Paavali oli kielitaituri

Mikä ihmeen syvä hiljaisuus? Käyn töissä ja ehdin vain välillä käydä työaikana tätä palstaa lukemassa tai jopa kirjoittamassa tänne.

Paavali osasi kreikka, joten so what? Keskusteliko hän Silaan kanssa kreikaksi vai arameaksi? Kun Silas kirjoitti Paavalin tekstin ylös, niin riippumatta siitä, kummalla kielellä Paavali puhui, oli kirjuri Silas, ei Paavali, ja niinpä Silaan kreikankielen taito näkyy kirjoitetussa tekstissä Paavalin suullisen kreikankielen taidon lisäksi. Ja mitä tuohon mainintaan Paavalin kreikankielen taidosta tulee, niin siinä ei sanota kuinka hyvin Paavali kreikkaa puhui tai kirjoitti.

Ja on hyvä muistaa se, että Paavalin kirjurina oli yksi roomalainen ja yksi puoliksi juutalainen puoliksi kreikkalainen jne. Monenlaisia ihmisiä. Vaikka Paavali olisi tarkistanut kirjeet luetuttamalla ne sanasta sanaan, niin se ei silti takaa sitä, että juuri Paavalin kreikankielen taito tulee ilmi jokaisesta kirjeestä ja sen kohdasta. Timoteus arvatenkin puhui paremmin kreikkaa kuin Paavali, joten hänen kreikkansa eroaa siten Paavalin huonommasta kreikasta, jolla hän on saattanut kirjeensä Timoteukselle ja muille kirjureille sanella. Eikö vain?

En muuten muista koskaan kieltäneeni sitä, että Paavali osasi kreikkaa. Olen sanonut sen, että hän puhui arameaa arameankielisten työtovereidensa kanssa ja se, kenen kreikankielen taito tulee ilmi kirjeissä - kirjoitetussa muodossa - on riippuvaista siitä, miten hyvin kirjuri osasi kreikkaa ja puuttuiko Paavali kaikissa kirjeissä kirjoitettuihin sanamuotoihin vai ei, jos luetutti kirjeet itselleen ennen lähettämistä. Kun kaksi tai useampi kreikankielen taitoista henkilöä neuvottelee kirjoituksen oikeasta muodosta ja sanavalinnoista, niin siitä syntyy erilaisia lopputuloksia riippuen siitä, kenen mielipide jää "paperille".

Paavali oli syntynyt Kilikian Tarsossa juutalaisille vanhemmille, jotka puhuivat äidinkielenään juutalaisten käyttämää hepreansukuista aramean murretta (syyrialais-kaldealainen murre). Tarsossa puhuttiin yleisesti kreikkaa, mutta Paavali lähetettiin nuorena Jerusalemiin, jossa hän opiskeli Gamalielin "jalkojen alla" ja hänestä tuli fariseus. (Apt 21:37:22:3) Paavali on osannut todennäköisesti puhua kreikkaa jo ennen Jerusalemiin muuttamista, mutta se ei ollut hänen äidinkielensä. Kun Paavali matkusi ympäri Vähää-Aasiaa lähetysmatkoilla, parani hänen kielitaitonsa hänen levittäessään evankeliumia kreikankielisille.

Paavalin sanavarasto kasvoi ja kielioppi parani vuosien 52 ja 65 välillä, jolloin hän kirjoitti tai oikeammin saneli kirjeensä kirjureille. Erot sanavalinnoissa ja kieliopissa voivat johtua siten Paavalin omasta kielitaidon kehityksestä tai kirjureiden kielitaidosta. Yksi vaihtoehto on tietysti se, että Paavali ei itse sanellut kaikkia kirjeitään, mutta sitä vaihtoehtoa ei ole ainakaan minun mielestäni todistamaan tavalla, joka oikeuttaisi käyttämään sanoja "sataprosenttisen varmasti" ja "fakta", joita sinä Exap käytät jatkuvasti kertoessasi ateistien ja liberaaliteologien tulkinnoista ja mielipiteistä, joista on tullut omia mielipiteitäsi.

unitaari kirjoitti:

Mikä ihmeen syvä hiljaisuus? Käyn töissä ja ehdin vain välillä käydä työaikana tätä palstaa lukemassa tai jopa kirjoittamassa tänne.

Paavali osasi kreikka, joten so what? Keskusteliko hän Silaan kanssa kreikaksi vai arameaksi? Kun Silas kirjoitti Paavalin tekstin ylös, niin riippumatta siitä, kummalla kielellä Paavali puhui, oli kirjuri Silas, ei Paavali, ja niinpä Silaan kreikankielen taito näkyy kirjoitetussa tekstissä Paavalin suullisen kreikankielen taidon lisäksi. Ja mitä tuohon mainintaan Paavalin kreikankielen taidosta tulee, niin siinä ei sanota kuinka hyvin Paavali kreikkaa puhui tai kirjoitti.

Ja on hyvä muistaa se, että Paavalin kirjurina oli yksi roomalainen ja yksi puoliksi juutalainen puoliksi kreikkalainen jne. Monenlaisia ihmisiä. Vaikka Paavali olisi tarkistanut kirjeet luetuttamalla ne sanasta sanaan, niin se ei silti takaa sitä, että juuri Paavalin kreikankielen taito tulee ilmi jokaisesta kirjeestä ja sen kohdasta. Timoteus arvatenkin puhui paremmin kreikkaa kuin Paavali, joten hänen kreikkansa eroaa siten Paavalin huonommasta kreikasta, jolla hän on saattanut kirjeensä Timoteukselle ja muille kirjureille sanella. Eikö vain?

En muuten muista koskaan kieltäneeni sitä, että Paavali osasi kreikkaa. Olen sanonut sen, että hän puhui arameaa arameankielisten työtovereidensa kanssa ja se, kenen kreikankielen taito tulee ilmi kirjeissä - kirjoitetussa muodossa - on riippuvaista siitä, miten hyvin kirjuri osasi kreikkaa ja puuttuiko Paavali kaikissa kirjeissä kirjoitettuihin sanamuotoihin vai ei, jos luetutti kirjeet itselleen ennen lähettämistä. Kun kaksi tai useampi kreikankielen taitoista henkilöä neuvottelee kirjoituksen oikeasta muodosta ja sanavalinnoista, niin siitä syntyy erilaisia lopputuloksia riippuen siitä, kenen mielipide jää "paperille".

Lue lisää

"Mikä ihmeen syvä hiljaisuus? Käyn töissä ja ehdin vain välillä käydä työaikana tätä palstaa lukemassa tai jopa kirjoittamassa tänne. "

Seliseli. Juurihan taannon kommentoit, ettei se Paavali olisi osannnut kreikkaa, joten hänelle olisi muka sanelukäännettu kirjeitä.

Mutta whatever, hyvä että nämäkin fantasiasi olet nyt tajunnut täysiksi ankoiksi.

Paavali osasi ja puhui erittäin hyvää kreikkaa, äidinkieli tai ei.

Exap kirjoitti:

"Mikä ihmeen syvä hiljaisuus? Käyn töissä ja ehdin vain välillä käydä työaikana tätä palstaa lukemassa tai jopa kirjoittamassa tänne. "

Seliseli. Juurihan taannon kommentoit, ettei se Paavali olisi osannnut kreikkaa, joten hänelle olisi muka sanelukäännettu kirjeitä.

Mutta whatever, hyvä että nämäkin fantasiasi olet nyt tajunnut täysiksi ankoiksi.

Paavali osasi ja puhui erittäin hyvää kreikkaa, äidinkieli tai ei.

Lue lisää

"Seliseli. Juurihan taannon kommentoit, ettei se Paavali olisi osannnut kreikkaa, joten hänelle olisi muka sanelukäännettu kirjeitä."

Voisitko viitata siihen keskusteluun, jossa "kommentoin, ettei se Paavali olisi osannut kreikkaa". En muista ikinä sanoneeni mitään tuollaista. Valehteletko tahallaan vai mistä tuollaiset väärät syytökset johtuvat? Oletko vetänyt kenties herneen nenääsi?

Kirjoitin 12.5.2018 18:39 näin:

"Paavalilla oli tunnetusti huono näkö luultavasti sen seurauksena, että hänet kivitettiin lähes kuoliaaksi vuonna 47 tai 48. (Apt 14:19; Gal 4:13-15) Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse vaan saneli ne kanssaan olleille työtovereille. Nämä kirjoittivat kirjeet Paavalin sanelusta ja käänsivät ne tarvittaessa aramean- tai hepreankielestä kreikaksi, ellei Paavali sitten puhunut kreikkaa kirjeitä sanellessaan."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771342

Miten tuota viestiäni voi tulkita sillä tavalla, että olisin väittänyt Paavalin olevan kykenemätön puhumaan kreikkaa? No, ateisti pystyy mihin tahansa muuhun paitsi pitämään totena Raamatun kirjoituksia ja niiden sanomaa.

unitaari kirjoitti:

"Seliseli. Juurihan taannon kommentoit, ettei se Paavali olisi osannnut kreikkaa, joten hänelle olisi muka sanelukäännettu kirjeitä."

Voisitko viitata siihen keskusteluun, jossa "kommentoin, ettei se Paavali olisi osannut kreikkaa". En muista ikinä sanoneeni mitään tuollaista. Valehteletko tahallaan vai mistä tuollaiset väärät syytökset johtuvat? Oletko vetänyt kenties herneen nenääsi?

Kirjoitin 12.5.2018 18:39 näin:

"Paavalilla oli tunnetusti huono näkö luultavasti sen seurauksena, että hänet kivitettiin lähes kuoliaaksi vuonna 47 tai 48. (Apt 14:19; Gal 4:13-15) Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse vaan saneli ne kanssaan olleille työtovereille. Nämä kirjoittivat kirjeet Paavalin sanelusta ja käänsivät ne tarvittaessa aramean- tai hepreankielestä kreikaksi, ellei Paavali sitten puhunut kreikkaa kirjeitä sanellessaan."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771342

Miten tuota viestiäni voi tulkita sillä tavalla, että olisin väittänyt Paavalin olevan kykenemätön puhumaan kreikkaa? No, ateisti pystyy mihin tahansa muuhun paitsi pitämään totena Raamatun kirjoituksia ja niiden sanomaa.

Lue lisää

unitaari: " Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä."

Esität tässä aivan selkeästi, että erot johtuvat siitä, että Paavali ei sanellut kirjeitään kreikaksi.

Tämä väitteesi on täysin vailla mieltä, jos et oleta ettei Paavali olisi itse osannut sanella kirjeidensä sisältöä suoraan kreikaksi.

Jokainen ymmärtää, että jos haluaa kirjoituttaa kirjeen, ja kuten Paavalin kirjeissä, tarkka sanamuoto on oleellinen opin kannalta, niin sitten sanellaan se kirje tarkasti oikein.

Exap kirjoitti:

unitaari: " Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä."

Esität tässä aivan selkeästi, että erot johtuvat siitä, että Paavali ei sanellut kirjeitään kreikaksi.

Tämä väitteesi on täysin vailla mieltä, jos et oleta ettei Paavali olisi itse osannut sanella kirjeidensä sisältöä suoraan kreikaksi.

Jokainen ymmärtää, että jos haluaa kirjoituttaa kirjeen, ja kuten Paavalin kirjeissä, tarkka sanamuoto on oleellinen opin kannalta, niin sitten sanellaan se kirje tarkasti oikein.

Lue lisää

Olen jo aiemmin tuonut esille sen, että Paavali osasi kreikkaa, mutta puhui luonnollisesti omaa äidinkieltään eli aramean murretta sitä äidinkielenään puhuvien kanssa. Ainakin Silas oli juutalainen Paavalin ohella ja oli Timoteuksen apuna kirjoitettaessa kirjeitä.

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Timoteus osasi näistä kolmesta parhaiten kreikkaa, joten hänen kielitaitonsa tulevat esille niissä kirjeissä, jotka hän on ollut kirjoittamassa ja kenties jopa kääntämässä arameasta kreikkaan! Soostenes oli todennäköisesti juutalainen ja koska muita kirjureita ei mainita, niin hän on luultavasti kirjoittanut omalla huonolla kreikankielen taidollaan Paavalin sanelun.

Tykikus oli "aasialainen" eikä siten osannut arameaa, joten hänen Paavalia parempi kreikankielen taito tulee esiin hänen kirjoittamassaan kirjeessä - näin siis oletuksena.

Sinusta näkee sen, että et ole ollut laatimassa viestejä tai kirjeitä vieraalla kielellä henkilöiden kanssa, joiden kielitaito vaihtelee. Et tahdo pitää totena mitään sellaista, jota minä sanon tässä asiassa, vaikka tiedän kokemuksesta todeksi sen, että kielitaito vaikuttaa sanavalintoihin ja kielioppiin, kun moni ihminen muotoilee kirjettä yhdessä ja heillä on erilainen kielitaito ja eri äidinkieli.

Exap kirjoitti:

unitaari: " Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä."

Esität tässä aivan selkeästi, että erot johtuvat siitä, että Paavali ei sanellut kirjeitään kreikaksi.

Tämä väitteesi on täysin vailla mieltä, jos et oleta ettei Paavali olisi itse osannut sanella kirjeidensä sisältöä suoraan kreikaksi.

Jokainen ymmärtää, että jos haluaa kirjoituttaa kirjeen, ja kuten Paavalin kirjeissä, tarkka sanamuoto on oleellinen opin kannalta, niin sitten sanellaan se kirje tarkasti oikein.

Lue lisää

"Tämä väitteesi on täysin vailla mieltä, jos et oleta ettei Paavali olisi itse osannut sanella kirjeidensä sisältöä suoraan kreikaksi. "

Kirjoitin aiemmin näin:

"...ellei Paavali sitten puhunut kreikkaa kirjeitä sanellessaan."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771342

Oletko todella noin "sairas", että et voi tunnustaa ilmiselvää asiaa ja väität vastoin totuutta maailman napaan asti, että olisin väittänyt jotakin sellaista, mitä en ole ikinä väittänyt tai edes totena pitänyt? Pidätkö minua ääliönä sen vuoksi, että olet itse ... vajaa ymmärrykseltäsi?

unitaari kirjoitti:

"Tämä väitteesi on täysin vailla mieltä, jos et oleta ettei Paavali olisi itse osannut sanella kirjeidensä sisältöä suoraan kreikaksi. "

Kirjoitin aiemmin näin:

"...ellei Paavali sitten puhunut kreikkaa kirjeitä sanellessaan."

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771342

Oletko todella noin "sairas", että et voi tunnustaa ilmiselvää asiaa ja väität vastoin totuutta maailman napaan asti, että olisin väittänyt jotakin sellaista, mitä en ole ikinä väittänyt tai edes totena pitänyt? Pidätkö minua ääliönä sen vuoksi, että olet itse ... vajaa ymmärrykseltäsi?

Lue lisää

Kuten lainasin, olet aikaisemmassa kommentissasi esittänyt perusteluksi omalle kannallesi sen, etteä Paavali EI sanellut kirjeitään kreikaksi.

Näin ollen, jotta tästä ei nyt tule eipäs-juupas-keskustelua, valitse NYT:
- saneliko Paavali kirjeensä kreikaksi vai jollakin muulla kielellä (millä) ?

Exap kirjoitti:

Kuten lainasin, olet aikaisemmassa kommentissasi esittänyt perusteluksi omalle kannallesi sen, etteä Paavali EI sanellut kirjeitään kreikaksi.

Näin ollen, jotta tästä ei nyt tule eipäs-juupas-keskustelua, valitse NYT:
- saneliko Paavali kirjeensä kreikaksi vai jollakin muulla kielellä (millä) ?

Lue lisää

Et siis suostu ymmärtämään edes yksinkertaisia asioita ja annat jatkuvasti väärän todistuksen toisen sanoista.

En ole koskaan sanonut, että Paavali ei osaa kreikkaa tai että hän ei sanellut mitään kirjeistään kreikaksi. Olen pitänyt sitä aina mahdollisena, mutta koska kirjureita on useita ja heidän kielitaitonsa vaihtelee, niin osa kirjeiden sanomasta voi olla Paavalin kreikankielisen sanelun tulosta, osa yhteisen keskustelun tulosta siitä, mitkä ovat oikeat sanavalinnat ja kielioppi, ja osa voi olla kirjurin käännöstä Paavalin äidinkielestä sujuvaan kreikankieleen.

Miksi tämä asia on sinusta niin vaikea ymmärtää? Miksi annat jatkuvasti väärän todistuksen lähimmäisestäsi ja yrität tehdä hänestä syyllisen asiaan, johon hän ei ole syyllinen? Oletko koskaan ajatellut sitä, että asiayhteydestä irrotetulla lauseella ja sen virheellisellä tulkinnalla voidaan "todistaa" melkein mikä tahansa asia?

Exap kirjoitti:

unitaari: " Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä."

Esität tässä aivan selkeästi, että erot johtuvat siitä, että Paavali ei sanellut kirjeitään kreikaksi.

Tämä väitteesi on täysin vailla mieltä, jos et oleta ettei Paavali olisi itse osannut sanella kirjeidensä sisältöä suoraan kreikaksi.

Jokainen ymmärtää, että jos haluaa kirjoituttaa kirjeen, ja kuten Paavalin kirjeissä, tarkka sanamuoto on oleellinen opin kannalta, niin sitten sanellaan se kirje tarkasti oikein.

Lue lisää

Oletko paatunut valehtelija? Etsin tuon viestin, jota lainaat ja sanon siinä samassa viestissä, että Paavali osaa puhua kreikkaa ja on voinut sanella osan kirjeistä kreikankielellä. Miten kehtaat! ;-(

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Kun seuraavan kerran valehtelet, niin tee se hieman taidollisemmin. Onko noloa jäädä kiinni valheista ja toisen mustamaalaamisesta ilman mitään perusteita? Tuskinpa vain. Paatunut ihminen ei tunne tunnontuskia.

unitaari kirjoitti:

Oletko paatunut valehtelija? Etsin tuon viestin, jota lainaat ja sanon siinä samassa viestissä, että Paavali osaa puhua kreikkaa ja on voinut sanella osan kirjeistä kreikankielellä. Miten kehtaat! ;-(

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Kun seuraavan kerran valehtelet, niin tee se hieman taidollisemmin. Onko noloa jäädä kiinni valheista ja toisen mustamaalaamisesta ilman mitään perusteita? Tuskinpa vain. Paatunut ihminen ei tunne tunnontuskia.

Lue lisää

"Kun seuraavan kerran valehtelet, niin tee se hieman taidollisemmin. "

Älä viitsi, aikuinen mies.

Olet itse perustellut lainaamassani tekstissä omaa (muuta) kantaasi sillä, ettei Paavali muka olisi sanellut kirjeitään kreikaksi, vaan jotkut olisi sanellut muulla kielellä, jotka joku muu olisi muka kääntänyt kreikaksi.

Se on aivan selvä asia. Näin olet tehnyt.

Joten en ole valehdellut, vaan sinä olet kuin ameeba, joka joskus sanoo yhtä (Paavali ei ole sanellut kirjeitään AINA kreikaksi) ja toisaalla toista, kun meinäät jäädä pulaan tuon mielipiteesi kanssa.

Joten lopeta syyttely ja tunnusta että et voi seilata kahdella eri suuntaan kulkevalla lautalla !!!

Exap kirjoitti:

"Kun seuraavan kerran valehtelet, niin tee se hieman taidollisemmin. "

Älä viitsi, aikuinen mies.

Olet itse perustellut lainaamassani tekstissä omaa (muuta) kantaasi sillä, ettei Paavali muka olisi sanellut kirjeitään kreikaksi, vaan jotkut olisi sanellut muulla kielellä, jotka joku muu olisi muka kääntänyt kreikaksi.

Se on aivan selvä asia. Näin olet tehnyt.

Joten en ole valehdellut, vaan sinä olet kuin ameeba, joka joskus sanoo yhtä (Paavali ei ole sanellut kirjeitään AINA kreikaksi) ja toisaalla toista, kun meinäät jäädä pulaan tuon mielipiteesi kanssa.

Joten lopeta syyttely ja tunnusta että et voi seilata kahdella eri suuntaan kulkevalla lautalla !!!

Lue lisää

Sinä olet todennäköisesti nuori mies ja osa sinun väärämielisestä toiminnastasi menee nuoruuden piikkiin, osa on seurausta pahuudestasi. Tai sitten olet todella tyhmä ihminen, mitä pidän varteenotettavana vaihtoehtona.

Jokainen voi lukea sanani siitä viestistä, josta valitun kohdan lainasit.

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Sinä väität minun sanoneen, että Paavali ei osannut kreikkaa ja että hän saneli kirjeensä arameaksi, josta kirjurit käänsivät sen kreikaksi. Tämä on tietysti typerä valhe, josta jäit kiinni, mutta koska olet läpeensä paha ihminen ja paatunut, niin et voi tunnustaa syntiäsi etkä tunne pienintäkään katumusta tai häpeää sen johdosta.

Ihminen, joka ei ole saanut syntejään anteeksi eikä ole kokenut uudestisyntymistä, toimii juuri niin kuin sinä toimit.

Ehkä siinä on se syy, miksi olet käynyt minua vastaan: minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä.

Olet ollut pelkkä nimeltään kristitty adventistien parissa ja olisiko vielä niin, että sinulla on jotakin ongelmia adventistivaimosi kanssa, koska olet alkanut pilkata entisiä uskonveljiäsi ja kaikkia Jeesuksen kristuksen herranaan ja vapahtajanaan tunnustavia uskovia? Vai kostatko kokemasi vääryyden adventistien joukossa kaikille uskoville?

unitaari kirjoitti:

Sinä olet todennäköisesti nuori mies ja osa sinun väärämielisestä toiminnastasi menee nuoruuden piikkiin, osa on seurausta pahuudestasi. Tai sitten olet todella tyhmä ihminen, mitä pidän varteenotettavana vaihtoehtona.

Jokainen voi lukea sanani siitä viestistä, josta valitun kohdan lainasit.

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Sinä väität minun sanoneen, että Paavali ei osannut kreikkaa ja että hän saneli kirjeensä arameaksi, josta kirjurit käänsivät sen kreikaksi. Tämä on tietysti typerä valhe, josta jäit kiinni, mutta koska olet läpeensä paha ihminen ja paatunut, niin et voi tunnustaa syntiäsi etkä tunne pienintäkään katumusta tai häpeää sen johdosta.

Ihminen, joka ei ole saanut syntejään anteeksi eikä ole kokenut uudestisyntymistä, toimii juuri niin kuin sinä toimit.

Ehkä siinä on se syy, miksi olet käynyt minua vastaan: minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä.

Olet ollut pelkkä nimeltään kristitty adventistien parissa ja olisiko vielä niin, että sinulla on jotakin ongelmia adventistivaimosi kanssa, koska olet alkanut pilkata entisiä uskonveljiäsi ja kaikkia Jeesuksen kristuksen herranaan ja vapahtajanaan tunnustavia uskovia? Vai kostatko kokemasi vääryyden adventistien joukossa kaikille uskoville?

Lue lisää

"Sinä olet todennäköisesti nuori mies ja osa sinun väärämielisestä toiminnastasi menee nuoruuden piikkiin, osa on seurausta pahuudestasi. Tai sitten olet todella tyhmä ihminen, mitä pidän varteenotettavana vaihtoehtona. "

No olipa taas kauniisti sanottu. Perustelepas huviksesi, mistä sinulla on oikeus moiseen loukkaukseen. Erehtymättömyydestäsi ja puhtaasta uskostasi vai ?

"Ehkä siinä on se syy, miksi olet käynyt minua vastaan: minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä. "

On sinulla vilkas mielikuvitus vielä kaiken muun lisäksi.

No mennäänpä asiaan: "Sinä väität minun sanoneen, että Paavali ei osannut kreikkaa ja että hän saneli kirjeensä arameaksi, josta kirjurit käänsivät sen kreikaksi."

No niin väitän. Koska lainaamassani tekstissä sanoit, että erot sanavarastossa olisivat johtuneet siitä että hän saneli kirjeensä muulla kielellä.

Sorry. Jäit kiinni. Ja nyt yrität syyttää minua. Häpeäisit.

Exap kirjoitti:

"Sinä olet todennäköisesti nuori mies ja osa sinun väärämielisestä toiminnastasi menee nuoruuden piikkiin, osa on seurausta pahuudestasi. Tai sitten olet todella tyhmä ihminen, mitä pidän varteenotettavana vaihtoehtona. "

No olipa taas kauniisti sanottu. Perustelepas huviksesi, mistä sinulla on oikeus moiseen loukkaukseen. Erehtymättömyydestäsi ja puhtaasta uskostasi vai ?

"Ehkä siinä on se syy, miksi olet käynyt minua vastaan: minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä. "

On sinulla vilkas mielikuvitus vielä kaiken muun lisäksi.

No mennäänpä asiaan: "Sinä väität minun sanoneen, että Paavali ei osannut kreikkaa ja että hän saneli kirjeensä arameaksi, josta kirjurit käänsivät sen kreikaksi."

No niin väitän. Koska lainaamassani tekstissä sanoit, että erot sanavarastossa olisivat johtuneet siitä että hän saneli kirjeensä muulla kielellä.

Sorry. Jäit kiinni. Ja nyt yrität syyttää minua. Häpeäisit.

Lue lisää

Oletko trolli?

unitaari kirjoitti:

Oletko trolli?

Oletko itse joulupukki ?

Taidatte olla molemmat kukkoja tunkiolla... :-D

Skeptikko.net kirjoitti:

Taidatte olla molemmat kukkoja tunkiolla... :-D

Sanoisin pikemmin niin, että henkilökohtaiset kemiat eivät kohtaa ja pettymys toisesta saa aikaan sen, mitä luemme nyt.

Me olemme matkalla eri suuntiin. Kohtasimme matkalla, joka vie Exapia alas ja minua ylös, mutta jäljelle ei jäänyt kahta herraa (inside joke) vaan...

Olen valmis paiskaamaan kättä ja keskustelemaan asioista menemättä henkilöön, vaikka kiusaus siihen on lähes vastustamaton. Sellaisia herkkupaloja tämä Exap on antanut, että niillä tekisi mieli mässäillä pidempäänkin. It is up to you my friend. How shall we proceed?

unitaari kirjoitti:

Sanoisin pikemmin niin, että henkilökohtaiset kemiat eivät kohtaa ja pettymys toisesta saa aikaan sen, mitä luemme nyt.

Me olemme matkalla eri suuntiin. Kohtasimme matkalla, joka vie Exapia alas ja minua ylös, mutta jäljelle ei jäänyt kahta herraa (inside joke) vaan...

Olen valmis paiskaamaan kättä ja keskustelemaan asioista menemättä henkilöön, vaikka kiusaus siihen on lähes vastustamaton. Sellaisia herkkupaloja tämä Exap on antanut, että niillä tekisi mieli mässäillä pidempäänkin. It is up to you my friend. How shall we proceed?

Lue lisää

"Olen valmis paiskaamaan kättä ja keskustelemaan asioista menemättä henkilöön,"

No, minun puolestani saat keskustella asioista täällä jos sinua huvittaa. Mutta minun julkinen solvaamiseni täällä jota olet raskaasti harjoittanut, on syytä loppua.

Henkilöön menevä arvostelusi on ollut jatkuvaa ja törkeää, eikä sellainen kuulu tänne lainkaan. Jos siis olet valmis keskustelemaan menemättä koko ajan henkilöön, niin olisihan se ihan mukavaa vaihtelua.

Toivoisin, että nyt itse edes TIEDOSTAISIT mistä tässä on kyse.

Minä en ole joka toisessa viestissäni arvostellut älyäsi, uskoasi, sitä oletko menossa "ylös vai alaspäin", enkä esittänyt vihjailuja siitä että vaimosi olisi sinuun pettynyt (hellanlettas, et edes tunne häntä, mistähän "pyhästä hengestä" sinä näitä viisauksiasi latelet ???), tai muuta henkilöön menevää arvostelua.

Olen arvostellut kirjoituksiasi, en sinua henkilönä. Mene ja tee sinä samoin !

Exap kirjoitti:

"Olen valmis paiskaamaan kättä ja keskustelemaan asioista menemättä henkilöön,"

No, minun puolestani saat keskustella asioista täällä jos sinua huvittaa. Mutta minun julkinen solvaamiseni täällä jota olet raskaasti harjoittanut, on syytä loppua.

Henkilöön menevä arvostelusi on ollut jatkuvaa ja törkeää, eikä sellainen kuulu tänne lainkaan. Jos siis olet valmis keskustelemaan menemättä koko ajan henkilöön, niin olisihan se ihan mukavaa vaihtelua.

Toivoisin, että nyt itse edes TIEDOSTAISIT mistä tässä on kyse.

Minä en ole joka toisessa viestissäni arvostellut älyäsi, uskoasi, sitä oletko menossa "ylös vai alaspäin", enkä esittänyt vihjailuja siitä että vaimosi olisi sinuun pettynyt (hellanlettas, et edes tunne häntä, mistähän "pyhästä hengestä" sinä näitä viisauksiasi latelet ???), tai muuta henkilöön menevää arvostelua.

Olen arvostellut kirjoituksiasi, en sinua henkilönä. Mene ja tee sinä samoin !

Lue lisää

Olen arvostellut sinun kirjoituksiasi ja niiden sanomaa aiemmin ja jatkan samalla tavalla. Yritän jättää henkilöösi kohdistuvan arvostelun vähemmälle. On tietysti suuri kiusaus vastata samalla mitalla, jolla sinä ole mitannut minulle ja muille uskoville pilkatessasi heitä, mutta jospa "Kristus minussa" saisi vähitellen muotoa, niin että maltan olla lähtemättä samalle linjalle kanssasi.

Exap kirjoitti:

"Olen valmis paiskaamaan kättä ja keskustelemaan asioista menemättä henkilöön,"

No, minun puolestani saat keskustella asioista täällä jos sinua huvittaa. Mutta minun julkinen solvaamiseni täällä jota olet raskaasti harjoittanut, on syytä loppua.

Henkilöön menevä arvostelusi on ollut jatkuvaa ja törkeää, eikä sellainen kuulu tänne lainkaan. Jos siis olet valmis keskustelemaan menemättä koko ajan henkilöön, niin olisihan se ihan mukavaa vaihtelua.

Toivoisin, että nyt itse edes TIEDOSTAISIT mistä tässä on kyse.

Minä en ole joka toisessa viestissäni arvostellut älyäsi, uskoasi, sitä oletko menossa "ylös vai alaspäin", enkä esittänyt vihjailuja siitä että vaimosi olisi sinuun pettynyt (hellanlettas, et edes tunne häntä, mistähän "pyhästä hengestä" sinä näitä viisauksiasi latelet ???), tai muuta henkilöön menevää arvostelua.

Olen arvostellut kirjoituksiasi, en sinua henkilönä. Mene ja tee sinä samoin !

Lue lisää

"Olen arvostellut kirjoituksiasi, en sinua henkilönä. Mene ja tee sinä samoin !"

Yhtenä esimerkkinä monien joukosta mainitsen viittauksesi "valkotakkisiin". Etkö ole pilkannut minua ja uskovaisia? Koskaan?

unitaari kirjoitti:

"Olen arvostellut kirjoituksiasi, en sinua henkilönä. Mene ja tee sinä samoin !"

Yhtenä esimerkkinä monien joukosta mainitsen viittauksesi "valkotakkisiin". Etkö ole pilkannut minua ja uskovaisia? Koskaan?

Lue lisää

En lähes joka toisessa kirjoituksessa. Mutta otapa tuo kohta esille, niin katsotaan se sitten. Sinun tekemiä loukkauksia täällä on ketjut täynnä.

unitaari kirjoitti:

Sanoisin pikemmin niin, että henkilökohtaiset kemiat eivät kohtaa ja pettymys toisesta saa aikaan sen, mitä luemme nyt.

Me olemme matkalla eri suuntiin. Kohtasimme matkalla, joka vie Exapia alas ja minua ylös, mutta jäljelle ei jäänyt kahta herraa (inside joke) vaan...

Olen valmis paiskaamaan kättä ja keskustelemaan asioista menemättä henkilöön, vaikka kiusaus siihen on lähes vastustamaton. Sellaisia herkkupaloja tämä Exap on antanut, että niillä tekisi mieli mässäillä pidempäänkin. It is up to you my friend. How shall we proceed?

Lue lisää

"Sanoisin pikemmin niin, että henkilökohtaiset kemiat eivät kohtaa"

No tässähän on oiva henkisen kasvun paikka molemmille!

Minua nuo teidän kinaamisenne lähinnä huvittavat. En ole jaksanut lukea näitä pitkiä ketjuja, sillä aihe ei kiinnosta tarpeeksi paljon, mutta joskus olen uteliaisuuttani kelannut ketjujen loppuun nähdäkseni, että mikä siellä nyt on niin mielenkiintoista, että ketju vaan jatkuu ja jatkuu ja kuinka ollakaan, ystävämme exap ja unitaarihan ne siellä kinaavat jostakin tosi tärkeästä aiheesta. Ja välillä v.aarikin heittää siihen väliin jotakin kommenttia.

Tuosta teidän vänkäämisestänne huolimatta täytyy kiittää teitä molempia siitä, että ette te ole sentään lastaamassa lisää kuormaa uskisten niskaan tai langettelemassa kuoleman- tai ikuisen piinahelvetin tuomioita kuten esim ystävämme valekristitty.net ja puskaprofeetat.

Heidän kohdallaan ei enää huumorintaju riitä, mutta nämä teidän kiistelynne käyvät jo ihan viihteestä :-D

Exap kirjoitti:

En lähes joka toisessa kirjoituksessa. Mutta otapa tuo kohta esille, niin katsotaan se sitten. Sinun tekemiä loukkauksia täällä on ketjut täynnä.

"Joka toisessa kirjoituksessa" lienee liioittelua. Jos haluaa välttää riitoja, niin kannattaa välttää yleistyksiä ja sanojen "jokainen, kaikki, ei koskaan, aina" jne. käyttöä. Tästä huolimatta on mielestäni oikein yleistää asioita ja puhua kristityistä ryhmänä samoin kuin ateisteista. Silloin näillä sanoilla tarkoitetaan enemmistöä niiden ihmisten joukossa, jotka edustavat näitä ryhmiä nimellisesti.

Skeptikko.net kirjoitti:

"Sanoisin pikemmin niin, että henkilökohtaiset kemiat eivät kohtaa"

No tässähän on oiva henkisen kasvun paikka molemmille!

Minua nuo teidän kinaamisenne lähinnä huvittavat. En ole jaksanut lukea näitä pitkiä ketjuja, sillä aihe ei kiinnosta tarpeeksi paljon, mutta joskus olen uteliaisuuttani kelannut ketjujen loppuun nähdäkseni, että mikä siellä nyt on niin mielenkiintoista, että ketju vaan jatkuu ja jatkuu ja kuinka ollakaan, ystävämme exap ja unitaarihan ne siellä kinaavat jostakin tosi tärkeästä aiheesta. Ja välillä v.aarikin heittää siihen väliin jotakin kommenttia.

Tuosta teidän vänkäämisestänne huolimatta täytyy kiittää teitä molempia siitä, että ette te ole sentään lastaamassa lisää kuormaa uskisten niskaan tai langettelemassa kuoleman- tai ikuisen piinahelvetin tuomioita kuten esim ystävämme valekristitty.net ja puskaprofeetat.

Heidän kohdallaan ei enää huumorintaju riitä, mutta nämä teidän kiistelynne käyvät jo ihan viihteestä :-D

Lue lisää

"Minua nuo teidän kinaamisenne lähinnä huvittavat. En ole jaksanut lukea näitä pitkiä ketjuja, sillä aihe ei kiinnosta tarpeeksi paljon, mutta joskus olen uteliaisuuttani kelannut ketjujen loppuun nähdäkseni, että mikä siellä nyt on niin mielenkiintoista, että ketju vaan jatkuu ja jatkuu ja kuinka ollakaan, ystävämme exap ja unitaarihan ne siellä kinaavat jostakin tosi tärkeästä aiheesta. Ja välillä v.aarikin heittää siihen väliin jotakin kommenttia."

LOL

Olet minulle uusi tuttavuus, mutta pidän lukemastani tähän asti.

Antaahan se tietyn vapauden, kun ei pelkää päättymätöntä tuskaa ja kärsimystä tulisessa järvessä...

"oi, jos tietäisin totuuden, niin sen kaikille julistaisin"

Jokainen täällä kirjoittava luulee tietävänsä totuudesta jotakin. Muuten he eivät kirjoittaisi. Mikä meissä ihmisissä on se syy, miksi tahdomme julistaa muille sitä "totuutta", johon itse "uskomme"? Kun helvetin pelkoa ei ole, niin ehkä se syy on sitten kahlehdittujen vapauttaminen siitä pelosta, mutta unitaarien ollessa kyseessä, kuitenkin vastuullisella tavalla. Jokainen joutuu maksamaan teoistaan niitä vastaavan "summan".

Skeptikko.net kirjoitti:

"Sanoisin pikemmin niin, että henkilökohtaiset kemiat eivät kohtaa"

No tässähän on oiva henkisen kasvun paikka molemmille!

Minua nuo teidän kinaamisenne lähinnä huvittavat. En ole jaksanut lukea näitä pitkiä ketjuja, sillä aihe ei kiinnosta tarpeeksi paljon, mutta joskus olen uteliaisuuttani kelannut ketjujen loppuun nähdäkseni, että mikä siellä nyt on niin mielenkiintoista, että ketju vaan jatkuu ja jatkuu ja kuinka ollakaan, ystävämme exap ja unitaarihan ne siellä kinaavat jostakin tosi tärkeästä aiheesta. Ja välillä v.aarikin heittää siihen väliin jotakin kommenttia.

Tuosta teidän vänkäämisestänne huolimatta täytyy kiittää teitä molempia siitä, että ette te ole sentään lastaamassa lisää kuormaa uskisten niskaan tai langettelemassa kuoleman- tai ikuisen piinahelvetin tuomioita kuten esim ystävämme valekristitty.net ja puskaprofeetat.

Heidän kohdallaan ei enää huumorintaju riitä, mutta nämä teidän kiistelynne käyvät jo ihan viihteestä :-D

Lue lisää

Skeptikko.net

En tunne sinun kirjoituksiasi kovin pitkältä ajalta, mutta olen tykännyt tähän asti. Olet harvinainen poikkeus epäilijöiden (agnostikkojen) joukossa.

unitaari kirjoitti:

Skeptikko.net

En tunne sinun kirjoituksiasi kovin pitkältä ajalta, mutta olen tykännyt tähän asti. Olet harvinainen poikkeus epäilijöiden (agnostikkojen) joukossa.

Lue lisää

Ich habe auch unter Pseudonym Ketzerin geschrieben. (Toivottavasti meni kieliopillisesti oikein...)

Skeptikko.net kirjoitti:

Ich habe auch unter Pseudonym Ketzerin geschrieben. (Toivottavasti meni kieliopillisesti oikein...)

Jaahas, meillä on joukossamme kielilläpuhuja ?

Tarvitsemme tietysti voimaa vastustaa kiusauksia ja maailman himoja viettelysten keskellä voidaksemme elää Jumalan tahdon mukaan tässä pahassa maailmassa, mutta Paavali tarkoittaa voimalla Jumalan pyhää henkeä ja evankeliumia, kun kirjoittaa:

1.Korinttolaiskirje:
2:1 Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan.
2:2 Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.
2:3 Ja ollessani teidän tykönänne minä olin heikkouden vallassa ja pelossa ja suuressa vavistuksessa,
2:4 ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
2:5 ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
2:6 Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
2:7 vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
2:8 sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet -
2:9 vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat."
2:10 Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.

Paavali otti siis selvää häntä vastustaneiden isoisten apostolien "hengestä", jossa nämä julistivat armolle vieraita judaistisia oppeja Mooseksen lain pitämisestä ja lihan ympärileikkauksesta. (Gal 1-6; Kol 2-3; Fil 3) Nämä eivät pitäytyneet yksin häneen, josta koko ruumis kasvaa Jumalan antamalla voimalla pyhäksi temppeliksi, Jumalan huoneeksi (tällä tarkoitetaan Kristusta) vaan vaativat sen sijaan pakanoita noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja lihan ympärileikkausta. He tekivät näillä vaatimuksillaan tyhjäksi evankeliumin ja Kristuksen uhrin, mikä oli syy moniin Paavalin kirjeisiin näitä judaisteja vastaan.

Jos joku isoinen apostoli siis vaati Mooseksen lain käskyjen noudattamista ja lihan ympärileikkausta, niin hän ei pysynyt evankeliumin totuudessa vaan johdatti kuulijoitaan vanhaan liittoon, jonka käskyt eivät enää kuulu uuteen liittoon kuin soveltuvin osin. (Apt 15; 1Tess 4:1-12) Paavali kirjoitti kirjeensä korinttolaisille kuusi vuotta sen jälkeen, kun näistä asioista oli päätetty Jerusalemin kokouksessa. (Apt 15) Judaistit olivat jatkuva riesa ja yleinen ongelma pakanoiden seurakunnissa. Paavali kirjoitti vuotta myöhemmin samasta aiheesta galatalaisille (v. 57) ja myös roomalaiskirje samalta vuodelta sivuaa tätä aihetta. (Room 3-4, 10-11)

unitaari kirjoitti:

Tarvitsemme tietysti voimaa vastustaa kiusauksia ja maailman himoja viettelysten keskellä voidaksemme elää Jumalan tahdon mukaan tässä pahassa maailmassa, mutta Paavali tarkoittaa voimalla Jumalan pyhää henkeä ja evankeliumia, kun kirjoittaa:

1.Korinttolaiskirje:
2:1 Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan.
2:2 Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.
2:3 Ja ollessani teidän tykönänne minä olin heikkouden vallassa ja pelossa ja suuressa vavistuksessa,
2:4 ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
2:5 ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
2:6 Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
2:7 vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
2:8 sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet -
2:9 vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat."
2:10 Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.

Paavali otti siis selvää häntä vastustaneiden isoisten apostolien "hengestä", jossa nämä julistivat armolle vieraita judaistisia oppeja Mooseksen lain pitämisestä ja lihan ympärileikkauksesta. (Gal 1-6; Kol 2-3; Fil 3) Nämä eivät pitäytyneet yksin häneen, josta koko ruumis kasvaa Jumalan antamalla voimalla pyhäksi temppeliksi, Jumalan huoneeksi (tällä tarkoitetaan Kristusta) vaan vaativat sen sijaan pakanoita noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja lihan ympärileikkausta. He tekivät näillä vaatimuksillaan tyhjäksi evankeliumin ja Kristuksen uhrin, mikä oli syy moniin Paavalin kirjeisiin näitä judaisteja vastaan.

Jos joku isoinen apostoli siis vaati Mooseksen lain käskyjen noudattamista ja lihan ympärileikkausta, niin hän ei pysynyt evankeliumin totuudessa vaan johdatti kuulijoitaan vanhaan liittoon, jonka käskyt eivät enää kuulu uuteen liittoon kuin soveltuvin osin. (Apt 15; 1Tess 4:1-12) Paavali kirjoitti kirjeensä korinttolaisille kuusi vuotta sen jälkeen, kun näistä asioista oli päätetty Jerusalemin kokouksessa. (Apt 15) Judaistit olivat jatkuva riesa ja yleinen ongelma pakanoiden seurakunnissa. Paavali kirjoitti vuotta myöhemmin samasta aiheesta galatalaisille (v. 57) ja myös roomalaiskirje samalta vuodelta sivuaa tätä aihetta. (Room 3-4, 10-11)

Lue lisää

Jumalan pyhän hengen johdossa vaeltava pysyy totuudessa ja jos jää kiinni epätoden tiedon levittämisestä tai synnistä, niin hän tunnustaa sen ja korjaa virheensä sen sijaan, että yrittäisi kaikin keinoin pimittää sen ja jatkaisi samojen valheiden levittämistä, joista on jäänyt aiemmin kiinni. "Jumalan voiman osoittaminen" on siten evankeliumin totuudessa pysymistä ja sen hengen paljastamista, joka itse kussakin vaikuttaa. (Room 1:17-2:10) Jos joku ei pysy totuudessa ja yrittää salata syntinsä, niin että pakenee jäädessään kiinni valheesta tai synnistä, niin hänessä ei ole Jumalan pyhää henkeä, vaikka hän niin väittäisi ja vakuuttaisi puhuvansa totta "Jumalan palvelijana".

Oletko tosiaan noin tyhmä vai yritätkö hämätä lukijoita? Olen sanonut jo alusta asti, että Paavali osasi kreikkaa, mutta puhui arameaa juutalaisten kanssa. Riippuen siitä, kuka kirjoitti kirjeen hänen sanelustaan, pitää se kirje sisällään joko Paavalin suoraa sanelua tai sitten käännöstä arameasta kreikkaan tai kirjurin ja Paavalin ja muiden läsnäolijoiden neuvottelun tuloksena syntyneitä sanavalintoja ja kielioppia kreikankielisestä versiosta arameaksi puhutusta asiasta. Riippuu siitä, mitä kieltä kirjurit puhuivat äidinkielenään ja mikä heidän kreikankielen taitonsa oli, mutta hei:

sinä et ymmärrä hölkäyksen pöläystä tästä asista. Eikö niin? Olet tyhmä kuin saapas. Vai oletko paatunut valehtelija ja syntisi kieltäjä, joka pakenee Jumalaa, minkä hokkareistaan pääsee, mutta se ei riitä: Jumala saa sinut kiinni jokaisesta valheesta, jonka kerrot ja jokaisesta pahasta teosta, jonka teet. Mutta mitäpä se sinua huolettaa: Jumala ei sinua rankaise, joten jatka toki pahan tekemistä ja synnissä elämistä. Niinhän olet tehnyt jo pitkän aikaa.

Sinä olet todennäköisesti nuori mies ja osa sinun väärämielisestä toiminnastasi menee nuoruuden piikkiin, osa on seurausta pahuudestasi. Tai sitten olet todella tyhmä ihminen, mitä pidän varteenotettavana vaihtoehtona.

Jokainen voi lukea sanani siitä viestistä, josta valitun kohdan lainasit.

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Sinä väität minun sanoneen, että Paavali ei osannut kreikkaa ja että hän saneli KAIKKIEN KIRJEIDENSÄ KAIKKI KOHDAT arameaksi, josta kirjurit käänsivät sen kreikaksi. Tämä on tietysti typerä valhe, josta jäit kiinni, mutta koska olet läpeensä paha ihminen ja paatunut, niin et voi tunnustaa syntiäsi etkä tunne pienintäkään katumusta tai häpeää sen johdosta.

Ihminen, joka ei ole saanut syntejään anteeksi eikä ole kokenut uudestisyntymistä, toimii juuri niin kuin sinä toimit.

Ehkä siinä on se syy, miksi olet käynyt minua vastaan: minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä. Mahtaa se muuten harmittaa, kun tietää, ettei ole kokenut samaa, mitä monet uskonveljet ja sisaret: on ikäänkuin ulkopuolinen siinä seurassa, joka ylistää Jumalaa ja kiittää häntä Jeesuksen tähden syntiensä anteeksisaamisen vuoksi. Sinulle tällainen on utopiaa, joten ymmärrän katkeruutesi.

Olet ollut pelkkä nimeltään kristitty adventistien parissa ja olisiko vielä niin, että sinulla on jotakin ongelmia adventistivaimosi kanssa, koska olet alkanut pilkata entisiä uskonveljiäsi ja kaikkia Jeesuksen kristuksen herranaan ja vapahtajanaan tunnustavia uskovia? Vai kostatko kokemasi vääryyden adventistien joukossa kaikille uskoville?

unitaari kirjoitti:

Sinä olet todennäköisesti nuori mies ja osa sinun väärämielisestä toiminnastasi menee nuoruuden piikkiin, osa on seurausta pahuudestasi. Tai sitten olet todella tyhmä ihminen, mitä pidän varteenotettavana vaihtoehtona.

Jokainen voi lukea sanani siitä viestistä, josta valitun kohdan lainasit.

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Sinä väität minun sanoneen, että Paavali ei osannut kreikkaa ja että hän saneli KAIKKIEN KIRJEIDENSÄ KAIKKI KOHDAT arameaksi, josta kirjurit käänsivät sen kreikaksi. Tämä on tietysti typerä valhe, josta jäit kiinni, mutta koska olet läpeensä paha ihminen ja paatunut, niin et voi tunnustaa syntiäsi etkä tunne pienintäkään katumusta tai häpeää sen johdosta.

Ihminen, joka ei ole saanut syntejään anteeksi eikä ole kokenut uudestisyntymistä, toimii juuri niin kuin sinä toimit.

Ehkä siinä on se syy, miksi olet käynyt minua vastaan: minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä. Mahtaa se muuten harmittaa, kun tietää, ettei ole kokenut samaa, mitä monet uskonveljet ja sisaret: on ikäänkuin ulkopuolinen siinä seurassa, joka ylistää Jumalaa ja kiittää häntä Jeesuksen tähden syntiensä anteeksisaamisen vuoksi. Sinulle tällainen on utopiaa, joten ymmärrän katkeruutesi.

Olet ollut pelkkä nimeltään kristitty adventistien parissa ja olisiko vielä niin, että sinulla on jotakin ongelmia adventistivaimosi kanssa, koska olet alkanut pilkata entisiä uskonveljiäsi ja kaikkia Jeesuksen kristuksen herranaan ja vapahtajanaan tunnustavia uskovia? Vai kostatko kokemasi vääryyden adventistien joukossa kaikille uskoville?

Lue lisää

" Olet tyhmä kuin saapas. Vai oletko paatunut valehtelija ja syntisi kieltäjä, joka pakenee Jumalaa, minkä hokkareistaan pääsee, mutta se ei riitä: Jumala saa sinut kiinni jokaisesta valheesta, jonka kerrot ja jokaisesta pahasta teosta, jonka teet."

Oi kun on hedelmällistä keskustella kanssasi, kun osaat pitää asiat erillään henkilökohtaisesta haukkumisesta. Juuri kuten tekisi kristittykin.

"minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä. Mahtaa se muuten harmittaa, kun tietää, ettei ole kokenut samaa, mitä monet uskonveljet ja sisaret: on ikäänkuin ulkopuolinen siinä seurassa, joka ylistää Jumalaa ja kiittää häntä Jeesuksen tähden syntiensä anteeksisaamisen vuoksi. Sinulle tällainen on utopiaa, joten ymmärrän katkeruutesi. "

Kas, olet vielä selvänäkijänkin kyvyt - tai jos nyt et kyvyt, niin ainakin tavat - näemmä omaksunut. No, valitettavasti taas osui kirveesi kiveen.

No, olet joka tapauksessa puhunut itsesi pussiin ja nyt yrität päästä kuin kissa veräjästä, syyllistäen minua.

Saat anteeksi.

Exap kirjoitti:

" Olet tyhmä kuin saapas. Vai oletko paatunut valehtelija ja syntisi kieltäjä, joka pakenee Jumalaa, minkä hokkareistaan pääsee, mutta se ei riitä: Jumala saa sinut kiinni jokaisesta valheesta, jonka kerrot ja jokaisesta pahasta teosta, jonka teet."

Oi kun on hedelmällistä keskustella kanssasi, kun osaat pitää asiat erillään henkilökohtaisesta haukkumisesta. Juuri kuten tekisi kristittykin.

"minä kerroin julkisesti sen, että et ole saanut syntejäsi anteeksi etkä ole koskaan kokenut omakohtaista uudestiyntymistä. Mahtaa se muuten harmittaa, kun tietää, ettei ole kokenut samaa, mitä monet uskonveljet ja sisaret: on ikäänkuin ulkopuolinen siinä seurassa, joka ylistää Jumalaa ja kiittää häntä Jeesuksen tähden syntiensä anteeksisaamisen vuoksi. Sinulle tällainen on utopiaa, joten ymmärrän katkeruutesi. "

Kas, olet vielä selvänäkijänkin kyvyt - tai jos nyt et kyvyt, niin ainakin tavat - näemmä omaksunut. No, valitettavasti taas osui kirveesi kiveen.

No, olet joka tapauksessa puhunut itsesi pussiin ja nyt yrität päästä kuin kissa veräjästä, syyllistäen minua.

Saat anteeksi.

Lue lisää

"Saat anteeksi."

Tarkoitatko nyt aivan todella tuota? :-D

Skeptikko.net kirjoitti:

"Saat anteeksi."

Tarkoitatko nyt aivan todella tuota? :-D

Kyllä. En jaksa kantaa kaunaa.

Ainoastaan toivon, että keskustellaan asioista eikä keskustelijoista.

Siihen toki liittyy sekin, että kun jätetään henkilökohtaisuudet pois, silloin argumentaatio pohjautuu toivottavasti johonkin relevanttiin, eikä toisen leimaamiseen ateistiksi, epäluotettavaksi, tyhmäksi tms., jolla yritetään peitellä ja viedä huomio pois siitä, ettei oma argumentaatio ole perusteltu tai loogisesti järkevä.

Exap kirjoitti:

Kyllä. En jaksa kantaa kaunaa.

Ainoastaan toivon, että keskustellaan asioista eikä keskustelijoista.

Siihen toki liittyy sekin, että kun jätetään henkilökohtaisuudet pois, silloin argumentaatio pohjautuu toivottavasti johonkin relevanttiin, eikä toisen leimaamiseen ateistiksi, epäluotettavaksi, tyhmäksi tms., jolla yritetään peitellä ja viedä huomio pois siitä, ettei oma argumentaatio ole perusteltu tai loogisesti järkevä.

Lue lisää

Voitko esittää muutaman esimerkin siitä, että omat väitteeni kyseisestä aiheesta eivät ole järkeviä. Olen kirjoittanut jopa siinä viestissä, jota käytit oman argumenttisi tukena, että Paavali osasi kreikkaa ja saattoi sanella kirjeensä kreikaksi. Sinä olet väittänyt jotakin aivan muuta kuin mitä olen itse kirjoittanut. Saat sen anteeksi, mutta en voi tietenkään julistaa sinua vapaaksi synnistäsi, koska se olisi Jeesuksen opetuksia vastaan. Pidätän syntisi eikä Jumala ole antanut sitä anteeksi, mutta minä en kanna kaunaa sen vuoksi enkä suostu katkeroitumaan paatumuksesi vuoksi.

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Kirjoitin siinä viestissä, jota käytät väitteitesi tukena näin:

"Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa"

Oletko sitä mieltä, että olen väittänyt Paavalin puhuneen vain arameaa ja kaikki Paavalin kirjeet on käännetty jokaista kohtaa myöten arameasta kreikaksi kirjurin toimesta? On ehkä syytä palauttaa tämä asia mieleen, jotta ymmärrät, mistä puhumme. Olet väittänyt minun sanoneen jotakin sellaista, mitä en ole sanonut ja tämä lainaus kyseisestä viestistä todistaa sen asian. Mikä estää sinua tunnustamasta sen, että olet syyttänyt minua väärin perustein ja antanut väärän todistuksen sinusta?

Jos minä antaisin väärän todistuksen sinusta tai sinun sanoistasi, niin tunnustaisin sen ja pyytäisin sitä anteksi sen huomattuani. Sinä et toimi samalla tavalla kuin minä. Sen sijaan, että tunnustaisit oman syntisi, syytät minua synnistä, johon en ole syyllinen. Se ei ole kristityn tapa toimia, mutta ymmärrän sinua sen vuoksi, että et ole kristitty. Ehkä se on sinun mielestäsi oikea tapa toimia?

unitaari kirjoitti:

Voitko esittää muutaman esimerkin siitä, että omat väitteeni kyseisestä aiheesta eivät ole järkeviä. Olen kirjoittanut jopa siinä viestissä, jota käytit oman argumenttisi tukena, että Paavali osasi kreikkaa ja saattoi sanella kirjeensä kreikaksi. Sinä olet väittänyt jotakin aivan muuta kuin mitä olen itse kirjoittanut. Saat sen anteeksi, mutta en voi tietenkään julistaa sinua vapaaksi synnistäsi, koska se olisi Jeesuksen opetuksia vastaan. Pidätän syntisi eikä Jumala ole antanut sitä anteeksi, mutta minä en kanna kaunaa sen vuoksi enkä suostu katkeroitumaan paatumuksesi vuoksi.

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Kirjoitin siinä viestissä, jota käytät väitteitesi tukena näin:

"Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa"

Oletko sitä mieltä, että olen väittänyt Paavalin puhuneen vain arameaa ja kaikki Paavalin kirjeet on käännetty jokaista kohtaa myöten arameasta kreikaksi kirjurin toimesta? On ehkä syytä palauttaa tämä asia mieleen, jotta ymmärrät, mistä puhumme. Olet väittänyt minun sanoneen jotakin sellaista, mitä en ole sanonut ja tämä lainaus kyseisestä viestistä todistaa sen asian. Mikä estää sinua tunnustamasta sen, että olet syyttänyt minua väärin perustein ja antanut väärän todistuksen sinusta?

Jos minä antaisin väärän todistuksen sinusta tai sinun sanoistasi, niin tunnustaisin sen ja pyytäisin sitä anteksi sen huomattuani. Sinä et toimi samalla tavalla kuin minä. Sen sijaan, että tunnustaisit oman syntisi, syytät minua synnistä, johon en ole syyllinen. Se ei ole kristityn tapa toimia, mutta ymmärrän sinua sen vuoksi, että et ole kristitty. Ehkä se on sinun mielestäsi oikea tapa toimia?

Lue lisää

Kymmensormijärjestelmä petti ja tuli muutama kirjoitus- ja ajatusvirhe, mutta lukija varmaan ymmärsi ne kirjoitusvirheiksi.

"antanut väärän todistuksen sinusta" pitäisi olla "antanut väärän todistuksen MINUSTA"

"pyytäisin sitä anteksi" pitäisi olla "pyytäisin sitä anteeksi"

Ja niin edelleen.

unitaari kirjoitti:

Voitko esittää muutaman esimerkin siitä, että omat väitteeni kyseisestä aiheesta eivät ole järkeviä. Olen kirjoittanut jopa siinä viestissä, jota käytit oman argumenttisi tukena, että Paavali osasi kreikkaa ja saattoi sanella kirjeensä kreikaksi. Sinä olet väittänyt jotakin aivan muuta kuin mitä olen itse kirjoittanut. Saat sen anteeksi, mutta en voi tietenkään julistaa sinua vapaaksi synnistäsi, koska se olisi Jeesuksen opetuksia vastaan. Pidätän syntisi eikä Jumala ole antanut sitä anteeksi, mutta minä en kanna kaunaa sen vuoksi enkä suostu katkeroitumaan paatumuksesi vuoksi.

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Kirjoitin siinä viestissä, jota käytät väitteitesi tukena näin:

"Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa"

Oletko sitä mieltä, että olen väittänyt Paavalin puhuneen vain arameaa ja kaikki Paavalin kirjeet on käännetty jokaista kohtaa myöten arameasta kreikaksi kirjurin toimesta? On ehkä syytä palauttaa tämä asia mieleen, jotta ymmärrät, mistä puhumme. Olet väittänyt minun sanoneen jotakin sellaista, mitä en ole sanonut ja tämä lainaus kyseisestä viestistä todistaa sen asian. Mikä estää sinua tunnustamasta sen, että olet syyttänyt minua väärin perustein ja antanut väärän todistuksen sinusta?

Jos minä antaisin väärän todistuksen sinusta tai sinun sanoistasi, niin tunnustaisin sen ja pyytäisin sitä anteksi sen huomattuani. Sinä et toimi samalla tavalla kuin minä. Sen sijaan, että tunnustaisit oman syntisi, syytät minua synnistä, johon en ole syyllinen. Se ei ole kristityn tapa toimia, mutta ymmärrän sinua sen vuoksi, että et ole kristitty. Ehkä se on sinun mielestäsi oikea tapa toimia?

Lue lisää

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Lue lisää

"En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta."

"joidenkin muiden kirjeiden kohdalla"

Puhuinko jostakin yhdestä kirjeestä viestissäni, johon viittaat?

"... Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät uskovien tutkijoiden mukaan sillä tosiasialla, että eri henkilöt ovat kirjoittaneet kirjeet Paavalin sanelusta. Jopa yhden ja saman kirjeen kirjoittajia voi olla monia sen sijaan, että heitä olisi vain yksi. Erot sanavarastossa ja kieliopissa selittyvät siten, että Paavali on puhunut kirjureille arameaa tai hepraa ja nämä ovat kääntäneet puheen kreikankielelle. Kirjureiden kreikankielen taitokin on voinut olla vaihteleva, mikä selittää mainitut erot jopa yhden kirjeen sisällä.

Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse, koska hänellä oli huono näkö: apostoli saneli kirjeensä palvelijoilleen ja nämä kirjoittivat ne ylös. Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, minkä puheen kirjoittajat sitten joko käänsivät kreikankielelle tai käyttivät omaa kreikankielen taitoaan tallettaessaan Paavalin sanat "paperille". Erot sanavarastossa ja kieliopista johtuvat siten kirjoittajan omasta äidinkielestä ja mahdollisesta käännöksestä arameasta kreikkaan tai kirjoittajan kreikankielen kirjoittamisen taidosta."

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Eikö tuosta viestistäni käy selvästi ilmi se, että puhuin yleisellä tasolla kaikista Paavalin kirjeistä ja niihin liittyvistä asioista koskien kutakin kirjettä erikseen?

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Lue lisää

"Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata. "

Olen sitä mieltä, että Paavali on käynyt tekstiä läpi Silaksen kanssa ennen sen kirjaamista "paperille", koska papyrus ei ollut yhtä halpaa siihen aikaan kuin paperi on nyt.

Paavali puhui Silaksen kanssa arameaa ja neuvoi tätä kreikankielen käännöksen tekemisessä. Toki se johti siihen, että käännös on enemmän Paavalin kuin Silaksen tekemää. Täten aiempi teoriani tulee kyseenalaiseksi, mutta ei kumoa sitä. Nyt puhutaan vain Silaksesta, joka oli mukana vain Timoteuskirjeiden tekemisessä. Koska Timoteus osasi paremmin kreikkaa, ei Silaksen kreikankielen taito näy kirjeissä. Riippuu siis kirjureiden ja Paavalin kielitaidosta, mikä muoto on päätynyt kirjeeseen.

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Lue lisää

"Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana."

On harvinaista, että sanoma muuttuu kääntäessä kieltä toiselle, mutta kyllä se mahdollista on. (Jes 7:14 Septuaginta vs. hepreankielinen teksti)

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Lue lisää

"On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä. "

"Aivan järjetöntä" lienee liioittelua. "Erinomaista kreikkaa" on sinun henkilökohtainen mielipiteesi.

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Tertius ei osannut arameaa, joten Paavali saneli kirjeensä kreikaksi ja Tertius paransi tekstiä paremman kreikankielen taitonsa mukaan.

Soostenes oli synagogan esimies ennen kääntymystään ja puhui Paavalin kanssa arameaa. Veljet ovat yhdessä päättäneet kreikankielisestä versiosta sanavalintoineen ja kieliopin puolesta.

Timoteus osasi paremmin kreikkaa kuin Paavali, joten hän korjasi Paavalin sanelua oman kielitaitonsa mukaan.

Tykikus oli "aasialainen" ja osasi Paavalia paremmin kreikkaa, niin että korjasti tarvittaessa hänen saneluaan.

Mitä muihin tuntemattomiin kirjureihin tulee, niin he ovat vaikuttaneet myös lopulliseen kirjoitusasuun oman kielitaitonsa mukaan.

Mutta kuulepas hei: minulle on ihan yksi ja sama, ovatko kaikki Paavalin kirjeet hänen käsialaansa vai eivät. Vaikka osa niistä olisi jonkun myöhemmin kirjoittamia, niin pidän totena hänen sanomansa siitä huolimatta eivätkä ne myöhemmin kirjoitetut kirjeet poikkea siitä sanomastaa. Se sopii yhteen Paavalin opetusten kanssa, joka sanoi miehen olevan naisen pää. (1Kor 11:1-16) Ei ole kovin uskottavaa, että Paavali olisi ollut juutalaisena vanhana poikana ensimmäinen naisten tasa-arvon puolustaja ja feministi.

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Lue lisää

"Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä. "

Minulla ei ole mitään ongelmia luopua näkemyksestäni, jos voidaan osoittaa se, että Paavalin sanoma poikkesi Jeesuksen sanomasta. En ole löytänyt sellaisia todisteita ja perusteluja, jotka kestäisivät koettelun.

Jos viittaat Paavalin asenteeseen koskien naisia tai pelastumista yksin armosta, niin kyse on tutkijoiden tekemästä tulkintavirheestä. Mitään ristiriitaa sanomassa ei ole. Jos viittaat siihen, että Paavali ei mainitse Jeesuksen elämänvaiheita tai vertauksia, niin sen perusteella yksikään kirje ei ole hänen kirjoittamansa. Onko vielä muita perusteluja, joista en ole tietoinen?

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Lue lisää

"Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä. "

Vaikka maailmassa ei olisi yhtä ainoaa tutkijaa, joka on kanssani samaa mieltä, mutta todistusaineisto osoittaa minun olevan oikeassa, niin pysyn mielipiteeni takana.

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinun sanoneen, että Paavali käytti arameaa, niin en suinkaan ole mitään muuta kuin totuutta toteamassa.

En ole väittänyt sinun sanoneen, että Paavali ei olisi voinut ikinä käyttää kreikkaa joidenkin muiden kirjeiden kohdalla. Joten turha syyllistää minua tuosta.

Mutta whatever.

Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata.

Tai vaihtoehtoisesti, väärä sanoma (käännös) olisi kulkenut kirjeen mukana.

On siis loogisesti kestämätön väite, että Paavali, joka puhui erinomaista kreikkaa, olisi sanellut kirjeensä jollakin muulla kielellä kuin kreikaksi. Se on tosin mahdollista, mutta se olisi ollut aivan järjetöntä.

Peruste sille, miksi Paavali ei ole kirjoittanut kuin 7 kirjettä UT:stä ei perustu pelkästään siihen, että sanavarasto ja kielioppi on erilaista kuin Paavalin omissa kirjeissä.

Myös teologinen sanoma ja tyyli käsitellä asiaa ovat varsin erilaisia noissa. Nyt ei siis puhuta vain mahdollisen käännöksen vaikutuksista. On todella paljon muutakin.

Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä.

Lue lisää

" Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa, "

12.5.2018 18:01

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15280975/voidaanko-raamatun-kirjoituksiin-luottaa#comment-93771004

Käytän kristitty,netin metodia ja kysyn, mikä kohta sanoissa "Paavali puhui heille joko arameaa tai kreikkaa" on sinulle epäselvä? Miten näistä sanoista voi vetää sellaisen johtopäätöksen, että Paavali ei osannut kreikkaa tai ei sanellut yhtään kirjeidensä kohtaa kreikaksi?

unitaari kirjoitti:

"Itse asiahan on se, että jos Paavali käytti arameaa sanelussa, ja vasta kirjeen saneltuaan sitten sai tarkistaa oliko teksti käännetty oikein vai väärin, se olisi johtanut ylikirjoittamisiin tai koko kirjoitetun tekstin hylkäämiseen jos siinä tarkistuksessa oli jokin virhe joka piti korjata. "

Olen sitä mieltä, että Paavali on käynyt tekstiä läpi Silaksen kanssa ennen sen kirjaamista "paperille", koska papyrus ei ollut yhtä halpaa siihen aikaan kuin paperi on nyt.

Paavali puhui Silaksen kanssa arameaa ja neuvoi tätä kreikankielen käännöksen tekemisessä. Toki se johti siihen, että käännös on enemmän Paavalin kuin Silaksen tekemää. Täten aiempi teoriani tulee kyseenalaiseksi, mutta ei kumoa sitä. Nyt puhutaan vain Silaksesta, joka oli mukana vain Timoteuskirjeiden tekemisessä. Koska Timoteus osasi paremmin kreikkaa, ei Silaksen kreikankielen taito näy kirjeissä. Riippuu siis kirjureiden ja Paavalin kielitaidosta, mikä muoto on päätynyt kirjeeseen.

Paavali käytti kirjureina ainakin tai mahdollisesti seuraavia henkilöitä:

Tertius, Room 16:22.
Soostenes, 1Kor 1:1.
Timoteus, 2Kor 1:1.
Joku Efesossa Paavalin kanssa ollut opetuslapsi, Gal 2:10; 2Kor 9:1-2.
Tykikus, Efe 6:21.
Timoteus, Fil 1:1.
Timoteus, Kol 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 1Tess 1:1.
Silvanus ja Timoteus, 2Tess 1:1.
Joku Makedoniasta, 1Tim 1:3.
Joku 2Tim 4:21 mainituista henkilöistä.
Artemas tai Tykikus tai joku muu tervehdyksen lähettävä henkilö, Tit 3:12-15.

Lue lisää

"Olen sitä mieltä, että Paavali on käynyt tekstiä läpi Silaksen kanssa ennen sen kirjaamista "paperille", koska papyrus ei ollut yhtä halpaa siihen aikaan kuin paperi on nyt. "

Juurikin näin. Eli asiasta luonnollisesti keskusteltiin kreikan kielellä, ei arameaksi, koska Paavali halusi varmistaa että se käännös KREIKAKSI olisi oikea.

Tämä puolestaan vetää pohjat pois ajatukselta, että kirje olisi saneltu arameaksi, ja siksi sanavarasto, kielioppi, tyyli yms. olisivat erilaiset. Sitähän juuri koetin tuoda esiin.

unitaari kirjoitti:

"Katson, että voit pitää mielipiteesi, joka perustuu puhtaasti siihen, että haluat uskoa Paavalin jotenkin ihmeessä kuitenkin kirjoittaneen (itse tai sanelusta) ainakin 13 UT:n kirjettä, vaikka maailmassa on hyvin vähän edes uskovia tutkijoita, jotka olisivat tuota mieltä. "

Vaikka maailmassa ei olisi yhtä ainoaa tutkijaa, joka on kanssani samaa mieltä, mutta todistusaineisto osoittaa minun olevan oikeassa, niin pysyn mielipiteeni takana.

Lue lisää

"Vaikka maailmassa ei olisi yhtä ainoaa tutkijaa, joka on kanssani samaa mieltä, mutta todistusaineisto osoittaa minun olevan oikeassa, niin pysyn mielipiteeni takana."

No, tutkijat ovat sen todistusaineiston tutkittuaan päätyneet mielipiteeseensä, joka on sinun mielipiteesi kanssa ristiriidassa.

Otaksunkin, että et ole kenties käynyt koko todistusaineistoa läpi yhtä hyvin kuin he, ja siksi mielipiteesi poikkeaa heidän mielipiteestään. Olisikohan tällainen mahdollista ?

Kyllä Raamatun mukaan kielillä puhutaan myös seurakunnissa. Silloin vain vaaditaan selittäjä, että mitä kielillä puhuja sanoo. Muutoin jos seuraanne tulee uskosta osaton, hän luulee olevansa teidän järjiltään, neuvotaan Raamatussa eikä suinkaan menemään alkuasukkaiden sekaan kokeilemaan, että osaanko sanoa heille jotain, mutta en itse ymmärrä mitään mitä he puhuvat.

Tämä on kaunis idea, joka on noussut myös omaan mieleeni uskontaipaleen alussa. Ajattelin kielillä puhumisen armolahjan tehneen mahdolliseksi evankeliumin levittämisen nopeasti sen ajan tunnettuun maailmaan. Olen sittemmin tullut toisiin ajatuksiin.

Jos kielillä puhuminen olisi tapa levittää evankeliumia, niin miksi Raamattu on käännetty niin monille eri kielille ja nykyään ei sitä armolahjaa käytetä? Raamatun käännöksissä ei ole käytetty apuna kielillä puhumisen armolahjaa. Ihmiset ovat toimineet niin kuin tulkit konsanaan. Mitään yliluonnollista ei siihen prosessiin liity.

Kielillä puhuminen on todiste Jumalan Pyhän Hengen läsnäolosta ja siinä Henki puhuu ihnisen kautta muille ihmisille ja myös puhujalle itselleen, siksi tarvitaan myös selittäjää. Kielillä puhuminen on siis armolahja yksi niistä mutta ei kosketa kaikkia uskovia koska armolahjat ovat moninaisia.

armonjumala kirjoitti:

Kielillä puhuminen on todiste Jumalan Pyhän Hengen läsnäolosta ja siinä Henki puhuu ihnisen kautta muille ihmisille ja myös puhujalle itselleen, siksi tarvitaan myös selittäjää. Kielillä puhuminen on siis armolahja yksi niistä mutta ei kosketa kaikkia uskovia koska armolahjat ovat moninaisia.

Lue lisää

Olen puhunut kielillä, mutta en ole ymmärtänyt puhetta. Tämä on tapahtunut ollessani yksin tai vaimoni seurassa. Olen täyttynyt pyhällä hengellä eikä siitä ole epäilystäkään. Tämä kokemus on yksi vahva todiste Raamatun ilmoittaman Jumalan puolesta sen lisäksi, että sain tätä ennen rauhan sydämeeni saatuani syntini anteeksi ja uuden elämän sen seurauksena. Kiitos Jumalalle!

Olen välttänyt kielillä puhumista muiden seurassa sen vuoksi, että Paavali kieltää puhumasta seurakunnassa kielillä, ellei tulkkia ole paikalla. Tiedän silti kokemuksesta sen, että olen puhunut kielillä, joita kukaan tuntemani ihminen ei ymmärrä.

On myös tilanteita, joissa olen puhunut englantia ja saksaa tavalla, jota en hallitse opiskelun kautta. Jumala on ottanut mieleni hallintaan ja suuni on tuottanut puhetta ilman dialektia, joka on tyypillistä minulle.

Kun Jumalan henki on vallannut minut näissä tilanteissa, niin olen käyttänyt puheen tuottamiseen tarvittavia lihaksia ja äänielimiä tavalla, joka on minulle luonnostaan vieras. Olen ollut itsekin äimistynyt sen johdosta, miltä puheeni on näissä tilanteissa kuulostanut. Ajatukset sinänsä eivät olleet minulle vieraita, sillä todistin Jeesuksesta ja Jumalasta Raamatun kirjoitusten mukaan ja soveltaen sitä tietoa nykyaikaan.

Yksi saksalainen tohtori tuli muuten uskoon puhuttuani hänelle pyhän hengen vaikutuksesta evankeliumia. Valitettavasti jätin hänet herran haltuun pari viikkoa kestäneen tapaamisemme jälkeen, enkä tiedä, miten hänen on sittemmin käynyt. Hyvä veli kuitenkin niiden päivien aikana, jolloin saimme kiittää yhdessä Jumalaa hänen ihmeellisestä armostaan. Koska ammattimme ei vaadi yhteydenpitoa, niin en ole tietoinen hänen elämänsä vaiheista tapaamisemme jälkeen.

unitaari kirjoitti:

Olen puhunut kielillä, mutta en ole ymmärtänyt puhetta. Tämä on tapahtunut ollessani yksin tai vaimoni seurassa. Olen täyttynyt pyhällä hengellä eikä siitä ole epäilystäkään. Tämä kokemus on yksi vahva todiste Raamatun ilmoittaman Jumalan puolesta sen lisäksi, että sain tätä ennen rauhan sydämeeni saatuani syntini anteeksi ja uuden elämän sen seurauksena. Kiitos Jumalalle!

Olen välttänyt kielillä puhumista muiden seurassa sen vuoksi, että Paavali kieltää puhumasta seurakunnassa kielillä, ellei tulkkia ole paikalla. Tiedän silti kokemuksesta sen, että olen puhunut kielillä, joita kukaan tuntemani ihminen ei ymmärrä.

On myös tilanteita, joissa olen puhunut englantia ja saksaa tavalla, jota en hallitse opiskelun kautta. Jumala on ottanut mieleni hallintaan ja suuni on tuottanut puhetta ilman dialektia, joka on tyypillistä minulle.

Kun Jumalan henki on vallannut minut näissä tilanteissa, niin olen käyttänyt puheen tuottamiseen tarvittavia lihaksia ja äänielimiä tavalla, joka on minulle luonnostaan vieras. Olen ollut itsekin äimistynyt sen johdosta, miltä puheeni on näissä tilanteissa kuulostanut. Ajatukset sinänsä eivät olleet minulle vieraita, sillä todistin Jeesuksesta ja Jumalasta Raamatun kirjoitusten mukaan ja soveltaen sitä tietoa nykyaikaan.

Yksi saksalainen tohtori tuli muuten uskoon puhuttuani hänelle pyhän hengen vaikutuksesta evankeliumia. Valitettavasti jätin hänet herran haltuun pari viikkoa kestäneen tapaamisemme jälkeen, enkä tiedä, miten hänen on sittemmin käynyt. Hyvä veli kuitenkin niiden päivien aikana, jolloin saimme kiittää yhdessä Jumalaa hänen ihmeellisestä armostaan. Koska ammattimme ei vaadi yhteydenpitoa, niin en ole tietoinen hänen elämänsä vaiheista tapaamisemme jälkeen.

Lue lisää

Mooseksen ihmeitäkin jäljiteltiin. Hedelmistään puu tunnetaan. Kaikki ihmeet jotka ei kirkasta Kristusta Jumalan Poikaa tulee hylätä.

armonjumala kirjoitti:

Mooseksen ihmeitäkin jäljiteltiin. Hedelmistään puu tunnetaan. Kaikki ihmeet jotka ei kirkasta Kristusta Jumalan Poikaa tulee hylätä.

Esim. 2 Moos 8:7 "tietäjät tekivät samoin" eli heissä vaikutti "toinen henki" kuin Jumalan Henki.

Exap

Jos haluat keskustella ystävälliseen sävyyn, niin voisitko osoittaa ne virheet, jotka olet huomannut perusteluistani.

Saat anteeksi sen, että valehtelit minun väittäneen sellaista, että Paavali ei olisi osannut kreikkaa ja olisi sanellut kaikki kirjeensä arameaksi. Älä tee sellaista syntiä jatkossa. Raamatussakin on ohjeet sen varalle, miten tulee suhtautua henkilöön, joka ei syntejään tunnista ja tunnusta eikä tee niistä parannusta.

Jos jatkat syntiäsi, niin jätän sinut jatkossa huomiotta, elleivät muut lukijat hyödy vastauksestani sinulle.

taisi jäädä tietämättä!