Miksi Stalin lopetti Talvisodan silloin

-----Hän ei halunnut joutua tilanteeseen, jossa olisi voinut syttyä avoin sota länsivaltojen kanssa.----

Jälkikäteisjuttuja, tuohon aikaan ei kukaan reaalisesti ajatteleva tuota pelännyt. Länsivallathan olivat sodassa jo Saksan kanssa, että se kannattaa muistaa. Tuskin länsivallat kaipasivat vielä N-liittoa samaan rytäkkään.

Stalin oli hyvin tietoinen länsivaltojen halusta avata rintama jonnekin muualle kuin Ranskaan.

Retkeä Norjan kautta Suomeen suunniteltiin ja käsiteltiin niin avoimesti, että Stalin tiesi siitä ilman muuta.

Hänellä oli myös epäilynsä lännen juonittelusta Saksan kanssa, vaikka niitä ei ollutkaan.
Irtautuminen Suomesta oli reaalipolitiikkaa.
Stalin tiesi hyvin, ettei täältämikään vaara uhannut. Ei ollut uhannutkaan. Hänhän itse julisti, etteivät suomalaiset osanneet hyökätä.

Stalin oli tammikuussa -40 luopuntu Suomen valtaamisesta ja julistanut kyseen olevan Lenoingradia uhkaavan vaaran poistamisesta. Eteneminen Viipuriin oli sen tehnyt.

Vähänpä-tiedät kirjoitti:

Stalin oli hyvin tietoinen länsivaltojen halusta avata rintama jonnekin muualle kuin Ranskaan.

Retkeä Norjan kautta Suomeen suunniteltiin ja käsiteltiin niin avoimesti, että Stalin tiesi siitä ilman muuta.

Hänellä oli myös epäilynsä lännen juonittelusta Saksan kanssa, vaikka niitä ei ollutkaan.
Irtautuminen Suomesta oli reaalipolitiikkaa.
Stalin tiesi hyvin, ettei täältämikään vaara uhannut. Ei ollut uhannutkaan. Hänhän itse julisti, etteivät suomalaiset osanneet hyökätä.

Stalin oli tammikuussa -40 luopuntu Suomen valtaamisesta ja julistanut kyseen olevan Lenoingradia uhkaavan vaaran poistamisesta. Eteneminen Viipuriin oli sen tehnyt.

Lue lisää

-----Stalin oli hyvin tietoinen länsivaltojen halusta avata rintama jonnekin muualle kuin Ranskaan.----

Länsivallat olivat hyvin tietoisia Saksan halusta avata rintama Ranskaan. Uskoakseni se rauhotti länsivaltoja kummasti.

-----Retkeä Norjan kautta Suomeen suunniteltiin ja käsiteltiin niin avoimesti, että Stalin tiesi siitä ilman muuta.----

Ilman muuta tiesi ja nauroi räkäisesti noin tyhmälle jekutusyritykselle. Koko touhu oli Suomelle sitä varten, että jatkaisimme sotaa turhan toivon takia. Ihme kun eräät uskovat satuun avustusretkikunnasta vieläkin. Puna-armeijaa kun tuskin yksi retkikunta olisi höykyttänyt.

Suomea-hämättiin kirjoitti:

-----Stalin oli hyvin tietoinen länsivaltojen halusta avata rintama jonnekin muualle kuin Ranskaan.----

Länsivallat olivat hyvin tietoisia Saksan halusta avata rintama Ranskaan. Uskoakseni se rauhotti länsivaltoja kummasti.

-----Retkeä Norjan kautta Suomeen suunniteltiin ja käsiteltiin niin avoimesti, että Stalin tiesi siitä ilman muuta.----

Ilman muuta tiesi ja nauroi räkäisesti noin tyhmälle jekutusyritykselle. Koko touhu oli Suomelle sitä varten, että jatkaisimme sotaa turhan toivon takia. Ihme kun eräät uskovat satuun avustusretkikunnasta vieläkin. Puna-armeijaa kun tuskin yksi retkikunta olisi höykyttänyt.

Lue lisää

Lännellä oli siis sekopää käsityksiä itselläänkin Ranskan kestävyydestä, Puolan vahvuudesta ja ties mistä. Sinä arvostelet lännen sekopäisyyttä mainitsematta lainkaan tunkiota johtaneen mielipuolisuuksista kahden viikon paraatimarssin aikana nevalta Pohjanlahdelle. Stalin oli muuten yhtä hämmästynyt Puolan kukistumisesta kuin Hitler ja länsi. Kertoo muuten miten suomalaisten oletettiin laulavan aariaa ja oikeiden arjalasten kestävän. Englantilaisen rotuteoreetikon oli vaikea selittää mongoolia muistuttaneen lappalaisen urheutta verrattuna norjalaiseen pellavapäähän. Churchillin ja Stalinin talvisodan jälkeisistä puheenvuoroista käy ilmi, että Norja oli alennettu Suomen alapuolelle. Suomalaisten jatkuvaa haukkumista ja aliarvioilista voidaan selittää germaanien ja slaavien rasismilla. Latinalainen kaikille muille kansoille nykyisen sivistyksen perusteet antanut rotu ylisti Suomea yhdessä kreikkalaisten kanssa. Slaavien johtaja kehtasi georgialaisena rasvalettinä sanoa italialaisille, että 'Kuka kukisti Espanjan demokratian siemenen'.

einoinollut kirjoitti:

-----Hän ei halunnut joutua tilanteeseen, jossa olisi voinut syttyä avoin sota länsivaltojen kanssa.----

Jälkikäteisjuttuja, tuohon aikaan ei kukaan reaalisesti ajatteleva tuota pelännyt. Länsivallathan olivat sodassa jo Saksan kanssa, että se kannattaa muistaa. Tuskin länsivallat kaipasivat vielä N-liittoa samaan rytäkkään.

Lue lisää

Jälkiviisasta juttua joka ei vastaa todellisuutta. Eipä unohdeta USA:ta sieltä lienee tullut viesti, että ei yhtään pitemmälle.

------Ranskasta, ja Isostabritanniasta oli tulossa -40 keväällä Suomeen kymmeniä tuhansia sotilaita,----

Kun olisivat ensin ratkaisseet sen pikkujutun, että mitä kautta tänne tuodaan mahtiarmeja Saksan ja neukun sitä kykenemättä estämään. Neukkua vastaan olisi tarvittu satoja tuhansia, kymmenet ei olisi riittäneet mihinkään.

aina-paranee kirjoitti:

------Ranskasta, ja Isostabritanniasta oli tulossa -40 keväällä Suomeen kymmeniä tuhansia sotilaita,----

Kun olisivat ensin ratkaisseet sen pikkujutun, että mitä kautta tänne tuodaan mahtiarmeja Saksan ja neukun sitä kykenemättä estämään. Neukkua vastaan olisi tarvittu satoja tuhansia, kymmenet ei olisi riittäneet mihinkään.

Lue lisää

Pääasia ei ollut se, olisiko länsimahtien sotilaita ollut 10 000 vai 100 000... vaan se, että Neuvostoliitto ja länsivallat olisivat tuolloin joutuneet tappamaan toisiaan avoimesti. Sillä olisi voinut olla suuri merkitys koko maailman tulevaisuuden kannalta.

aina-paranee kirjoitti:

------Ranskasta, ja Isostabritanniasta oli tulossa -40 keväällä Suomeen kymmeniä tuhansia sotilaita,----

Kun olisivat ensin ratkaisseet sen pikkujutun, että mitä kautta tänne tuodaan mahtiarmeja Saksan ja neukun sitä kykenemättä estämään. Neukkua vastaan olisi tarvittu satoja tuhansia, kymmenet ei olisi riittäneet mihinkään.

Lue lisää

Voi jumalauta että Ketale on yksinkertainen. No, ei kai muuten stallariksi olisi alkanutkaan...

aina-paranee kirjoitti:

------Ranskasta, ja Isostabritanniasta oli tulossa -40 keväällä Suomeen kymmeniä tuhansia sotilaita,----

Kun olisivat ensin ratkaisseet sen pikkujutun, että mitä kautta tänne tuodaan mahtiarmeja Saksan ja neukun sitä kykenemättä estämään. Neukkua vastaan olisi tarvittu satoja tuhansia, kymmenet ei olisi riittäneet mihinkään.

Lue lisää

Saksa ei ollut tuolloin vielä Norjassa ja neukku ei olisi kuljetuksia pystynyt estämään kun ei päässyt Suomen rintaman läpi! Yksikin laukaustenvaihto avustajien ja ouna-armeijan välillä olisi saanut aikaan DE FACTO-sodan!

TiltuOnHölmö kirjoitti:

Saksa ei ollut tuolloin vielä Norjassa ja neukku ei olisi kuljetuksia pystynyt estämään kun ei päässyt Suomen rintaman läpi! Yksikin laukaustenvaihto avustajien ja ouna-armeijan välillä olisi saanut aikaan DE FACTO-sodan!

Lue lisää

Norja oli Suomen kannalta avainasemassa. Siksi Suomen olisi pitänyt osallistua Norjan puolustukseen riittävillä voimilla ja estää näin maan joutuminen Saksan käsiin! Olisi pitänyt lähettää väh. armeijakunta talvisodan veteraaneja.

Natseista vapaa Norja olisi merkinnyt Suomen siirtymistä liittoutuneiden leiriin ja säästänyt meidät kovilta koettelemuksilta 1941-1945. Meritie olisi ollut auki länsimaihin ja lend leasea virrannut Suomeen yllin kyllin Petsamon kautta.

Hävityn sodan jälkeen olisi ollut mahdotonta lähetellä divisioonatolkulla sotilaita haahuilemaan Norjaan? Elät haavemaailmassa!

AK_Norja kirjoitti:

Norja oli Suomen kannalta avainasemassa. Siksi Suomen olisi pitänyt osallistua Norjan puolustukseen riittävillä voimilla ja estää näin maan joutuminen Saksan käsiin! Olisi pitänyt lähettää väh. armeijakunta talvisodan veteraaneja.

Natseista vapaa Norja olisi merkinnyt Suomen siirtymistä liittoutuneiden leiriin ja säästänyt meidät kovilta koettelemuksilta 1941-1945. Meritie olisi ollut auki länsimaihin ja lend leasea virrannut Suomeen yllin kyllin Petsamon kautta.

Lue lisää

Miks. Sieltähän tuli korkeintaan 700. Juho Syrjä puhui Norjan pelkuruudesta Suomen asian suhteen. Norjalaisten kommunistien rehellisyydestä kertoo etteivät yrittäneet taistella Suomea vastaan.

JälkiviisausOnImelää kirjoitti:

Hävityn sodan jälkeen olisi ollut mahdotonta lähetellä divisioonatolkulla sotilaita haahuilemaan Norjaan? Elät haavemaailmassa!

Olisi ollut mahdoton ajatus vain saksalaisia symppaavalle upseeristolle ja äärioikeistolle. Mutta upseeritpa eivät päätä maan politiikasta, eli poliitikot olisi voineet ihan hyvin tehdä lain Norjan avustamisesta ja lähettää joukot sinne. Joukoistahan ei ollut pulaa: talvisota oli päättynyt rauhaan, veteraaneja oli saatavilla pilvin pimein, aseistus oli parantunut sotasaaliin ja kauppojen myötä ja uusi asevelvollisuuslaki kasvatti muutenkin armeijan rauhan ajan vahvuutta entistä suuremmaksi.

Norjan pelastaminen olisi taannut Suomelle lokoisat ajat vuodesta 1940 edespäin.

AK_Norja kirjoitti:

Olisi ollut mahdoton ajatus vain saksalaisia symppaavalle upseeristolle ja äärioikeistolle. Mutta upseeritpa eivät päätä maan politiikasta, eli poliitikot olisi voineet ihan hyvin tehdä lain Norjan avustamisesta ja lähettää joukot sinne. Joukoistahan ei ollut pulaa: talvisota oli päättynyt rauhaan, veteraaneja oli saatavilla pilvin pimein, aseistus oli parantunut sotasaaliin ja kauppojen myötä ja uusi asevelvollisuuslaki kasvatti muutenkin armeijan rauhan ajan vahvuutta entistä suuremmaksi.

Norjan pelastaminen olisi taannut Suomelle lokoisat ajat vuodesta 1940 edespäin.

Lue lisää

Narvikin puolustaminen oli pitkällä aikavälillä mahdotonta ilman Etelä-Norjan hallintaa. Montako vapaaehtoista oli Narvik6sta puolustamassa Suomea? Ei yhtään!

JälkiviisausOnImelää kirjoitti:

Hävityn sodan jälkeen olisi ollut mahdotonta lähetellä divisioonatolkulla sotilaita haahuilemaan Norjaan? Elät haavemaailmassa!

Narvikiin oli kyllä olemassa hyvät yhteydet Kiirunan kautta. Saksalaisista yksi iso porukka tuli tänne juuri Narvik-Kiiruna-rataa pitkin. Narvikilaisia ei kuitenkaan Pelkosenniemellä juuri näkynyt.

dietl kirjoitti:

Narvikin puolustaminen oli pitkällä aikavälillä mahdotonta ilman Etelä-Norjan hallintaa. Montako vapaaehtoista oli Narvik6sta puolustamassa Suomea? Ei yhtään!

Norjasta tuli vapaaehtoisia n. 700 ja Tanskasta yli 1000. Montako suomalaista oli vastavuoroisesti tukemassa Norjaa ja Tanskaa? Eipä tainnut olla yhtään!

Suomea puolusti talvisodassa yhteensä lähes 12000 vapaaehtoista eli divisioonan verran. Ruotsi lähetti "vapaaehtoisina" kolmasosan hävittäjistään lentäjineen sekä lähes koko pst-kalustonsa.

Suomi puolestaan ei tehnyt mitään, kun muualla oli hätä.Rottakansalla on rottakansan tavat, kuten vapaamatkustajilla yleensä on. Osataan kyllä huutaa antakaa antakaa, mutta mitään ei koskaan olla valmis antamaan takaisin.

suomalaiset-pelkurit kirjoitti:

Norjasta tuli vapaaehtoisia n. 700 ja Tanskasta yli 1000. Montako suomalaista oli vastavuoroisesti tukemassa Norjaa ja Tanskaa? Eipä tainnut olla yhtään!

Suomea puolusti talvisodassa yhteensä lähes 12000 vapaaehtoista eli divisioonan verran. Ruotsi lähetti "vapaaehtoisina" kolmasosan hävittäjistään lentäjineen sekä lähes koko pst-kalustonsa.

Suomi puolestaan ei tehnyt mitään, kun muualla oli hätä.Rottakansalla on rottakansan tavat, kuten vapaamatkustajilla yleensä on. Osataan kyllä huutaa antakaa antakaa, mutta mitään ei koskaan olla valmis antamaan takaisin.

Lue lisää

Eikös iso osa noista komioista ollut fasisteja, vaiikka Telemarkin tulevia sabotöörejä ooi jokunen mukana. Pohjoismaisella vasemmistolla oli suorastaan rotuvihaa Suomea kohtaan.

----- uhka länsiliittoutuneiden interventiosta talvisotaan oli todellinen.---

Tuskin lännessä oli ainuttakaan niin pöljää päättäjää, että olisi kuvitellut Ranskan ja Englannin voivan sotia samaan aikaan sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan. Nekö Englannin 12 divisioonaa olisivat tämän menestyksellä hoitaneet ?

kyllä-jo-huvittaa kirjoitti:

----- uhka länsiliittoutuneiden interventiosta talvisotaan oli todellinen.---

Tuskin lännessä oli ainuttakaan niin pöljää päättäjää, että olisi kuvitellut Ranskan ja Englannin voivan sotia samaan aikaan sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan. Nekö Englannin 12 divisioonaa olisivat tämän menestyksellä hoitaneet ?

Lue lisää

Neuvostoliittohan tuki avoimesti Saksan sodankäyntiä ja sotateollisuutta laajoilla raaka-aine ja viljatoimituksilla, joten täysin legitiimi toimi olisi ollut julistaa sota myös Neuvostoliitolle. Neuvostoalukset ja -omaisuus takavarikkoon kaikilla maailman merillä, niin olisihan se harmittanut Staliniakin.

Huomaa, että Suomi itsessään oli tässä ihan epäoleellinen seikka. Mitätön, kuten aina.

kyllä-jo-huvittaa kirjoitti:

----- uhka länsiliittoutuneiden interventiosta talvisotaan oli todellinen.---

Tuskin lännessä oli ainuttakaan niin pöljää päättäjää, että olisi kuvitellut Ranskan ja Englannin voivan sotia samaan aikaan sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan. Nekö Englannin 12 divisioonaa olisivat tämän menestyksellä hoitaneet ?

Lue lisää

että haluttiin kiinnittää Saksan huomio muualle kuin Ranskaan.
Vasta aivan viime tipassa alettiin lännen pääkaupungeissa miettiä, mihin oikein oltiin joutumassa nimellisien Suomen avustusken takia. Siis sotan kahta sen ajan suurinta sotialsmahtia vastaan. Joukkoja jo laivattiin, kun Suomi ilmoitti suostuvansa rauhanehtoihin.
Helpotuksen huokaus kuului lännen pääkaupungeista.
Vajaan kuukaudenkuluttua Saksa hyökkäsi Norjaan.

Kannattaa myös muistaa, ettei länsivallatkaan pitäneet Neuvostoliiton asevoimia kovin varteenotettavina ennen Barbarossaa. Kun Saksa hyökkäsi Ranskaan, ranskalaiset ja britit harkitsivat Neuvostoliiton öljykenttien pommittamista Persiasta käsin haitatakseen öljyntoimitusta Saksaan. Stalinin suuttumista ei oikein pelätty, jos tuollaista suunnitelmaa edes harkittiin.

Oleellista-oli kirjoitti:

että haluttiin kiinnittää Saksan huomio muualle kuin Ranskaan.
Vasta aivan viime tipassa alettiin lännen pääkaupungeissa miettiä, mihin oikein oltiin joutumassa nimellisien Suomen avustusken takia. Siis sotan kahta sen ajan suurinta sotialsmahtia vastaan. Joukkoja jo laivattiin, kun Suomi ilmoitti suostuvansa rauhanehtoihin.
Helpotuksen huokaus kuului lännen pääkaupungeista.
Vajaan kuukaudenkuluttua Saksa hyökkäsi Norjaan.

Lue lisää

-----Joukkoja jo laivattiin, ----

Ja minnekähän ne olisi ollut tarkoitus kuljettaa, Ruotsin rautamalmialueileko. Sinne ne olisi jätettykin, yksikään ukko ei sieltä olisi lähtenyt vaellukselle kohden Suomea. Teoriassakin ne olisivat voineet olla Suomen itärajalla aikaisintaan joskus keski- tai loppukesällä. Suomi ei olisi sotaa niin kauan kestänyt.

aina-paranee kirjoitti:

-----Joukkoja jo laivattiin, ----

Ja minnekähän ne olisi ollut tarkoitus kuljettaa, Ruotsin rautamalmialueileko. Sinne ne olisi jätettykin, yksikään ukko ei sieltä olisi lähtenyt vaellukselle kohden Suomea. Teoriassakin ne olisivat voineet olla Suomen itärajalla aikaisintaan joskus keski- tai loppukesällä. Suomi ei olisi sotaa niin kauan kestänyt.

Lue lisää

Saksa olisi käynistänyt Norjan ja Tanskan vapautuksen jo maaliskuussa Suomen pyytäessä apua. Venäläisten takia koko pohjola olisi ollut siis liekeissä. Ruotsalaisiakin kaatui Suomessa. Mitäpä luulet olisivatko Ranska ja Englanti halunneet tapella toisia länkkäreitä vastaan Leningrad tunkion takia.

kyllä-jo-huvittaa kirjoitti:

----- uhka länsiliittoutuneiden interventiosta talvisotaan oli todellinen.---

Tuskin lännessä oli ainuttakaan niin pöljää päättäjää, että olisi kuvitellut Ranskan ja Englannin voivan sotia samaan aikaan sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan. Nekö Englannin 12 divisioonaa olisivat tämän menestyksellä hoitaneet ?

Lue lisää

Mitä nyt jos Englanti upotti ison osan Kriegsmarinesta Norjan jorpakoihin ja hakkasi Luftwaffea. Saksan tappiot Ranskassa eivät olleet vuoden 1940 tappioissa mitattuina mitättömiä. Finnish boys näytti tunkiolle. Tunkiolaiset huomasivat jo tammikuussa Leningradin sairaaloiden olevan täynnä, vaikka piti olla ohi kahdessa viikossa. Stalin ja Hitler halusivat molemmat lyödä salamasodalla Euroopan demokraattisen järjestyksen.

bvfjei kirjoitti:

Kannattaa myös muistaa, ettei länsivallatkaan pitäneet Neuvostoliiton asevoimia kovin varteenotettavina ennen Barbarossaa. Kun Saksa hyökkäsi Ranskaan, ranskalaiset ja britit harkitsivat Neuvostoliiton öljykenttien pommittamista Persiasta käsin haitatakseen öljyntoimitusta Saksaan. Stalinin suuttumista ei oikein pelätty, jos tuollaista suunnitelmaa edes harkittiin.

Lue lisää

Vickersit ja Douglasit niille sitä kalustoa olivat toimittaneet, vaikka monesti tekivät patarautaa tunkiossa. Tiesivät ainakin ylemmissä piireissä minkälainen slaavilainen massa oli kysymyksessä ja harkitsivat vakavasti erillisrauhaa Hitlerin kanssa.

aiheellisesti Saksan sekaantumista. Tiettävästi Ruotsi välttyi hyökkäykseltä vain Göringin vakuuetttua, että Ruotsi pysyisi pulueettomana.

Ruotsi-pelkäsi kirjoitti:

aiheellisesti Saksan sekaantumista. Tiettävästi Ruotsi välttyi hyökkäykseltä vain Göringin vakuuetttua, että Ruotsi pysyisi pulueettomana.

Saksan ja Neuvostoliiton vahvuudet eivät vuoden 1940 alussa olleet lähelläkään huippuvuosien tasoa. Hitler ja Stalin perustelivat myöhemmin sotarasitusta ulkoisella uhalla. Tyhminkään natsi tai stalinisti ei olisi uskonut Suomen tai Ruotsin muodostaneen sellaista uhkaa jonka takia olisi leikattava kulutustavaroiden tuotantoa sotatalouden hyväksi. Neuvostoliitto lisäsi talvisodan jälkeen välittömästi sotakaluston tuotantoa ja Saksa vei Norjan ja Tanskan.

Kyllä avustusretkeä puuhattiin tosissaan. Olisikose koskaan päässyt Suomeen on eri juttu.
Saksa olis joka tapauksesa estänyt pääsyn viimeistäänhyökkäämällä Ruotsiin. Nyt se hyökkäsi Norjaan heti kun jäät sallivat kuljetuslaiavston kokoamisen Itämerelle.

Sinänäs yritys oli tuhoon tuomittu, minkä länsimaatkin tajusivat Suomen luovuttua sodasta.

Lupaus Puoalle oli länsimaiden yhteinen. Ranska viivytteli sen toimeenpanossa, sillä ylipäällikkö Gamelin pelasi omaa peliään.

Valehtelet-taas kirjoitti:

Kyllä avustusretkeä puuhattiin tosissaan. Olisikose koskaan päässyt Suomeen on eri juttu.
Saksa olis joka tapauksesa estänyt pääsyn viimeistäänhyökkäämällä Ruotsiin. Nyt se hyökkäsi Norjaan heti kun jäät sallivat kuljetuslaiavston kokoamisen Itämerelle.

Sinänäs yritys oli tuhoon tuomittu, minkä länsimaatkin tajusivat Suomen luovuttua sodasta.

Lupaus Puoalle oli länsimaiden yhteinen. Ranska viivytteli sen toimeenpanossa, sillä ylipäällikkö Gamelin pelasi omaa peliään.

Lue lisää

Ne määrittelivät avoimesti tärkeimmäksi tavoitteekseen puolueettoman Norjan Narvikin sataman miehityksen estääkseen rautamalmin viemisen Saksaan. Norja oli puolueeton eikä Saksa ollut hyökännyt talvisodan aikana vielä yhteenkään ranskalaiseen tai englantilaiseen kaupunkiin. Näitä suunnitelmia tehtäessä Neuvostoliitto teurasti lähinnä Maalaisliittoa ja demareita äänestäneitä suomalaisia.

"Tämän osoittaa ensinnäkin se, että Iso-Britannia oli ilmoittanut, että se EI ole valmis julistamaan sotaa Neuvostoliittoa vastaan. On täysin varmaa, että avustusjoukot eivät olisi ampuneet laukaustakaan..."

Tämä järkeily kaatuu heti kärjessä siihen, että sodanjulistus ei ole itsessään mikään edellytys sodankäynnin aloittamiselle, kuten Puola ja Suomi olivat jo huomanneet. Toiseksi, demokraattisilla valtioilla ei ollut myöskään mitään estoa käydä julistamatonta sotaa, sillä esim. Kansainyhteisö kävi sellaista jopa parin vuoden ajan Ranskan yhteistoimintahallitusta vastaan, joten idea siitä, että iskuja Kaukasuksen öljykentille tai maataisteluja Lapissa ei oltaisi sodanjulistuksen puutteen takia voitu suorittaa, valuu läpi käsien.

"Toinen tosiasia on, että avustusjoukot eivät olisi koksaan tulleet Suomeen asti."

Tämä "tosiasia" on yhtä paljon spekulaation varassa kuin liittoutuneiden eteneminen Ruotsiin ja kaikki olisi riippunut siitä kuinka kauan Suomen puolustus pysyy kasassa.

Tunkio pelkäsi kaikkia ja halusi pysyä erossa suursodasta. Tämän oli Stalin määritellyt orjilleen maaliskuun 1939 julistuksessaan. Euroopan suurvaltojen Skandinavia-politiikka muodostui vasta syyskuun 1939 jälkeen. Sodan pohjolassa päästi valloilleen Stalin uskoen typeryksenä Molotovin ja Vorosilovin lupauksia kahden viikon paraatimarsseista.

MeAgaln kirjoitti:

"Tämän osoittaa ensinnäkin se, että Iso-Britannia oli ilmoittanut, että se EI ole valmis julistamaan sotaa Neuvostoliittoa vastaan. On täysin varmaa, että avustusjoukot eivät olisi ampuneet laukaustakaan..."

Tämä järkeily kaatuu heti kärjessä siihen, että sodanjulistus ei ole itsessään mikään edellytys sodankäynnin aloittamiselle, kuten Puola ja Suomi olivat jo huomanneet. Toiseksi, demokraattisilla valtioilla ei ollut myöskään mitään estoa käydä julistamatonta sotaa, sillä esim. Kansainyhteisö kävi sellaista jopa parin vuoden ajan Ranskan yhteistoimintahallitusta vastaan, joten idea siitä, että iskuja Kaukasuksen öljykentille tai maataisteluja Lapissa ei oltaisi sodanjulistuksen puutteen takia voitu suorittaa, valuu läpi käsien.

"Toinen tosiasia on, että avustusjoukot eivät olisi koksaan tulleet Suomeen asti."

Tämä "tosiasia" on yhtä paljon spekulaation varassa kuin liittoutuneiden eteneminen Ruotsiin ja kaikki olisi riippunut siitä kuinka kauan Suomen puolustus pysyy kasassa.

Lue lisää

"Tämä järkeily kaatuu heti kärjessä siihen, että sodanjulistus ei ole itsessään mikään edellytys sodankäynnin aloittamiselle, "

Kaatuu? En olisi noin varma. Sota ei edellytä julistusta, mutta onko uskottavaa, että valtio, joka ennalta ilmoittaa, ettei se ole valmis vastustajalleen sotaa julistamaan, ryhtyy sotatoimiin tätä vastaan?

Toisin sanoen, avustusretkikunta tulisi paikalle "ei sotaa julistavana" apujoukkona ja sitten ikään kuin sattumalta tulisi avanneeksi tulen vastustaa kohti. Eihän meillä mitään tarkoitusta ole auttaa Suomea sotaa käymällä, mutta kun nyt kumminkin ollaan paikalla..... Täysin pölhöä!

Kommenttiisi demokratioiden halusta käydä julistamatonta sotaa on pelkkää spekulaatiota. Jos kerran olisi ollut tarkoitus auttaa Suomea, niin miksei sotaa muka julistettaisi Neuvostoliitolle? Esteitä julistamattomalle sodalle ei tietenkään olisi, mutta uskottavuus ylipäänsä sodankäynnille Suomessa liittoutuneiden ja puna-armeijan välillä romahtaa.

Totuus siitä, ettei avusturetkikunta ollut tulossa Suomeen asti tulee ilmi joukkojen suunnitelmista, joissa tärkein tavoite oli Ruotsin alueen saavuttaminen. Saahan sitä muutakin uskoa, jos on naiivi.

"Kaatuu? En olisi noin varma. Sota ei edellytä julistusta, mutta onko uskottavaa, että valtio, joka ennalta ilmoittaa, ettei se ole valmis vastustajalleen sotaa julistamaan, ryhtyy sotatoimiin tätä vastaan?"

Onko uskottavaa, että juuri takkinsa kääntäneen ex-liittolaisen laivastotukikohtaa vastaan iskenyt valtio ilmoittaa pidättäytyvänsä vastaavista iskuista ja sitten iskee uudestaan, minkä jälkeen vastapuoli ilmoittaa pidättäytyvänsä vastatoimista? Ei, mutta niin tapahtui ;)

"Toisin sanoen, avustusretkikunta tulisi paikalle "ei sotaa julistavana" apujoukkona ja sitten ikään kuin sattumalta tulisi avanneeksi tulen vastustaa kohti."

Tuo on käytännössä täsmälleen miten Kansainyhteisön joukot toimivat yhteistoimintahallituksen suhteen; he ilmoittivat vaatimuksensa olevan kohdistettu akselivaltojen uhkaa vastaan ja ilman suostumusta vaatimuksiin he avasivat tulen ;)

"Eihän meillä mitään tarkoitusta ole auttaa Suomea sotaa käymällä..."

Sinä taas sekoitat keskenään sodanjulistuksen ja sotilaalliset toimet. Sotatoimia voidaan suorittaa ilman julistusta.

"Täysin pölhöä!"

Se voi olla "pölhöä", mutta se estänyt Kansainyhteisöä toimimasta yhteistoimintahallituksen voimia vastaan tuntiessaan intressinsä uhatuksi.

"Kommenttiisi demokratioiden halusta käydä julistamatonta sotaa on pelkkää spekulaatiota."

Ai, no sittenhän joku voi käydä herättelemässä henkiin joitain tuhansia ruumiita Afrikan ja Lähi-Idän sotanäyttämöiltä, koska heistäkin olisi varmasti ollut mukavampi pysyä hengissä kuin kuolla liittoutuneiden ja yhteistoimintahallituksen välisissä taisteluissa ;)

"Jos kerran olisi ollut tarkoitus auttaa Suomea, niin miksei sotaa muka julistettaisi Neuvostoliitolle?"

Jos kerran liittoutuneiden oli tarkoitus eliminoida akselivaltojen mahdollisuudet hyödyntää Ranskan yhteistoimintahallituksen resursseja sodankäynnissä niin miksi ei vain julistaa sotaa ja lanata se kokonaan? Koska liittoutuneet tajusivat, että heidän omat resurssinsa ovat rajalliset ja he eivät halua sitoa Ranskaa liian tiiviisti kiinni pääviholliseen, vaan heidän tulisi tasapainoilla valikoitujen sotilastoimien ja diplomatian välillä eliminoidakseen uhkatekijän. Samanlainen toimintaperiaate ajoi liittoutuneiden ideoita iskuista Kaukasukselle ja interventiosta Lappiin.

"Esteitä julistamattomalle sodalle ei tietenkään olisi, mutta uskottavuus ylipäänsä sodankäynnille Suomessa liittoutuneiden ja puna-armeijan välillä romahtaa."

Eli jos liittoutuneiden joukot kahakoivat NL:n joukkojen kanssa Lapissa ja iskevät samaan aikaan pommikoneilla Kaukasuksen öljykentille niin sotatoimien uskottavuus romahtaa? Onko sinulla nyt jokin selkeä pointti tässä? Kärsikö liittoutuneiden "uskottavuus" Afrikassa tai Syyriassa siitä, että he valtasivat alueita ilman sodanjulistusta ja jos niin millä tavalla?

"Totuus siitä, ettei avusturetkikunta ollut tulossa Suomeen asti tulee ilmi joukkojen suunnitelmista..."

Siis siitä samasta suunnitelmasta, jonka mukaan parin prikaatin oli tarkoitus edetä Suomeen...

"...joissa tärkein tavoite oli Ruotsin alueen saavuttaminen."

Oliko heillä kirjattuna jokin erityinen sotilaallinen sopimus Suomen kanssa siitä, että siirtojoukoilla ei saa olla muita tavoitteita kuin vain Suomen puolustaminen? Sinä puhuit uskottavuudesta, mutta kuinka uskottavaa olisi ottaa tuollaisen operaation riski, jos siitä ei olisi luvassa huomattavia strategisia etuja, kuten resurssialueiden evääminen Saksalta ja Neuvostoliitolta ja mieluiten pohjoismaiden käännyttäminen liittoutuneiden riveihin.

"Saahan sitä muutakin uskoa, jos on naiivi. "

Joo, kuten vaikka sitä suunnitelmaa, johon viittasit ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Kaatuu? En olisi noin varma. Sota ei edellytä julistusta, mutta onko uskottavaa, että valtio, joka ennalta ilmoittaa, ettei se ole valmis vastustajalleen sotaa julistamaan, ryhtyy sotatoimiin tätä vastaan?"

Onko uskottavaa, että juuri takkinsa kääntäneen ex-liittolaisen laivastotukikohtaa vastaan iskenyt valtio ilmoittaa pidättäytyvänsä vastaavista iskuista ja sitten iskee uudestaan, minkä jälkeen vastapuoli ilmoittaa pidättäytyvänsä vastatoimista? Ei, mutta niin tapahtui ;)

"Toisin sanoen, avustusretkikunta tulisi paikalle "ei sotaa julistavana" apujoukkona ja sitten ikään kuin sattumalta tulisi avanneeksi tulen vastustaa kohti."

Tuo on käytännössä täsmälleen miten Kansainyhteisön joukot toimivat yhteistoimintahallituksen suhteen; he ilmoittivat vaatimuksensa olevan kohdistettu akselivaltojen uhkaa vastaan ja ilman suostumusta vaatimuksiin he avasivat tulen ;)

"Eihän meillä mitään tarkoitusta ole auttaa Suomea sotaa käymällä..."

Sinä taas sekoitat keskenään sodanjulistuksen ja sotilaalliset toimet. Sotatoimia voidaan suorittaa ilman julistusta.

"Täysin pölhöä!"

Se voi olla "pölhöä", mutta se estänyt Kansainyhteisöä toimimasta yhteistoimintahallituksen voimia vastaan tuntiessaan intressinsä uhatuksi.

"Kommenttiisi demokratioiden halusta käydä julistamatonta sotaa on pelkkää spekulaatiota."

Ai, no sittenhän joku voi käydä herättelemässä henkiin joitain tuhansia ruumiita Afrikan ja Lähi-Idän sotanäyttämöiltä, koska heistäkin olisi varmasti ollut mukavampi pysyä hengissä kuin kuolla liittoutuneiden ja yhteistoimintahallituksen välisissä taisteluissa ;)

"Jos kerran olisi ollut tarkoitus auttaa Suomea, niin miksei sotaa muka julistettaisi Neuvostoliitolle?"

Jos kerran liittoutuneiden oli tarkoitus eliminoida akselivaltojen mahdollisuudet hyödyntää Ranskan yhteistoimintahallituksen resursseja sodankäynnissä niin miksi ei vain julistaa sotaa ja lanata se kokonaan? Koska liittoutuneet tajusivat, että heidän omat resurssinsa ovat rajalliset ja he eivät halua sitoa Ranskaa liian tiiviisti kiinni pääviholliseen, vaan heidän tulisi tasapainoilla valikoitujen sotilastoimien ja diplomatian välillä eliminoidakseen uhkatekijän. Samanlainen toimintaperiaate ajoi liittoutuneiden ideoita iskuista Kaukasukselle ja interventiosta Lappiin.

"Esteitä julistamattomalle sodalle ei tietenkään olisi, mutta uskottavuus ylipäänsä sodankäynnille Suomessa liittoutuneiden ja puna-armeijan välillä romahtaa."

Eli jos liittoutuneiden joukot kahakoivat NL:n joukkojen kanssa Lapissa ja iskevät samaan aikaan pommikoneilla Kaukasuksen öljykentille niin sotatoimien uskottavuus romahtaa? Onko sinulla nyt jokin selkeä pointti tässä? Kärsikö liittoutuneiden "uskottavuus" Afrikassa tai Syyriassa siitä, että he valtasivat alueita ilman sodanjulistusta ja jos niin millä tavalla?

"Totuus siitä, ettei avusturetkikunta ollut tulossa Suomeen asti tulee ilmi joukkojen suunnitelmista..."

Siis siitä samasta suunnitelmasta, jonka mukaan parin prikaatin oli tarkoitus edetä Suomeen...

"...joissa tärkein tavoite oli Ruotsin alueen saavuttaminen."

Oliko heillä kirjattuna jokin erityinen sotilaallinen sopimus Suomen kanssa siitä, että siirtojoukoilla ei saa olla muita tavoitteita kuin vain Suomen puolustaminen? Sinä puhuit uskottavuudesta, mutta kuinka uskottavaa olisi ottaa tuollaisen operaation riski, jos siitä ei olisi luvassa huomattavia strategisia etuja, kuten resurssialueiden evääminen Saksalta ja Neuvostoliitolta ja mieluiten pohjoismaiden käännyttäminen liittoutuneiden riveihin.

"Saahan sitä muutakin uskoa, jos on naiivi. "

Joo, kuten vaikka sitä suunnitelmaa, johon viittasit ;)

Lue lisää

Älä nyt ole typerä. Anglo-saksit omaavat germaanisen kostonhimon. Suomi oli monean komian silmissä Maiskin väittämä Saksan vanha kaveri. Saksan puolueettomuuden talvisodassa Maiski selitti tyhmälle anglo-saksiselle massalle Suomen saamattomuutena. Sanoppa nyt helpotukseksi totuus. Englantilainen massa uskoi 1939 omien teollisuusmiestensä ja neuvostosatraappien tarinoita pitäen suomalaisia ja saksalaisia ihmisjätteenä. Uskot sä sällinihan tosissaan vuoden 1940 Englannin olleen vapauden perikuva. Kerroppa käyttikö kaunis Winston Churchill tai sen edeltäjä Neville koskaan sanaa 'neekeri' kuvatessaan lähimäisiään. Stalin käytti n-sanaa vastaavaa sanaa tsusha. Saarelaisen näkemys ei ole hyväksyttävä, jos julistaa Hitlerin ihmiskunnan auurimmaksi saastaksi ja kaveeraa Stalinin kanssa.

MeAgaln kirjoitti:

"Kaatuu? En olisi noin varma. Sota ei edellytä julistusta, mutta onko uskottavaa, että valtio, joka ennalta ilmoittaa, ettei se ole valmis vastustajalleen sotaa julistamaan, ryhtyy sotatoimiin tätä vastaan?"

Onko uskottavaa, että juuri takkinsa kääntäneen ex-liittolaisen laivastotukikohtaa vastaan iskenyt valtio ilmoittaa pidättäytyvänsä vastaavista iskuista ja sitten iskee uudestaan, minkä jälkeen vastapuoli ilmoittaa pidättäytyvänsä vastatoimista? Ei, mutta niin tapahtui ;)

"Toisin sanoen, avustusretkikunta tulisi paikalle "ei sotaa julistavana" apujoukkona ja sitten ikään kuin sattumalta tulisi avanneeksi tulen vastustaa kohti."

Tuo on käytännössä täsmälleen miten Kansainyhteisön joukot toimivat yhteistoimintahallituksen suhteen; he ilmoittivat vaatimuksensa olevan kohdistettu akselivaltojen uhkaa vastaan ja ilman suostumusta vaatimuksiin he avasivat tulen ;)

"Eihän meillä mitään tarkoitusta ole auttaa Suomea sotaa käymällä..."

Sinä taas sekoitat keskenään sodanjulistuksen ja sotilaalliset toimet. Sotatoimia voidaan suorittaa ilman julistusta.

"Täysin pölhöä!"

Se voi olla "pölhöä", mutta se estänyt Kansainyhteisöä toimimasta yhteistoimintahallituksen voimia vastaan tuntiessaan intressinsä uhatuksi.

"Kommenttiisi demokratioiden halusta käydä julistamatonta sotaa on pelkkää spekulaatiota."

Ai, no sittenhän joku voi käydä herättelemässä henkiin joitain tuhansia ruumiita Afrikan ja Lähi-Idän sotanäyttämöiltä, koska heistäkin olisi varmasti ollut mukavampi pysyä hengissä kuin kuolla liittoutuneiden ja yhteistoimintahallituksen välisissä taisteluissa ;)

"Jos kerran olisi ollut tarkoitus auttaa Suomea, niin miksei sotaa muka julistettaisi Neuvostoliitolle?"

Jos kerran liittoutuneiden oli tarkoitus eliminoida akselivaltojen mahdollisuudet hyödyntää Ranskan yhteistoimintahallituksen resursseja sodankäynnissä niin miksi ei vain julistaa sotaa ja lanata se kokonaan? Koska liittoutuneet tajusivat, että heidän omat resurssinsa ovat rajalliset ja he eivät halua sitoa Ranskaa liian tiiviisti kiinni pääviholliseen, vaan heidän tulisi tasapainoilla valikoitujen sotilastoimien ja diplomatian välillä eliminoidakseen uhkatekijän. Samanlainen toimintaperiaate ajoi liittoutuneiden ideoita iskuista Kaukasukselle ja interventiosta Lappiin.

"Esteitä julistamattomalle sodalle ei tietenkään olisi, mutta uskottavuus ylipäänsä sodankäynnille Suomessa liittoutuneiden ja puna-armeijan välillä romahtaa."

Eli jos liittoutuneiden joukot kahakoivat NL:n joukkojen kanssa Lapissa ja iskevät samaan aikaan pommikoneilla Kaukasuksen öljykentille niin sotatoimien uskottavuus romahtaa? Onko sinulla nyt jokin selkeä pointti tässä? Kärsikö liittoutuneiden "uskottavuus" Afrikassa tai Syyriassa siitä, että he valtasivat alueita ilman sodanjulistusta ja jos niin millä tavalla?

"Totuus siitä, ettei avusturetkikunta ollut tulossa Suomeen asti tulee ilmi joukkojen suunnitelmista..."

Siis siitä samasta suunnitelmasta, jonka mukaan parin prikaatin oli tarkoitus edetä Suomeen...

"...joissa tärkein tavoite oli Ruotsin alueen saavuttaminen."

Oliko heillä kirjattuna jokin erityinen sotilaallinen sopimus Suomen kanssa siitä, että siirtojoukoilla ei saa olla muita tavoitteita kuin vain Suomen puolustaminen? Sinä puhuit uskottavuudesta, mutta kuinka uskottavaa olisi ottaa tuollaisen operaation riski, jos siitä ei olisi luvassa huomattavia strategisia etuja, kuten resurssialueiden evääminen Saksalta ja Neuvostoliitolta ja mieluiten pohjoismaiden käännyttäminen liittoutuneiden riveihin.

"Saahan sitä muutakin uskoa, jos on naiivi. "

Joo, kuten vaikka sitä suunnitelmaa, johon viittasit ;)

Lue lisää

"Koska liittoutuneet tajusivat, että heidän omat resurssinsa ovat rajalliset ja he eivät halua sitoa Ranskaa liian tiiviisti kiinni pääviholliseen, vaan heidän tulisi tasapainoilla valikoitujen sotilastoimien ja diplomatian välillä eliminoidakseen uhkatekijän. Samanlainen toimintaperiaate ajoi liittoutuneiden ideoita iskuista Kaukasukselle ja interventiosta Lappiin."

Alat lähestyä asian ydintä! Toimintaperiaate Suomessa olisi ollut, ettei sotatoimiin puna-armeijan kanssa ryhdytä, ellei se opportunisesti jollakin tavalla välittömästi hyödytä liittoutuneiden päämääriä. Näitä hyötyjä ei olisi 1940 ollut, joten mitään sotilaallista yhteenottoa ei olisi niiden välillä tapahtunut.

Jos Iso-Britannia olisi halunnut yhteenottoa Suomen avuksi puna-armeijan yksiköiden kanssa, se olisi voinut lähettää laivastonsa Petsamon edustalle ja pommittaa siellä olevia joukkoja. Näin itse asiassa britit toimivatkin jatkosodan sytyttyä Suomen ja NL:n välillä, mutta silloin (1941 kesällä) britit iskivät Petsamossa oleviin suomalaisiin joukkoihin. Ja ilman sodanjulistusta!!

Olet oikeassa siinä, että liittoutneet ajoivat vain omia etujaan Suomen suunnalla ja Skandinaviassa eikä Suomi olisi hyötynyt tästä mitenkään. Suomen johto teki oikean ratkaisun tämän tiedostaen ja kääntyi Saksan tukeen maailmansodan pyörteissä.

historioitsija kirjoitti:

"Koska liittoutuneet tajusivat, että heidän omat resurssinsa ovat rajalliset ja he eivät halua sitoa Ranskaa liian tiiviisti kiinni pääviholliseen, vaan heidän tulisi tasapainoilla valikoitujen sotilastoimien ja diplomatian välillä eliminoidakseen uhkatekijän. Samanlainen toimintaperiaate ajoi liittoutuneiden ideoita iskuista Kaukasukselle ja interventiosta Lappiin."

Alat lähestyä asian ydintä! Toimintaperiaate Suomessa olisi ollut, ettei sotatoimiin puna-armeijan kanssa ryhdytä, ellei se opportunisesti jollakin tavalla välittömästi hyödytä liittoutuneiden päämääriä. Näitä hyötyjä ei olisi 1940 ollut, joten mitään sotilaallista yhteenottoa ei olisi niiden välillä tapahtunut.

Jos Iso-Britannia olisi halunnut yhteenottoa Suomen avuksi puna-armeijan yksiköiden kanssa, se olisi voinut lähettää laivastonsa Petsamon edustalle ja pommittaa siellä olevia joukkoja. Näin itse asiassa britit toimivatkin jatkosodan sytyttyä Suomen ja NL:n välillä, mutta silloin (1941 kesällä) britit iskivät Petsamossa oleviin suomalaisiin joukkoihin. Ja ilman sodanjulistusta!!

Olet oikeassa siinä, että liittoutneet ajoivat vain omia etujaan Suomen suunnalla ja Skandinaviassa eikä Suomi olisi hyötynyt tästä mitenkään. Suomen johto teki oikean ratkaisun tämän tiedostaen ja kääntyi Saksan tukeen maailmansodan pyörteissä.

Lue lisää

Briteillä oli korkeintaan kykyä merisotaan Saksaa tai neukkua vastaan. Norjan hallitseminen olisi edellyttänyt saksalaisten lyömistä Etelä-Norjassa. Sodan jatkuessa Hitler olisi miehittänyt Norjan ja Ruotsin Stalinin saadessa lopulta syyn koko pohjolan vetämisestä suursotaan jonkun oudon bysanttilaisuutta ja itämaisuutta uhkuvan Leningradin takia. Ruotsin ilmavoimista kolmasosa oli poissa pelistä talvisodan jälkeen teknisten ongelmien ja tappioiden takia. Ruotsilla oli mahdotonta saada lentokoneisiinsa varaosia lännestä huhtikuun 1940 jälkeen. Sodan pysyminen Pohjois-Euroopassa olisi ollut länsimaiden ja Balkanin maiden etu. Stalin teki ranskalaisten harmiksi rauhan Suomen kanssa ja Aatu jyräsi Pariisiin. Sodan jatkuminen Pohjois-Euroopassa olisi vaatinut Stalinilta sotaa sekä Suomea että Ruotsia vastaan. Suomen johdon päätökset olivat mitättömiä Stalinin vielä 1940 vallinneeseen järkeen verrattuna.

"Alat lähestyä asian ydintä!"

Toivottavasti sinäkin teet sen vielä jonain päivänä ;)

"Toimintaperiaate Suomessa olisi ollut, ettei sotatoimiin puna-armeijan kanssa ryhdytä, ellei se opportunisesti jollakin tavalla välittömästi hyödytä liittoutuneiden päämääriä."

Kuten jo kysyin; oliko länsiliittoutuneilla jokin erityisesti kirjattu velvollisuus lähettää joukkoja kuolemaan jonkin satunnaisen vieraan valtion sitä pyytäessä, ilman mitään potentiaalista etua heille itselleen? Minä en nimittäin ainakaan ole kuullut sellaisesta ;)

"Näitä hyötyjä ei olisi 1940 ollut, joten mitään sotilaallista yhteenottoa ei olisi niiden välillä tapahtunut."

Marsalkka Gamelin ei näyttänyt olevan siun kanssasi samaa mieltä, kannattaen sekä Skandinavian operaatiota että iskuja Kaukasuksen öljykentille, mutta hänhän olikin vain Ranskan asevoimien ylipäällikkö eikä siksi omannut sinua vastaavaa auktoriteettia ;)

"Jos Iso-Britannia olisi halunnut yhteenottoa Suomen avuksi puna-armeijan yksiköiden kanssa..."

Jos liittoutuneet olisivat halunneet tähdätä johonkin merkittävään kohteeseen niin heidän olisi pitänyt valita jokin sellainen maali, kuten esimerkiksi Bakun öljykentät... kuten he sattumoisin olivat valinneetkin ;)

"...se olisi voinut lähettää laivastonsa Petsamon edustalle ja pommittaa siellä olevia joukkoja."

Ja miten sen oli tarkoitus auttaa tilannetta? Ainoastaan Pennasen osasto saattaisi kenties saada hetkellisesti helpotusta tilanteeseensa, mutta se ei vapauttaisi suomalaisia yksiköitä yhtään sen enempää.

"Näin itse asiassa britit toimivatkin jatkosodan sytyttyä Suomen ja NL:n välillä, mutta silloin (1941 kesällä) britit iskivät Petsamossa oleviin suomalaisiin joukkoihin."

Oikeastaan isku oli tähdätty Suomen alueella operoiviin saksalaisiin aluksiin, eikä mihinkään suomalaisiin joukkoihin ;)

"Ja ilman sodanjulistusta!!"

Ihan niin kuin suomalaiset miinoittivat Viron aluevesiä ilman sodanjulista, oli sen arvo nyt mitä oli ;)

"Olet oikeassa siinä, että liittoutneet ajoivat vain omia etujaan Suomen suunnalla..."

Sepä kummallista, koska en ole sanonut niin, mikä entisestään vain todistaa taidoistasi luetun ymmärtämisessä ;)

Kysymys siitä, olisiko liittoutuneiden väliintulo auttanut Suomea olisi paljolti ollut Kannaksen armeijan puolustuksen onnistumisen funktio. Pohjois-Suomeen saapuvat liittoutuneiden joukot olisivat voineet vapauttaa lisäjoukkoja etelään, mutta taatusti liittoutuneiden ei olisi voinut odottaa maagisesti yhdennellätoista hetkellä kääntävän sotaa ympäri ainakaan pelkästään taistelemalla.

MeAgaln kirjoitti:

"Alat lähestyä asian ydintä!"

Toivottavasti sinäkin teet sen vielä jonain päivänä ;)

"Toimintaperiaate Suomessa olisi ollut, ettei sotatoimiin puna-armeijan kanssa ryhdytä, ellei se opportunisesti jollakin tavalla välittömästi hyödytä liittoutuneiden päämääriä."

Kuten jo kysyin; oliko länsiliittoutuneilla jokin erityisesti kirjattu velvollisuus lähettää joukkoja kuolemaan jonkin satunnaisen vieraan valtion sitä pyytäessä, ilman mitään potentiaalista etua heille itselleen? Minä en nimittäin ainakaan ole kuullut sellaisesta ;)

"Näitä hyötyjä ei olisi 1940 ollut, joten mitään sotilaallista yhteenottoa ei olisi niiden välillä tapahtunut."

Marsalkka Gamelin ei näyttänyt olevan siun kanssasi samaa mieltä, kannattaen sekä Skandinavian operaatiota että iskuja Kaukasuksen öljykentille, mutta hänhän olikin vain Ranskan asevoimien ylipäällikkö eikä siksi omannut sinua vastaavaa auktoriteettia ;)

"Jos Iso-Britannia olisi halunnut yhteenottoa Suomen avuksi puna-armeijan yksiköiden kanssa..."

Jos liittoutuneet olisivat halunneet tähdätä johonkin merkittävään kohteeseen niin heidän olisi pitänyt valita jokin sellainen maali, kuten esimerkiksi Bakun öljykentät... kuten he sattumoisin olivat valinneetkin ;)

"...se olisi voinut lähettää laivastonsa Petsamon edustalle ja pommittaa siellä olevia joukkoja."

Ja miten sen oli tarkoitus auttaa tilannetta? Ainoastaan Pennasen osasto saattaisi kenties saada hetkellisesti helpotusta tilanteeseensa, mutta se ei vapauttaisi suomalaisia yksiköitä yhtään sen enempää.

"Näin itse asiassa britit toimivatkin jatkosodan sytyttyä Suomen ja NL:n välillä, mutta silloin (1941 kesällä) britit iskivät Petsamossa oleviin suomalaisiin joukkoihin."

Oikeastaan isku oli tähdätty Suomen alueella operoiviin saksalaisiin aluksiin, eikä mihinkään suomalaisiin joukkoihin ;)

"Ja ilman sodanjulistusta!!"

Ihan niin kuin suomalaiset miinoittivat Viron aluevesiä ilman sodanjulista, oli sen arvo nyt mitä oli ;)

"Olet oikeassa siinä, että liittoutneet ajoivat vain omia etujaan Suomen suunnalla..."

Sepä kummallista, koska en ole sanonut niin, mikä entisestään vain todistaa taidoistasi luetun ymmärtämisessä ;)

Kysymys siitä, olisiko liittoutuneiden väliintulo auttanut Suomea olisi paljolti ollut Kannaksen armeijan puolustuksen onnistumisen funktio. Pohjois-Suomeen saapuvat liittoutuneiden joukot olisivat voineet vapauttaa lisäjoukkoja etelään, mutta taatusti liittoutuneiden ei olisi voinut odottaa maagisesti yhdennellätoista hetkellä kääntävän sotaa ympäri ainakaan pelkästään taistelemalla.

Lue lisää

"Kuten jo kysyin; oliko länsiliittoutuneilla jokin erityisesti kirjattu velvollisuus lähettää joukkoja kuolemaan jonkin satunnaisen vieraan valtion sitä pyytäessä, ilman mitään potentiaalista etua heille itselleen?"

Liittoutuneet antoivat itse lupauksillaan Suomen auttamisesta velvoitteen itselleen. Mistään ulkopuolisesta velvoitteesta ei ole kysymys, tällainen puhe on vain olkinukkesi, jota vastaan hyökkäät. Liittoutuneet lupasivat, ja Suomen johto ymmärsi näiden lupausten onttouden. Tästä on kysymys!

Marsalkka Gamelin oli tosiaankin vain armeijan ylipäällikkö. Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa. Tämän toki tietäisit, jos jotakin politiikasta ymmärtäisit.

"Jos liittoutuneet olisivat halunneet tähdätä johonkin merkittävään kohteeseen niin heidän olisi pitänyt valita jokin sellainen maali, kuten esimerkiksi Bakun öljykentät... kuten he sattumoisin olivat valinneetkin "

Haha! Ja mitä tapahtui, mitään pommituksia Bakun öljykenitlle ei koskaan päätetty tehdä.

Liitoutuneet eivät halunneet konfliktia NL: kanssa, joten he eivät käyttäneet Suomen suunnalla ilmeisintä tapaa ottaa yhteen puna-armeijan kanssa hyökkäämällä Petsamon suunnalla, eivätkä he hyökänneet Bakun öljykenitlle tai ylipäänsä minnekään, missä oli NL:n joukkoja, väestöä tai mitään muutakaan heidän resurssejaan.

>>"...se olisi voinut lähettää laivastonsa Petsamon edustalle ja pommittaa siellä olevia joukkoja."<<

"Ja miten sen oli tarkoitus auttaa tilannetta? Ainoastaan Pennasen osasto saattaisi kenties saada hetkellisesti helpotusta tilanteeseensa, mutta se ei vapauttaisi suomalaisia yksiköitä yhtään sen enempää."

Ei sotilaallisesti mitenkään. Siitä ei ole edes kysymys. Jos ymmärtäsit lukemasi, näkisit sen, että Iso-Britannia olisi VOINUT haastaa NL:n sotilaallisesti niin halutessaan helposti esim. Petsamon suunnalla, kuten se TEKI vuonna 1941, kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana. Ei hyökkäyksestä Petsamossa ollut silloinkaan mitään hyötyä sotilaallisesti, mutta Iso-Britannia katsoi parhaaksi sen tehdä tukeakseen Neuvostoliittoa. Se oli heidän mukaansa ensimmäinen yhteinen operaatio Neuvostoliiton kanssa.

Iso-Britannia ei ollut valmis edes tällaiseen "operaatioon" Suomen kanssa. Tämä kertoo hyvin heidän todellisista aikomuksistaan! Suomea ei ollut tarkoitus auttaa 1940.

"Liittoutuneet antoivat itse lupauksillaan Suomen auttamisesta velvoitteen itselleen."

Häh? Koko avunsaantiskeeman edellytys oli nimenomaan Suomen edustajien virallinen avunpyyntö, mitä ilman liittoutuneet eivät olisi lähteneet liikkeelle ;)

"Mistään ulkopuolisesta velvoitteesta ei ole kysymys..."

Eli juttusi voi siis yksinkertaisesti lyhentää muotoon "ei ollut mitään velvoitetta"? No, olipa se vaikeaa ;)

"Liittoutuneet lupasivat, ja Suomen johto ymmärsi näiden lupausten onttouden. Tästä on kysymys!"

No, miksi hitossa sitten aloit itkemään liittoutuneiden tavoitteista ja sodanjulistuksen puutteesta alunperinkään? Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että Suomi katsoi potentiaalisen avun olevan liian vähän ja liian myöhään.

"Marsalkka Gamelin oli tosiaankin vain armeijan ylipäällikkö."

Öh, hän oli asevoimien ylipäällikkö...

"Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa."

...ja Ranskan pääministeri oli sattumoisin hänen kannallaan ;)

"Tämän toki tietäisit, jos jotakin politiikasta ymmärtäisit."

Seuraavaksi, saan varmaan tietää Daladierin olleen vain pääministeri ja todellinen valta oli jollakin salaliittoneuvostolla ;)

"Haha! Ja mitä tapahtui, mitään pommituksia Bakun öljykenitlle ei koskaan päätetty tehdä."

Eikä myöskään Gamelinin suuroffensiiveja 41-42, joten siitä kaiketi voi vetää johtopäätöksen, että myöskään Saksaa ei ollut tarkoitus voittaa ;)

"Liitoutuneet eivät halunneet konfliktia NL: kanssa..."

Kuka niistä "liittoutuneista"? Gamelin ja Ranskan johto yleensä olivat kiinnostuneita varsinkin provokatiivisistakin toimista ja he ajoivat ensimmäisinä uhkarohkeaa ajatusta Petsamon käytävän raivaamisesta. Chamberlainin hallitus ja Kansainyhteisön melko hajanainen sotilasjohto olivat paljon epävarmempia asian suhteen. Liittoutuneet eivät koskaan ollut mikään kovin yksimielinen blokki ja ne eivät taatusti olleet sitä vuosina 39-40 ;)

"...joten he eivät käyttäneet Suomen suunnalla ilmeisintä tapaa ottaa yhteen puna-armeijan kanssa hyökkäämällä Petsamon suunnalla..."

Liittoutuneet eivät syöksyneet "ilmeiseen" Petsamon operaatioon, koska edessä olisi ollut maihinnousu vihollisen hallitsemalle rannikolle prikaatitasoisilla kevyillä yksiköillä ja he olisivat suunnitelman mukaan silti tarvinneet tukikohtia Norjassa.

"....eivätkä he hyökänneet Bakun öljykenitlle tai ylipäänsä minnekään, missä oli NL:n joukkoja, väestöä tai mitään muutakaan heidän resurssejaan."

Eivätkä he toteuttaneet myöskään hyökkäystä Saksaan tai katkoneet saksalaisten yhteyksiä resurssilähteille Skandinaviassa, mutta tämäkään ei johtunut rakkaudesta Saksaa kohtaan, vaan siitä, että aika loppui Ranskan luhistuessa ;)

"Ei sotilaallisesti mitenkään."

Ok, selvä. Sinä käytit juuri pari vuorokautta sen päivittelemiseen, miten liittoutuneet eivät julistaneet sotaa tai ryhtyneet tehokkaisiin sotilastoimiin; esität sitten oman ideasi sellaiseksi toimeksi ja myönnät heti perään sen sotilaallisen hyödyttömyyden ;)

"Siitä ei ole edes kysymys."

Onkohan siellä tyyppi vaihtunut tuon nimimerkin takana tässä välillä, koska argumentti ianakin on ;)

"Jos ymmärtäsit lukemasi, näkisit sen, että Iso-Britannia olisi VOINUT haastaa NL:n sotilaallisesti niin halutessaan helposti esim. Petsamon suunnalla..."

Mutta siis koko pointtihan tässä väittelyssä oli nimenomaan niiden sotatoimien järkeistäminen, muistatko? Sinun ehdottamasi laivaston tuli-isku ei:
A) Auttaisi mitenkään sotilaallisesti Suomea, kuten jo myönsit, itkettyäsi ensin tehokkaiden avustustoimien puutetta.
B) Siitä olisi hyvin vähän apua myöskään liittoutuneille itselleen ilman todella voimakkaita maihinnousujoukkoja Petsamossa ja myös samanaikaista Norjan kautta tapahtuvaa operaatiota.

"...kuten se TEKI vuonna 1941..."

Britit eivät taatusti haastaneet NL:n voimia sotilaallisesti Petsamossa vuonna -41...

"...kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana."

...eikä saksalaisia vastaan hyökkääminen raskain konetappioin ole minkään yhtäläisyysmerkin arvoinen sekään. Missä ihmeen aineissa oikein olet ;)

"Ei hyökkäyksestä Petsamossa ollut silloinkaan mitään hyötyä sotilaallisesti, mutta Iso-Britannia katsoi parhaaksi sen tehdä tukeakseen Neuvostoliittoa."

Oliko sinulla jokin erityinen pointti tässä? Viimeksi kun katsoin niin Kansainyhteisö oli ollut sotatilassa saksalaisia vastaan syyskuusta -39 lähtien ja Neuvostoliitosta puolestaan tuli Barbarossan käynnistyttyä sekä de facto että de jure liittolainen siinä taistelussa.

"Se oli heidän mukaansa ensimmäinen yhteinen operaatio Neuvostoliiton kanssa."

Ja kyseinen isku ei ollut edes tarkoitettu kuin vähäiseksi häirintäoperaatioksi saksalaisia vastaan. Kaukana mistään suurimittaisesta maihinnousuoperaatiosta ja käytävän raivaamisesta sotilasapua varten.

"Iso-Britannia ei ollut valmis edes tällaiseen "operaatioon" Suomen kanssa."

Ja sen pitäisi olla loogista, koska ideastasi ei olisi ollut iloa kummallekkaan...

MeAgaln kirjoitti:

"Liittoutuneet antoivat itse lupauksillaan Suomen auttamisesta velvoitteen itselleen."

Häh? Koko avunsaantiskeeman edellytys oli nimenomaan Suomen edustajien virallinen avunpyyntö, mitä ilman liittoutuneet eivät olisi lähteneet liikkeelle ;)

"Mistään ulkopuolisesta velvoitteesta ei ole kysymys..."

Eli juttusi voi siis yksinkertaisesti lyhentää muotoon "ei ollut mitään velvoitetta"? No, olipa se vaikeaa ;)

"Liittoutuneet lupasivat, ja Suomen johto ymmärsi näiden lupausten onttouden. Tästä on kysymys!"

No, miksi hitossa sitten aloit itkemään liittoutuneiden tavoitteista ja sodanjulistuksen puutteesta alunperinkään? Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että Suomi katsoi potentiaalisen avun olevan liian vähän ja liian myöhään.

"Marsalkka Gamelin oli tosiaankin vain armeijan ylipäällikkö."

Öh, hän oli asevoimien ylipäällikkö...

"Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa."

...ja Ranskan pääministeri oli sattumoisin hänen kannallaan ;)

"Tämän toki tietäisit, jos jotakin politiikasta ymmärtäisit."

Seuraavaksi, saan varmaan tietää Daladierin olleen vain pääministeri ja todellinen valta oli jollakin salaliittoneuvostolla ;)

"Haha! Ja mitä tapahtui, mitään pommituksia Bakun öljykenitlle ei koskaan päätetty tehdä."

Eikä myöskään Gamelinin suuroffensiiveja 41-42, joten siitä kaiketi voi vetää johtopäätöksen, että myöskään Saksaa ei ollut tarkoitus voittaa ;)

"Liitoutuneet eivät halunneet konfliktia NL: kanssa..."

Kuka niistä "liittoutuneista"? Gamelin ja Ranskan johto yleensä olivat kiinnostuneita varsinkin provokatiivisistakin toimista ja he ajoivat ensimmäisinä uhkarohkeaa ajatusta Petsamon käytävän raivaamisesta. Chamberlainin hallitus ja Kansainyhteisön melko hajanainen sotilasjohto olivat paljon epävarmempia asian suhteen. Liittoutuneet eivät koskaan ollut mikään kovin yksimielinen blokki ja ne eivät taatusti olleet sitä vuosina 39-40 ;)

"...joten he eivät käyttäneet Suomen suunnalla ilmeisintä tapaa ottaa yhteen puna-armeijan kanssa hyökkäämällä Petsamon suunnalla..."

Liittoutuneet eivät syöksyneet "ilmeiseen" Petsamon operaatioon, koska edessä olisi ollut maihinnousu vihollisen hallitsemalle rannikolle prikaatitasoisilla kevyillä yksiköillä ja he olisivat suunnitelman mukaan silti tarvinneet tukikohtia Norjassa.

"....eivätkä he hyökänneet Bakun öljykenitlle tai ylipäänsä minnekään, missä oli NL:n joukkoja, väestöä tai mitään muutakaan heidän resurssejaan."

Eivätkä he toteuttaneet myöskään hyökkäystä Saksaan tai katkoneet saksalaisten yhteyksiä resurssilähteille Skandinaviassa, mutta tämäkään ei johtunut rakkaudesta Saksaa kohtaan, vaan siitä, että aika loppui Ranskan luhistuessa ;)

"Ei sotilaallisesti mitenkään."

Ok, selvä. Sinä käytit juuri pari vuorokautta sen päivittelemiseen, miten liittoutuneet eivät julistaneet sotaa tai ryhtyneet tehokkaisiin sotilastoimiin; esität sitten oman ideasi sellaiseksi toimeksi ja myönnät heti perään sen sotilaallisen hyödyttömyyden ;)

"Siitä ei ole edes kysymys."

Onkohan siellä tyyppi vaihtunut tuon nimimerkin takana tässä välillä, koska argumentti ianakin on ;)

"Jos ymmärtäsit lukemasi, näkisit sen, että Iso-Britannia olisi VOINUT haastaa NL:n sotilaallisesti niin halutessaan helposti esim. Petsamon suunnalla..."

Mutta siis koko pointtihan tässä väittelyssä oli nimenomaan niiden sotatoimien järkeistäminen, muistatko? Sinun ehdottamasi laivaston tuli-isku ei:
A) Auttaisi mitenkään sotilaallisesti Suomea, kuten jo myönsit, itkettyäsi ensin tehokkaiden avustustoimien puutetta.
B) Siitä olisi hyvin vähän apua myöskään liittoutuneille itselleen ilman todella voimakkaita maihinnousujoukkoja Petsamossa ja myös samanaikaista Norjan kautta tapahtuvaa operaatiota.

"...kuten se TEKI vuonna 1941..."

Britit eivät taatusti haastaneet NL:n voimia sotilaallisesti Petsamossa vuonna -41...

"...kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana."

...eikä saksalaisia vastaan hyökkääminen raskain konetappioin ole minkään yhtäläisyysmerkin arvoinen sekään. Missä ihmeen aineissa oikein olet ;)

"Ei hyökkäyksestä Petsamossa ollut silloinkaan mitään hyötyä sotilaallisesti, mutta Iso-Britannia katsoi parhaaksi sen tehdä tukeakseen Neuvostoliittoa."

Oliko sinulla jokin erityinen pointti tässä? Viimeksi kun katsoin niin Kansainyhteisö oli ollut sotatilassa saksalaisia vastaan syyskuusta -39 lähtien ja Neuvostoliitosta puolestaan tuli Barbarossan käynnistyttyä sekä de facto että de jure liittolainen siinä taistelussa.

"Se oli heidän mukaansa ensimmäinen yhteinen operaatio Neuvostoliiton kanssa."

Ja kyseinen isku ei ollut edes tarkoitettu kuin vähäiseksi häirintäoperaatioksi saksalaisia vastaan. Kaukana mistään suurimittaisesta maihinnousuoperaatiosta ja käytävän raivaamisesta sotilasapua varten.

"Iso-Britannia ei ollut valmis edes tällaiseen "operaatioon" Suomen kanssa."

Ja sen pitäisi olla loogista, koska ideastasi ei olisi ollut iloa kummallekkaan...

Lue lisää

"Eli juttusi voi siis yksinkertaisesti lyhentää muotoon "ei ollut mitään velvoitetta"? No, olipa se vaikeaa "

Ei näin, vaan liittoutuneet lupailivat luoden velvoitteet itse itselleen, mutta tämä petos ei mennyt läpi Suomen johdossa. Helppoa!

"Velvoitetta" ei tosiasiassa tapahtuneessa todellisuudessa tietenkään ollut, koska Suomi ei tarttunut täkyyn, vaan teki rauhan NL:n kanssa ja tuketui jatkossa Saksaan.

"No, miksi hitossa sitten aloit itkemään liittoutuneiden tavoitteista ja sodanjulistuksen puutteesta alunperinkään?"

Jos olet lukenut ja ymmärtänyt kirjoittamaani, tietäsit, että syy on siinä, että sodanjulistuksne puute osoittaa liittoutuneiden tarkoituksen "avustusoperaatiolle" Suomeen. Se ei ollut Suomen auttaminen sotilaallisesti. Palaapa takaisin ja kertaa kirjoittamani.

"että Suomi katsoi potentiaalisen avun olevan liian vähän ja liian myöhään."

Niin luulet, mutta Suomessa ymmärrettiin, että apujoukkoja ei tule lainkaan perille asti.

Niin, Daladier oli (vain!) Ranskan pääministeri. ;)

"Ranskan johto yleensä olivat kiinnostuneita varsinkin provokatiivisistakin toimista ja he ajoivat ensimmäisinä uhkarohkeaa ajatusta Petsamon käytävän raivaamisesta. Chamberlainin hallitus ja Kansainyhteisön melko hajanainen sotilasjohto olivat paljon epävarmempia asian suhteen."

Jätetäänkö spekulaatiot jo, ja puhutaan tapahtuneista tosiasioista. Liittoutuneet eivät päättäneet hyökkäyksestä Petsamoon eikä mistään muistakaan sotatoimista 1940, jolla olisi heikennetty suhteita Neuvostoliittoon. Suomi ei ollut tässä suhteessa tarpeeksi merkittävä avustuskohde, vaan reaalipolitiikka voitti liittoutuneiden päätöksenteossa. Juuri tästä on kysymys!

"Liittoutuneet eivät syöksyneet "ilmeiseen" Petsamon operaatioon, koska edessä olisi ollut maihinnousu vihollisen hallitsemalle rannikolle prikaatitasoisilla kevyillä yksiköillä ja he olisivat suunnitelman mukaan silti tarvinneet tukikohtia Norjassa."

Nyt sorrut taas tuohon olkinukkien rakenteluun. Minä en ole puhunut maihinnoususta Petsamoon.

"Ok, selvä. Sinä käytit juuri pari vuorokautta sen päivittelemiseen, miten liittoutuneet eivät julistaneet sotaa tai ryhtyneet tehokkaisiin sotilastoimiin; esität sitten oman ideasi sellaiseksi toimeksi ja myönnät heti perään sen sotilaallisen hyödyttömyyden"

Niin, jospa keskittyisit siihen mitä kirjoitin. Mutta ei - jostakin syystä kehittelet sanomakseni Petsamon maihinnousuja jne.

"Mutta siis koko pointtihan tässä väittelyssä oli nimenomaan niiden sotatoimien järkeistäminen, muistatko?"

No, ei ole ollut. Puhut nyt kyllä ihan omista olkinukeistasi tms. harhoistasi.

Lauseiden katkominen kuvaa hyvin sekoiluasi. Viittaan tähän tekemääsi: "...kuten se TEKI vuonna 1941..."

Britit eivät taatusti haastaneet NL:n voimia sotilaallisesti Petsamossa vuonna -41...

"...kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana."

Lause kuului:
"...kuten se TEKI vuonna 1941, kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana."

Iso-Britannia haastoi v 1941 sotilaallisesti Suomea, vaikka se ei ryhtynyt samaan toimintaan Neuvostoliittoa vastaan 1940. Mitä voimme päätellä tästä? Potentiaalinen operaatio toteutetaan, kun vastustaja on oikea, eli tässä tapauksessa pieni Suomi 1941. Suomea britit eivät kuitenkaan katsoneet tarpeelliseksi auttaa samalla tavoin 1940, vaikka siitä olisi kertomasi mukaan suunnitelmiakin Ranskan johdon kannattamana (sic!).

I rest my case!

On tullut toteen näytetyksi, että sotatoimia Suomen tueksi ei ollut tulossa 1940.

"Ei näin, vaan liittoutuneet lupailivat luoden velvoitteet itse itselleen, mutta tämä petos ei mennyt läpi Suomen johdossa."

Hetkinen, jos liittoutuneet siis loivat itselleen velvoitteen auttaa, mutta se olikin petos niin silloinhan he olivat pettäneet itseään? Menee monimutkaiseksi tuo sinun argumenttisi ;)

" "Velvoitetta" ei tosiasiassa tapahtuneessa todellisuudessa tietenkään ollut, koska Suomi ei tarttunut täkyyn..."

Onnittelen, kumosit juuri edellisen väittämäsi. Onko sinulla jokin erityinen syy toimia näin?

"Jos olet lukenut ja ymmärtänyt kirjoittamaani, tietäsit, että syy on siinä, että sodanjulistuksne puute osoittaa liittoutuneiden tarkoituksen "avustusoperaatiolle" Suomeen."

Ai, sinä vielä muistit taas sen "sodanjulistus" -gambiitisi, jonka jo eilen pudotit ajatusrakennelmastasi. Kannattaa muistaa myös, että pudotit sen huomautettuani liittoutuneiden käyneen sotaa muuallakin ilman sodanjulistusta ;)

"Niin luulet, mutta Suomessa ymmärrettiin, että apujoukkoja ei tule lainkaan perille asti."

...koska apu olisi saatavilla liian myöhään ja puolueettomat maat eivät suostuisi läpikulkuun. Minä kysyn taas; miksi kaikki tuo draama sodanjulistuksen puutteesta ja liittoutuneiden tavoitteista?

"Niin, Daladier oli (vain!) Ranskan pääministeri. ;)"

Ainakin sinulla maalitaulu näyttää vaihtavan paikkaa viestien välillä:
"Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa."
Mikä ei varsinaisesti tullut minään yllärinä ;)

"Jätetäänkö spekulaatiot jo..."

Tämän esittää tyyppi, jonka kantavat teemat ovat olleet haaveilut brittilaivaston iskusta Petsamoon ja spekuloinnit sodanjulistuksen vaikutuksella sotilaallisiin tavoitteisiin ;)

"...ja puhutaan tapahtuneista tosiasioista."

No, siinä tapauksessa koko väittely on tarpeeton, koska keskeisenä juonena oli nimenomaan liittoutuneiden toteutmattoman sotilasintervention luonne ;)

"Liittoutuneet eivät päättäneet hyökkäyksestä Petsamoon eikä mistään muistakaan sotatoimista 1940, jolla olisi heikennetty suhteita Neuvostoliittoon."

Jotka nyt olivat huonot muutenkin NL:n hyökättyä liittolaismaahan ja tukiessa Saksan sotatoimia...

"Suomi ei ollut tässä suhteessa tarpeeksi merkittävä avustuskohde, vaan reaalipolitiikka voitti liittoutuneiden päätöksenteossa."

No, siinä tapauksessa sinun täytyy jotenkin selittää se, että miksi liittoutuneiden puolella ehdittiin jo näyttää vihreää valoa operaatiolle kun talvisodan päättyminen sitten katkaisi homman. Sinähän halusit vain tapahtuneita tosiasioita ;)

"Juuri tästä on kysymys!"

Ok, sinä halusit siirtää maalitaulua, joten siinä vain yrittämään ;)

"Nyt sorrut taas tuohon olkinukkien rakenteluun. Minä en ole puhunut maihinnoususta Petsamoon."

Herra "Käsittelen-vain-tapahtuneita-tosiasioita" on siis tyytymätön kun hänen itse keksimänsä ja omakohtaisesti sotilaallisesti hyödyttömäksi tunnustamansa laivastoisku-skenaarion ilmeisen fiktiivistä luonnetta ei oikealla tavalla arvosteta? No, voi kyynel ;)

"Niin, jospa keskittyisit siihen mitä kirjoitin."

Keskityisin, mutta selvästikään argumentissasi, tai joukossa sellaisia, ei ole enää oikein johdonmukaisuutta seurattavaksi ;)

"No, ei ole ollut. Puhut nyt kyllä ihan omista olkinukeistasi tms. harhoistasi."

Häh? Mitä jos palaisit takaisin ihan alkuperäispostaukseesi ja tavaisit läpi sen kohdan, jossa yritit rationalisoida länsiliittoutuneiden sotatoimia mahdottomiksi sodanjulistuksen puutteen vuoksi. Älä edes teeskentele, että se ei ole siellä ;)

"Lause kuului:
"...kuten se TEKI vuonna 1941, kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana." "

Oikeastaan se virke meni näin: "Jos ymmärtäsit lukemasi, näkisit sen, että Iso-Britannia olisi VOINUT haastaa NL:n sotilaallisesti niin halutessaan helposti esim. Petsamon suunnalla, kuten se TEKI vuonna 1941, kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana."

Siinä ei siis ole paljoa järkeä kumminkaan päin. Eli implikaatio oli, että Britannia haastoi NL:n sotilaallisesti -41 iskemällä suomalaisia (oletettavasti saks. tarkoitetaan?) vastaan, kuten se olisi voinut tehdä jo talvisodassa, oletettavasti sillä ideoimallasi laivastotempauksella, jonka jo myönsit hyödyttömäksi. Kokonaisuus näyttäisi olevan sellainen junaonnettomuus, että ei ole tarpeen edes yksityiskohtaisesti sitä kumota ;)

"Iso-Britannia haastoi v 1941 sotilaallisesti Suomea, vaikka se ei ryhtynyt samaan toimintaan Neuvostoliittoa vastaan 1940."

Tämä uusi versio on vain hieman parempi. Kansainyhteisön iskun tarkoituksena Petsamossa ja Kirkkoniemessä ei ollut "Suomen haastaminen", vaan saksalaisten selustayhteyksien häiritseminen, kuten he itsekin tekivät selväksi. Mitä tulee siihen itse kehittämääsi talvisodan aikaiseen fiktiiviseen laivastoiskuun, se ei olisi palvellut tavoitetta Suomen sotilaallisesta avustamisesta, kuten itsekin iloisesti myönsit ;)

"Suomea britit eivät kuitenkaan katsoneet tarpeelliseksi auttaa samalla tavoin 1940..."

Auttamaan? Sinähän myönsit itsekin, että suunnittelemasi pikku laivastovierailu ei olisi auttanut Suomea: "Ei sotilaallisesti mitenkään. Siitä ei ole edes kysymys."
Koko sen Suomen avustamisjutun pointtihan oli nimenomaan se idea avustamisesta. Sinulla ei taida enää olla aavistustakaan mihin suuntaan olet hevostasi kiskomassa ;)

"...vaikka siitä olisi kertomasi mukaan suunnitelmiakin Ranskan johdon kannattamana (sic!)."

Öh, siis minä kerroin siitä oikeasta liittoutuneiden Petsamo-suunnitelmasta, en sinun keksimästäsi laivastoisku-skeemasta, johon näytät olevan nyt ihastunut ;)

"On tullut toteen näytetyksi, että sotatoimia Suomen tueksi ei ollut tulossa 1940."

Minä annan sinun mennä, jos noin kovasti kerran haluat häipyä, mutta yritä vastaisuudessa parantaa hieman tuota johdonmukaisuus-aspektia. Se tekisi tarinasi ainakin helpommaksi seurata, jos se muuten onkin heikkotasoinen ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Ei näin, vaan liittoutuneet lupailivat luoden velvoitteet itse itselleen, mutta tämä petos ei mennyt läpi Suomen johdossa."

Hetkinen, jos liittoutuneet siis loivat itselleen velvoitteen auttaa, mutta se olikin petos niin silloinhan he olivat pettäneet itseään? Menee monimutkaiseksi tuo sinun argumenttisi ;)

" "Velvoitetta" ei tosiasiassa tapahtuneessa todellisuudessa tietenkään ollut, koska Suomi ei tarttunut täkyyn..."

Onnittelen, kumosit juuri edellisen väittämäsi. Onko sinulla jokin erityinen syy toimia näin?

"Jos olet lukenut ja ymmärtänyt kirjoittamaani, tietäsit, että syy on siinä, että sodanjulistuksne puute osoittaa liittoutuneiden tarkoituksen "avustusoperaatiolle" Suomeen."

Ai, sinä vielä muistit taas sen "sodanjulistus" -gambiitisi, jonka jo eilen pudotit ajatusrakennelmastasi. Kannattaa muistaa myös, että pudotit sen huomautettuani liittoutuneiden käyneen sotaa muuallakin ilman sodanjulistusta ;)

"Niin luulet, mutta Suomessa ymmärrettiin, että apujoukkoja ei tule lainkaan perille asti."

...koska apu olisi saatavilla liian myöhään ja puolueettomat maat eivät suostuisi läpikulkuun. Minä kysyn taas; miksi kaikki tuo draama sodanjulistuksen puutteesta ja liittoutuneiden tavoitteista?

"Niin, Daladier oli (vain!) Ranskan pääministeri. ;)"

Ainakin sinulla maalitaulu näyttää vaihtavan paikkaa viestien välillä:
"Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa."
Mikä ei varsinaisesti tullut minään yllärinä ;)

"Jätetäänkö spekulaatiot jo..."

Tämän esittää tyyppi, jonka kantavat teemat ovat olleet haaveilut brittilaivaston iskusta Petsamoon ja spekuloinnit sodanjulistuksen vaikutuksella sotilaallisiin tavoitteisiin ;)

"...ja puhutaan tapahtuneista tosiasioista."

No, siinä tapauksessa koko väittely on tarpeeton, koska keskeisenä juonena oli nimenomaan liittoutuneiden toteutmattoman sotilasintervention luonne ;)

"Liittoutuneet eivät päättäneet hyökkäyksestä Petsamoon eikä mistään muistakaan sotatoimista 1940, jolla olisi heikennetty suhteita Neuvostoliittoon."

Jotka nyt olivat huonot muutenkin NL:n hyökättyä liittolaismaahan ja tukiessa Saksan sotatoimia...

"Suomi ei ollut tässä suhteessa tarpeeksi merkittävä avustuskohde, vaan reaalipolitiikka voitti liittoutuneiden päätöksenteossa."

No, siinä tapauksessa sinun täytyy jotenkin selittää se, että miksi liittoutuneiden puolella ehdittiin jo näyttää vihreää valoa operaatiolle kun talvisodan päättyminen sitten katkaisi homman. Sinähän halusit vain tapahtuneita tosiasioita ;)

"Juuri tästä on kysymys!"

Ok, sinä halusit siirtää maalitaulua, joten siinä vain yrittämään ;)

"Nyt sorrut taas tuohon olkinukkien rakenteluun. Minä en ole puhunut maihinnoususta Petsamoon."

Herra "Käsittelen-vain-tapahtuneita-tosiasioita" on siis tyytymätön kun hänen itse keksimänsä ja omakohtaisesti sotilaallisesti hyödyttömäksi tunnustamansa laivastoisku-skenaarion ilmeisen fiktiivistä luonnetta ei oikealla tavalla arvosteta? No, voi kyynel ;)

"Niin, jospa keskittyisit siihen mitä kirjoitin."

Keskityisin, mutta selvästikään argumentissasi, tai joukossa sellaisia, ei ole enää oikein johdonmukaisuutta seurattavaksi ;)

"No, ei ole ollut. Puhut nyt kyllä ihan omista olkinukeistasi tms. harhoistasi."

Häh? Mitä jos palaisit takaisin ihan alkuperäispostaukseesi ja tavaisit läpi sen kohdan, jossa yritit rationalisoida länsiliittoutuneiden sotatoimia mahdottomiksi sodanjulistuksen puutteen vuoksi. Älä edes teeskentele, että se ei ole siellä ;)

"Lause kuului:
"...kuten se TEKI vuonna 1941, kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana." "

Oikeastaan se virke meni näin: "Jos ymmärtäsit lukemasi, näkisit sen, että Iso-Britannia olisi VOINUT haastaa NL:n sotilaallisesti niin halutessaan helposti esim. Petsamon suunnalla, kuten se TEKI vuonna 1941, kun Iso-Britannia hyökkäsi suomalaisten asemiin jatkosodan aikana."

Siinä ei siis ole paljoa järkeä kumminkaan päin. Eli implikaatio oli, että Britannia haastoi NL:n sotilaallisesti -41 iskemällä suomalaisia (oletettavasti saks. tarkoitetaan?) vastaan, kuten se olisi voinut tehdä jo talvisodassa, oletettavasti sillä ideoimallasi laivastotempauksella, jonka jo myönsit hyödyttömäksi. Kokonaisuus näyttäisi olevan sellainen junaonnettomuus, että ei ole tarpeen edes yksityiskohtaisesti sitä kumota ;)

"Iso-Britannia haastoi v 1941 sotilaallisesti Suomea, vaikka se ei ryhtynyt samaan toimintaan Neuvostoliittoa vastaan 1940."

Tämä uusi versio on vain hieman parempi. Kansainyhteisön iskun tarkoituksena Petsamossa ja Kirkkoniemessä ei ollut "Suomen haastaminen", vaan saksalaisten selustayhteyksien häiritseminen, kuten he itsekin tekivät selväksi. Mitä tulee siihen itse kehittämääsi talvisodan aikaiseen fiktiiviseen laivastoiskuun, se ei olisi palvellut tavoitetta Suomen sotilaallisesta avustamisesta, kuten itsekin iloisesti myönsit ;)

Lue lisää

"Hetkinen, jos liittoutuneet siis loivat itselleen velvoitteen auttaa, mutta se olikin petos niin silloinhan he olivat pettäneet itseään? Menee monimutkaiseksi "

Kieltämättä sekoiluasi on vaikea seurata. Niin monimutkaisia syy-seuraussuhteita siinä ilmenee. Ensin puhuit jostakin ihmeellisestä liittoutuneiden velvoitteesta, jota nyt sitten ei olekaan olemassa. Ja nyt tämä velvoitteen puute on petos ja vielä heitä itseään kohtaan. ??

Sitten kumoat itse tekemäsi väitteen sanoen, että minä kumosin sen??? Ilmeisesti olet saavuttanut identiteettiongelmasi huipentuman. Näin hyväksi väittelijäski en itseäni uskonutkaan. Lopputulos on tennistermein 6-0. :D

"Ai, sinä vielä muistit taas sen "sodanjulistus" -gambiitisi, jonka jo eilen pudotit ajatusrakennelmastasi."

Olet identiteettisi kanssa jo epätoivoinen. Luulitko raukka, että ajatus sodanjulistuksen merkityksestä "putosi jonnekin ja vieläpä "jo eilen"?

Ei vaan se tuli juuri edellisessä viestissäni toteen näytetyksi, mikä ilmeisesti laukaisi sinussa piilevän identiteettiongelman, jossa samastut väittelyn voittaneeseen osapuoleen.

"..koska apu olisi saatavilla liian myöhään ja puolueettomat maat eivät suostuisi läpikulkuun."

Liittoutuneet olivat viime vaiheessa tulossa kyllökin ilman Norjan ja Ruotsin suostumusta "avustusretkellään" näihin maihin. Suomeen he eivät olleet matkalla, kuten olen ansiokkaasti osoittanut.

"Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa."

Niin diktatuureissa yksikin voi päättää, mutta Daladier ei ollut diktaattori Ranskassa. Mutta tämän tiedon puutetta sinulla ei voine pitää yllättävänä.

"No, siinä tapauksessa koko väittely on tarpeeton, koska keskeisenä juonena oli nimenomaan liittoutuneiden toteutmattoman sotilasintervention luonne"

Olit jossakin vaiheessa pääsemässä asian ytimeen ymmärryksessäsi, mutta olet näemmä etääntynyt siitä taas. Mistään sotilasintervention luonteesta emme ole lainkaan keskustelleet. Voisimme toki siihenkin aiheeseen paneutua, mutta olkoon. Asiatiedot eivät sinulla riittäisi analysoimaan, mikä sotilasoperaatio Skandinaviassa olisi käynnistynyt, jos liittoutuneet olisivat päässeet sitä toteuttamaan.

"No, siinä tapauksessa sinun täytyy jotenkin selittää se, että miksi liittoutuneiden puolella ehdittiin jo näyttää vihreää valoa operaatiolle kun talvisodan päättyminen sitten katkaisi homman."

Miten olisi toisen rintaman avaaminen Skandinaviaan? Hups! Kerroinkin tämän jo 29.6. ensimmäisessä postauksessani: "Toinen tosiasia on, että avustusjoukot eivät olisi koskaan tulleet Suomeen asti. Niiden suunniteltu todellinen tavoite oli miehittää Kiirunassa olevat kaivosalueet. Iso-Britannian tarkoitus oli avata toinen rintama Saksaa vastaan."

Lukutaitosi puute ei tietenkään yllätä minua. :D

" Mitä jos palaisit takaisin ihan alkuperäispostaukseesi ja tavaisit läpi sen kohdan, jossa yritit rationalisoida länsiliittoutuneiden sotatoimia mahdottomiksi sodanjulistuksen puutteen vuoksi."

Näin juuri tein! :D

Ymmärrän katkeruutesi väittelyn kulun vuoksi. Liittoutuneiden sodanjulistuksen puute Neuvostoliitolle todellakin osoittaa sitä, ettei avustusretkikunta olisi tullut Suomeen eikä olisi käynyt taisteluun Suomessa.

"Tämä uusi versio on vain hieman parempi. Kansainyhteisön iskun tarkoituksena Petsamossa ja Kirkkoniemessä ei ollut "Suomen haastaminen", vaan saksalaisten selustayhteyksien häiritseminen, kuten he itsekin tekivät selväksi."

Nyt ilmeisesti onnistuit lukemaan oikein mitä kirjoitin, koska väittämässäsi toisessa versiossani kerrot sen, mitä olin kirjoittanut alun perinkin. Mutta ongelmallinen on tulkintasi liittoutuneiden hyökkäyksen tarkoituksesta, ainakin jos puhumme nyt Liinahamarin satamaan (Suomessa) tehdystä hyökkäyksestä, koska siinä tuhottiin suomalaisia kohteita haavoittaen neljää suomlaista SIVIILIÄ. Toki siellä sai surmansa kaksi saksalaista sotilasta, mutta "selustayhteyksien häirintä" olisi voitu varmasti toteuttaa kansainvälistä lakia rikkomatta hyökkäämättä Suomeen.

Kun kuitenkin liittoutuneiden sodanjohto piti sitä ensimmäisenä yhteisenä sotilasoperaationa Neuvostoliiton kanssa, jolla se antoi tukensa Neuvostoliitolle, on selvää, että operaatiolla oli muitakin tarkoituksia kuin vain "selustayhteyksien häirintä".

Liitotuneet antoivat 1941 poliittista tukeaan Neuvostoliitolle hyökkäämällä Suomeen Petsamon Liinahamarissa, mutta eivät olleet valmiita samaan vuonna 1940, vaikka tällainen operaatio olisi ollut helposti toteutettavissa siihen nähden, mitä vaikeuksia oli Narvikin ja Kiirunan kautta suunnitellun operaation edessä. Liitoutuneiden poliittinen tarkoituksenmukaisuus suorastaan paistaa jokaisen silmiin tässä toiminnassa!

"Kieltämättä sekoiluasi on vaikea seurata. Niin monimutkaisia syy-seuraussuhteita siinä ilmenee. Ensin puhuit jostakin ihmeellisestä liittoutuneiden velvoitteesta..."

Sinä taisit jo unohtaa itse väittäneesi liittoutuneilla olleen sellaisen velvoitteen:
"Liittoutuneet antoivat itse lupauksillaan Suomen auttamisesta velvoitteen itselleen."
Joten ehkä valitsit sitten väitellä itsesi kanssa ;)

"Ja nyt tämä velvoitteen puute on petos ja vielä heitä itseään kohtaan. ??"

Sinä ilmoitit liittoutuneiden väitetyssä itseasetetussa velvoitteessa piilleen petoksen, joten se kaiketi on voinut olla vain heitä itseään vastaan ;)

"Olet identiteettisi kanssa jo epätoivoinen."

En usko sodanjulistus-gambiittisi olevan osa identiteettiäni ;)

"Luulitko raukka, että ajatus sodanjulistuksen merkityksestä "putosi jonnekin ja vieläpä "jo eilen"?"

Ottaen huomioon sinun pudottaneen jutun kuin kuuman perunan, sanoisin kyllä tuohon ;)

"Liittoutuneet olivat viime vaiheessa tulossa kyllökin ilman Norjan ja Ruotsin suostumusta "avustusretkellään" näihin maihin..."

Khöm, siis keskustelu koski Suomen näkökulmaa tuohon liittoutuneiden retkeen, kuten itse "ansiokkaasti" mainostit: "...Suomessa ymmärrettiin..."
Muuten joudut sitten taputtamaan omaa selkääsi, kuten "ansiokkaasti" näyttää jo tapahtuvan ;)

"Niin diktatuureissa yksikin voi päättää, mutta Daladier ei ollut diktaattori Ranskassa."

Jeh, hän oli vain pääministeri, joka oli päättänyt sodanjulistuksesta Saksaa vastaan ja antanut vihreän valon liittoutuneiden avustusretkikunnalla, joten mihin hänellä nyt olisi ollut auktoriteettiä ;)

"Olit jossakin vaiheessa pääsemässä asian ytimeen ymmärryksessäsi..."

Minä taas en näe argumentissasi, jos sitä sellaiseksi voi sanoa, mitään johdonmukaisuutta enää sen sodanjulistus-gambiitin jälkeen ;)

"Mistään sotilasintervention luonteesta emme ole lainkaan keskustelleet."

Ai, selvä. Sittenhän tämä lainaus sinun ensimmäisestä postauksestasi ei pitäisi olla tässä: "Tämän osoittaa ensinnäkin se, että Iso-Britannia oli ilmoittanut, että se EI ole valmis julistamaan sotaa Neuvostoliittoa vastaan. On täysin varmaa, että avustusjoukot eivät olisi ampuneet laukaustakaan puna-armeijaa kohti (jos olisivat ylipäänsä Suomeen tulleet). Toinen tosiasia on, että avustusjoukot eivät olisi koksaan tulleet Suomeen asti. Niiden suunniteltu todellinen tavoite oli miehittää Kiirunassa olevat kaivosalueet. Iso-Britannian tarkoitus oli avata toinen rintama Saksaa vastaan."
Mutta jostain syystä se vain on ja se oli itseasiassa koko keskustelun lähtökohta. Olet selvästi kokonaan hukannut juonen tähän mennessä, mutta se tekee tietyllä psykologisella tavalla tilanteen kiinnostavammaksi ;)

"Voisimme toki siihenkin aiheeseen paneutua, mutta olkoon."

Totta, jos et edes kuitenkaan edes muista sitä enää huomenna, niin mitä hyötyä siitä on?

"Miten olisi toisen rintaman avaaminen Skandinaviaan?"

Jossa Suomen sotilaallinen avustaminen olisi ollut suunnitelman mukaan ollut yksi osa. Jos sinä kerran hyväksyt asian sellaisenaan, niin miksi kaikki tämä teatteri "petoksista" ja avun puutteesta?

"Näin juuri tein! :D"

Onnittelen, eli kysymys olikin siis nimenomaan yrityksestä järkeistää niitä sotatoimia. Olipa helpotus ;)

"Nyt ilmeisesti onnistuit lukemaan oikein mitä kirjoitin...."

Vain koska sinä lopulta onnistuit kirjoittamaan sen mitä (ilmeisesti) tarkoitit, joten kaiketi minun pitäisi onnitella sinua myös "ansiokkuudesta" siinä ;)

"...koska väittämässäsi toisessa versiossani kerrot sen, mitä olin kirjoittanut alun perinkin."

No, minä en oikeastaan ole kirjoittanut sitä sinun puolestasi, koska pysyn oman nimimerkkini takana, joten sinä epäilemättä olet siitä vastuussa tällä kertaa - "ansiokkaasti" tai muuten ;)

"Mutta ongelmallinen on tulkintasi liittoutuneiden hyökkäyksen tarkoituksesta, ainakin jos puhumme nyt Liinahamarin satamaan (Suomessa) tehdystä hyökkäyksestä, koska siinä tuhottiin suomalaisia kohteita haavoittaen neljää suomlaista SIVIILIÄ."

Miksi se olisi ongelma? Suomalaisten Viron aluevesille laskemat miinoitteet esmes niittasivat saksalaisen rahtialuksen, mutta minä en ole vielä nähnyt kenenkään väittävän Mannerheimin käärineen hihojaan murskatakseen Viron ja Saksan talvisodassa tuolla kyseisellä operaatiolla, vaan sillä oli ehkä jokin toinen tarkoitus ;)

"Toki siellä sai surmansa kaksi saksalaista sotilasta, mutta "selustayhteyksien häirintä" olisi voitu varmasti toteuttaa kansainvälistä lakia rikkomatta hyökkäämättä Suomeen."

Mitä "kansainvälistä lakia" he rikkoivat ja eikö tuo samainen laki olisi siinä tapauksessa rikkoutunut myös suomalaisten miinoitusoperaatiossa talvisodan aikana, koska nämä "hyökkäsivät Viroon" toimimalla offensiivisesti näiden aluevesillä ;)

"Liitotuneet antoivat 1941 poliittista tukeaan Neuvostoliitolle hyökkäämällä Suomeen Petsamon Liinahamarissa, mutta eivät olleet valmiita samaan vuonna 1940, vaikka tällainen operaatio olisi ollut helposti toteutettavissa siihen nähden..."

Herätys, myönsit itsekin jo, että suunnittelmasi laivastoisku olisi ollut käytännössä hyödytön Suomen avustamisen kannalta: "Ei sotilaallisesti mitenkään. Siitä ei ole edes kysymys."
Ja samalla valitit siitä, että liittoutuneiden todellinen suunnitelma ei mielestäsi olisi auttanut Suomea mitenkään: "Olet oikeassa siinä, että liittoutneet ajoivat vain omia etujaan Suomen suunnalla ja Skandinaviassa eikä Suomi olisi hyötynyt tästä mitenkään."

Joten kumpi se on? Argumenttisi näyttää olevan: "Liittoutuneiden suunnitelma ei olisi auttanut Suomea, mutta niiden olisi pitänyt toteuttaa minun suunnitelmani... joka ei olisi auttanut Suomea."

Ja sitten sinä vielä valitat "sekoilusta" ja monimutkaisuudesta ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Kieltämättä sekoiluasi on vaikea seurata. Niin monimutkaisia syy-seuraussuhteita siinä ilmenee. Ensin puhuit jostakin ihmeellisestä liittoutuneiden velvoitteesta..."

Sinä taisit jo unohtaa itse väittäneesi liittoutuneilla olleen sellaisen velvoitteen:
"Liittoutuneet antoivat itse lupauksillaan Suomen auttamisesta velvoitteen itselleen."
Joten ehkä valitsit sitten väitellä itsesi kanssa ;)

"Ja nyt tämä velvoitteen puute on petos ja vielä heitä itseään kohtaan. ??"

Sinä ilmoitit liittoutuneiden väitetyssä itseasetetussa velvoitteessa piilleen petoksen, joten se kaiketi on voinut olla vain heitä itseään vastaan ;)

"Olet identiteettisi kanssa jo epätoivoinen."

En usko sodanjulistus-gambiittisi olevan osa identiteettiäni ;)

"Luulitko raukka, että ajatus sodanjulistuksen merkityksestä "putosi jonnekin ja vieläpä "jo eilen"?"

Ottaen huomioon sinun pudottaneen jutun kuin kuuman perunan, sanoisin kyllä tuohon ;)

"Liittoutuneet olivat viime vaiheessa tulossa kyllökin ilman Norjan ja Ruotsin suostumusta "avustusretkellään" näihin maihin..."

Khöm, siis keskustelu koski Suomen näkökulmaa tuohon liittoutuneiden retkeen, kuten itse "ansiokkaasti" mainostit: "...Suomessa ymmärrettiin..."
Muuten joudut sitten taputtamaan omaa selkääsi, kuten "ansiokkaasti" näyttää jo tapahtuvan ;)

"Niin diktatuureissa yksikin voi päättää, mutta Daladier ei ollut diktaattori Ranskassa."

Jeh, hän oli vain pääministeri, joka oli päättänyt sodanjulistuksesta Saksaa vastaan ja antanut vihreän valon liittoutuneiden avustusretkikunnalla, joten mihin hänellä nyt olisi ollut auktoriteettiä ;)

"Olit jossakin vaiheessa pääsemässä asian ytimeen ymmärryksessäsi..."

Minä taas en näe argumentissasi, jos sitä sellaiseksi voi sanoa, mitään johdonmukaisuutta enää sen sodanjulistus-gambiitin jälkeen ;)

"Mistään sotilasintervention luonteesta emme ole lainkaan keskustelleet."

Ai, selvä. Sittenhän tämä lainaus sinun ensimmäisestä postauksestasi ei pitäisi olla tässä: "Tämän osoittaa ensinnäkin se, että Iso-Britannia oli ilmoittanut, että se EI ole valmis julistamaan sotaa Neuvostoliittoa vastaan. On täysin varmaa, että avustusjoukot eivät olisi ampuneet laukaustakaan puna-armeijaa kohti (jos olisivat ylipäänsä Suomeen tulleet). Toinen tosiasia on, että avustusjoukot eivät olisi koksaan tulleet Suomeen asti. Niiden suunniteltu todellinen tavoite oli miehittää Kiirunassa olevat kaivosalueet. Iso-Britannian tarkoitus oli avata toinen rintama Saksaa vastaan."
Mutta jostain syystä se vain on ja se oli itseasiassa koko keskustelun lähtökohta. Olet selvästi kokonaan hukannut juonen tähän mennessä, mutta se tekee tietyllä psykologisella tavalla tilanteen kiinnostavammaksi ;)

"Voisimme toki siihenkin aiheeseen paneutua, mutta olkoon."

Totta, jos et edes kuitenkaan edes muista sitä enää huomenna, niin mitä hyötyä siitä on?

"Miten olisi toisen rintaman avaaminen Skandinaviaan?"

Jossa Suomen sotilaallinen avustaminen olisi ollut suunnitelman mukaan ollut yksi osa. Jos sinä kerran hyväksyt asian sellaisenaan, niin miksi kaikki tämä teatteri "petoksista" ja avun puutteesta?

"Näin juuri tein! :D"

Onnittelen, eli kysymys olikin siis nimenomaan yrityksestä järkeistää niitä sotatoimia. Olipa helpotus ;)

"Nyt ilmeisesti onnistuit lukemaan oikein mitä kirjoitin...."

Vain koska sinä lopulta onnistuit kirjoittamaan sen mitä (ilmeisesti) tarkoitit, joten kaiketi minun pitäisi onnitella sinua myös "ansiokkuudesta" siinä ;)

"...koska väittämässäsi toisessa versiossani kerrot sen, mitä olin kirjoittanut alun perinkin."

No, minä en oikeastaan ole kirjoittanut sitä sinun puolestasi, koska pysyn oman nimimerkkini takana, joten sinä epäilemättä olet siitä vastuussa tällä kertaa - "ansiokkaasti" tai muuten ;)

"Mutta ongelmallinen on tulkintasi liittoutuneiden hyökkäyksen tarkoituksesta, ainakin jos puhumme nyt Liinahamarin satamaan (Suomessa) tehdystä hyökkäyksestä, koska siinä tuhottiin suomalaisia kohteita haavoittaen neljää suomlaista SIVIILIÄ."

Miksi se olisi ongelma? Suomalaisten Viron aluevesille laskemat miinoitteet esmes niittasivat saksalaisen rahtialuksen, mutta minä en ole vielä nähnyt kenenkään väittävän Mannerheimin käärineen hihojaan murskatakseen Viron ja Saksan talvisodassa tuolla kyseisellä operaatiolla, vaan sillä oli ehkä jokin toinen tarkoitus ;)

"Toki siellä sai surmansa kaksi saksalaista sotilasta, mutta "selustayhteyksien häirintä" olisi voitu varmasti toteuttaa kansainvälistä lakia rikkomatta hyökkäämättä Suomeen."

Mitä "kansainvälistä lakia" he rikkoivat ja eikö tuo samainen laki olisi siinä tapauksessa rikkoutunut myös suomalaisten miinoitusoperaatiossa talvisodan aikana, koska nämä "hyökkäsivät Viroon" toimimalla offensiivisesti näiden aluevesillä ;)

Lue lisää

"Sinä taisit jo unohtaa itse väittäneesi liittoutuneilla olleen sellaisen velvoitteen:"

Minähän sanoin, ettei velvoitetta todellisuudessa ollut.

Koko käsitteen eli "velvoitteen" toit itse keskusteluun:
"oliko länsiliittoutuneilla jokin erityisesti kirjattu velvollisuus lähettää joukkoja kuolemaan jonkin satunnaisen vieraan valtion sitä pyytäessä, ilman mitään potentiaalista etua heille itselleen?"

Älä omia sekoilujasi liitä minuun.

"Sinä ilmoitit liittoutuneiden väitetyssä itseasetetussa velvoitteessa piilleen petoksen,"

Niinkö? Kirjoitin "tämä petos ei mennyt läpi Suomen johdossa." Missä "petos" viittaa liittoutuneiden (petollisiin) lupauksiin. Ei ensinkään mihinkään velvoitteeseen. Miten ylipäänsä olisi mahdollista, kuten sekoilet, väittää kenenkään voivan pettää itseään?

"En usko sodanjulistus-gambiittisi olevan osa identiteettiäni"

Ahaa! Tänään olet tällä päällä. Ehkä huomenna taas löydät identiitistäsi senkin osasen. Tautisi lienee skitsofreniaa???

Kysyin:"Luulitko raukka, että ajatus sodanjulistuksen merkityksestä putosi jonnekin ja vieläpä jo eilen?"

Ja vastasit:
"Ottaen huomioon sinun pudottaneen jutun kuin kuuman perunan, sanoisin kyllä tuohon."

Luule minun puolestani sitten niin. Totta se ei kuitenkaan ole luuloistasi huolimatta. :D

"Jeh, hän oli vain pääministeri,"

Jeh! Niinhän minä jo sanoin, että Daladier oli vain pääministeri!

"Sittenhän tämä lainaus sinun ensimmäisestä postauksestasi ei pitäisi olla tässä:"

Miksi sen sitten siihen siteerasit? Jos sen ei pitäisi siinä olla, niin älä toki pistä sitä siihen. Kiistelet jo itsesi kanssa omista kirjoituksistasi!! Skitsofreniasi todellakin pahenee.

"jos et edes kuitenkaan edes muista sitä enää huomenna, niin mitä hyötyä siitä on?"

Tätä voisi hyvällä syyllä kysyä sinulta kirjoitustesi skitsofrenisuuden vuoksi.

>>"Miten olisi toisen rintaman avaaminen Skandinaviaan?"<<

"Jossa Suomen sotilaallinen avustaminen olisi ollut suunnitelman mukaan ollut yksi osa."

Kuten olen osoittanut, Suomen sotilaallinen avustaminen ei ollut millään tavalla osa liittoutuneiden "avustusretkeä". Onko sinulta pudonnut suuri osa keskustelustamme pois näytöltäsi?

"minä en oikeastaan ole kirjoittanut sitä sinun puolestasi, koska pysyn oman nimimerkkini takana,"

Ja taas olet ilmeisesti liukunut tai kuvitellut liukuneesi minun nimimerkkini taakse. Vain huomataksesi, että et ollutkaan niin tehnyt!

"Suomalaisten Viron aluevesille laskemat miinoitteet esmes niittasivat saksalaisen rahtialuksen"

Keskustelemme Liinahamarin satamasta ja sinä viet keskustelun Viron aluevesille. Koitapas katsoa kartasta, missä se Viro on.

"Mitä "kansainvälistä lakia" he rikkoivat ja eikö tuo samainen laki olisi siinä tapauksessa rikkoutunut myös suomalaisten miinoitusoperaatiossa talvisodan aikana, koska nämä "hyökkäsivät Viroon" toimimalla offensiivisesti näiden aluevesillä"

Koitapa nyt selvittää, mitä kansainvälistä lakia rikotaan, kun valtio hyökkää ilman sodanjulistusta toiseen valtioon. Se, että jokin toinen valtio rikkoo samaa lakia jossakin toisessa tilanteessa, ei oikeuta kansainvälisen lain rikkomista ensin mainitun osalta.

Ja sitten se sinun lukutaito taas, joka on edelleen hukassa.

Kirjoitin: "Liitoutuneet antoivat 1941 --->poliittista<---- tukeaan Neuvostoliitolle hyökkäämällä Suomeen Petsamon Liinahamarissa," Näetkö nuolilla korostetun sanan? Hyvä, nyt kun luet sitten mitä kirjoitin operaation merkityksestä Suomen auttamiseksi: "Ei ---->sotilaallisesti<---- mitenkään. Siitä ei ole edes kysymys." Kiinnitä huomiota nytkin nuolilla korostamaani sanaan, joka tällä kertaa on "sotilaallisesti". Mitä johtopäätöksiä voit nyt tehdä kirjoitukseni perusteella?

"Minähän sanoin, ettei velvoitetta todellisuudessa ollut."

Sanottuasi ensin sellaisen olleen, joten kaiketi olet nyt sitten tyhjentävästi kumonnut oman argumenttisi ;)

"Koko käsitteen eli "velvoitteen" toit itse keskusteluun..."

Minkä jälkeen teit väittämän sellaisen olemassaolosta vain kumotaksesi oman väitteesi heti perään... ja silti löydät aikaa valittaa monimutkaisuudesta ;)

"Niinkö? Kirjoitin "tämä petos ei mennyt läpi Suomen johdossa." "

Implikoiden siis jonkintyyppisen "petoksen" liittoutuneiden taholla olleen menossa ;)

"Missä "petos" viittaa liittoutuneiden (petollisiin) lupauksiin."

Sinä et voi oikeasti tarkoittaa mitä kirjoitit juuri? Tämän on pakko olla jokin variaatio siitä "britit haastoivat NL:n 1941, vai oliko se Suomen?" -hölmöilystäsi aikaisemmin, sillä edes sinä et voi olla noin tyhmä. Nyt oikeasti, pysähdyt ja mietit tuon lauseen läpi ja yrität sitten uudestaan ;)

"Ahaa! Tänään olet tällä päällä."

Kyllä, minua huvittaa vieläkin, että et käyttänyt tarjoamaani pakotietä eduksesi ;)

"Luule minun puolestani sitten niin. Totta se ei kuitenkaan ole luuloistasi huolimatta. :D"

No, et sinä ainakaan ole kovin innokkaasti sitä jaksanut enää puolustaa, joten eiköhän sekin kerro jotain ;)

"Jeh! Niinhän minä jo sanoin, että Daladier oli vain pääministeri!"

...joka oli jo antanut vihreän valon siirtojoukkojen Skandinavian retkelle, mutta älä anna faktojen tulla maalitaulun siirtelyn tielle ;)

"Kuten olen osoittanut, Suomen sotilaallinen avustaminen ei ollut millään tavalla osa liittoutuneiden "avustusretkeä"."

Vetoamalla todisteeksi suunnitelmaan, joka nimenomaan sisälsi liittoutuneiden joukkojen saapumisen Suomeen. Onnittelen, jatka vain oman selkäsi taputtelua ja kehu "ansioitasi" ;)

"Ja taas olet ilmeisesti liukunut tai kuvitellut liukuneesi minun nimimerkkini taakse."

Ei, vaan sinä väitit minun tehneen sen, mutta ei kiitos sille "kunnialle" ;)

"Keskustelemme Liinahamarin satamasta..."

Ja sitä ennen keskustelimme liittoutuneiden suunnittelemasta Skandinavian retkestä vuonna -40, joten...

"...ja sinä viet keskustelun Viron aluevesille."

Eli saan ilmeisesti tulkita tämän niin, että sinulla ei ole selkeää vastausta kolmannen maan alueella tapahtuvalle sotatoimelle?

"Koitapa nyt selvittää, mitä kansainvälistä lakia rikotaan..."

Suosittelen vahvasti, että teet niin, koska eiliseen mennessä et selvästikään vielä ollut tehnyt asiaa ;)

"...kun valtio hyökkää ilman sodanjulistusta toiseen valtioon."

Mutta muista, että sen "kansainvälisen lain" täytyy sitten päteä myös niihin mainittuihin hyökkäyksellisiin merimiinoituksiin Viron aluevesillä ennen kuin alat nostamaan ketään hirttolavalle ;)

"Se, että jokin toinen valtio rikkoo samaa lakia jossakin toisessa tilanteessa, ei oikeuta kansainvälisen lain rikkomista ensin mainitun osalta."

Mutta eikö sinulle nyt kuitenkin olisi avuksi ensin selvittää onko sellaista rikettä tapahtunut ennen kuin tuomioita jaellaan? Ihan vain vihjeenä, herra "Käsittelen-vain-Tosiasioita" ;)

"Ja sitten se sinun lukutaito taas, joka on edelleen hukassa."

Minun lukutaitoni ei ole syyllinen sinun kyvyttömyyteesi ilmaista itseäsi järjellisesti ;)

"Kirjoitin: "Liitoutuneet antoivat 1941 --->poliittista<---- tukeaan Neuvostoliitolle hyökkäämällä Suomeen Petsamon Liinahamarissa," Näetkö nuolilla korostetun sanan?"

No, oikeastaan se tuki edusti varsin konkreettista sotilaallista tukea. Sinähän itse pääsit mainostamasta niitä hyökkäyksen uhreja tässä vähän aikaa sitten ;)

"Hyvä, nyt kun luet sitten mitä kirjoitin operaation merkityksestä Suomen auttamiseksi: "Ei ---->sotilaallisesti<---- mitenkään."

Ok, mikä helposti ennakoitava juonenkäänne....

"Kiinnitä huomiota nytkin nuolilla korostamaani sanaan, joka tällä kertaa on "sotilaallisesti". Mitä johtopäätöksiä voit nyt tehdä kirjoitukseni perusteella?"

Sen, että tarinassasi ei ole mitään järkeä edelleenkään ja vähän epäilinkin sinun yrittävän kammeta itseäsi juoksuhiekasta tuolla tempulla. Katsos, Suomen ja länsiliittoutuneiden keskustelut avustusretkikunnasta talvisodassa koskivat täysin konkreettisen sotilaallisen tuen mahdollisuutta. Poliittista tukea Suomi oli saanut jo muutenkin ja sen konkreettisempana osoituksena liittoutuneet olivat ryhtyneet aseaputoimituksiin jo joulukuussa -39, lähettäen mm. arvokkaiksi osoittautuneet Boys pst-kiväärit, joista muuten oli paljon enemmän oikeissa sotatoimissa hyötyä kuin haaveilemastasi laivaston tykistöiskusta, jonka itsekin jo hyödyttömäksi totesit.

Eli, yritit sinä vääntää tuon juttusi miten hyvänsä, se mätkähtää mahalleen joka kerta ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Minähän sanoin, ettei velvoitetta todellisuudessa ollut."

Sanottuasi ensin sellaisen olleen, joten kaiketi olet nyt sitten tyhjentävästi kumonnut oman argumenttisi ;)

"Koko käsitteen eli "velvoitteen" toit itse keskusteluun..."

Minkä jälkeen teit väittämän sellaisen olemassaolosta vain kumotaksesi oman väitteesi heti perään... ja silti löydät aikaa valittaa monimutkaisuudesta ;)

"Niinkö? Kirjoitin "tämä petos ei mennyt läpi Suomen johdossa." "

Implikoiden siis jonkintyyppisen "petoksen" liittoutuneiden taholla olleen menossa ;)

"Missä "petos" viittaa liittoutuneiden (petollisiin) lupauksiin."

Sinä et voi oikeasti tarkoittaa mitä kirjoitit juuri? Tämän on pakko olla jokin variaatio siitä "britit haastoivat NL:n 1941, vai oliko se Suomen?" -hölmöilystäsi aikaisemmin, sillä edes sinä et voi olla noin tyhmä. Nyt oikeasti, pysähdyt ja mietit tuon lauseen läpi ja yrität sitten uudestaan ;)

"Ahaa! Tänään olet tällä päällä."

Kyllä, minua huvittaa vieläkin, että et käyttänyt tarjoamaani pakotietä eduksesi ;)

"Luule minun puolestani sitten niin. Totta se ei kuitenkaan ole luuloistasi huolimatta. :D"

No, et sinä ainakaan ole kovin innokkaasti sitä jaksanut enää puolustaa, joten eiköhän sekin kerro jotain ;)

"Jeh! Niinhän minä jo sanoin, että Daladier oli vain pääministeri!"

...joka oli jo antanut vihreän valon siirtojoukkojen Skandinavian retkelle, mutta älä anna faktojen tulla maalitaulun siirtelyn tielle ;)

"Kuten olen osoittanut, Suomen sotilaallinen avustaminen ei ollut millään tavalla osa liittoutuneiden "avustusretkeä"."

Vetoamalla todisteeksi suunnitelmaan, joka nimenomaan sisälsi liittoutuneiden joukkojen saapumisen Suomeen. Onnittelen, jatka vain oman selkäsi taputtelua ja kehu "ansioitasi" ;)

"Ja taas olet ilmeisesti liukunut tai kuvitellut liukuneesi minun nimimerkkini taakse."

Ei, vaan sinä väitit minun tehneen sen, mutta ei kiitos sille "kunnialle" ;)

"Keskustelemme Liinahamarin satamasta..."

Ja sitä ennen keskustelimme liittoutuneiden suunnittelemasta Skandinavian retkestä vuonna -40, joten...

"...ja sinä viet keskustelun Viron aluevesille."

Eli saan ilmeisesti tulkita tämän niin, että sinulla ei ole selkeää vastausta kolmannen maan alueella tapahtuvalle sotatoimelle?

"Koitapa nyt selvittää, mitä kansainvälistä lakia rikotaan..."

Suosittelen vahvasti, että teet niin, koska eiliseen mennessä et selvästikään vielä ollut tehnyt asiaa ;)

"...kun valtio hyökkää ilman sodanjulistusta toiseen valtioon."

Mutta muista, että sen "kansainvälisen lain" täytyy sitten päteä myös niihin mainittuihin hyökkäyksellisiin merimiinoituksiin Viron aluevesillä ennen kuin alat nostamaan ketään hirttolavalle ;)

"Se, että jokin toinen valtio rikkoo samaa lakia jossakin toisessa tilanteessa, ei oikeuta kansainvälisen lain rikkomista ensin mainitun osalta."

Mutta eikö sinulle nyt kuitenkin olisi avuksi ensin selvittää onko sellaista rikettä tapahtunut ennen kuin tuomioita jaellaan? Ihan vain vihjeenä, herra "Käsittelen-vain-Tosiasioita" ;)

"Ja sitten se sinun lukutaito taas, joka on edelleen hukassa."

Minun lukutaitoni ei ole syyllinen sinun kyvyttömyyteesi ilmaista itseäsi järjellisesti ;)

"Kirjoitin: "Liitoutuneet antoivat 1941 --->poliittista<---- tukeaan Neuvostoliitolle hyökkäämällä Suomeen Petsamon Liinahamarissa," Näetkö nuolilla korostetun sanan?"

No, oikeastaan se tuki edusti varsin konkreettista sotilaallista tukea. Sinähän itse pääsit mainostamasta niitä hyökkäyksen uhreja tässä vähän aikaa sitten ;)

"Hyvä, nyt kun luet sitten mitä kirjoitin operaation merkityksestä Suomen auttamiseksi: "Ei ---->sotilaallisesti<---- mitenkään."

Ok, mikä helposti ennakoitava juonenkäänne....

"Kiinnitä huomiota nytkin nuolilla korostamaani sanaan, joka tällä kertaa on "sotilaallisesti". Mitä johtopäätöksiä voit nyt tehdä kirjoitukseni perusteella?"

Sen, että tarinassasi ei ole mitään järkeä edelleenkään ja vähän epäilinkin sinun yrittävän kammeta itseäsi juoksuhiekasta tuolla tempulla. Katsos, Suomen ja länsiliittoutuneiden keskustelut avustusretkikunnasta talvisodassa koskivat täysin konkreettisen sotilaallisen tuen mahdollisuutta. Poliittista tukea Suomi oli saanut jo muutenkin ja sen konkreettisempana osoituksena liittoutuneet olivat ryhtyneet aseaputoimituksiin jo joulukuussa -39, lähettäen mm. arvokkaiksi osoittautuneet Boys pst-kiväärit, joista muuten oli paljon enemmän oikeissa sotatoimissa hyötyä kuin haaveilemastasi laivaston tykistöiskusta, jonka itsekin jo hyödyttömäksi totesit.

Eli, yritit sinä vääntää tuon juttusi miten hyvänsä, se mätkähtää mahalleen joka kerta ;)

Lue lisää

"Sanottuasi ensin sellaisen olleen, joten kaiketi olet nyt sitten tyhjentävästi kumonnut oman argumenttisi"

Tarkoitatko sitä, kun kumosin sinun argumenttisi tässä asiassa. Identiteettiongelmasi ei näytä helpottavan. Koita ensin päättää, kuka on ensin esittänyt ja mitä, sen jälkeen voit sitten arvioida, miten väittelyn lopputulos on päättynyt.

>>"Kirjoitin: "tämä petos ei mennyt läpi Suomen johdossa."

"Implikoiden siis jonkintyyppisen "petoksen" liittoutuneiden taholla olleen menossa"

Jep. Vihdoinkin hoksasit itsekin sen, mitä olen kertonut aiemmin. Liittoutuneiden "avustusretki" Suomen auttamiseksi oli petosta Suomea kohtaan, koska mitään lupailemiaan joukkoja ei olisi koskaan saapunut Suomeen, eivätkä ne olisi kohdanneet sotilaallisesti Neuvostoliiton joukkoja.

Tunnustan sinun vihdoin ymmärtävän tämän asian. Voinemme siirtyä eteenpäin!

"Sinä et voi oikeasti tarkoittaa mitä kirjoitit juuri?"

No, voi ei! Näin vähän aikaako ymmärryksesi kestikin. :D Ehdin jo tunnustaa ymmärreyksesi kasvaneen, mutta taisin olla optimisti.

"No, et sinä ainakaan ole kovin innokkaasti sitä jaksanut enää puolustaa, joten eiköhän sekin kerro jotain"

Siis luuloistasi kertoo jotakin se, etten mielestäsi puolusta jotakin kantaani riittävästi? Nyt esitit todellakin kryptisen pähkinän. Jätän lukijoiden arvioitavaksi henkisen tilasi tältä osin.

Eikö Daladierin osalta jo päädytty yksimielisyyteen, etä hän oli vain pääministeri Ranskassa? Olet jotenkin jumittunut eli fiksoitunut tähän henkilöön. Huomaatko sitä itse??

"saan ilmeisesti tulkita tämän niin, että sinulla ei ole selkeää vastausta kolmannen maan alueella tapahtuvalle sotatoimelle?"

Kantani olen jo kertonut. Sinulle kansainvälinen laki on ilmeisen tuntematon.

"Minun lukutaitoni ei ole syyllinen sinun kyvyttömyyteesi ilmaista itseäsi järjellisesti"

Identiteettiongelmasi huomioon ottaen odotettu vastaus sinulta. :D

>>"Kirjoitin: "Liitoutuneet antoivat 1941 --->poliittista<---- tukeaan Neuvostoliitolle hyökkäämällä Suomeen Petsamon Liinahamarissa," Näetkö nuolilla korostetun sanan?"<<

"No, oikeastaan se tuki edusti varsin konkreettista sotilaallista tukea."

Niinkö? Kirjoitit kuitenkin aiemmin: "Mitä tulee siihen itse kehittämääsi talvisodan aikaiseen fiktiiviseen laivastoiskuun, se ei olisi palvellut tavoitetta Suomen sotilaallisesta avustamisesta"

Siis ensiksi toteat, että mainitsemani laivastoisku Petsamoon ei olisi palvellut Suomen sotilaallista avustamista ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea. Epäilemättä näinkin ristiriitaisten väittämien esittämiseen kuulemme jälleen hienon selityksen.

" Katsos, Suomen ja länsiliittoutuneiden keskustelut avustusretkikunnasta talvisodassa koskivat täysin konkreettisen sotilaallisen tuen mahdollisuutta."

Tästä olemme samaa mieltä. Osapuolet keskustelivat sotilaallisesta tuesta Suomelle, mutta mitään konkreettisia hyökkäystoimia ei päätetty tehdä liittoutuneiden puolella. Johan tämä asia on jo käyty läpi!

"Poliittista tukea Suomi oli saanut jo muutenkin ja sen konkreettisempana osoituksena liittoutuneet olivat ryhtyneet aseaputoimituksiin jo joulukuussa -39, lähettäen mm. arvokkaiksi osoittautuneet Boys pst-kiväärit, joista muuten oli paljon enemmän oikeissa sotatoimissa hyötyä kuin haaveilemastasi laivaston tykistöiskusta, jonka itsekin jo hyödyttömäksi totesit."

Poliittista tukea Suomelle oli liittoutuneiden maiden puolesta toimeenpantu. Jälleen olemme samaa mieltä. Mutta miksi sitä ei olisi voinut toteuttaa myös sotilasoperaation muodossa, kun se olisi helposti voitu toimeenpanna 1940 ja kun Iso-Britannia niin teki Neuvostoliittoa tukeakseen vuonna 1941? Tähän olen jo itse vastannut aiemmissa postauksissa. Sinun vastahakoisuutesi tässä kysymyksessä on jäänyt vaille vastausta.

Liittoutuneiden materiaalisesta avusta emme ole keskustelleet. Hyvä että sitäkin Suomelle toimitettiin.

Väittely on jo osoittanut argumenttieni vahvuuden. Mitä enemmän yrität niitä kumota, sen lujemmiksi ne osoittautuvat.

"Tarkoitatko sitä, kun kumosin sinun argumenttisi tässä asiassa."

Tarkoitan sitä, että keksit itsellesi argumentin, kumoat sen itse ja sanot sitten minun olleen siitä vastuussa. Miten se liittyy identiteettiisi, en tiedä tai oikeastaan edes välitä ;)

"Jep."

Eli sinä olit vain unohtanut sen mitä aikaisemmin sanoit? Ei mikään yllätys ;)

"No, voi ei!"

Minä odotinkin sinun sanovan noin ja se kyllä tuleekin ihan syystä. Minun täytyy kaiketi vain varautua odottamaan lisää ristioriitaisia argumentteja sinulta ;)

"Siis luuloistasi kertoo jotakin se, etten mielestäsi puolusta jotakin kantaani riittävästi?"

No, sinä varmaan yrität kovasti monellakin alueella, mutta johdonmukaisuuden puutteen vuoksi suurin osa yrityksistäsi päätyy sotimaan itseään vastaan ;)

"Eikö Daladierin osalta jo päädytty yksimielisyyteen, etä hän oli vain pääministeri Ranskassa?"

Tämä on tavallaan esimerkki edellisestä; sinulla on ollut niin kiire siirtää maalitaulua, että unohdit mistä asiassa oli kysymys: "Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa." Epäilemättä halusit, että poliittinen johto Ranskassa ei olisi ollut sotilaallisen väliintulon takana, mutta epäonneksesi se oli ja antoi jopa käskyn operaatiosta. Ilmeisesti tämän "vain pääministeri!" -sahaamisen tarkoituksena on nyt vain pelata aikaa ja sinä mieluiten haluaisit haudata koko jutun mahdollisimman nopeasti ;)

"Kantani olen jo kertonut."

Joo, olen huomannut sinun olevan kansainvälisestä laista yhtä heikosti perillä kuin Ranskan johdon suhtautumisesta tuohon Skandinavia-operaatioon ja siksi tavallaan halusinkin antaa siimaa, jotta voit itse hirttäytyä siihen ;)

"Sinulle kansainvälinen laki on ilmeisen tuntematon."

No, jos sinä kerran tunnet asian, niin pitäisi olla melko helppoa nimetä se kansainvälinen sitoumus, joka teki nuo mainitut Suomen ja Kansainyhteisön sotatoimet laittomiksi? Sinähän mainostit ihan "tietäväsi" asian olleen niin vai pitääkö tämä äkillinen vähäsanaisuus nyt tulkita niin, että tajuat nyt itsekin pomppivasi heikoilla jäillä ;)

"Niinkö?"

Hm, sotilaskoneilla suoritettu isku sotilaallisia kohteita vastaan, tavoitteena suojata Neuvostoliittoon suuntautuvaa asekuljetusta kuulostaa kyllä aika sotilaalliselta. Ottaen huomioon, että tässä suojattiin yhtä reittiä liittoutuneiden aseavun toimittamiseksi Neuvostoliittoon, minä näkisin iskulle muutakin tarkoitusta kuin lämpimän hyvänolon tunteen luomisen Stalinin toimistossa ;)

"Siis ensiksi toteat, että mainitsemani laivastoisku Petsamoon ei olisi palvellut Suomen sotilaallista avustamista...."

Identiteettiongelmista puheenollen, joku tässä ketjussa aikaisemmin sanoi itse ehdottamastaan Petsamo-iskusta seuraavaa: "Ei sotilaallisesti mitenkään. Siitä ei ole edes kysymys." Minusta alkaa nyt näyttää, että valmistelet 180 asteen käännöstä ;)

"...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea."

No, jos minä olen jossain kohdassa kehunut keksimäsi Petsamo-skeeman jotenkin konkreettisesti auttavan Suomea talvisodassa niin ota ihmeessä se kohta esiin ja etsi samalla myös se kohta voimassa olleesta kansainvälisestä laista, joka teki ne edellä mainitut operaatiot laittomiksi. Joudun epäilemättä odottamaan kauan ennen kuin voin antaa "selityksen" ;)

"Tästä olemme samaa mieltä."

Hienoa, miksi kaikki se teatteri sotilaallisesti hyödyttömästä laivatykistöiskusta kun itsekin myönsit sen sellaiseksi?

"Osapuolet keskustelivat sotilaallisesta tuesta Suomelle, mutta mitään konkreettisia hyökkäystoimia ei päätetty tehdä liittoutuneiden puolella."

Sotilaallisen avun edellytyksenä eivät olleet mitkään "hyökkäystoimet" ja suomalaisille esitetty suunnitelma oli luonteeltaan enemmän puolustuksellinen muutenkin.

"Poliittista tukea Suomelle oli liittoutuneiden maiden puolesta toimeenpantu."

OK, eli teatraalinen ja riskaabeli tykistöisku Petsamon suunnassa ei siis siinäkään mielessä olisi ollut järjellistä ;)

"Mutta miksi sitä ei olisi voinut toteuttaa myös sotilasoperaation muodossa..."

Juuri sitä he olivat tekemässä. Vähättelemäsi Daladier oli antanut jo vihreän valon operaatiolle, jonka tarkoituksena oli tuoda liittoutuneiden joukkoja Suomen alueelle, potentiaalisesti vapauttaen lisää reservejä muualle. Hankala nähdä mistä enää valitat ;)

"...kun se olisi helposti voitu toimeenpanna 1940..."

No, he toimeenpanivat sen vuonna -40, joten mitä muuta edellä mainitun lisäksi vielä haluat? Sinä olet itse jo nimennyt oman Petsamo-projektisi sotilaallisesti hyödyttömäksi Suomen kannalta ja äskettäin huomasit näemmä itsekin sen tarpeettomaksi poliittisestakin näkökulmasta ;)

"Liittoutuneiden materiaalisesta avusta emme ole keskustelleet."

Tietenkään et halua siitä keskustella, koska se ei enää sovi sinun argumenttiisi. Liittoutuneet olivat valmiita lähettämään kriittistä aseistusta, josta heillä itselläänkin oli pula, koska he näkivät Suomen tukemisen vaivan arvoisena ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Tarkoitatko sitä, kun kumosin sinun argumenttisi tässä asiassa."

Tarkoitan sitä, että keksit itsellesi argumentin, kumoat sen itse ja sanot sitten minun olleen siitä vastuussa. Miten se liittyy identiteettiisi, en tiedä tai oikeastaan edes välitä ;)

"Jep."

Eli sinä olit vain unohtanut sen mitä aikaisemmin sanoit? Ei mikään yllätys ;)

"No, voi ei!"

Minä odotinkin sinun sanovan noin ja se kyllä tuleekin ihan syystä. Minun täytyy kaiketi vain varautua odottamaan lisää ristioriitaisia argumentteja sinulta ;)

"Siis luuloistasi kertoo jotakin se, etten mielestäsi puolusta jotakin kantaani riittävästi?"

No, sinä varmaan yrität kovasti monellakin alueella, mutta johdonmukaisuuden puutteen vuoksi suurin osa yrityksistäsi päätyy sotimaan itseään vastaan ;)

"Eikö Daladierin osalta jo päädytty yksimielisyyteen, etä hän oli vain pääministeri Ranskassa?"

Tämä on tavallaan esimerkki edellisestä; sinulla on ollut niin kiire siirtää maalitaulua, että unohdit mistä asiassa oli kysymys: "Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa." Epäilemättä halusit, että poliittinen johto Ranskassa ei olisi ollut sotilaallisen väliintulon takana, mutta epäonneksesi se oli ja antoi jopa käskyn operaatiosta. Ilmeisesti tämän "vain pääministeri!" -sahaamisen tarkoituksena on nyt vain pelata aikaa ja sinä mieluiten haluaisit haudata koko jutun mahdollisimman nopeasti ;)

"Kantani olen jo kertonut."

Joo, olen huomannut sinun olevan kansainvälisestä laista yhtä heikosti perillä kuin Ranskan johdon suhtautumisesta tuohon Skandinavia-operaatioon ja siksi tavallaan halusinkin antaa siimaa, jotta voit itse hirttäytyä siihen ;)

"Sinulle kansainvälinen laki on ilmeisen tuntematon."

No, jos sinä kerran tunnet asian, niin pitäisi olla melko helppoa nimetä se kansainvälinen sitoumus, joka teki nuo mainitut Suomen ja Kansainyhteisön sotatoimet laittomiksi? Sinähän mainostit ihan "tietäväsi" asian olleen niin vai pitääkö tämä äkillinen vähäsanaisuus nyt tulkita niin, että tajuat nyt itsekin pomppivasi heikoilla jäillä ;)

"Niinkö?"

Hm, sotilaskoneilla suoritettu isku sotilaallisia kohteita vastaan, tavoitteena suojata Neuvostoliittoon suuntautuvaa asekuljetusta kuulostaa kyllä aika sotilaalliselta. Ottaen huomioon, että tässä suojattiin yhtä reittiä liittoutuneiden aseavun toimittamiseksi Neuvostoliittoon, minä näkisin iskulle muutakin tarkoitusta kuin lämpimän hyvänolon tunteen luomisen Stalinin toimistossa ;)

"Siis ensiksi toteat, että mainitsemani laivastoisku Petsamoon ei olisi palvellut Suomen sotilaallista avustamista...."

Identiteettiongelmista puheenollen, joku tässä ketjussa aikaisemmin sanoi itse ehdottamastaan Petsamo-iskusta seuraavaa: "Ei sotilaallisesti mitenkään. Siitä ei ole edes kysymys." Minusta alkaa nyt näyttää, että valmistelet 180 asteen käännöstä ;)

"...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea."

No, jos minä olen jossain kohdassa kehunut keksimäsi Petsamo-skeeman jotenkin konkreettisesti auttavan Suomea talvisodassa niin ota ihmeessä se kohta esiin ja etsi samalla myös se kohta voimassa olleesta kansainvälisestä laista, joka teki ne edellä mainitut operaatiot laittomiksi. Joudun epäilemättä odottamaan kauan ennen kuin voin antaa "selityksen" ;)

"Tästä olemme samaa mieltä."

Hienoa, miksi kaikki se teatteri sotilaallisesti hyödyttömästä laivatykistöiskusta kun itsekin myönsit sen sellaiseksi?

"Osapuolet keskustelivat sotilaallisesta tuesta Suomelle, mutta mitään konkreettisia hyökkäystoimia ei päätetty tehdä liittoutuneiden puolella."

Sotilaallisen avun edellytyksenä eivät olleet mitkään "hyökkäystoimet" ja suomalaisille esitetty suunnitelma oli luonteeltaan enemmän puolustuksellinen muutenkin.

"Poliittista tukea Suomelle oli liittoutuneiden maiden puolesta toimeenpantu."

OK, eli teatraalinen ja riskaabeli tykistöisku Petsamon suunnassa ei siis siinäkään mielessä olisi ollut järjellistä ;)

"Mutta miksi sitä ei olisi voinut toteuttaa myös sotilasoperaation muodossa..."

Juuri sitä he olivat tekemässä. Vähättelemäsi Daladier oli antanut jo vihreän valon operaatiolle, jonka tarkoituksena oli tuoda liittoutuneiden joukkoja Suomen alueelle, potentiaalisesti vapauttaen lisää reservejä muualle. Hankala nähdä mistä enää valitat ;)

"...kun se olisi helposti voitu toimeenpanna 1940..."

No, he toimeenpanivat sen vuonna -40, joten mitä muuta edellä mainitun lisäksi vielä haluat? Sinä olet itse jo nimennyt oman Petsamo-projektisi sotilaallisesti hyödyttömäksi Suomen kannalta ja äskettäin huomasit näemmä itsekin sen tarpeettomaksi poliittisestakin näkökulmasta ;)

"Liittoutuneiden materiaalisesta avusta emme ole keskustelleet."

Tietenkään et halua siitä keskustella, koska se ei enää sovi sinun argumenttiisi. Liittoutuneet olivat valmiita lähettämään kriittistä aseistusta, josta heillä itselläänkin oli pula, koska he näkivät Suomen tukemisen vaivan arvoisena ;)

Lue lisää

"Tarkoitan sitä, että keksit itsellesi argumentin, kumoat sen itse ja sanot sitten minun olleen siitä vastuussa. Miten se liittyy identiteettiisi, en tiedä tai oikeastaan edes välitä"

OK. Hyväksyn tämän vastauksesi. Olet jo myöntynyt kääntyneesi voittajan puolelle väittelyssämme ja samastunut kannanotoisasi esittämiini argumentteihin. Lopulta et näemmä enää edes välitä tappiostasi. Hyvää edistymistä sinulta, sanoisin. ;)

Mutta muissakin kohden näytät ottaneen aimo askelia kantojani kohti. Niistä myös kiitos!

Esimerkkinä edellisestä tämä väitteeni: "Jep. Vihdoinkin hoksasit itsekin sen, mitä olen kertonut aiemmin. Liittoutuneiden "avustusretki" Suomen auttamiseksi oli petosta Suomea kohtaan, koska mitään lupailemiaan joukkoja ei olisi koskaan saapunut Suomeen, eivätkä ne olisi kohdanneet sotilaallisesti Neuvostoliiton joukkoja."

...johon kommenttisi oli: "Eli sinä olit vain unohtanut sen mitä aikaisemmin sanoit?"

Nyt kun kritiikkiä pääväitteeeseeni ei enää taholtasi ole, voimme paaluuttaa yksimielisyytemme asiasta.

" Epäilemättä halusit, että poliittinen johto Ranskassa ei olisi ollut sotilaallisen väliintulon takana, mutta epäonneksesi se oli ja antoi jopa käskyn operaatiosta."

Hieno tunnustus tämäkin. Tiedossani on ollut, toisin kuin luulet, ranskan johdon toimet asiassa. Mitään ei kuitenkaan tapahtunut Suomeen lähettävän avustusjoukon suhteen, minkä juuri tunnustitkin kommentillasi.

"No, jos sinä kerran tunnet asian, niin pitäisi olla melko helppoa nimetä se kansainvälinen sitoumus, joka teki nuo mainitut Suomen ja Kansainyhteisön sotatoimet laittomiksi?"

Mainitsen yhden, Kansainliiton peruskirjan. Sinun lienee helppo asiantuntijana selostaa, miksei mainitsemasi toimet olisi olleet kansainvälisen lain vastaisia.

"Hm, sotilaskoneilla suoritettu isku sotilaallisia kohteita vastaan, tavoitteena suojata Neuvostoliittoon suuntautuvaa asekuljetusta kuulostaa kyllä aika sotilaalliselta."

Tässä menet helppoon. Oliko sinusta siis välttämätöntä hyökätä Suomen alueelle suojatakseen asekuljetusta? Kuinka monta muuta vastaavaa liittoutuneiden hyökkäystä tiedät, joita he tekivät Suomeen suojellakseen merireittejään?

Totesin: "...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea."

Hyväksyn selvityksenäsi, että "oikeastaan" (konkreettista sotilaallista tukea) tässä viittasi tähän mainitsemaasi merikuljetuksen suojelemiseen. Olisi kiinnostavaa kuulla vastauksesi edellä tekemiini kysymyksiin?

"Sotilaallisen avun edellytyksenä eivät olleet mitkään "hyökkäystoimet" ja suomalaisille esitetty suunnitelma oli luonteeltaan enemmän puolustuksellinen muutenkin."

Hyväksyn tämänkin tunnustuksesi. Mitään hyökkäystoimia Suomen tueksi ei siis ollutkaan suunniteltu.

"No, he toimeenpanivat sen vuonna -40, joten mitä muuta edellä mainitun lisäksi vielä haluat?"

Ilmenen kömmä'hdys sinulta, kun mitään toimia ei 1940 tehty Suomen auttamiseksi.

"Tietenkään et halua siitä keskustella, koska se ei enää sovi sinun argumenttiisi."

Mistä olet päätellyt, etten halaisi keskustella liitotutneiden materiaaliavusta Suomelle? Onko tämä jälleen merkki väittelyn voittajaan samastumisessasi?

"Liittoutuneet olivat valmiita lähettämään kriittistä aseistusta, josta heillä itselläänkin oli pula, koska he näkivät Suomen tukemisen vaivan arvoisena"

Ei tietenkään mainitsemastasi syystä, vaan saadakseen Suomen mukaan operaatioonsa, jolla avattaisiin toienn rintama Saksaa vastaan Skandinaviassa.

"OK. Hyväksyn tämän vastauksesi."

Ei varmasti mitään syytä antaa toiveiden kohota liikaa, koska yleensä muutat mielesi noin puolessa välin kappaletta...

"Olet jo myöntynyt..."

...kuten epäilinkin ;)

"...ja samastunut kannanotoisasi esittämiini argumentteihin."

Kumpaan niistä? Sinä olet esittänyt kaksi keskenään ristiriitaista argumenttia, joten kumpaan minun nyt oletetaan "myöntyneen" ;)

"Mutta muissakin kohden näytät ottaneen aimo askelia kantojani kohti. Niistä myös kiitos!"

Ehkä olet vain tehnyt niin monta ristiriitaista väittämää, että toiset niistä ovat vähemmän väärin kuin toiset? Siinä tapauksessav voit siis olla hieman itseäsi enemmän oikeassa ja jos jatkat toisen väittämäsi projisoimista itsesi ulkopuolelle, voit ainakin tuntea paremman puutteessa voittavasi ;)

"Nyt kun kritiikkiä pääväitteeeseeni..."

Siis mihin niistä pääväitteistä? Liittotutuneiden itseasetettuun velvoitteeseen, joka heillä samaan aikaan oli ja ei ollut ja jonka he jotenkin pettivät, vaikka sitä ei ollut? Vai onko kenties kysymyksessä brittien Neuvostoliitolle asettama sotilaallinen haaste hyökkäämällä saksalaisia vastaan ;)

"Hieno tunnustus tämäkin."

No, tavallaan tunnustuksesi oli kyllä hyvä, mutta maalitaulun siirtämiseltäsi ehdit unohtaa keskeisen asian ;)

"Tiedossani on ollut, toisin kuin luulet, ranskan johdon toimet asiassa."

Siinä tapauksessa on hienoinen mysteerio miksi päätit järjestää teatterin Ranskan poliitikoista: "Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa." ja Daladierin asemasta "Niin, Daladier oli (vain!) Ranskan pääministeri."
Jos kerran "tiesit" Ranskan poliittisen johdon olleen Gamelinin kanssa samaa mieltä, sinun on täytynyt myös tietää ns. "vastaväitteesi" olevan vailla pohjaa hetkestä yksi ;)

"Mitään ei kuitenkaan tapahtunut Suomeen lähettävän avustusjoukon suhteen..."

Taas unohdit oman argumenttisi. Sinun väittämäsi oli, että liittoutuneet eivät muka olisi olleet valmiita toimimaan, koska he eivät olisi nähneet hyötyä. Kuten on todistettu, he sekä näkivät potentiaalisia hyötyjä että olivat valmiita toimimaan, ainoastaan rauhanteon Suomen rintamalla pysäyttäessä operaation ;)

"Mainitsen yhden, Kansainliiton peruskirjan."

Joka yleisesti tuomitsee sodankäynnin, mutta ilman mitään määritelmiä kolmannen valtion alueella tapahtuvista operaatioista tai julistamattomista sodista. Jos haluat sen, ja myöhemmän KL:n sponsoroiman yleisluontoisen sopimuksen sodankäynnistä pidättäytymisestä, malliksi ajatuksellesi kansainvälisen lain rikkomisesta, niin käytännössä ei ole olemassa laillista sodan muotoa. Kaikki sodankäynti, hyökkäyksellinen ja puolustuksellinen, oli sen pohjalta tuomittavaa, joten tämä kaninkolo osoittautuu paljon syvemmäksi kuin toivoisit sen olevan ;)

"Sinun lienee helppo asiantuntijana selostaa..."

Sinä teet oletuksen "helposta", mikä jo sinänsä kertoo kuinka vähän asiaa tunnet ;)

"....miksei mainitsemasi toimet olisi olleet kansainvälisen lain vastaisia."

Sikäli kun näen, sinä itse teit rohkean väittämän, että oli olemassa yksiselitteinen kansainvälinen laki, jota ne rikkoivat: "...voitu varmasti toteuttaa kansainvälistä lakia rikkomatta hyökkäämättä Suomeen." Siksi vastuu asian selvittämisestä olisi oikeastaan nyt sinulla, mutta jos olet kunnolla, niin saatan jatkossakin avustaa sinua ;)

"Tässä menet helppoon."

No, katsotaan kuinka helppoon ;)

"Oliko sinusta siis välttämätöntä hyökätä Suomen alueelle suojatakseen asekuljetusta?"

Oliko liittoutuneiden välttämätöntä hyökätä Norjan alueelle tai mihinkään muualle suojatakseen kuljetusta? On näet mahdollista, että saksalaiset eivät olisi eivät olisi siltikään pystyneet upottamaan kuljetusta, mutta varsinaisesti ei ollut mitään järjellistä estettä sillekään, että liitoutuneet tekivä kaikkensa sen suojelemiseksi ;)

"Kuinka monta muuta vastaavaa liittoutuneiden hyökkäystä tiedät, joita he tekivät Suomeen suojellakseen merireittejään?"

No, se riippuu "liittoutuneista" ja "vastaavasta"? Brittiläiset koneet esim. tunkeutuivat Suomen ilmatilaan ollessaan siirtolennolla Neuvostoliittoon, mikä ei tietenkään ollut suoranaisesti suomalaisia vastaan tähdätty operaatio yhtään enempää kuin hyökkäykset saksalaisia aluksia vastaan. Liittoutuneiden yhteisoperaatioissa puolestaan brittien Neuvostoliitosta lentämät koneet tukivat NL:n koneita näiden iskuissa Petsamon alueella olevia saksalaisia vastaan ja sitten tietysti tulevat NL:n, joka siis kuului liittoutuneisiin, itsenäisesti suorittamat operaatiot.

"Totesin: "...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea." "

Ja se väittämäsi ei siis mitenkään voi pitää paikkaansa, koska kyseessä ei ensinkään ollut sama operaatio kuin itse keksimäsi tykistöisku ;)

"Hyväksyn selvityksenäsi, että "oikeastaan" (konkreettista sotilaallista tukea) tässä viittasi tähän mainitsemaasi merikuljetuksen suojelemiseen. Olisi kiinnostavaa kuulla vastauksesi edellä tekemiini kysymyksiin?"

Siinä on, ole hyvä. En tiedä miten arvelisit konstruoida asian tukemaan mitään osaa ristiriitaisista argumenteistasi ;)

"Mitään hyökkäystoimia Suomen tueksi ei siis ollutkaan suunniteltu."

Sinä olet taas unohtanut osan keskustelusta matkalla. Lainataanpa aikaisemmasta: "Kuka niistä "liittoutuneista"? Gamelin ja Ranskan johto yleensä olivat kiinnostuneita varsin provokatiivisistakin toimista ja he ajoivat ensimmäisinä uhkarohkeaa ajatusta Petsamon käytävän raivaamisesta. Chamberlainin hallitus ja Kansainyhteisön melko hajanainen sotilasjohto olivat paljon epävarmempia asian suhteen."
Liittoutuneet siis olivat suunnitelleet hyvinkin suoraa hyökkäystoimea Suomen tukemiseksi, mutta päätyivät luonteeltaan puolustuksellisempaan vaihtoehtoon ;)

"Hyväksyn tämänkin tunnustuksesi."

Eli hyväksyt sen, mutta et hyväksy sitä? Selvä, sepä auttoi taas asiaa ;)

"Ilmenen kömmä'hdys sinulta kun mitään toimia ei 1940 tehty Suomen auttamiseksi."

Liittoutuneet olivat aseavun lisäksi jo käynnistäneet operaation sotilasjoukkojen lähettämiseksi Moskovan rauhan aikaan, joten sinun täytyy määritellä tuo uusiksi ;)

"Mistä olet päätellyt, etten halaisi keskustella liitotutneiden materiaaliavusta Suomelle? "

Öh, sinä juuri julistit ettei "mitään toimia" ollut tehty Suomen avuksi: "...kun mitään toimia ei 1940 tehty Suomen auttamiseksi."
Kultakalan muisti ei ole eduksi näissä keskusteluissa ;)

"Ei tietenkään mainitsemastasi syystä, vaan saadakseen Suomen mukaan operaatioonsa, jolla avattaisiin toienn rintama Saksaa vastaan Skandinaviassa."

Ja miten se menisi tuota sanomaani vastaan?

MeAgaln kirjoitti:

"OK. Hyväksyn tämän vastauksesi."

Ei varmasti mitään syytä antaa toiveiden kohota liikaa, koska yleensä muutat mielesi noin puolessa välin kappaletta...

"Olet jo myöntynyt..."

...kuten epäilinkin ;)

"...ja samastunut kannanotoisasi esittämiini argumentteihin."

Kumpaan niistä? Sinä olet esittänyt kaksi keskenään ristiriitaista argumenttia, joten kumpaan minun nyt oletetaan "myöntyneen" ;)

"Mutta muissakin kohden näytät ottaneen aimo askelia kantojani kohti. Niistä myös kiitos!"

Ehkä olet vain tehnyt niin monta ristiriitaista väittämää, että toiset niistä ovat vähemmän väärin kuin toiset? Siinä tapauksessav voit siis olla hieman itseäsi enemmän oikeassa ja jos jatkat toisen väittämäsi projisoimista itsesi ulkopuolelle, voit ainakin tuntea paremman puutteessa voittavasi ;)

"Nyt kun kritiikkiä pääväitteeeseeni..."

Siis mihin niistä pääväitteistä? Liittotutuneiden itseasetettuun velvoitteeseen, joka heillä samaan aikaan oli ja ei ollut ja jonka he jotenkin pettivät, vaikka sitä ei ollut? Vai onko kenties kysymyksessä brittien Neuvostoliitolle asettama sotilaallinen haaste hyökkäämällä saksalaisia vastaan ;)

"Hieno tunnustus tämäkin."

No, tavallaan tunnustuksesi oli kyllä hyvä, mutta maalitaulun siirtämiseltäsi ehdit unohtaa keskeisen asian ;)

"Tiedossani on ollut, toisin kuin luulet, ranskan johdon toimet asiassa."

Siinä tapauksessa on hienoinen mysteerio miksi päätit järjestää teatterin Ranskan poliitikoista: "Poliitikot toki päättävät asioista Ranskan kaltaisessa maassa." ja Daladierin asemasta "Niin, Daladier oli (vain!) Ranskan pääministeri."
Jos kerran "tiesit" Ranskan poliittisen johdon olleen Gamelinin kanssa samaa mieltä, sinun on täytynyt myös tietää ns. "vastaväitteesi" olevan vailla pohjaa hetkestä yksi ;)

"Mitään ei kuitenkaan tapahtunut Suomeen lähettävän avustusjoukon suhteen..."

Taas unohdit oman argumenttisi. Sinun väittämäsi oli, että liittoutuneet eivät muka olisi olleet valmiita toimimaan, koska he eivät olisi nähneet hyötyä. Kuten on todistettu, he sekä näkivät potentiaalisia hyötyjä että olivat valmiita toimimaan, ainoastaan rauhanteon Suomen rintamalla pysäyttäessä operaation ;)

"Mainitsen yhden, Kansainliiton peruskirjan."

Joka yleisesti tuomitsee sodankäynnin, mutta ilman mitään määritelmiä kolmannen valtion alueella tapahtuvista operaatioista tai julistamattomista sodista. Jos haluat sen, ja myöhemmän KL:n sponsoroiman yleisluontoisen sopimuksen sodankäynnistä pidättäytymisestä, malliksi ajatuksellesi kansainvälisen lain rikkomisesta, niin käytännössä ei ole olemassa laillista sodan muotoa. Kaikki sodankäynti, hyökkäyksellinen ja puolustuksellinen, oli sen pohjalta tuomittavaa, joten tämä kaninkolo osoittautuu paljon syvemmäksi kuin toivoisit sen olevan ;)

"Sinun lienee helppo asiantuntijana selostaa..."

Sinä teet oletuksen "helposta", mikä jo sinänsä kertoo kuinka vähän asiaa tunnet ;)

"....miksei mainitsemasi toimet olisi olleet kansainvälisen lain vastaisia."

Sikäli kun näen, sinä itse teit rohkean väittämän, että oli olemassa yksiselitteinen kansainvälinen laki, jota ne rikkoivat: "...voitu varmasti toteuttaa kansainvälistä lakia rikkomatta hyökkäämättä Suomeen." Siksi vastuu asian selvittämisestä olisi oikeastaan nyt sinulla, mutta jos olet kunnolla, niin saatan jatkossakin avustaa sinua ;)

"Tässä menet helppoon."

No, katsotaan kuinka helppoon ;)

"Oliko sinusta siis välttämätöntä hyökätä Suomen alueelle suojatakseen asekuljetusta?"

Oliko liittoutuneiden välttämätöntä hyökätä Norjan alueelle tai mihinkään muualle suojatakseen kuljetusta? On näet mahdollista, että saksalaiset eivät olisi eivät olisi siltikään pystyneet upottamaan kuljetusta, mutta varsinaisesti ei ollut mitään järjellistä estettä sillekään, että liitoutuneet tekivä kaikkensa sen suojelemiseksi ;)

"Kuinka monta muuta vastaavaa liittoutuneiden hyökkäystä tiedät, joita he tekivät Suomeen suojellakseen merireittejään?"

No, se riippuu "liittoutuneista" ja "vastaavasta"? Brittiläiset koneet esim. tunkeutuivat Suomen ilmatilaan ollessaan siirtolennolla Neuvostoliittoon, mikä ei tietenkään ollut suoranaisesti suomalaisia vastaan tähdätty operaatio yhtään enempää kuin hyökkäykset saksalaisia aluksia vastaan. Liittoutuneiden yhteisoperaatioissa puolestaan brittien Neuvostoliitosta lentämät koneet tukivat NL:n koneita näiden iskuissa Petsamon alueella olevia saksalaisia vastaan ja sitten tietysti tulevat NL:n, joka siis kuului liittoutuneisiin, itsenäisesti suorittamat operaatiot.

"Totesin: "...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea." "

Ja se väittämäsi ei siis mitenkään voi pitää paikkaansa, koska kyseessä ei ensinkään ollut sama operaatio kuin itse keksimäsi tykistöisku ;)

Lue lisää

"Kumpaan niistä? Sinä olet esittänyt kaksi keskenään ristiriitaista argumenttia, joten kumpaan minun nyt oletetaan "myöntyneen"

Huomaatko, skitsofreniasi sen kun pahenee. Ei ole mitään kahta ristiriitaista argumenttia, joten en voi sanoa "kumpaan sinun oletetaan myöntyneen". Ei mikään ihme, että jätät tässä kohden yksilöimättä, mitä argumenttejani tarkoitat puhuessasi ristiriitaisista argumenteistani?

Kysyit: "Siis mihin niistä pääväitteistä?"

Siinä hän se luki expressis verbi: "Liittoutuneiden "avustusretki" Suomen auttamiseksi oli petosta Suomea kohtaan, koska mitään lupailemiaan joukkoja ei olisi koskaan saapunut Suomeen, eivätkä ne olisi kohdanneet sotilaallisesti Neuvostoliiton joukkoja."

Mitä kohtaat et ymmärtänyt?

"Jos kerran "tiesit" Ranskan poliittisen johdon olleen Gamelinin kanssa samaa mieltä, sinun on täytynyt myös tietää ns. "vastaväitteesi" olevan vailla pohjaa hetkestä yksi"

Oliko tämä provoilusi taas esimerkki "ristiriitaisesta väittestäni"?

Lyhyesti: ranskalaiset suunnittelivat kaikenlaista, mutta mitään Suomen auttamiseksi toimia ei ollut. (Ja älä taas aloita, että materiaalista apua lähetettiin. Kyllä, mutta siitähän ei ollut keskustelussamme kysymys.)

" Sinun väittämäsi oli, että liittoutuneet eivät muka olisi olleet valmiita toimimaan, koska he eivät olisi nähneet hyötyä. Kuten on todistettu, he sekä näkivät potentiaalisia hyötyjä että olivat valmiita toimimaan, ainoastaan rauhanteon Suomen rintamalla pysäyttäessä operaation"

Tämä väitteesihän ei pidä paikkaansa. He suunnittelivat sitä sun tätä, ja lopulta tarkoituksenaan Norjan ja Ruotsin aluetta hyväksikäyttämällä ryhtyivät aloittamaan toisen rintaman avaamisen Skandinaviassa. Sitten sekin raukesi, kun Suomen ja NL:n välillä tehtiin aselepo. Suomen hyödyksi ei tehty yhtään mitään. (Ja älä taas aloita, että materiaalista apua lähetettiin. Kyllä, mutta siitähän ei ollut keskustelussamme kysymys.)

>>Kansainliiton peruskirjan.<<

"Joka yleisesti tuomitsee sodankäynnin, mutta ilman mitään määritelmiä kolmannen valtion alueella tapahtuvista operaatioista tai julistamattomista sodista."

Käsityksesi on väärä. Kansainliitto ei "tuominnut" sodankäyntiä (so. kieltänyt sitä), vaan peruskirja määräsi, että jäsenvaltioiden olisi hyödynnettävä oikeudelliset tai poliittiset sovittelumahdollisuudet ennen sodan julistamista.

"Kaikki sodankäynti, hyökkäyksellinen ja puolustuksellinen, oli sen pohjalta tuomittavaa, joten tämä kaninkolo osoittautuu paljon syvemmäksi kuin toivoisit sen olevan ;)"

Kaninkolo on hauska vertaus. Sinne pyrkivä ajattelee pääsevänsä suojaan, mutta joutuukin huomaamaan sen liian heikoksi suojaksi. Kun kuitenkin vertauksin puhuessasi sanot kaninkolon osoittautuvan paljon _syvemmäksi_ kuin sen toivoisin, astut miinaan. Eikö syvempi kolo olisi kuitenkin parempi suoja kuin kaninkolo?

No, joka tapauksessa putosin sinne nyt itse (tai olisiko parempi sanoa putosit sudenkuoppaan), koska Kansainliiton peruskirja ei kiellä sodankäyntiä.

"Oliko liittoutuneiden välttämätöntä hyökätä Norjan alueelle tai mihinkään muualle suojatakseen kuljetusta? On näet mahdollista, että saksalaiset eivät olisi eivät olisi siltikään pystyneet upottamaan kuljetusta, "

Tietenkin on _mahdollista_, että saksalaiset eivät olisi pystyneet estämään kuljetusta. Siitä ei seuraa, että oli _välttämätöntä_ hyökätä Suomen alueelle. Jokainen ymmärtää, että mitään järjellistä syytä Suomeen hyökkäämiselle ei ollut mainitun asekuljetuksen suojelemiseksi. Se saattoi siis olla _tarpeellista_ mutta ei vähäisessäkään määrin välttämätöntä. Ja mikä oli lopputulos hyökkäyksestä Liinahamariin 1941? Liittoutuneet upottivat satamaan yhden kauppalaivan, joka oli rommilastissa. Natseilta meni viinan ilot ;)

"Brittiläiset koneet esim. tunkeutuivat Suomen ilmatilaan ollessaan siirtolennolla Neuvostoliittoon, mikä ei tietenkään ollut suoranaisesti suomalaisia vastaan tähdätty operaatio..."

Ja tulivat siinä ohimennnen pommittaneeksi Liinahamarin satamaa ja muita kohteita haavoittaen neljää suomalalaista siviiliä. Tuolla tavalla kun selittäisi liittoutuneiden Saksan kaupunkeihin tekemiä pommituksia, niin nekin olivat varmaankin "siirtolentoja Neuvostoliittoon" :P

Selityksesi jatkuisi: Eihän me niitä pommitettu, kevennettiin vain lastia polttoaineen säästämiseksi! :P

"Ja se väittämäsi ei siis mitenkään voi pitää paikkaansa, koska kyseessä ei ensinkään ollut sama operaatio kuin itse keksimäsi tykistöisku"

Ei tietenkään ollut SAMA operaatio. Ensimmäinen olisi tehty 1940 ja toinen tapahtui 1941. En taas toista sitä samaa vertaustani, jonka olen jo tehnyt aiemmin. Keksit siitä kuitenkin vain lisää vastaavan tason "virheitä".

Eilen klo 17:55 kirjoittamassasi ei ole tokkkua sitten yhtään. Jankutat vain että sitä ja tätä tehtiin Suomen auttamiseksi, vaikka olen osoittanut kaikki tällaiset väittämät vääriksi. (Ja älä taas aloita, että materiaalista apua lähetettiin. Kyllä, mutta siitähän ei ollut keskustelussamme kysymys.)

"Huomaatko, skitsofreniasi sen kun pahenee."

Eli oletettu skitsofrenia ulkopuolisella henkilöllä saa sinut esittämään kaksi ristiriitaista argumenttia? Jopas jotain ;)

"Ei ole mitään kahta ristiriitaista argumenttia."

Katsontaanpa sitten aikasempia väittämiäsi:
"Ei näin, vaan liittoutuneet lupailivat luoden velvoitteet itse itselleen..."
""Velvoitetta" ei tosiasiassa tapahtuneessa todellisuudessa tietenkään ollut..."

Presto, itsensä kumoava argumentti. Voit tietysti taputella omaa selkääsi tuostakin saavutuksesta ja varmaan teetkin sen ;)

"Ei mikään ihme, että jätät tässä kohden yksilöimättä, mitä argumenttejani tarkoitat puhuessasi ristiriitaisista argumenteistani?"

No, nyt sinulla on ne, joten voit alkaa perääntymään omista väittämistäsi tässäkin ;)

"Siinä hän se luki expressis verbi: "Liittoutuneiden "avustusretki" Suomen auttamiseksi oli petosta Suomea kohtaan, koska mitään lupailemiaan joukkoja ei olisi koskaan saapunut Suomeen, eivätkä ne olisi kohdanneet sotilaallisesti Neuvostoliiton joukkoja.""

Ja todisteena vetosit siihen suunnitelmaan, joka käsitti liittoutuneiden joukkojen saapumisen Suomeen, kuten huomautin sinulle jo alkuvaiheessa:
("Totuus siitä, ettei avusturetkikunta ollut tulossa Suomeen asti tulee ilmi joukkojen suunnitelmista..."

Siis siitä samasta suunnitelmasta, jonka mukaan parin prikaatin oli tarkoitus edetä Suomeen...)

Eli kun olet johdonmukaisesti väärässä, olet silti väärässä. Voit tosin itseäsi siitä, että et ainakaan ampunut omaa väittämääsi itse alas heti kättelyssä ;)

"Oliko tämä provoilusi taas esimerkki "ristiriitaisesta väittestäni"?"

Enemmän se on esimerkki maalitaulun siirtelemisestä, jota olet harrastanut suurimman osan aikaa ;)

"Lyhyesti: ranskalaiset suunnittelivat kaikenlaista..."

Saat taas vähän muistiapua, vihreä valo Suomeen suuntautuvalle siirtojoukolle oli jo annettu talvisodan päättyessä ;)

"...mutta mitään Suomen auttamiseksi toimia ei ollut.

Eli sinä kiellät myös niiden ranskalaisten pst-tykkien saapumisen, joita Suomen armeija käytti talvisodan loppupäivinä? Nyt sinä taas siirryt johdonmukaisesta väärässä olemisesta epäjohdonmukaiseen väärässä olemiseen ;)

"(Ja älä taas aloita, että materiaalista apua lähetettiin. Kyllä, mutta siitähän ei ollut keskustelussamme kysymys.)"

Tiesitkö, että termillä "mitään" on hyvin spesifinen merkitys? Jos alat vain antamaan jokaiselle sanalla omalaatuisia merkityksiä argumenttiesi luhistuttua, sinä voit alkaa kilpailemaan Teksasin tarkka-ampujan tittelistä ;)

"Tämä väitteesihän ei pidä paikkaansa. He suunnittelivat sitä sun tätä, ja lopulta tarkoituksenaan Norjan ja Ruotsin aluetta hyväksikäyttämällä ryhtyivät aloittamaan toisen rintaman avaamisen Skandinaviassa."

Eli väittämäni ei muka pidä paikkaansa, mutta sinä vahvistat sen heti perään? Kiitos, mutta ei olisi tarvinnut ;)

"Suomen hyödyksi ei tehty yhtään mitään."

Sinulla alkaa tulla jo tavaksi vääntää sanojen merkityksiä uusiksi jälkikäteen, joten tämä nyt varmaan on "argumenttisi", jos sitä sellaiseksi voi sanoa, uusi suunta tästä lähtien ;)

"(Ja älä taas aloita, että materiaalista apua lähetettiin. Kyllä, mutta siitähän ei ollut keskustelussamme kysymys.)"

Jos liittoutuneiden lähettämät pst-aseet, joilla sentään tuhottiin mainittava määrä NL:n panssarivaunuja, eivät olleet "mitään", niin mihinhän se jättää sotilaallisesti täysin hyödyttömän - kuten myönsit - tykistöiskun Petsamoon? Vai onko uusi määritelmä jo matkalla siinäkin asiassa ;)

"Kansainliitto ei "tuominnut" sodankäyntiä (so. kieltänyt sitä)..."

Kieltäminen ja tuomitseminen eivät ole synonyymeja keskenään...

"... vaan peruskirja määräsi, että jäsenvaltioiden olisi hyödynnettävä oikeudelliset tai poliittiset sovittelumahdollisuudet ennen sodan julistamista."

Mikä ei selvästikään myöskään kiellä sotatoimien suorittamista kolmannen valtion alueella, mikä siis oli tämän jutun pointti ;)

"Sinne pyrkivä ajattelee pääsevänsä suojaan, mutta joutuukin huomaamaan sen liian heikoksi suojaksi. Kun kuitenkin vertauksin puhuessasi sanot kaninkolon osoittautuvan paljon _syvemmäksi_ kuin sen toivoisin, astut miinaan."

Eli sinä siis erityisesti haluat muuttaa argumenttisi niin sekavaksi, että lopulta kukaan ei ymmärrä sitä, voit julistaa itsesi voittajaksi ja jatkaa oman selkäsi taputtamista ;)

"No, joka tapauksessa putosin sinne nyt itse...."

Olen samaa mieltä, niin putosit. Freudilainen lipsahdus, mutta ainakin olet johdonmukainen kerrankin ;)

"Tietenkin on _mahdollista_, että saksalaiset eivät olisi pystyneet estämään kuljetusta."

Taisin juuri sanoa sen ;)

"Siitä ei seuraa, että oli _välttämätöntä_ hyökätä Suomen alueelle."

Eikä välttämättä edes Norjan alueelle, mutta brittien sotatoimet eivät olleet kohdistettuja norjalaisiin tai edes suomalaisiin, vaan saksalaisiin ja näiden kykyyn operoida Jäämeren alueella ;)

"Jokainen ymmärtää, että mitään järjellistä syytä Suomeen hyökkäämiselle ei ollut mainitun asekuljetuksen suojelemiseksi."

Ja millä perusteella "jokaisen" on tarkoitus tämä ymmärtää? Viimeksi kun katsoin Petsamo ja Kirkkoniemi olivat molemmat saksalaisten käytössä olleita tukikohtia ja sellaisenaan legitiimejä sotilaallisia kohteita ;)

"Se saattoi siis olla _tarpeellista_ mutta ei vähäisessäkään määrin välttämätöntä."

Tajuathan, että tuota samaa argumenttia voidaan käyttää jokaista sotilasoperaatiota vastaan? Oliko liittoutuneiden välttämätöntä kuljettaa mitään Neuvostoliittoon? Apu epäilemättä oli NL:n sotataloudelle tarpeellista, mutta ei ehkä välttämätöntä. Tarvitsiko liittoutuneiden varmasti nousta maihin Normandiassa ja edetä Saksaan? On mahdollista, että se ei ollut ihan välttämätöntä myöskään. Jos jokaisen operaation välttämättömyydestä olisi pitänyt saada 100% varmuus, liittoutuneiden johto miettisi vielä tänä päivänäkin uskaltavatko he käynnistää ensimmäisiä Saksan vastaisia ilmaiskuja ja tunnusteluhyökkäyksiä Länsivallille vastatoimena edellisten hyökkäykselle Puolaan. Sotatoimissa ei ole koskaan sataprosenttista varmuutta ;)

"Ja mikä oli lopputulos hyökkäyksestä Liinahamariin 1941? Liittoutuneet upottivat satamaan yhden kauppalaivan, joka oli rommilastissa."

Ja he pitivät Luftwaffen kiireisenä varmistaen ettei kuljetus joudu vaikeuksiin.

"Natseilta meni viinan ilot ;)"

Plus hävittäjäkoneen ja syöksypommittajan ilot. Valitettavasti liittoutuneiden päämajassa ei ollut kristallipalloa valmiina, jotta he olisivat voineet aina 100% varmuudella ja menestyksellä hoitaa sotatoimensa sinun tyytyväisyydeksesi ;)

"Ja tulivat siinä ohimennnen pommittaneeksi Liinahamarin satamaa ja muita kohteita haavoittaen neljää suomalalaista siviiliä."

Paljolti niinkuin suomalaisten Viron vesille laskemat miinat niittasivat saksalaisen aluksen. Sivullisia uhreja, mutta sitä kysymystä sodankäynnissä ei tiettävästi ole eliminoitu tähän päivään saakka, vaikka sinulla tietysti voi olla siihenkin liittyen omia erityisvaatimuksia ;)

"Tuolla tavalla kun selittäisi liittoutuneiden Saksan kaupunkeihin tekemiä pommituksia, niin nekin olivat varmaankin "siirtolentoja Neuvostoliittoon" :P"

Sinulle vain erityistiedotus, että noilla mainituilla siirtolennoilla ei pommitettu yhtään mitään vaan koneet ihan oikeasti olivat siirtolennolla Neuvostoliittoon, missä jälkimmäinen otti ne haltuunsa. Sen sijaan saksalaiset ampuivat muutaman alas Suomen ilmatilassa. Tiedän, että sinulla on taipumus kehittää "omia faktoja", mutta älä nyt anna niiden tulla tähänkin mukaan ;)

"Selityksesi jatkuisi: Eihän me niitä pommitettu, kevennettiin vain lastia polttoaineen säästämiseksi! :P"

Periaatteessa sekin kyllä olisi ollut tehtävissä ja liittoutuneet itseasiassa toimivatkin hieman tuohon tapaan myöhemmin sodassa, iskien Italian kentiltä Saksaan ja jatkaen sitten Neuvostoliiton kentille ;)

"Ei tietenkään ollut SAMA operaatio. "

No, miksi h*lvetissä sitten väitit sen olevan? "Totesin: "...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea." "
Vai onko suunnitelmanasi taas vääntää sanoille jälkikäteen toinen merkitys ;)

"Ensimmäinen olisi tehty 1940 ja toinen tapahtui 1941. "

Aivan, samaa mieltä; jauhat taas kerran täyttä skeidaa ;)

"(Ja älä taas aloita, että materiaalista apua lähetettiin. Kyllä, mutta siitähän ei ollut keskustelussamme kysymys.)"

Eli argumenttisi on: "Mitään apua ei annettu, vaikka sitä kieltämättä kyllä annettiin, mutta en vain halua puhua asiasta." Jep, olen huomannut asian ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Jokainen ymmärtää, että mitään järjellistä syytä Suomeen hyökkäämiselle ei ollut mainitun asekuljetuksen suojelemiseksi."

Ja millä perusteella "jokaisen" on tarkoitus tämä ymmärtää? Viimeksi kun katsoin Petsamo ja Kirkkoniemi olivat molemmat saksalaisten käytössä olleita tukikohtia ja sellaisenaan legitiimejä sotilaallisia kohteita ;)

"Se saattoi siis olla _tarpeellista_ mutta ei vähäisessäkään määrin välttämätöntä."

Tajuathan, että tuota samaa argumenttia voidaan käyttää jokaista sotilasoperaatiota vastaan? Oliko liittoutuneiden välttämätöntä kuljettaa mitään Neuvostoliittoon? Apu epäilemättä oli NL:n sotataloudelle tarpeellista, mutta ei ehkä välttämätöntä. Tarvitsiko liittoutuneiden varmasti nousta maihin Normandiassa ja edetä Saksaan? On mahdollista, että se ei ollut ihan välttämätöntä myöskään. Jos jokaisen operaation välttämättömyydestä olisi pitänyt saada 100% varmuus, liittoutuneiden johto miettisi vielä tänä päivänäkin uskaltavatko he käynnistää ensimmäisiä Saksan vastaisia ilmaiskuja ja tunnusteluhyökkäyksiä Länsivallille vastatoimena edellisten hyökkäykselle Puolaan. Sotatoimissa ei ole koskaan sataprosenttista varmuutta ;)

"Ja mikä oli lopputulos hyökkäyksestä Liinahamariin 1941? Liittoutuneet upottivat satamaan yhden kauppalaivan, joka oli rommilastissa."

Ja he pitivät Luftwaffen kiireisenä varmistaen ettei kuljetus joudu vaikeuksiin.

"Natseilta meni viinan ilot ;)"

Plus hävittäjäkoneen ja syöksypommittajan ilot. Valitettavasti liittoutuneiden päämajassa ei ollut kristallipalloa valmiina, jotta he olisivat voineet aina 100% varmuudella ja menestyksellä hoitaa sotatoimensa sinun tyytyväisyydeksesi ;)

"Ja tulivat siinä ohimennnen pommittaneeksi Liinahamarin satamaa ja muita kohteita haavoittaen neljää suomalalaista siviiliä."

Paljolti niinkuin suomalaisten Viron vesille laskemat miinat niittasivat saksalaisen aluksen. Sivullisia uhreja, mutta sitä kysymystä sodankäynnissä ei tiettävästi ole eliminoitu tähän päivään saakka, vaikka sinulla tietysti voi olla siihenkin liittyen omia erityisvaatimuksia ;)

"Tuolla tavalla kun selittäisi liittoutuneiden Saksan kaupunkeihin tekemiä pommituksia, niin nekin olivat varmaankin "siirtolentoja Neuvostoliittoon" :P"

Sinulle vain erityistiedotus, että noilla mainituilla siirtolennoilla ei pommitettu yhtään mitään vaan koneet ihan oikeasti olivat siirtolennolla Neuvostoliittoon, missä jälkimmäinen otti ne haltuunsa. Sen sijaan saksalaiset ampuivat muutaman alas Suomen ilmatilassa. Tiedän, että sinulla on taipumus kehittää "omia faktoja", mutta älä nyt anna niiden tulla tähänkin mukaan ;)

"Selityksesi jatkuisi: Eihän me niitä pommitettu, kevennettiin vain lastia polttoaineen säästämiseksi! :P"

Periaatteessa sekin kyllä olisi ollut tehtävissä ja liittoutuneet itseasiassa toimivatkin hieman tuohon tapaan myöhemmin sodassa, iskien Italian kentiltä Saksaan ja jatkaen sitten Neuvostoliiton kentille ;)

"Ei tietenkään ollut SAMA operaatio. "

No, miksi h*lvetissä sitten väitit sen olevan? "Totesin: "...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea." "
Vai onko suunnitelmanasi taas vääntää sanoille jälkikäteen toinen merkitys ;)

"Ensimmäinen olisi tehty 1940 ja toinen tapahtui 1941. "

Aivan, samaa mieltä; jauhat taas kerran täyttä skeidaa ;)

"(Ja älä taas aloita, että materiaalista apua lähetettiin. Kyllä, mutta siitähän ei ollut keskustelussamme kysymys.)"

Eli argumenttisi on: "Mitään apua ei annettu, vaikka sitä kieltämättä kyllä annettiin, mutta en vain halua puhua asiasta." Jep, olen huomannut asian ;)

Lue lisää

"Katsontaanpa sitten aikasempia väittämiäsi:
(1)"Ei näin, vaan liittoutuneet lupailivat luoden velvoitteet itse itselleen..."
(2)""Velvoitetta" ei tosiasiassa tapahtuneessa todellisuudessa tietenkään ollut..."

Niin, siinähän lukee, että (1) liittoutuneet _lupailivat_ JA toisessa lauseessa (2) puhutaan tosiasioista. Nämähän ovat kategorisesti ei tason asioita, minkä jokainen toki ymmärtää. Lupaukset eivät ole samalla tavalla olemassa fyysisessä todellisuudessa kuin esim. pst-tykki.

Ja sitten huomaan, että olet moittinut minua sanoille toisen merkityksen antamisesta. Et vaikuta tuntevan sanojen merkityksiä lainkaan. Vai onko käsityksesi mukaan suomalaisilla mahdollisuus ampua vihollisen panssarivaunu lupauksella siitä, että sellainen toimitetaan? :D

"Ja todisteena vetosit siihen suunnitelmaan, joka käsitti liittoutuneiden joukkojen saapumisen Suomeen"

Mainittu suunnitelma osoittaa selvästi, että suurin osa apujoukoista oli joka tapauksessa jäämässä matkalle Norjaan ja Ruotsiin. Loputkaan eivät olisi koskaan saapuneet suunnitellusti perille. Sen ymmärtää jokainen, joka sotilasoperaatioista jotakin ymmärtää. Tämä johtuu jos siitä, että Saksa olisi ryhtynyt vastatoimiin mainittuja joukkojen kuljetuksia vastaan.

"Eli sinä kiellät myös niiden ranskalaisten pst-tykkien saapumisen, joita Suomen armeija käytti talvisodan loppupäivinä?"

Jatkoit odotetusti asian vierestä puhumista. En kiellä, enkä ole kieltänyt materiaalista apua Suomelle toimitetun.

"Eli väittämäni ei muka pidä paikkaansa, mutta sinä vahvistat sen heti perään?"

Lukutaidottomuutesi on tässä kohden saavuttanut huippunsa. :D
Ilmeisesti luulet, että sanomani "lopulta tarkoituksenaan Norjan ja Ruotsin aluetta hyväksikäyttämällä ryhtyivät aloittamaan toisen rintaman avaamisen Skandinaviassa" sisältää väitteen, että rintaman avaaminen Skandinaviassa olisi auttanut Suomea sotatoimissa Neuvostoliittoa vastaan. Näin asia ei ole.

Argumentointisi on vaipunut epätoivoiselle asteelle; annat sanoille omia merkityksiäsi, puhut asian vierestä ja luet kirjoittamaani omalla lukutikullasi, joka sopivasti joko lisää tai poistaa lauseen sisällöstä jotakin. Tämä kaikki vaiva, jotta voisit löytää kiistattomista argumenteistani edes jotakin, johon voisit tarttua.

"Kieltäminen ja tuomitseminen eivät ole synonyymeja keskenään"

No, eipä tietenkään sinun mielestäsi!

"Mikä ei selvästikään myöskään kiellä sotatoimien suorittamista kolmannen valtion alueella"

Ei, mutta hyökkääjän olisi ennen sotatoimiin ryhtymistä hyödynnettävä oikeudelliset tai poliittiset sovittelumahdollisuudet. ;) Toisin toimiessaan hyökkääjä toimii kansainvälisen lain vastaisesti, mikä oli jutun pointti!

"Eli sinä siis erityisesti haluat muuttaa argumenttisi niin sekavaksi, että lopulta kukaan ei ymmärrä sitä, voit julistaa itsesi voittajaksi "

Huomasit varmaankin, että puhuin sinun argumentistasi, joka koski kaninkoloja. Näytät taas samastuvan minuun väittelyn voittajan roolissa: kun osoitin käyttämäsi vertauksen täysin sekavaksi, väitätkin minun argumenttini olevan sekava. :D

Tartuit sitten kirjoitusvirheeseenkin. Todella epätoivoista väittelyä. Mutta minulle sopii putoaminen kaninkoloon, kun sinä putosit samaan aikaan sudenkuoppaan. Huomaat, että kololla ja kuopalla on eronsa!!! :D

"brittien sotatoimet eivät olleet kohdistettuja norjalaisiin tai edes suomalaisiin, vaan saksalaisiin ja näiden kykyyn operoida Jäämeren alueella"

Argumenttisi on todella heikko, koska Iso-Britannian Helsingin-lähettiläs kertoi Suomen ulkoasiainministerille, että mainittu Liinahamarin alueloukkaus oli briteiltä "traaginen erehdys".

"Ja millä perusteella "jokaisen" on tarkoitus tämä ymmärtää?"

No, ainakin Iso-Britannian lähettiläs sen ymmärsi.

Asian vierestä jutustelusi jatkuu, mutta olkoon menneeksi. "Oliko liittoutuneiden välttämätöntä kuljettaa mitään Neuvostoliittoon?" - Kyllä. Jos haluttiin Neuvostoliiton kykenevän voittamaan saksalaiset.

"Tarvitsiko liittoutuneiden varmasti nousta maihin Normandiassa ja edetä Saksaan?" - Kyllä. Jos haluttiin, ettei Länsi-Eurooppa joudu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin.

"Ja he pitivät Luftwaffen kiireisenä varmistaen ettei kuljetus joudu vaikeuksiin."

Tämäkö siis mielestäsi teki "välttämättömäksi" hyökätä Suomen alueelle kansainvälistä lakia rikkoen? Olet heikoilla perusteilla nojautuessasi merikuljetuksen suojeluun, kun samalla liittoutuneiden mainitut sotatoimet olivat kansainvälisen lain vastaisia.

"Sivullisia uhreja, mutta sitä kysymystä sodankäynnissä ei tiettävästi ole eliminoitu tähän päivään saakka"

Kansainvälisessä laissa on kylläkin selvästi todettu, ettei siviilikohteita vastaan hyökätä. Mutta en ole yllättynyt, ettei sinulle tälläkään asialla ole merkitystä.

""Ei tietenkään ollut SAMA operaatio. "

No, miksi h*lvetissä sitten väitit sen olevan?"

En ole väittänyt niiden olevan sama operaatio. Oletko ihan sekaisin? Jos vertaan 1941 tapahtunutta operaatiota mahdolliseen samankaltaiseen toimenpiteeseen v 1940, niin miten ne voisivat edes teoriassa ole sama?

"Niin, siinähän lukee, että (1) liittoutuneet _lupailivat_ JA..."

Ja esitetään väittämä: "... lupailivat luoden velvoitteet itse itselleen..."

"...puhutaan tosiasioista."

Ja yksi tosiasia näyttää olevan, että katsot aiheelliseksi jälkikäteen editoida sanomisiasi ;)

"Lupaukset eivät ole samalla tavalla olemassa fyysisessä todellisuudessa kuin esim. pst-tykki."

Tarkoitatko niitä pst-tykkejä, joita liittoutuneet toimittivat Suomelle talvisodassa ;)

"Ja sitten huomaan, että olet moittinut minua sanoille toisen merkityksen antamisesta."

Arvatenkaan et näe asian kanssa mitään ongelmaa....

"Vai onko käsityksesi mukaan suomalaisilla mahdollisuus ampua vihollisen panssarivaunu lupauksella siitä, että sellainen toimitetaan? :D"

Suomalaisilla näytti olevan aika hyvät mahdollisuudet torjua vastustajan vaunuja liittoutuneiden toimittamilla pst-aseilla, vaikka kertomasi mukaan "mitään" apua ei ollut saapunut ;)

"Mainittu suunnitelma osoittaa selvästi, että suurin osa apujoukoista oli joka tapauksessa jäämässä matkalle Norjaan ja Ruotsiin."

Ai, se onkin nyt pudonnut "suureksi osaksi"? Aikaisemmin herra Käsittelen-vain-tosiasioita näyttää kertoneen jotain muuta: "Toinen tosiasia on, että avustusjoukot eivät olisi koksaan tulleet Suomeen asti. Niiden suunniteltu todellinen tavoite oli miehittää Kiirunassa olevat kaivosalueet." Tästä voi ainakin ennakoida maalitaulun vaihtavan paikkaa vastaisuudessakin ;)

"Loputkaan eivät olisi koskaan saapuneet suunnitellusti perille. Sen ymmärtää jokainen, joka sotilasoperaatioista jotakin ymmärtää. "

Sinä spekuloit paljon sellaiseksi, joka teeskentelee käsittelevänsä vain tosiasioita ;)

"Tämä johtuu jos siitä, että Saksa olisi ryhtynyt vastatoimiin mainittuja joukkojen kuljetuksia vastaan."

Khöm, väittelyn pointtina olivat nimenomaan liittoutuneiden tavoitteet, joihin kuului Suomen alue, kuten itsekin pääsit lopulta myöntämästä. Saksalaisten tehokas vastatoimi olisi vähintään vaatinut suoran maahanhyökkäyksen Ruotsiin ja sekään ei itsessään olisi ollut tae liittoutuneiden Suomeen saapumista vastaan.

"Jatkoit odotetusti asian vierestä puhumista. En kiellä, enkä ole kieltänyt materiaalista apua Suomelle toimitetun."

Otetaanpa pieni kavalkadi sinun omia sanomisiasi:
"Suomen hyödyksi ei tehty yhtään mitään."
"...mutta mitään Suomen auttamiseksi toimia ei ollut."
Mitään ei siis tehty, vaikka tehtiinkin ;)

"...sisältää väitteen, että rintaman avaaminen Skandinaviassa olisi auttanut Suomea sotatoimissa Neuvostoliittoa vastaan. Näin asia ei ole."

Muistathan, että edellisessä kohdassa juuri epäsuorasti myönsit liittoutuneiden joukkojen olleen saapumassa Suomeen? "Mainittu suunnitelma osoittaa selvästi, että suurin osa apujoukoista oli joka tapauksessa jäämässä matkalle Norjaan ja Ruotsiin."
Mikä oli täsmälleen sen avun pointti, vapauttaa Suomen joukkoja rintamavastuusta ;)

"No, eipä tietenkään sinun mielestäsi!"

No, sittenhän sinulla pitäisi olla vielä helpompaa todistaa väittämäsi, jos kerran se on vain minun mielipiteeni ;)

"Ei..."

Miksi **lvetissä sitten nostit asian edes esille muka "todisteena" ;)

"...mutta hyökkääjän olisi ennen sotatoimiin ryhtymistä hyödynnettävä oikeudelliset tai poliittiset sovittelumahdollisuudet."

Ja se on kantavalle teemallesi relevanttia... koska ... miksi?

"Toisin toimiessaan hyökkääjä toimii kansainvälisen lain vastaisesti, mikä oli jutun pointti!"

Ja miten tämä sitten auttaa sitä tosiasiaa, että Kansainyhteisö ja Suomi noissa molemmissa mainituissa tapauksissa operoivat jo meneillään olevassa konfliktissa vihollista vastaan, joka operoi vieraan valtion alueelta käsin? Näyttää nimittäin vain aika kovalta vaatimukselta tempaista aikakone taskusta ja palata sotaa edeltävään aikaan estämään se kyseinen sota ;)

"Huomasit varmaankin, että puhuin sinun argumentistasi, joka koski kaninkoloja."

No, minä en ole tehnyt mitään "argumenttia" kaninkoloista vaan käytin sitä analogiana niille ongelmille, joihin onnistut itsesi kaivamaan ;)

"Näytät taas samastuvan minuun väittelyn voittajan roolissa: kun osoitin käyttämäsi vertauksen täysin sekavaksi, väitätkin minun argumenttini olevan sekava. :D"

No, sinähän itse julistit pudonneesi siihen kaninkoloon, joten tuo vaikuttaa hieman myöhäissytytteiseltä ;)

"Tartuit sitten kirjoitusvirheeseenkin."

Kuten sanoin; se ei välttämättä ole niinkään "virhe", vaan kyseinen oikosulku näyttää kerrankin tuoneen pinnalle sen totuuden sieltä "kaninkolosta". Sanoisin jopa, että tuo on tähän asti kaikkein johdonmukaisin sanomasi asia ;)

"Argumenttisi on todella heikko, koska Iso-Britannian Helsingin-lähettiläs kertoi Suomen ulkoasiainministerille, että mainittu Liinahamarin alueloukkaus oli briteiltä "traaginen erehdys"."

Miten tuo sitten menee argumenttiani vastaan? Laivaston ilmavoimat eivät hekään olleet tyytyväisiä iskun tulokseen, mutta sekään ei todista sitä vastaan, että isku todella oli tähdätty saksalaisiin ;)

"No, ainakin Iso-Britannian lähettiläs sen ymmärsi."

Vastoin Britannian omaa hallitusta, joka torjui suomalaisten korvausvaatimukset. Ilmeisesti "jokainen" ei siis tiennytkään operaatiota tarpeettomaksi ;)

"Asian vierestä jutustelusi jatkuu..."

Ne "asian vierestä jutustelut" ovat retorisina kysymyksinä aivan yhtä hyviä ;)

"- Kyllä. Jos haluttiin Neuvostoliiton kykenevän voittamaan saksalaiset."

Sitä on mahdoton koskaan varmuudella selvittää, koska tilannettta, jossa NL olisi ollut täysin yksi ei koskaan syntynyt ;)

"- Kyllä. Jos haluttiin, ettei Länsi-Eurooppa joudu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin."

Eli se ei sinusta siis ollut välttämätöntä?

"Tämäkö siis mielestäsi teki "välttämättömäksi" hyökätä Suomen alueelle..."

Minä en ole sanonut operaatiota välttämättömäksi, vaan sinä itse asetit parametrin välttämättömyydestä ;)

"...alueelle kansainvälistä lakia rikkoen?"

Mitä sinä et ole vieläkään todistanut, vaikka revit KL:n jopa mukaan ;)

"Olet heikoilla perusteilla nojautuessasi merikuljetuksen suojeluun, kun samalla liittoutuneiden mainitut sotatoimet olivat kansainvälisen lain vastaisia."

No, siinä tapauksessa Suomen on täytynyt olla talvisodassa aivan yhtä heikoilla kun se kerran väittämäsi mukaan turvautui kv-lain vastaiseen operaatioon, koska sehän tarkoittaisi kaiken potentiaalisen liittoutuneiden tuen kohdistuneen kv-lakia rikkoneen valtion suojelemiseen. Eikö sinun siis pitäisi kehua liittoutuneita siitä, että he urhoollisesti olivat lähettämättä "mitään" apua tuollaiselle kauhealle valtiolle ;)

"Kansainvälisessä laissa on kylläkin selvästi todettu, ettei siviilikohteita vastaan hyökätä. "

Satamat itsessään olivat silloisen kv-lain perusteella sotilaallinen kohde, kuten puolustetut asutuskeskuksetkin ;)

"En ole väittänyt niiden olevan sama operaatio. "

Sinä vain väitit sen edustavan "samaa" tukea:
"Totesin: "...ja sitten myöhemmin samainen tuki edustikin "oikeastaan" konkreettista sotilaallista tukea." "
Eli siis sama tuki ei olekaan samaa tukea, selvä ;)

"Jos vertaan 1941 tapahtunutta operaatiota mahdolliseen samankaltaiseen toimenpiteeseen v 1940, niin miten ne voisivat edes teoriassa ole sama?"

Sinä et käyttänyt termiä "samankaltainen", jolla muuten on eri merkitys:
https://fi.wiktionary.org/wiki/samainen
1. aiemmin mainittu, puheena oleva, sama
https://fi.wiktionary.org/wiki/samankaltainen
1. lähes samanlainen, jotakin tai jotakuta erityisesti muistuttava
Ja seuraavaksi alat nillittämään heti väärästä kohtelusta ;)

Gunther totesi röyhkeästi ettei kannata Viipurin ja Sortavalan takia koko pohjolaa sytyttää. Ruotsalaiset olisivat porvarien kaavailemassa valtioliitossa vaatineet rikkaintakin Helsingin ali-ihmistä kuolemaan Kiirunan tai Jällivaaran puolesta. Ruski ja saku teki oikeastaan palveluksen torpatessaan Ruotsin ja Suomen valtioliiton. Gunther pyyhki röveniään jopa Viipurista evakkoon joutuneiden 'omiensa' tarinoilla. Kyllä Viipurissa ruotsinkielistä työväkeä oli.

----Stalin säikähti Bakun öljykenttien pommitusuhkaa.----

No ei sitten tasan tarkkaan säikähtänyt. Länsivallat tarvitsivat lentokoneensa omalla alueellaan Saksan hyökkäystä odottamassa. Ja olihan neukullakin konseita ja it-tykkejä, ei muutama kymmen lännen konetta mitään uhkaa olisi muodostanut.

ei-mennyt-niin kirjoitti:

----Stalin säikähti Bakun öljykenttien pommitusuhkaa.----

No ei sitten tasan tarkkaan säikähtänyt. Länsivallat tarvitsivat lentokoneensa omalla alueellaan Saksan hyökkäystä odottamassa. Ja olihan neukullakin konseita ja it-tykkejä, ei muutama kymmen lännen konetta mitään uhkaa olisi muodostanut.

Lue lisää

Tunkio ei ollut valmis suursotaan edes 1941.

Stalin toimitti 2 miljoonaa tonnia öljyä Englannin kauppasaarron aikana Hitlerille, millä sitten vallattiinkin melkein koko läntinen Eurooppa.

Oljamidi kirjoitti:

Stalin toimitti 2 miljoonaa tonnia öljyä Englannin kauppasaarron aikana Hitlerille, millä sitten vallattiinkin melkein koko läntinen Eurooppa.

Ja se vaatikin paljon. Tanskahan antautui alle päivässä. Nasuliinien ja bolsujen toiminnassa on muistettava, että yleensä saadusta maasta tuli suuri hyöty pienin menetyksin. Ranskan reissuun kesällä 1940 enemmistö sapuskasta tuli ilmeisesti Tanskasta ja Venäjältä. Suomalaiset polttivat viisaana kaiken ja pellot muuttuivat kuraksi. Akseli Koskelan esikuva Juho Syrjä kertoo miten hän oli 1940 evakuoimassa karjaa pois vihollisen käsistä. Virolaisten karjat ja pellon tuotteet menivät suoraan Puna-Armeijan käyttöön Puhdistus-elokuvassa näytetyn tapauksen tavoin. Komissaari meni Taavin tai Raivon pirttiin ja ilmoitti pellon tuoton kuuluvan Puna-Armeijalle. Sota Suomea vastaan ei hyödyttänyt Neuvostoliittoa millään tavallan tukikohtien tai aineellisen hyödyn suhteen.

Öljytoimitukset eivät olleetkaan mikään paskajuttu hullusta päästä.

falkenhorst kirjoitti:

Ja se vaatikin paljon. Tanskahan antautui alle päivässä. Nasuliinien ja bolsujen toiminnassa on muistettava, että yleensä saadusta maasta tuli suuri hyöty pienin menetyksin. Ranskan reissuun kesällä 1940 enemmistö sapuskasta tuli ilmeisesti Tanskasta ja Venäjältä. Suomalaiset polttivat viisaana kaiken ja pellot muuttuivat kuraksi. Akseli Koskelan esikuva Juho Syrjä kertoo miten hän oli 1940 evakuoimassa karjaa pois vihollisen käsistä. Virolaisten karjat ja pellon tuotteet menivät suoraan Puna-Armeijan käyttöön Puhdistus-elokuvassa näytetyn tapauksen tavoin. Komissaari meni Taavin tai Raivon pirttiin ja ilmoitti pellon tuoton kuuluvan Puna-Armeijalle. Sota Suomea vastaan ei hyödyttänyt Neuvostoliittoa millään tavallan tukikohtien tai aineellisen hyödyn suhteen.

Lue lisää

" Ranskan reissuun kesällä 1940 enemmistö sapuskasta tuli ilmeisesti Tanskasta ja Venäjältä. "

Saksa oli suuri ruuan tuottaja itsekin. Viljaa ostettiin Unkarista ja Romaniasta.
Tanskasta on saatu lihaa.

"Suomalaiset polttivat viisaana kaiken ja pellot muuttuivat kuraksi."

Mitä höpiset. Karjalan pellot jäivät kynnettyinä. NL otti niitä jonkin verran viljelykseen.

NL sai useita täysin käyttökuntoisia sellu- tai paperitehtaita ym.

Lykkäät-pötyä kirjoitti:

" Ranskan reissuun kesällä 1940 enemmistö sapuskasta tuli ilmeisesti Tanskasta ja Venäjältä. "

Saksa oli suuri ruuan tuottaja itsekin. Viljaa ostettiin Unkarista ja Romaniasta.
Tanskasta on saatu lihaa.

"Suomalaiset polttivat viisaana kaiken ja pellot muuttuivat kuraksi."

Mitä höpiset. Karjalan pellot jäivät kynnettyinä. NL otti niitä jonkin verran viljelykseen.

NL sai useita täysin käyttökuntoisia sellu- tai paperitehtaita ym.

Lue lisää

Ja montako paperitehdas se onnistui muuttamaan ammusten ja varaosien tuotantoon alle vuodessa. Petroskoin lentokenttäjin saatiin aikaiseksi vasta 1939. Stalinin oli oltava varovaine 1940. Vessapaperina yleisesti käytetyssä Totuudessa oli kerrottu vuoden 1940 toimien olevan rajallisia. Sotatilan Stalin julisti vasta 1941. Leningradin parhaimmistoa ei voitu siirtää jonnekin Kannakselle tehtaita sotateollisuuden palvelukseen muuttamaan. Puolassa oli runsaasti asevarikkoja ja muuta tavaraa jota Kannaksella ei enää maaliskuun 1940 jälkeen löytynyt.

paperin ja ruudin tuotantoon. Paperista oli NL:ssa suuri pula. Siitä johtui mm. lehtien pieni koko.
Sellua tarvitiin ruudin raaka-aineeksi. Ruudilla oli jonkun verran käyttöä 40-luvulla.

Oliko ihan suuretkin määrät menossa puuta sellukattiloihin 1940. Neuvostomädällä ei ollut tarpeeksi rekkoja, kuorma-autoja tai mitään suomalaisilta pöllittyjen tehtaiden hyödyntämiseen. Tsetseenienkin kansanmurha toteutettiin pitkälti meidän natottajien hehkuttamilla Studebaker-kuorma-autoilla.

loosaa kirjoitti:

Oliko ihan suuretkin määrät menossa puuta sellukattiloihin 1940. Neuvostomädällä ei ollut tarpeeksi rekkoja, kuorma-autoja tai mitään suomalaisilta pöllittyjen tehtaiden hyödyntämiseen. Tsetseenienkin kansanmurha toteutettiin pitkälti meidän natottajien hehkuttamilla Studebaker-kuorma-autoilla.

Lue lisää

Heheh vai ei ollut rekkoja?
Luuletkos, että Suomessa sitten puut ajettiin 40- luvulla rekoilla?

Rekkafirma kirjoitti:

Heheh vai ei ollut rekkoja?
Luuletkos, että Suomessa sitten puut ajettiin 40- luvulla rekoilla?

Sinähän se vasta luupää olet. Niiden piti evakuoida valtavia määriä teollisuutta etenkin Ranskan kukistuttua. Teollisuuden lisäksi piti lähettää jotenkin kuusi miljoonaa ukkoa länsirajalle mahdollista saksalaista hyökkäystä vastaan. Kolme miljoonaa reserviläistä piti pitää länsirajalla täydennysmiehinä ja yksi suuri porukka lähettää Siperiaan asti japanilaisia pelottelemaan. Sotatuotantoa tehostettiin lähes välittömästi talvisodan jälkeen. Sotatuotanto vei runsaasti sekä tavallista että orjatyövoimaa. Kyllähän ilmeisesti näillä resursseilla olisi ollut järkeä lähteä jonnekin korpeen logistisia yhteyksiä rakentamaan.

Sitä taas Stalin ei halunnut koska puolueeton Suomi oli parempi puskuri kuin miehitetty Suomi. Riitti kun raja ei ollut ihan Leningradin vieressä.

ei-siis-miehitystä kirjoitti:

Sitä taas Stalin ei halunnut koska puolueeton Suomi oli parempi puskuri kuin miehitetty Suomi. Riitti kun raja ei ollut ihan Leningradin vieressä.

Saattoihan siihen olla osasyynsä sekin, että tänne aikonut paskasakki oli aika upeesti listitty :)
Eikä sitä jatkuvasti kehdattu laittaa vereksiä divisioonia pikkuruisen Suomen valtaamiseen.
Ketale toki on hamaan loppuunsa astii sitä mieltä että ryssien sodat Suomea vastaan ovat aina menneet kuin jumaloimansa Isä Aurinkoinen halusi, ihan oppikirjan mukaan :)

Sota kyllä aloitettiin sillä perusteella, että Neuvostoliiton kansalainen Kuusinen oli päiväksi muuttanut Terijoelle ja pyytänyt siellä Puna-Armeijaa vapauttamaan Suomen työläiset. Neuvostotunkion kaappaamat tai tappamat rajavartijat tulivat enimmäkseen työläiskodeista

""Mutta ehkä hän pelkäsi sitä, että Saksa tekee rynnäkön Pohjolaan osingonjaolle."

Tuossa on kyllä mieltä. Eipä olisi ollut neukun etujen mukaista jos Saksa olisi miehittänyt osan Suomesta. Parempi tietenkin kun Suomi pysyi kokonaisena ja olisi ollut neukun oman peukalon alla Tornionjokea ja Ahvenanmaata myöten. Ruotsihan olisi voinut neukun pelosta miehittää Ahvenanmaan ja pitää sen yhdessä Saksan kanssa. Ja P-Suomen myös. Suomi olisi voinut mukisematta olla mukana kun Ruotsi ja Saksa olisivat miehittäneet Suomen.

Siksihän taövisota alkoi, kun oli pakti.

"Jokin osa saattoi olla silläkin kun neukku itse olis koko sodan ajan toitottanut, että kyse on vain Leningradin turvaamisesta. Senkään takia ei ollut mielekästä enää jatkaa eteenpäin."


,Ei ollut.Tavoite oli vallata maa Kuusisen hallitukselle.-
Leningradin suojaamisesta alettiin puhua tammikuun suunnanmuutoksen jälkeen, kun Kuusinen oli hylätty.

tämäehkäoli kirjoitti:

""Mutta ehkä hän pelkäsi sitä, että Saksa tekee rynnäkön Pohjolaan osingonjaolle."

Tuossa on kyllä mieltä. Eipä olisi ollut neukun etujen mukaista jos Saksa olisi miehittänyt osan Suomesta. Parempi tietenkin kun Suomi pysyi kokonaisena ja olisi ollut neukun oman peukalon alla Tornionjokea ja Ahvenanmaata myöten. Ruotsihan olisi voinut neukun pelosta miehittää Ahvenanmaan ja pitää sen yhdessä Saksan kanssa. Ja P-Suomen myös. Suomi olisi voinut mukisematta olla mukana kun Ruotsi ja Saksa olisivat miehittäneet Suomen.

Lue lisää

Ruotsille, että viralinen apu Suomelle on sodan syy.
Siksi Ruotsi ilmoitti, ettei salli kauttakulkua Suomeen.
Vapaahtoista apua saa antaa ja aseita myydä.

Saksa-ilmoitti kirjoitti:

Ruotsille, että viralinen apu Suomelle on sodan syy.
Siksi Ruotsi ilmoitti, ettei salli kauttakulkua Suomeen.
Vapaahtoista apua saa antaa ja aseita myydä.

Eihän se meinanut saada edes Norjaa hallintaansa ilman Ranskan kukistumista.

dietl kirjoitti:

Eihän se meinanut saada edes Norjaa hallintaansa ilman Ranskan kukistumista.

Saksa hyökkäsi Norjaan 9.4. 40. Etelä- ja Keski-Norja oli vallattu toukokuun alkupuolella.
Narvikissa taisteltii kesäkuun alkuun. Lännen joukot evakuoitiin 8. kesäkuuta.

Ranskaan hyökättiin 10.5. 40. Ranska antautui juhannuksen tienoilla.

Lykkäät-pötyä kirjoitti:

"Jokin osa saattoi olla silläkin kun neukku itse olis koko sodan ajan toitottanut, että kyse on vain Leningradin turvaamisesta. Senkään takia ei ollut mielekästä enää jatkaa eteenpäin."


,Ei ollut.Tavoite oli vallata maa Kuusisen hallitukselle.-
Leningradin suojaamisesta alettiin puhua tammikuun suunnanmuutoksen jälkeen, kun Kuusinen oli hylätty.

Lue lisää

---Leningradin suojaamisesta alettiin puhua tammikuun suunnanmuutoksen jälkeen---

Paksuva puppuva poika. L-gradin suojaamisesta puhuttiin jo syksyn -39 neuvotteluissa.

äläs-puputa kirjoitti:

---Leningradin suojaamisesta alettiin puhua tammikuun suunnanmuutoksen jälkeen---

Paksuva puppuva poika. L-gradin suojaamisesta puhuttiin jo syksyn -39 neuvotteluissa.

Lue lisää

Ja sitten puheet vaihtui työväenluokan vapautukseen Terijoelta kuuluneen pirinän takia.

Moskova, 11. huhtikuuta 1940.
Jo jonkin aikaa olemme voineet kiinnittää huomiota selvään meille epäedulliseen muutokseen neuvostohallituksessa. Kaikilla alueilla olemme törmänneet äkkiä osin täysin tarpeettomiin esteisiin; niinpä varsin pienissä asioissa, kuten viisumeissa, on alettu luoda vaikeuksia; jo sopimuksessa luvattuun puolalaisten vangitsemien ulkosaksalaisten vapauttamiseen ei ole päästy; jo kauan neuvostovankeudessa istuneiden valtakunnansaksalaisten poissiirto on äkkiä pysähtynyt; neuvostohallitus on yhtäkkiä vetänyt takaisin antamansa lupaukset merivoimiamme kiinnostavaa "Basis Nordia" koskien jne. jne. Nämä kaikkialla havaittavat vastukset saavuttivat huippukohtansa öljy- ja viljatoimitusten peruutuksissa. T.k. 5:ntenä minulla oli pitkä neuvottelu herra Mikojanin kanssa, jonka aikana kansankomissaari oli melko torjuva. Minun täytyi käyttää mitä suurinta vaivaa saadakseni hänet edes osittaisiin myönnytyksiin.
Kysyimme itseltämme turhaan, mikä olisi voinut olla syynä neuvostoviranomaisten äkilliseen asennemuutokseen. Eihän nyt kuitenkaan mitään ollut "tapahtunut". Olen tullut siihen olettamukseen, että vihollisiemme valtava meteli ja niiden voimakas hyökkäys puolueettomia vastaan — ja siinä erityisesti Neuvostoliittoa itseään kohtaan — ja puolueettomuutta vastaan ei ole ylipäänsä voinut olla tekemättä vaikutusta neuvostohallitukseen, niin että se on pelännyt Ententen pakottavan sen suureen sotaan, johon se ei ole valmistautunut ja että se tällä perusteella on halunnut välttää kaikkea sellaista, joka olisi voinut antaa englantilaisille tai ranskalaisille verukkeen soimata Neuvostoliittoa puolueettomuuden hylänneestä käytöksestä tai jopa asettumisesta Saksan puolelle. Minusta on näyttänyt siltä kuin Suomen sodan pikainen päättyminen olisi seurausta sellaisista pohdinnoista. Tietenkään näille arveluille ei voida tuoda esiin mitään todisteita. Kuitenkin, tilanne oli niin kärjistynyt, että päätin pyytää päästä herra Molotovin puheille puhuakseni näistä asioista hänen kanssaan ja antaakseni tiedotuksen ulkoministeriölle keskustelujen jälkeen. Sitä varten olin jo t.k. 8:ntena pyytänyt saada tavata herra Molotovia, siis ennen Skandinavian tapahtumia. Tosiasiallisesti käynti herra Molotovin kanssa tapahtui vasta 9:ntenä aamupäivällä, siis sen jälkeen kun Skandinavian sotatoimemme olivat alkaneet. Tässä keskustelussa ilmeni, että neuvostohallitus oli tehnyt uuden täyskäännöksen. Yhtäkkiä öljy- ja viljatoimitusten peruuntumista kutsuttiin "alempien orgaanien yli-innokkuudeksi" (herra Mikojan on kansankomissaarien neuvoston varapuheenjohtaja, siis korkein neuvostopersoona herra Molotovin jälkeen!), jotka heti tullaan poistamaan. Herra Molotov oli itse sydämellisyys, otti mielellään kaikki valituksemme vastaan ja lupasi parannuksia. Hän - oma-aloitteisesti - otti puheeksi lukuisia mielenkiintoisia kohtia ja julisti positiivisessa hengessä niiden järjestymistä. Täytyy rehellisesti sanoa, että olin tästä käänteestä täysin äimistynyt.
Mielestäni tälle käänteelle on vain yksi selitys: sotatoimiemme Skandinaviassa on täytynyt olla suuri helpotus neuvostohallitukselle, niin sanoakseni sen sydämeltä on kivi vierähtänyt. Sitä, mistä heidän huolensa oli saanut alkunsa, ei voi edelleenkään varmuudella todeta. Otaksun seuraavaa: Neuvostohallitus on aina saanut hyvin tiedusteluaineistoa. Jos englantilaisten ja ranskalaisten tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi, voidaan varmuudella otaksua, että neuvostohallitus on tuntenut nämä suunnitelmat. Sellainen on ilmeisesti aiheuttanut hirveän kauhun tunteen. Neuvostohallitus on jo nähnyt englantilaisten ja ranskalaisten ilmestyvän Itämeren rannalle ja nähnyt Suomen kysymyksen, kuten lordi Halifax on ilmoittanut, avattavan uudelleen; ja lopulta kauhuista suurimpana vaaran joutua vedetyksi sotaan kahden suurvallan kanssa. Tämän pelon olemme ilmeisesti poistaneet. Vain näin tulee herra Molotovin täysin muuttunut asenne ymmärretyksi. Tämän päivän pitkä ja näkyvä artikkeli Skandinavian sotatoimistamme "Izvestijassa" — joka on Teille jo toimitettu sähkösanomana — kuulostaa helpotuksen huokaukselta. Joka tapauksessa ainakin tällä hetkellä kaikki "on täällä järjestyksessä" ja asiat sujuvat niinkuin niiden pitää.

Schulenburg

Virallisesti kuului onnitella mutta tuskin tarkoitti sitä mitä sanoi.

SuuriHelpotusRuskille kirjoitti:

Moskova, 11. huhtikuuta 1940.
Jo jonkin aikaa olemme voineet kiinnittää huomiota selvään meille epäedulliseen muutokseen neuvostohallituksessa. Kaikilla alueilla olemme törmänneet äkkiä osin täysin tarpeettomiin esteisiin; niinpä varsin pienissä asioissa, kuten viisumeissa, on alettu luoda vaikeuksia; jo sopimuksessa luvattuun puolalaisten vangitsemien ulkosaksalaisten vapauttamiseen ei ole päästy; jo kauan neuvostovankeudessa istuneiden valtakunnansaksalaisten poissiirto on äkkiä pysähtynyt; neuvostohallitus on yhtäkkiä vetänyt takaisin antamansa lupaukset merivoimiamme kiinnostavaa "Basis Nordia" koskien jne. jne. Nämä kaikkialla havaittavat vastukset saavuttivat huippukohtansa öljy- ja viljatoimitusten peruutuksissa. T.k. 5:ntenä minulla oli pitkä neuvottelu herra Mikojanin kanssa, jonka aikana kansankomissaari oli melko torjuva. Minun täytyi käyttää mitä suurinta vaivaa saadakseni hänet edes osittaisiin myönnytyksiin.
Kysyimme itseltämme turhaan, mikä olisi voinut olla syynä neuvostoviranomaisten äkilliseen asennemuutokseen. Eihän nyt kuitenkaan mitään ollut "tapahtunut". Olen tullut siihen olettamukseen, että vihollisiemme valtava meteli ja niiden voimakas hyökkäys puolueettomia vastaan — ja siinä erityisesti Neuvostoliittoa itseään kohtaan — ja puolueettomuutta vastaan ei ole ylipäänsä voinut olla tekemättä vaikutusta neuvostohallitukseen, niin että se on pelännyt Ententen pakottavan sen suureen sotaan, johon se ei ole valmistautunut ja että se tällä perusteella on halunnut välttää kaikkea sellaista, joka olisi voinut antaa englantilaisille tai ranskalaisille verukkeen soimata Neuvostoliittoa puolueettomuuden hylänneestä käytöksestä tai jopa asettumisesta Saksan puolelle. Minusta on näyttänyt siltä kuin Suomen sodan pikainen päättyminen olisi seurausta sellaisista pohdinnoista. Tietenkään näille arveluille ei voida tuoda esiin mitään todisteita. Kuitenkin, tilanne oli niin kärjistynyt, että päätin pyytää päästä herra Molotovin puheille puhuakseni näistä asioista hänen kanssaan ja antaakseni tiedotuksen ulkoministeriölle keskustelujen jälkeen. Sitä varten olin jo t.k. 8:ntena pyytänyt saada tavata herra Molotovia, siis ennen Skandinavian tapahtumia. Tosiasiallisesti käynti herra Molotovin kanssa tapahtui vasta 9:ntenä aamupäivällä, siis sen jälkeen kun Skandinavian sotatoimemme olivat alkaneet. Tässä keskustelussa ilmeni, että neuvostohallitus oli tehnyt uuden täyskäännöksen. Yhtäkkiä öljy- ja viljatoimitusten peruuntumista kutsuttiin "alempien orgaanien yli-innokkuudeksi" (herra Mikojan on kansankomissaarien neuvoston varapuheenjohtaja, siis korkein neuvostopersoona herra Molotovin jälkeen!), jotka heti tullaan poistamaan. Herra Molotov oli itse sydämellisyys, otti mielellään kaikki valituksemme vastaan ja lupasi parannuksia. Hän - oma-aloitteisesti - otti puheeksi lukuisia mielenkiintoisia kohtia ja julisti positiivisessa hengessä niiden järjestymistä. Täytyy rehellisesti sanoa, että olin tästä käänteestä täysin äimistynyt.
Mielestäni tälle käänteelle on vain yksi selitys: sotatoimiemme Skandinaviassa on täytynyt olla suuri helpotus neuvostohallitukselle, niin sanoakseni sen sydämeltä on kivi vierähtänyt. Sitä, mistä heidän huolensa oli saanut alkunsa, ei voi edelleenkään varmuudella todeta. Otaksun seuraavaa: Neuvostohallitus on aina saanut hyvin tiedusteluaineistoa. Jos englantilaisten ja ranskalaisten tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi, voidaan varmuudella otaksua, että neuvostohallitus on tuntenut nämä suunnitelmat. Sellainen on ilmeisesti aiheuttanut hirveän kauhun tunteen. Neuvostohallitus on jo nähnyt englantilaisten ja ranskalaisten ilmestyvän Itämeren rannalle ja nähnyt Suomen kysymyksen, kuten lordi Halifax on ilmoittanut, avattavan uudelleen; ja lopulta kauhuista suurimpana vaaran joutua vedetyksi sotaan kahden suurvallan kanssa. Tämän pelon olemme ilmeisesti poistaneet. Vain näin tulee herra Molotovin täysin muuttunut asenne ymmärretyksi. Tämän päivän pitkä ja näkyvä artikkeli Skandinavian sotatoimistamme "Izvestijassa" — joka on Teille jo toimitettu sähkösanomana — kuulostaa helpotuksen huokaukselta. Joka tapauksessa ainakin tällä hetkellä kaikki "on täällä järjestyksessä" ja asiat sujuvat niinkuin niiden pitää.

Schulenburg

Lue lisää

Siteeraus Saksan Moskovan lähettilään Schulenburgin antaa tukea näkemykselleni talvisodan aikaisista tapahtumista.

Hän kirjoittaa 11.4.-40: "Jo jonkin aikaa olemme voineet kiinnittää huomiota selvään meille epäedulliseen muutokseen neuvostohallituksessa."

Talvisota on tulloin jo ollut päättyneenä, joten pääteltävissä on, että itse talvisodan 30.11.-39 - 13.3.-40 aikana ei ole ollut mitään ongelmia Saksan ja Neuvostoliiton hallitusten välillä heidän keskinäisessä yhteistyössään. Ja miksi olisikaan, koska neuvostohallitus noudatti Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa sovittua.

Sen sijaan lainauksen tässä kohden: "Otaksun seuraavaa: Neuvostohallitus on aina saanut hyvin tiedusteluaineistoa. Jos englantilaisten ja ranskalaisten tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi, voidaan varmuudella otaksua, että neuvostohallitus on tuntenut nämä suunnitelmat. Sellainen on ilmeisesti aiheuttanut hirveän kauhun tunteen. Neuvostohallitus on jo nähnyt englantilaisten ja ranskalaisten ilmestyvän Itämeren rannalle ja nähnyt Suomen kysymyksen, kuten lordi Halifax on ilmoittanut, avattavan uudelleen"

... Schulenburgin ajatuksenkulku ei voi olla oikeaan osunut. Kun aselepo Suomen ja Neuvostoliiton välillä tuli solmituksi, kaikki läntisten liittoutuneiden suunnitelmat Skandinavian suunnalla raukesivat, koska ne eivät voineet ilman syytä loukata Norjan ja Ruotsin puolueettomuutta. Ja tämä "syy" oli ollut avustusretkikunnan lähettäminen Suomen avuksi Norjan ja Ruotsin kautta.

Kun länsiliittoutuneiden suunnitelmat raukesivat, Stalin saattoi rauhoittua Skandinavian tilanteen suhteen (siis jo maaliskuussa 1940). Jokin muu syy on nostattanut painetta Stalinissa tuolloin. Se jää arvailujen varaan. Selvää on kuitenkin, että kun Saksan hyökkäys 9.4.-40 alkoi, kaikki sotilaspoliittiset jännitteet Skandinaviassa laukesivat, koska nyt oli selvää, että Saksa etenee (tai yrittää ainakin edetä) Norjaan. Länsiliittoutuneet olivat Stalinin silmissä auttamatta myöhässä, jos ne aikoisivat tunkeutua syvälle Skandinaviaan ja siten voineet tulla uhaksi siellä Neuvostoliiton intresseille. Siksi yhteistyö Saksan kanssa on voinut muuttuneen Skandinavian tilanteen vuoksi jatkua ongelmitta huhtikuussa 1940.

bulkkiukko kirjoitti:

Virallisesti kuului onnitella mutta tuskin tarkoitti sitä mitä sanoi.

Eikös se suomalaisten kansanmurhan tekosyy nimenomaan ollut Pietarin ämmille pohjoisesta muodostunut uhka. Miten Saksan valtavan sotakoneiston läsnäolo ei uhannut Leningradin huoria. Norjan Ruijassa olevat joukot antautuivat käytännössä taistelutta saamatta apua Petrogradin susinaarailta.

himmlerin kirjoitti:

Eikös se suomalaisten kansanmurhan tekosyy nimenomaan ollut Pietarin ämmille pohjoisesta muodostunut uhka. Miten Saksan valtavan sotakoneiston läsnäolo ei uhannut Leningradin huoria. Norjan Ruijassa olevat joukot antautuivat käytännössä taistelutta saamatta apua Petrogradin susinaarailta.

Lue lisää

"Norjan Ruijassa olevat joukot antautuivat käytännössä taistelutta saamatta apua Petrogradin susinaarailta."

Pohjois-Norjan joukot taistelivat liittoutuneiden tuella kesäkuun alkuun eli pisimpään.

NL ja Saksa olivat silloin samalla puolella.

himmlerin kirjoitti:

Eikös se suomalaisten kansanmurhan tekosyy nimenomaan ollut Pietarin ämmille pohjoisesta muodostunut uhka. Miten Saksan valtavan sotakoneiston läsnäolo ei uhannut Leningradin huoria. Norjan Ruijassa olevat joukot antautuivat käytännössä taistelutta saamatta apua Petrogradin susinaarailta.

Lue lisää

" Miten Saksan valtavan sotakoneiston läsnäolo ei uhannut Leningradin huoria. "

Osuit naulan kantaan arvioissasi. Lisäksi kun huomioidaan venäläisten tukikohta Hankoniemessä, joka vaadittiin Stalinin toimesta ykkösasiana Leningradin suojaksi. Miksi Stalin ei käyttänyt Hankoniemen tukikohtaa saksalaisia vastaan, natsijoukkojen tehdessä invaasion Suomeen ns.kauttakulun nimissä.

"Miksi Stalin ei käyttänyt Hankoniemen tukikohtaa saksalaisia vastaan, natsijoukkojen tehdessä invaasion Suomeen ns.kauttakulun nimissä."

Ne olivat liittolaisia. Ei kavereita vastan taistella.
Eikä Saksa tehnyt invaasiota, vaan joukot matkasivat P-Norjaan, tosin jättäen etappiorganisaation.

Et-ymmärrä-mitään kirjoitti:

"Miksi Stalin ei käyttänyt Hankoniemen tukikohtaa saksalaisia vastaan, natsijoukkojen tehdessä invaasion Suomeen ns.kauttakulun nimissä."

Ne olivat liittolaisia. Ei kavereita vastan taistella.
Eikä Saksa tehnyt invaasiota, vaan joukot matkasivat P-Norjaan, tosin jättäen etappiorganisaation.

Lue lisää

Stalin perusteli Paasikivelle Hangon tukikohdan saamisen tärkeyttä juuri Saksan ja Englannin mahdollisella uhalla. Hankon kysymys oli eräs kaikkein tärkeimmistä vaatimuksista Stalinille. Hangon saamista oli käsitelty korkeimmassa sotaneuvostossa. Paasikiven selitykset että Suomi puolustaa maataan, eikä salli minkään Neuvosto-Venäjän vihollisen hyökätä Venäjän kimppuun Suomen alueelta.
Stalin vastasi "Suomi on pieni ja heikko. Teiltä ei lupaa kysytä. Te ette voi, vaikka tahtoisitte estää suurvaltaa astumasta maihin."
Stalin oli laittanut kätensä kartalla Hangon päälle. "Suurvalta astuu tässä maihin ja jatkaa kulkuaan teidän vastustuksestanne välittämättä".
Stalinilla oli sopimus Hitlerin kanssa, kun hän lausui nuo kuuluisat sanansa Paasikivelle. Niinhän siinä kävi että saksalaiset nousivat maihin ja jatkoivat kulkuaan asemiinsa odottamaan seuraavaa siirtoaan. Miksi Stalin salli kuitenkin kaiken tapahtuvan. Oliko talvisota syönyt uskon käydä saksalaisia vastaan laukaustakaan ampumatta.

Stalin käski Hruštšovin tanssimaan illanistujaisissaan Kremlissä. Tästä kertoo Poika Tuominen kirjassaan. Myös Hertta Kuusinen tanssi kun pyydettiin.

Yleensä kun Stalin käski niin käsketyn tanssijalkaa olisi kummasti alkanut vipattamaan etenkin kun vaihtoehto olisi ollut ikävä!

Niinpä tämänkin palstan stallarit (ehkä tusinan verran) olisi kummasti vetänyt tulista tangoa Hertta Kuusisen korva suussa (tai hätätilassa Nikitan korva!) heti pyydettäessä!

Huippuruman Nadežda Krupskajan vääntö olisi myös tullut edille. Olihan hän yksi NKP:n ikoneista! Tosin tämä Leninin leski menehtyi saman vuoden alussa kun Talvisota syttyi!

" Ehkä Stalin lopetti sodan ihan siitä syystä, että oli saavuttanut sen mitä halusikin ja uskoi Suomen kypsyneen antamaan suuremmitta mutinoitta sen mitä Molotov sanelee neuvottelijoilllemme. "

Totta. Stalin oli aina pohjimmitaan humaani sotimista kaihtava ja jalo valtion päämies viimmesen päälle. Todella erinomainen analyysi Stalinin jalosta luonteesta pientä naapurimaataan kohtaan.

”Jatkamalla sotaa vielä 2-3 vko olisi Suomen armeija ollut jo tosi huonolla hapella varsinkin Kannaksen suunnalla ja Neuvostoliitto olisi voinut Moskovassa sanella rajan vaikka Saimaan eteläpäähän tai peräti Kymijoelle. ”

Todellisuudessa Stalinin tavoite oli miehittää maa ja liittää se pskatunkion osaksi!

”Ehkä Stalin lopetti sodan ihan siitä syystä, että oli saavuttanut sen mitä halusikin ja uskoi Suomen kypsyneen antamaan suuremmitta mutinoitta sen mitä Molotov sanelee neuvottelijoilllemme. ”

Stalin EI SAANUT Suomea ja sitä hän halusi! Samalla hän pelkäsi lännen interventiota ja sitä, että päätyisi sotatilaan Ranskan ja Englannin kanssa!

”Kuten sitten kävikin. Stalin ei siis halunnut turhaa sotaa ja verenvuodatusta kummallakaan puolella vaan vain Leningradin turvaamista.”

Älä naurata! Stalinille kyllä verenvuodatus kelpasi! Hän kun murhautti gulageissa 20 miljoonaa OMAA KANSALAISTAAN!

”Oli Talvisota Suomelta turha sota, neukku sai kaiken mitä vaatikin. ”

Eipäsaanut ja se jäi Stalinille/Molotoville hampaankoloon! Suomi taas säilytti itsenäisyytensä kvalla taistelulla!

”Ilman sotaa oltaisiin pärjätty paljon pienemmillä alueluovutuksilla ja ennen kaikkea, ilman 26 000 kaatunutta ja 50 000 haavoittunutta.”

Ilman sotaa Stalin ei olisi saanut syliinsä 200tuhattua jääkalikaksi jäätynyttä puna-armeijalaista ja valtaisaa maineen ja kaluton menetystä!

Alueluovutuksilla olisi Stalin päässyt Kannaksella suoraan ohi talkootöillä tehtyjen linnoitteiden (samojen, jotka viivyttivät sodassa puna-armeijaa kaksi kuukautta!) ja päässyt ilmaiseksi Viipurin porteille!

Siitä sitten vain uudet vaatimukset kehiin ja koko Suomen valtaus!

Sen jälkeen ei suomalaisten ruumispino enää olisi ollut VAIN 23 tuhatta!

StalinillaSelkeäTavoite kirjoitti:

”Jatkamalla sotaa vielä 2-3 vko olisi Suomen armeija ollut jo tosi huonolla hapella varsinkin Kannaksen suunnalla ja Neuvostoliitto olisi voinut Moskovassa sanella rajan vaikka Saimaan eteläpäähän tai peräti Kymijoelle. ”

Todellisuudessa Stalinin tavoite oli miehittää maa ja liittää se pskatunkion osaksi!

”Ehkä Stalin lopetti sodan ihan siitä syystä, että oli saavuttanut sen mitä halusikin ja uskoi Suomen kypsyneen antamaan suuremmitta mutinoitta sen mitä Molotov sanelee neuvottelijoilllemme. ”

Stalin EI SAANUT Suomea ja sitä hän halusi! Samalla hän pelkäsi lännen interventiota ja sitä, että päätyisi sotatilaan Ranskan ja Englannin kanssa!

”Kuten sitten kävikin. Stalin ei siis halunnut turhaa sotaa ja verenvuodatusta kummallakaan puolella vaan vain Leningradin turvaamista.”

Älä naurata! Stalinille kyllä verenvuodatus kelpasi! Hän kun murhautti gulageissa 20 miljoonaa OMAA KANSALAISTAAN!

”Oli Talvisota Suomelta turha sota, neukku sai kaiken mitä vaatikin. ”

Eipäsaanut ja se jäi Stalinille/Molotoville hampaankoloon! Suomi taas säilytti itsenäisyytensä kvalla taistelulla!

”Ilman sotaa oltaisiin pärjätty paljon pienemmillä alueluovutuksilla ja ennen kaikkea, ilman 26 000 kaatunutta ja 50 000 haavoittunutta.”

Ilman sotaa Stalin ei olisi saanut syliinsä 200tuhattua jääkalikaksi jäätynyttä puna-armeijalaista ja valtaisaa maineen ja kaluton menetystä!

Alueluovutuksilla olisi Stalin päässyt Kannaksella suoraan ohi talkootöillä tehtyjen linnoitteiden (samojen, jotka viivyttivät sodassa puna-armeijaa kaksi kuukautta!) ja päässyt ilmaiseksi Viipurin porteille!

Siitä sitten vain uudet vaatimukset kehiin ja koko Suomen valtaus!

Sen jälkeen ei suomalaisten ruumispino enää olisi ollut VAIN 23 tuhatta!

Lue lisää

-----Stalin EI SAANUT Suomea ja sitä hän halusi!---

Tietääkseni syksyn -39 neuvotteluissa ei Suomen delegaatiolle kertaakaan esitetty vaatimusta koko Suomen saamiseksi.

------Samalla hän pelkäsi lännen interventiota ja sitä, että päätyisi sotatilaan Ranskan ja Englannin kanssa!-----

Tuota samaa soopaa, kuka sitä vielä jaksaa toistella. Länsivallat olivat jo sodassa Saksan kanssa joten on täysin tollomaisuuden huippua väittää, että ne olisivat alkaneet samaan aikaan sotimaan sekä Saksaa että N-liittoa vastaan. Millä voimilla, niillä Englannin 12 divisioonalla nämä kaksi suurvaltaa olisi hoideltu ?

------ Stalinille kyllä verenvuodatus kelpasi! Hän kun murhautti gulageissa 20 miljoonaa OMAA KANSALAISTAAN!-----

Sinulle kyllä valehtelu kelpaa, oikea luku kun sattuu olemaan 1,5 miljoonaa. Gulageissa ehkä oli lähes 20 milj. mutta kaikki eivät sinne kuolleet koska ne eivät olleet kuolemanleirjeä kuten Suomen ja Saksan vastaavat vaan työleirejä. Jos on tarkoitus saada jotain valmistakin aikaan niin silloin ei työntekijöitä ensi töiksi tapeta.

------Suomi taas säilytti itsenäisyytensä kvalla taistelulla!-----

Syksyn -39 neuvotteluissa ei mikään uhannut Suomen itsenäisyyttä.

-------Alueluovutuksilla olisi Stalin päässyt Kannaksella suoraan ohi talkootöillä tehtyjen linnoitteiden (samojen, jotka viivyttivät sodassa puna-armeijaa kaksi kuukautta!) ja päässyt ilmaiseksi Viipurin porteille!------

Ei lähellekään Viipuria. Maaliskuussa -40 nuo linnakkeet oli ohitettu joten jos Stalin halusi Suomen niin miksi lopetti sodan ? Neuvotteluissa asia olisi täsmentynyt joten ei voida sanoa mitä Stalin lopulta olisi vaatinut ja mihin tyytynyt koska Suomi el lähtenyt neuvottelemaan. N-liitto oli koko ajan valmis kompromisseihin ja haki niitä mutta Suomen vastaus kaikkeen oli njet. Ihan turhaa siis on pökistä mitä neukku vaati. Jotainhan sen piti neuvottelujen pohjaksi esittää, etkä tätä tajua, pahvi ?

olet-sinä-outo kirjoitti:

-----Stalin EI SAANUT Suomea ja sitä hän halusi!---

Tietääkseni syksyn -39 neuvotteluissa ei Suomen delegaatiolle kertaakaan esitetty vaatimusta koko Suomen saamiseksi.

------Samalla hän pelkäsi lännen interventiota ja sitä, että päätyisi sotatilaan Ranskan ja Englannin kanssa!-----

Tuota samaa soopaa, kuka sitä vielä jaksaa toistella. Länsivallat olivat jo sodassa Saksan kanssa joten on täysin tollomaisuuden huippua väittää, että ne olisivat alkaneet samaan aikaan sotimaan sekä Saksaa että N-liittoa vastaan. Millä voimilla, niillä Englannin 12 divisioonalla nämä kaksi suurvaltaa olisi hoideltu ?

------ Stalinille kyllä verenvuodatus kelpasi! Hän kun murhautti gulageissa 20 miljoonaa OMAA KANSALAISTAAN!-----

Sinulle kyllä valehtelu kelpaa, oikea luku kun sattuu olemaan 1,5 miljoonaa. Gulageissa ehkä oli lähes 20 milj. mutta kaikki eivät sinne kuolleet koska ne eivät olleet kuolemanleirjeä kuten Suomen ja Saksan vastaavat vaan työleirejä. Jos on tarkoitus saada jotain valmistakin aikaan niin silloin ei työntekijöitä ensi töiksi tapeta.

------Suomi taas säilytti itsenäisyytensä kvalla taistelulla!-----

Syksyn -39 neuvotteluissa ei mikään uhannut Suomen itsenäisyyttä.

-------Alueluovutuksilla olisi Stalin päässyt Kannaksella suoraan ohi talkootöillä tehtyjen linnoitteiden (samojen, jotka viivyttivät sodassa puna-armeijaa kaksi kuukautta!) ja päässyt ilmaiseksi Viipurin porteille!------

Ei lähellekään Viipuria. Maaliskuussa -40 nuo linnakkeet oli ohitettu joten jos Stalin halusi Suomen niin miksi lopetti sodan ? Neuvotteluissa asia olisi täsmentynyt joten ei voida sanoa mitä Stalin lopulta olisi vaatinut ja mihin tyytynyt koska Suomi el lähtenyt neuvottelemaan. N-liitto oli koko ajan valmis kompromisseihin ja haki niitä mutta Suomen vastaus kaikkeen oli njet. Ihan turhaa siis on pökistä mitä neukku vaati. Jotainhan sen piti neuvottelujen pohjaksi esittää, etkä tätä tajua, pahvi ?

Lue lisää

Voi jumalauta että Ketale on sitten tyhmä. Aivan uskomatonta että tolla kohkaamisella ei ikinä saa mitään oikein. Luulisi että edes joskus idioottikin kana löytäisi jyvän, mutta ei....

olet-sinä-outo kirjoitti:

-----Stalin EI SAANUT Suomea ja sitä hän halusi!---

Tietääkseni syksyn -39 neuvotteluissa ei Suomen delegaatiolle kertaakaan esitetty vaatimusta koko Suomen saamiseksi.

------Samalla hän pelkäsi lännen interventiota ja sitä, että päätyisi sotatilaan Ranskan ja Englannin kanssa!-----

Tuota samaa soopaa, kuka sitä vielä jaksaa toistella. Länsivallat olivat jo sodassa Saksan kanssa joten on täysin tollomaisuuden huippua väittää, että ne olisivat alkaneet samaan aikaan sotimaan sekä Saksaa että N-liittoa vastaan. Millä voimilla, niillä Englannin 12 divisioonalla nämä kaksi suurvaltaa olisi hoideltu ?

------ Stalinille kyllä verenvuodatus kelpasi! Hän kun murhautti gulageissa 20 miljoonaa OMAA KANSALAISTAAN!-----

Sinulle kyllä valehtelu kelpaa, oikea luku kun sattuu olemaan 1,5 miljoonaa. Gulageissa ehkä oli lähes 20 milj. mutta kaikki eivät sinne kuolleet koska ne eivät olleet kuolemanleirjeä kuten Suomen ja Saksan vastaavat vaan työleirejä. Jos on tarkoitus saada jotain valmistakin aikaan niin silloin ei työntekijöitä ensi töiksi tapeta.

------Suomi taas säilytti itsenäisyytensä kvalla taistelulla!-----

Syksyn -39 neuvotteluissa ei mikään uhannut Suomen itsenäisyyttä.

-------Alueluovutuksilla olisi Stalin päässyt Kannaksella suoraan ohi talkootöillä tehtyjen linnoitteiden (samojen, jotka viivyttivät sodassa puna-armeijaa kaksi kuukautta!) ja päässyt ilmaiseksi Viipurin porteille!------

Ei lähellekään Viipuria. Maaliskuussa -40 nuo linnakkeet oli ohitettu joten jos Stalin halusi Suomen niin miksi lopetti sodan ? Neuvotteluissa asia olisi täsmentynyt joten ei voida sanoa mitä Stalin lopulta olisi vaatinut ja mihin tyytynyt koska Suomi el lähtenyt neuvottelemaan. N-liitto oli koko ajan valmis kompromisseihin ja haki niitä mutta Suomen vastaus kaikkeen oli njet. Ihan turhaa siis on pökistä mitä neukku vaati. Jotainhan sen piti neuvottelujen pohjaksi esittää, etkä tätä tajua, pahvi ?

Lue lisää

”Tietääkseni syksyn -39 neuvotteluissa ei Suomen delegaatiolle kertaakaan esitetty vaatimusta koko Suomen saamiseksi.”

Ei kai Stalin lopullista päämääräänsä kertonut! Hän halusi neuvotteluissa päästä Kannaksen linnotteiden ohi! Kun Kuusisen hallitus perustettiin niin se teki selväksi KAIKILLE suomalaisille että nyt taistellaan itsenäisyydestä!

”Tuota samaa soopaa, kuka sitä vielä jaksaa toistella. Länsivallat olivat jo sodassa Saksan kanssa...”

Jostain syytä ”tätä soopaa” tarjotaan Neuvostoliiton omassa sotahistoriassa:-D

”Sinulle kyllä valehtelu kelpaa, oikea luku kun sattuu olemaan 1,5 miljoonaa. Gulageissa ehkä oli lähes 20 milj. mutta kaikki eivät sinne kuolleet koska ne eivät olleet kuolemanleirjeä”

Oikea luku on 20 miljoonaa ja voin tuoda siitä lähdeviitteet! Itse tempaiset oman lukusi hatusta ilman lähdeviitettä!

”Syksyn -39 neuvotteluissa ei mikään uhannut Suomen itsenäisyyttä.”

Kuusisen hallituksen perustamisen jälkeen oli selviö, että taistellaan itsenäisyydestä. Toistat itseäsi?

”Ei lähellekään Viipuria. Maaliskuussa -40 nuo linnakkeet oli ohitettu joten jos Stalin halusi Suomen niin miksi lopetti sodan ? ”

Ohitettu VASTA kahden kuukauden ankarien taistelujen jälkeen! Etkö lue vastauksia? Neukkujen sotahistoriassa TODETAAN, että Stalin pelkäsi lännen sekaantumista! Olet venäläisempi kuin neukut itse?

”Neuvotteluissa asia olisi täsmentynyt joten ei voida sanoa mitä Stalin lopulta olisi vaatinut ja mihin tyytynyt koska Suomi el lähtenyt neuvottelemaan. ”

Suomi neuvotteli kolmesti ja myöntyi joka kerta. Suomi odotti, että neuvotteluja jatketaan, mutta neukku hyökkäsi ilman sodanjulistusta!

”N-liitto oli koko ajan valmis kompromisseihin ja haki niitä mutta Suomen vastaus kaikkeen oli njet”

Ja höpö höpö! Suomi oli valmis rajan siirtoon, mutta ei tukikohtaan Hangossa! Lue historiaa niin et munaa noin pahasti!

” Ihan turhaa siis on pökistä mitä neukku vaati. Jotainhan sen piti neuvottelujen pohjaksi esittää, etkä tätä tajua, pahvi ?”

Ja Tarkkispoika alkoi nimitellä? Suomi esitti, mutta Jooseppi kuunteli liikaa suomalaisten kommunistiemigranttien väitteitä, jonka mukaan kansa ottaa puna-armeijan vastaan kukkapuskien kera!