..terveyskeskushinnoin.
Paras terveydenhuolto, mutta valinnanvapaus tuo halvat polvi ja lonkkaleikkaushinnat ja tavallinen ihminen saa huippulääkärin tuhansien eurojen palvelut TERVEYSKESKUSHINTAAN. Tästä pelle on kysymys.
Valinnanvapaus. Eikö teitä kiinnosta se että saatte 3000€ maksavan hoidon(puhun hampaista) terveyskeskushintaan. SINÄ VOIT VALITA myös lääkärin joka leikkaa lonkkasi tai vaihtaa polveen tekonivelen. Lääkäri voi olla SAMA joka leikkaa huippu-urheilijoita.
Valinnanvapaus. Sinä voit valita, kuka jalkasi leikkaa. Voit mennä samalle lääkärille kun maailmankuulu jalkapalloilija. Uskokaa nyt tätä asiaa on selvitetty esim. kyselytunneilla kymmeniä kertoja.
Soten valinnanvapaus - huippulääkärin palvelut..
ylpeä.kokoomuslainen
65
761
Vastaukset
- Rydfh
Aika raju päiväuni. Näinhän se ei mene, resurssit valitettavasti eivät riitä. Mutta pääsia lienee, että verorahat saadaan yksityisten terveysfirmojen taskuihin ja ulkomaille veroparatiiseihin.
Niin kauan kun samat joka-alan osaajat, kansainväliset suuryritykset "kilpailutetaan" näitä "palveluja" antamaan, kukaan ei tule saamaan sen parempaa hoitoa kuin tähänkään saakka.
Päinvastoin huonommaksi tulee varmasti menemään. Jo tähän saakka yhteiskunnassa on luokiteltu hoidettavat ja lahdattavat, eivätkä nuo kriteerit tule missään tapauksessa olemaan ainakaan sen vähäisemmät tässä sotessa, jota oikein brysselistä käsin patistetaan saattamaan voimaan.
Nämä samat firmat pyörivät hoiva-alalla ja ties millä muilla alueilla, joissa yhteiskunnan veroeuroja jaetaan ja mikä on lopputulos, luvattuja/sovittuja palveluita ei hoideta, laskutus yhteiskunnalta ja "hoidettavilta" sen sijaan täsmällisesti ja moitteetta.
Näistä hoitotuloksista on jo useamman kerran saatu lukea ja koirathan ei ole perään haukkuneet. Kaikki lakaistaan siististi maton alle ja hiljainen eutanasia saa jatkua hamaan maailman tappiin.
Poliitikoille ei merkitse yhtään mitään se, kuinka yhteiskunnassa perusinfra ja asiat pyörivät, ainoa tavoite on kerätä verot vakuutuskuoriin ja saada vuosittaiset osingot sijoituksista, vastuu on poliiittinen vastuu, siis ei vastuuta lainkaan ja sekin päättyy neljän vuoden välein.
Alla otteita Lissabonin sopimuksesta jonka suomikin on allekirjoittanut.
Siinä on erillispöytäkirjalla annettu Irlannin kansalle oikeus elämään , huom!
Eli tähn sopii taas Kataisen ikimuistoinen veto: ei kokea suomea eikä suomalaisia.
Myöskin tuo alku, valtiovalta on liike-elämän hallussa. on toteutettu erityisesti tällä vaalikaudella esimerkillisesti ja on todettavaa, että siinä on ainakin yksi asia, mitä ei ole turhia salailtu eikä kainosteltu.
Jotta se siitä hyvin hyvin vointiyhteiskunnasta palveluineen, uskoo ken tahtoo, mutta naiivi täytyy olla.
("Lissabonin sopimus määrää jäsenmaille talousjärjestelmän, joka perustuu Ludwig Erhardin teoriaan, jossa valtiojohto on vain liike-elämän hallussa , ja - todellisuudessa - se on myös irti demokratiasta. Sitä kutsutaan hienosti sosiaaliseksi markkinataloudeksi.,
Pöytäkirja Lissabonin sopimusta koskevista Irlannin kansan huolenaiheista tehtiin Brysselissä 16.5.2012. Sen tarkoituksena on muuttaa Euroopan unionin perussopimuksia siten, että niihin liitetään tämä pöytäkirja, jossa Irlannille annetaan oikeudelliset takeet siitä, ettei Lissabonin sopimus vaikuta eräisiin Irlannin perustuslain määräyksiin, jotka koskevat oikeutta elämään")- ikävä_tulevaisuus
Valitettavasti en minäkään usko ( enää mihinkään),
Uudessa kotikaupungissani tällä alueella terveyskeskuspalveluita hoitaa kunnallinen ja yksityinen yritys.
Yritin varata aikaa siihen yksityiseen, mutta ehkä (?) asuinalueestani johtuen minut määrättiin istumaan muutama tunti muiden vähävaraisten ja vanhusten kanssa odottamassa ns. akuutti lääkärinvastaanottoa. Lääkäri oli ihan pätevä, jopa (!) suomea puhuva, mutta kiireinen, minkä ymmärrän kyllä.
SO-TE- uudistusta on testailtu pääkaupunkiseudulla lajittelemalla potilaat ikä- ja tulo- luokkien mukaan. Vanhat ja vähävaraiset, pitkäaikaissairaat nollakastia?
- fckdhdg
Valinnanvapaus ei koske erikoissairaanhoitoa.
- ValinnanvapausOnJo
Valinnanvapaus on jo nyt olemassa erikoissairaanhoidon suhteen. Kyse on kiireettömästä hoidosta julkisella sektorilla eli päivystysasioita ei hoideta. Eismerkiksi jos potilas haluaa saada polven tekonivelen ja kriteerit täyttyvät niin tarvitsee vain pyytää lääkäriä tekemään lähete haluamaansa hoitopaikkaan kuten tiettyyn sairaalaan mutta käsittääkseni lääkäriä ei saa toivoa.
Suunniteltu Sote-valinnanvapaus yksityiselle sektorille voi hankaloittaa hoitoa kun toimivat hoitoketjut romutetaan. Tiedonkulku on tällä hetkellä kankeaa terveyskeskusten ja erikoissairaanhoidon kesken mutta vielä huonommin tieto kulkee yksityisen sektorin ja julkisen sektorin välillä. Kun hoitopaikassa ei potilaasta tiedetä kaikkea niin virheiden mahdollisuus nouseen esim. lääkitysten suhteen ja muutenkin aikaan menee enemmän.
Sote uudistuksessa yritetään nyt haukata liian iso pala kun halutaan perustaa hallintoa varten uusi hallintotaso (maakuntamalli ja toisaalta yritetään siirtää toimintaa yksityispuolelle. Nykyehdotuksessa leikkauksia saa tehdä yksityisellä sektorilla mikäli hätätilanteessa on mahdollisuus saada potilas siirrrettyä teho-osastolle puolen tunnin aikana (käytännössä ei ole mahdollista). Monikanavaisen rahoituksen purku ei ole mukana eli edelleen julkisen puolen toimijoitten (Kela (=valtio) ja kunnat/maakunnat) kesken tapahtuu osaoptimointia eli kuluja siirrellään toiselle taholle.
Parasta olisi edetä siihen suuntaan miten maakunnissa on toimintoja järjestetty eli sote-kuntayhtymän tapaan eli laittaa perusterveydenhuolto ja erikoissairaanhoito saman katon alle. Jo pelkästään koko maakunnassa käytössä olevien hoitopolkujen ja saman tietojärjestelmän käyttö tehostaa toimintaan uskomattoman paljon kun ei aikaa tarvitse käyttää tiedon hakuun eri järjestelmistä. - fghfghfgh
ValinnanvapausOnJo kirjoitti:
Valinnanvapaus on jo nyt olemassa erikoissairaanhoidon suhteen. Kyse on kiireettömästä hoidosta julkisella sektorilla eli päivystysasioita ei hoideta. Eismerkiksi jos potilas haluaa saada polven tekonivelen ja kriteerit täyttyvät niin tarvitsee vain pyytää lääkäriä tekemään lähete haluamaansa hoitopaikkaan kuten tiettyyn sairaalaan mutta käsittääkseni lääkäriä ei saa toivoa.
Suunniteltu Sote-valinnanvapaus yksityiselle sektorille voi hankaloittaa hoitoa kun toimivat hoitoketjut romutetaan. Tiedonkulku on tällä hetkellä kankeaa terveyskeskusten ja erikoissairaanhoidon kesken mutta vielä huonommin tieto kulkee yksityisen sektorin ja julkisen sektorin välillä. Kun hoitopaikassa ei potilaasta tiedetä kaikkea niin virheiden mahdollisuus nouseen esim. lääkitysten suhteen ja muutenkin aikaan menee enemmän.
Sote uudistuksessa yritetään nyt haukata liian iso pala kun halutaan perustaa hallintoa varten uusi hallintotaso (maakuntamalli ja toisaalta yritetään siirtää toimintaa yksityispuolelle. Nykyehdotuksessa leikkauksia saa tehdä yksityisellä sektorilla mikäli hätätilanteessa on mahdollisuus saada potilas siirrrettyä teho-osastolle puolen tunnin aikana (käytännössä ei ole mahdollista). Monikanavaisen rahoituksen purku ei ole mukana eli edelleen julkisen puolen toimijoitten (Kela (=valtio) ja kunnat/maakunnat) kesken tapahtuu osaoptimointia eli kuluja siirrellään toiselle taholle.
Parasta olisi edetä siihen suuntaan miten maakunnissa on toimintoja järjestetty eli sote-kuntayhtymän tapaan eli laittaa perusterveydenhuolto ja erikoissairaanhoito saman katon alle. Jo pelkästään koko maakunnassa käytössä olevien hoitopolkujen ja saman tietojärjestelmän käyttö tehostaa toimintaan uskomattoman paljon kun ei aikaa tarvitse käyttää tiedon hakuun eri järjestelmistä.Ei vähävaraisilla mitään valinnanvapautta ole. Miten osoitat esimerkiksi vakavan kuulovian olevan hoidettavissa leikkauksella? Hyvällä onnella joku yksityislääkäri voi olla hetikin sillä kannalla, mutta tutkimuksia kuitenkin jouduttaneen tekemään ja ne maksavat).
Kuinka monella köyhällä on varaa käydä - ehkä useidenkin - yksityislääkäreiden vastaanotolla?
Esimerkiksi täällä Helsingissä vähävaraiset potilaat ovat käytännössä HUS:n armoilla...ja jos olet joskus joutunut hoitovirheen uhriksi kyseisessä. sairaalassa, niin hoitomahdollisuudet usein heikkenevät. - ValinnanVapausOnJo
Korvalääkärin luona kannattaa käydä ja kyllä sieltä vastaus tulee onko leikattavissa vai ei. En kyllä ymmärrä miksei julkisen sektorin korvalääkärille pääsisi terveyskeskuksen kautta jos kuulo on heikentynyt. Helsingissä ollaan HUS:in armoilla kun muita korvalääkäreitä ei julkisella puolella ole. Voi sitä pyytää lähetteen muuallekin jos näin haluaa.
Hoitovirheen uhriksi joutumisesta en osaa sanoa mitään mutta ei kai niitä kukaan tee tarkoituksella. Toimenpiteissä on aina riskinsä ja mitä sairaampi potilas on niin sitä enemmän tulee ongelmia ihan potilasjohtoisista syistä.
- iteolokiaa
Demarin kauhu:
Tavallinen duunari voisi valinnanvapauden tultua tilata ajan samalta lääkäriltä, jolla käy vaikkapa huippu-urheilijoita, samaan hintaan kuin terveyskeskuksesta.
Ikäväähän tässä demarin kannalta on se, että lääkärinpalkkion saa lääkäri eikä parlamentaaristen voimasuhteiden mukaan valittu, kunnallispolitiikassa sivuraiteelle joutunut hallintoporras, joka kokoustaa terveyskeskusten ja sairaaloiden varoilla.
Se huippulääkäri kun ei ole innokas elättämään tätä poliittista johtoa vaan johtaa itse työtänsä ilman kokouksia.
Mutta jos potilas ideologisista syistä haluaa kuitenkin mennä yhteiskunnan terveysviraston asiakkaaksi, valinnanvapaudessa sekin on mahdollista. Molemmat kun maksavat saman verran.
Valinnanvapaudessa ei ole enää rahan puute pakottamassa terveyskeskukseen, vaan pelkkä sosialistinen ideologia.- JoskusKannattaaMaksaa
Huippu-urheilijoita hoitavat lääkärit työskentelevät ykstyisellä sektorilla ja he eivät varmasti siirry julkisen sektorin palvelukseen tai ala tehdä töitä jollain minipalkalla. Näillä huippulääkäreillä kannattaa käydä jos on joku urheiluvamma kun heillä on asiasta paljon kokemusta ja taitoa hoitaa potilaita paremmin kuin terveyskeskuslääkärillä tai julkisen sektorin erikoislääkärillä.
Omasta terveydestä kannattaa kyllä maksaa jos pystyy sitten jatkamaan urheiluharrastusta tai tulee muutenkin terveeksi. Suomessa sosiaalidemokratia on mennyt niin pitkälle että kaikki pitää saada ilmaiseksi tai mahdollisimman halvalla oli kyse koulutuksesta, asumisesta, ruoasta, terveyydenhoidosta tms. mutta kuten sanottu tietyissä asioissa parasta laatua saa vain rahalla.
- Bvccffg
Aloittajan visio on aivan tuulesta temmattua p-kapuhetta. Miksi huippulääkärit yhtäkkiä uhraisivat kallista aikaansa tavisten vaivojen hoitoon. Lääkäritkin voivat huipulla valita asiakkaansa ja raha ratkaisee.
- dffxfx
Matu menee aina yksityiselle.
- Itkesitten
Oletpa lapsellinen typerys.
- puolipuolue
matkustan Kemistä Helsinkiin hyvälle lääkärille, joka määrää antibiootit flunssaani. Mahtavaa, kannattaa matkustaa kauaskin, kun tarvii tehohoitoa!
- ObamaCareNotAffordable
Valinnanvapaus ei koske köyhiä tai edes keskituloisia.
Verotus kyllä nousee. - näln.se.on.nähtävä
Oikeassahan aloittaja on. Sotessa RIKKAAT, jotka EIVÄT SUIN SURMINKAAN OLE ALENTUNEEN MENEMÄÄN JULKISELLE saavat nuo palvelut jatkossa edelleen YKSITYISELTÄ, JULKISEN HINNOIN tai mikä se nyt tuleekaan kaikille olemaan. Siitähän valinnanvapaudessa on kysymys, ei tähän mennessä julkisen käyttäjän hommat muutu mikskää. Samat lekurit juoksee meilläkin pörriäisen ja terkkarin väliä.
- ValinnanvapausOnJo
Suomessa ei kaikkia sairauksia pystytä hoitamaan yksityisellä puolella mutta paljon kuitenkin. Suurin osa leikkaushoidosta tehdään ja käytännössä kaikki tehohoito tapahtuu julkisella sektorilla. Siinä ei paina tulot pskan vertaa kuka saa hoitoa. Se painaa kenellä on mahdollisuus parantua.
Rikkaat ja käytännössä ihan normaalituloinen voi tälläkin hetkellä mennä suoraan yksityiselle erikoislääkärille joka voi sitten ehdottaa miten edetään hoidon suhteen. Silloin jää terveyskeskuslääkärin vastaanotolle jonottaminen väliin. Kyse on jotain sadan euron käyntipalkkiosta mikä ei välttämättä ole paljon jos omaa terveyttään edes vähän arvostaa.
Valinnanvapaudessa on tällä hetkellä kysymys siitä että erikoissairaanhoidon palvelut saa valita mistä tahansa julkisesta sairaalasta. Jatkossa sote-uudistuksen jälkeen perusterveydenhuollon palvelut saisi valita julkisen puolen lisäksi ykstyiseltä puolelta tai kolmannelta sektorilta sekä osa erikoissairaanhoidosta olisi jatkossa mahdollista saada yksityiseltä. Kysymys mitä erikoissairaahoidon palveluita voisi olla tarjolla on lopulta sote-alueen päätettävissä. Vaarana on nimittäin se että jonkin erikoisalan osaajat siirtyvät yksityiselle puolelle ja lopulta julkinen puoli ei voisi hoitaa potilaita resurssipulan takia.
- dgfgdfgd
Lääkärinvala edellyttää, että lääkäri toimii aina potilaan edun mukaisesti. Onko näin kuitenkaan todellisuusuudessa... esimerkiksi Helsingissä.? -Ei valittavasti ole.
- haluton.toveri
Lääkärinvala ei edellytä, että lääkärin pitäisi toimia sellaisen parhaaksi, joka ei edes tule hänen vastaanotolle. Sellainen saa toimia miten itse lystää, juoda vaikka asfalttitervaa, jos haluaa toimia sos.dem.puolueen ideologian mukaisesti olemalla rikastuttamasta kansainvälisiä lääkefirmoja.
- KokoomusONrosvojenpuolue
KOKOOMUSMÄTÄ AIVOPIERU taas kerran. Ihmisiä huijataan uskomaan että yksityisellä palvelu on parempaa, jotta yhteiskunnalle tuplaten kalliimmat yksityislääkärit saavat asiakkaita julkiselta puolelta, jolloin valtion kustannukset nousevat rajusti. Kun jatkuvan huijauskampanjan ansiosta yhä usempi siirtyy valtiolle paljon kalliimmalle yksityiselle, saavat kokoomuslaiset veronkiertosijoittajat jotka omistavat lääkärikeskuksia, yhä suurempia voittoja jotka valtio maksaa. Ja lasku lankeaa niille veronmaksajillle joita Kokoomusmätä veronkiertoeliitti jakuvasti kusettaa.
- Pitämättömät-väittämät
>>KOKOOMUSMÄTÄ AIVOPIERU taas kerran. Ihmisiä huijataan uskomaan että yksityisellä palvelu on parempaa, >>
Suomessa kaikki lääkärit ovat kläyneet samanlaisen lääkärikoulutuksen. Erikoistuminenkin tapahtuu samalla tavalla, samoissa keskussairaaloissa johonkin alaan pätevöityen.
Täsmälleen sama putki tuottaa lääkärit sekä julkiselle puolelle, että Terveystalon tai Mehiläisen palkkalistoille. Kumpikaan ei ole toinen toistansa parempi lääketieteellisin kyvyin mitattuna.
Jotain eroa ehk- tulee siitä, että hakeeko ja löytääkö toinen lääkäri paremmin sen oikean diagnoosin. Vai lähettääkö laiskuuttaan joihinkin toimimattomiin ja kalliisiin jatkotutkimuksiin.
Yksityinen SOTE-keskus voi aina lykätä hankalan, ja liikaa kustannuksia tuottavan potilaan Erikoissairaanhoidon puolelle, jolloin Valtio/Maakunat vastaa kuluista.
Hallinnollinen ja tarpeeton häkkyrä, SOTE, se ei tuo yhtä ainoata uutta lääkäriä Suomeen. Eikä se tuo lisää lääkärien tekemiä työtuntejakaan. Tässä mielessä se ei tosiaan ole ratkaisu nykyisiin hoitopuolen pullonkauloihin ja ongelmiin.
On jo sorkittu 12 vuotta aivan väärän Sote-hallintoasian kimpussa. Kun olisi Suomessa pitänyt kouluttaa sinä aikana nykyisen lääkärikunnan päälle 2.000 lisälääkäriä ja specialistia.- gdgdfgd
>>Jotain eroa ehk- tulee siitä, että hakeeko ja löytääkö toinen lääkäri paremmin sen oikean diagnoosin. Vai lähettääkö laiskuuttaan joihinkin toimimattomiin ja kalliisiin jatkotutkimuksiin.
Yksityinen SOTE-keskus voi aina lykätä hankalan, ja liikaa kustannuksia tuottavan potilaan Erikoissairaanhoidon puolelle, jolloin Valtio/Maakunat vastaa kuluista<<
Tai jättää tietoisesti hoitamatta, mikä on lääkärinvalan vastaista. - jfgjghjg
>>Tai jättää tietoisesti hoitamatta, mikä on lääkärinvalan vastaista<<
Juuri näin ja on monia syitä miksi noin tehdään. Yksi on se, että hoito on mennyt pieleen alusta alkaen, eli on tehty väärä diagnoosi ja pysytty sitten jääräpäisesti siinä. Aika harva alemmassa asemassa oleva lääkäri uskaltaa olla eri mieltä ylempiensä kanssa.
- hfhgfhf
jfgjghjg kirjoitti:
>>Tai jättää tietoisesti hoitamatta, mikä on lääkärinvalan vastaista<<
Juuri näin ja on monia syitä miksi noin tehdään. Yksi on se, että hoito on mennyt pieleen alusta alkaen, eli on tehty väärä diagnoosi ja pysytty sitten jääräpäisesti siinä. Aika harva alemmassa asemassa oleva lääkäri uskaltaa olla eri mieltä ylempiensä kanssa.
Virkavastuuta ei Suomessa puheista huolimatta ole.
- fhhfghf
HUS:n perustaminen oli todella suuri virhe. Se voisi ehkä toimiakin, jos valvonta toimisi, mutta kun ei toimi
- ainavoivalita
Nyt näytetään unohtavan yksi asia.
MYÖS LÄÄKÄRI VOI VALITA POTILAANSA.
Vaikka kuinka valitsisit jonkun huippulääkärin, niin voi olla, että tyssää siihen, kun lääkäri ei halua ottaa sua vastaan. - ghnvhgn
Kaikki hinnat nousee se on varma.
- poliittista.jonotusta
Kansanterveystyön aikana vuodesta 1972 lääkärimäärä on kuusinkertaistunut ja jonot sen kun pitenevät. Miten 2000 lääkärin lisäys tätä nyt poistaisi, kun tähän asti ei 25.000 lääkärin lisäys ole muuta kuin pahentanut tilannetta ja viimeisen 2000 lääkärin lisäyksen aikana muuttunut liki katastrofaaliseksi? ( Siis ennen Sotea.)
Onko mahdollista, että vika onkin jossain muualla? - sappikivetkölier
ei ole yksityiselläpuolen kaikki päteviä vanhatkääkät ei jaksa tehdä työtään .
vanhuus kun tulee ei se katso mikävirka on.
vähänaikaa sitten menin t--taloon kovankivun vuoksi tutkimatta sanoi ei sinussa mitään oo.
en ollut sairaan näköinen pystyin kävelemään MUTTA sängystä en päässyt ylös kuin varovasti pyöriä lattialle.
oikea kylkileikkaskiini. mikä liene aikansa vaivaa pitää niin joskus hellittää. - Nbcxgf
Jos pystyy itse käveleen lääkärin ovesta sisään on ns. terveen oloinen ja näköinen, ei viitsitä vaivautua tutkimaan. Kirjoitetaan muodon vuoksi joku burana resepti ja se oli sitten 150 euroo, kiitos, siis yksityisellä. Kunnallisella hinta vähän pienempi mutta meno samanlaista.
- HUS-ainoa-selviäjä
>> HUS:n perustaminen oli todella suuri virhe. Se voisi ehkä toimiakin, jos valvonta toimisi
Tämä on vähän kaksipiippuinen juttu, HUS:illahan on omat hallinnolliset kankeutensa. Myös yksityisinä toimiville lääkäreille annetaan kohtuuttoman paljon HUS:in tiloja ja välineitä ilmaiseksi käyttöön jne.
Kuitenkin HUS on ainoa alue Suomessa, joka voisi selvitä hengissä Sipilän asettaman 3 Mrd € kokoisen kustannusleikkurin alla. Vain HUS:in nykyiset kulut alittavat tuon tason, 46 miljoonalla eurolla.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005745216.html
HUS-alueella sairaanjhoidon kuluja olisi tosiaan varaa nostaa nuylyisestä 46 miljoonalla, ja silti pysyttäisin 3 Mrd leikkauskehyksen alapuolella.
Silti Sipilän hallitus ei voi sietää ajatusta, että HUS-alue voisi olla oma maakuntansa. Se on pakko pirstoa palasiksi, ja liittää Uuteenmaahan, jolloin myös Kepu-kunnat pääsevät määräilemään helsinkiläisten rahoista.- hfghfghf
Potilaiden kannalta on ongelmallista, että on vain yksi erikoisairaanhoidon paikka, eli HUS. Jos HUS tekee esimerkiksi diagnosoinnissa virheen, niin enää ei voi mennä esimerkiksi Laakson sairaalan korvaklinikalle, koska sitä ei enää ole. Keskussotilas-sairaala Tilkkaakaan ei taida enää olla, josta itse sain aikoinaan apua, koska HUS kieltäytyi hoitamasta.
Se, että jää hoidotta voi tapahtua yhden ylilääkärin virhearvion takia, koska lääkärit ovat kollegiaalisia toisiaan kohtaan... ja luonnollisesti tietenkin ylemmässä asemassa olevia kohtaan. - hgfhfghf
hfghfghf kirjoitti:
Potilaiden kannalta on ongelmallista, että on vain yksi erikoisairaanhoidon paikka, eli HUS. Jos HUS tekee esimerkiksi diagnosoinnissa virheen, niin enää ei voi mennä esimerkiksi Laakson sairaalan korvaklinikalle, koska sitä ei enää ole. Keskussotilas-sairaala Tilkkaakaan ei taida enää olla, josta itse sain aikoinaan apua, koska HUS kieltäytyi hoitamasta.
Se, että jää hoidotta voi tapahtua yhden ylilääkärin virhearvion takia, koska lääkärit ovat kollegiaalisia toisiaan kohtaan... ja luonnollisesti tietenkin ylemmässä asemassa olevia kohtaan.Sairauskertomus on kuin juna ja se voi jostain syystä ohjautua väärille raiteille, Potilaan kannalta ongelmallisinta onkin se, että tosiasiat usein sivuutetaan kokonaan, jos diagnoosin tekijä on johtavassa asemassa oleva lääkäri. Alaiset eivät uskalla olla eri mieltä, vaikka näkevät miten asiat todellisuudessa ovat.
Lääkärin valassa kuitenkin painotetaan sitä, että tärkeintä on potilaan etu.
- kukkakeppityli
miksi keskusta käy kristan kiurun kimppuun .
keskustalla on tulitakapuolessa koko sote asian kanssa eurot pitää saada lorisemaan omalle tuottotilille .
mitäse liikelaitos muuta tarkoittaa kuin SAADA VOITTOA!
sairailta peritään VOITTOA ENNEN KAIKKI OHJELMOITIIN VEROVAROIN
JA
HYVIN OVAT TYÖNSÄPALKATUT TULLEET TOIMEEN.
oikeasti esim.lääkärit /hoitsajat ovat palkkansa ansainneet
TOISIN KUIN kansanedustajat istumalla tulee samanverran . - montavaivaa
Jumalaa Kiittää Hän kaikesta parantaa .
Kiitos Hälle jolle Kiitos kuuluu. - Lääkärikoulutusta-lisää
" Miten 2000 lääkärin lisäys tätä nyt poistaisi, kun tähän asti ei 25.000 lääkärin lisäys
ole muuta kuin pahentanut tilannetta ja viimeisen 2000 lääkärin lisäyksen aikana
muuttunut liki katastrofaaliseksi?"
Tämä lääkäripula ei ole mikään löysä mielipidekysymys. Se on helposti Eurostatin tilastoista nähtävissä oleva tosiasia.
https://tinyurl.com/y8dsn4pe
Jotta pääsisimme Norjan, Tanskan ja Ruotsin tasolle, meillä pitäisi olla nykyisen 17.511 lääkärin sijasta vähintään noin 20.000 virassa olevaa lääkäriä.
Jään mielenkiinnolla vartoilemaan Suomen Lääkäriliiton edustajien mahdollisia kommentteja tähän laskelmaan ja asiaan.- Lääkäripula-ilmeinen
Siis Suomessa on 100.000 asukasta kohden vähemmän lääkäreitä kuin vaikkapa köyhiksi mielletyissä Virossa, Latviassa, Liettuassa ja Bulgariassa.
Noiden entisten itäblokin maiden lisäksi häviämme Eurostatin mukaan myös useimmille läntisillekin verrokeille, Ruotsi, Tanska, Saksa, Itävalta, Norja, Hollanti etc.
Tässä on kyllä yksi ilmiselvä syy niihin Terveyskeskusten jonoihin, joista koko Sote-hässäkkä alun perin vuonna 2004 polkaistiin käyntiin. Meillä Suomessa on dramaattisesti liian vähän lääkäreitä väestömäärään ja tarpeeseen nähden. - ynnälaskua
Esitetty luku 17.511 virassa olevaa lääkäriä ei tarkoita samaa kuin lääkärin töissä olevien lääkärien lukumäärä. Lääkäreitä on liki 30.000.
Jos lääkäreitä koulutetaan 2000 lisää, lääkäreitä olisi 32.000, mutta virassa olevia edelleen 17.511, sillä virkatyötä varten täytyy perustaa virka. Virkojen lisääminen vaatii määrärahaa. Määrärahaa ei tule, koska kustannuksia pitää vähentää. Joka virka aiheuttaa kustannuksia, koska pitää perustaa myös muutama hoitajan virka.
Siis virkoja täytyisi perustaa 2000 lisää, jolloin saataisiin 19.511 virassa olevaa lääkäriä.Tämän lisäksi täytyisi perustaa hoitajien toimia 4000-5000 lisää, jotta lisäyksestä olisi jotain hyötyä. Yksin lääkäri ei voi toimia.
Lapsikin ymmärtää normaalin ynnälaskun, mutta demari terveyspoliitikko ei.
- Kenenkä-syytä-on
" Potilaiden kannalta on ongelmallista, että on vain yksi erikoisairaanhoidon paikka, eli HUS. "
No mitenkä asiat on hoidettu vaikka Tampereella tai Turussa tai jossakin muualla? Missä kaupungissa niitä kilpailevia sairaaloita noin vaan on potilaalla otettavaksi. Onhan kaikkialla Mehiläinen yksityissairaalat.
Onko nimenomaan HUS syyllinen vaikka johonkin Tilkan sotasairaalan lopettamiseen tms?- hfghfhfh
Erikoissairaanhoitoon se valinnanvapaus olisi pitänyt nimenomaan ulottaa. Mitä tehdä jos HUS kieltäytyy antamasta hoitoa vakavista oireista ja RTG-kuvien leikkausindikaatiosta huolimatta?
Noin todellakin voi käydä, jos yksi ylilääkäri - tai kuten omalla kohdallani kävi, kaksi johtavaa lääkäriä on ottanut kirjallisesti kannan, että fyysistä sairautta ei ole. Vai voiko terveyskeskus lähettää sitten yksityiselle hoitoon? - kuison
Entä työterveyslääkärit, minne he lähettävät potilaansa, jos tämä tarvitsee jatkohoitoa? Vai lopetetaanko työterveyshuolto sitten, kun meillä on sote?
- 857358
kuison kirjoitti:
Entä työterveyslääkärit, minne he lähettävät potilaansa, jos tämä tarvitsee jatkohoitoa? Vai lopetetaanko työterveyshuolto sitten, kun meillä on sote?
Työterveyshuolto kadonnee. Ihan hyvä saada kansalaiset yhdenvertaisempaan asemaan siitä riippumatta, onko heillä mahdollisuus siihen vai ei.
- SLL-ontot-perustelut
1.) > Esitetty luku 17.511 virassa olevaa lääkäriä ei tarkoita samaa kuin lääkärin
> töissä olevien lääkärien lukumäärä. Lääkäreitä on liki 30.000.
Kyllä, tässä kohtaa päästään siihen Lääkäriliiton levittämän sumutuksen kohtaan. Lääkäriliitto haluaa laskea suomalaiseen lääkärivahvuuteen mukaan jokaisen alle 67 vuotiaan lääkärin, vaikka he ovat olleet iät ja ajat jo eläkkeellä.
Tuttu lääkärirouva oli tehnyt 4-päiväistä työviikkoa jo yli 5 vuoden ajan, tykkäsi kuopsutella puutarhassaan. Tänä kesänä hän jäi ennenaikaiselle eläkkeelle alle 62-vuotiaana. Sanoi ettei aio tehdä päivääkään enää lääkärihommia.
Silti hänetkin lasketaan Suomen Lääkäriliiton laskelmissa suomalaiseen lääkärivahvuuteen mukaan, aina 67 vuoden ikään saakka, Saadaan sillä tuo 30.000 lääkärikunnan paperilla oleva olematon vahuuslukema aikaiseksi.
2.) > Jos lääkäreitä koulutetaan 2000 lisää, lääkäreitä olisi 32.000,
Eikä olisi, vaan heitä olisi 19.511 kappaletta, virassa olevia lääkäreitä. Silläkin lukemalla olisimme edelleen kaikkien Pohjoismaiden, ja jopa Viron alapuolella
3.) > Joka virka aiheuttaa kustannuksia, koska pitää perustaa myös muutama hoitajan virka.
Eikä tarvitse, sillä yksi terveyskeskuksen lääkäri ei tosiaankaan tarvitse 2 hoitajaa sinne alaiseksensa. Kolme hoitajaa kykenee hoitamaan terveyskeskuksessa 10 lääkärin tarvitsemat oheistoiminnot.
4.) > Yksin lääkäri ei voi toimia.
No ei tietenkään yksin. Nykyaikainen lääkäri on aina verkottunut tietokoneidensa kautta muihin lääkäreihin, laboratorioihin ja tietokantoihin. Lisäksi soittamalla saa aina pikaisen 'toisen mielipiteen' alan asiantuntijalääkäriltä.
Kirurgi tarvitsee useita erkoiskoulutettuja apulaisia leikkauksessa. Mutta flunssapotilaita ja selkävenähdyksiä hoitavalle terveyskeskuslääkärille riittää kun hänellä on noin 30% verran yhden hoitajan kapasiteetista käytettävissään.
Suomessa on yksinkertaisiakin EU-tilastoja vilkaisemalla vähintään noin 2500 lääkärin puute. Jostakin syystä lääkärien ammattiliitto eli Suomen Lääkäriliitto katsoo että heidän ensisijaisen ja tärkein tehtävänsä on kaikin keinoin estää lääkärikoulutuksen lisääminen, ja lääkärivajeen kurominen umpeen. - Yksinkertaiset-syyt
"Erikoissairaanhoitoon se valinnanvapaus olisi pitänyt nimenomaan ulottaa. Mitä
tehdä jos HUS kieltäytyy antamasta hoitoa vakavista oireista ja RTG-kuvien
leikkausindikaatiosta huolimatta?"
Erikoissairaanhoidon, eli Keskussairaaloiden resurssit eivät ole rajattomat, vaan ovat hyvinkin rajalliset. Ei sinne niihin kalleimpiin hoitoihin ja jonkin alan vähäisten erikoiskoulutettujen lääkäreiden hoitoihin noin vaan mennä. Että aina on tilaa, ja viikossa tai kahdessa pääsee sisään.
Kun resurssit ovat rajalliset, niin jonkinlaisen prioriteettijärjestyksen mukaan niitä potilaita silloin voidaan hoitaa. En väitä etteikö väärin tässä kohdin tapahdu, joka ikinen päivä, monta kertaa jossakin päin Suomea. AIna joku oikeasti sairaampi voi jäädä vaille pikaista hoitoa, ja terveempi toisessa kaupungissa pääseekin jonon ohi.
Mutta tämä resurssien rajallisuus on se syy miksei sinne pääse nopeammin. Eikä tämä pullonkaula sillä poistu, vaikka annettaisiin mitenkä laajat "valinnanvapaus" SOTE- prenikat ja voimakkaat valtakirjat kaikille kansalaisille käteen.
Ne hakijoiden komeat valtakirjat ja lupaprenikat keräytyvät ja kasautuvat edelleen niille ihan samoille pöydille, kuin nytkin.
Tämä puute hoitopuoplen resursseista, se on ja pysyy, vanhenevassa ja sairaantuvassa Suomessamme. - aloitusonasiaa
Kyllä, aloitus on asiaa.
Tätähän pelkää ainoastaan byrokraatit ja vanhan järjestelmän vallanpitäjät.
On selvää, että vanhatkin systeemit on maksanut hirveitä summia, mutta nyt joutuisivat potilaan eteen, koska potilas ei halua huonoa kohtelua.- Uskomatonta
Tämä muuttaa tiedelehti Lancetin tutkimuksessa maailman kilpailukykyisimmäksi hinta-laatusuhteeltaan todetun Suomen terveydenhuollon maailman kalleimmaksi USA:n kanssa yli 8.000 dollaria per kansalainen. Tai sitten palvelutaso putoaa aivan oleellisesti. Romutettan maailman parhaimmaksi todettu ja muutetaan se maailman kalleimmaksi. Vain Kokoomus ja Kepu voivat tällaista hyvinvointipalvelutuhoa suunnitella.
- fdgdfgdf
Suomi käyttää selvästi vähemmän rahaa terveydenhuoltoon kuin muut pohjoismaat/asukas ja lisäksi Suomessa on korkeammat potilasmaksut kuin esimerkiksi Ruotsissa ja Tanskassa. Jos nyt oikein muistan niin Tanskassa perusterveydenhoito on ilmaista - myös sairaalahoito - ja Ruotsissakin lähes ilmaista.
- tarkennus
fdgdfgdf kirjoitti:
Suomi käyttää selvästi vähemmän rahaa terveydenhuoltoon kuin muut pohjoismaat/asukas ja lisäksi Suomessa on korkeammat potilasmaksut kuin esimerkiksi Ruotsissa ja Tanskassa. Jos nyt oikein muistan niin Tanskassa perusterveydenhoito on ilmaista - myös sairaalahoito - ja Ruotsissakin lähes ilmaista.
Tanskassa onkin juuri lukemani artikkelin mukaan kokonaan ilmainen terveydenhuolto.
- fhgfhfh
tarkennus kirjoitti:
Tanskassa onkin juuri lukemani artikkelin mukaan kokonaan ilmainen terveydenhuolto.
Wikipedian mukaan Suomen ja Tanskan bkt: ovat yhtä suuria. Sanokaapa miksi yleisen hyvinvoinnin(mm (mm,. terveydenhuollon tason) kohottamiseen rahaa ei vaan Suomessa ole.
- nkdbvsg
fhgfhfh kirjoitti:
Wikipedian mukaan Suomen ja Tanskan bkt: ovat yhtä suuria. Sanokaapa miksi yleisen hyvinvoinnin(mm (mm,. terveydenhuollon tason) kohottamiseen rahaa ei vaan Suomessa ole.
Bruttokansantuotteella ei suoraan maksella julkisia menoja. Valtiontaloutta rasittaa taas Suomessa esimerkiksi pohjoismaisittain suuri velkataakka, jonka vuoksi rahaa valuu korkojen makseluun.
- Kokpanssilandiaan
Aloitus on sellaista lööperiä johon edes idiootein porvari ei voi uskoa.
- HyvinvointiRomukoppaan
Kun Suomi putos ideologia edellä puusta.
- kflflflfldl
jos joku asia kuulostaa liian hyvälle ollakseen totta, se yleensä ei ole totta.
- jgjghjg
"Tänä kesänä hän jäi ennenaikaiselle eläkkeelle alle 62-vuotiaana. Sanoi ettei aio tehdä päivääkään enää lääkärihommia"
Ikävintä lääkärin hommissa on useinkin on se, että joutuu myötäilemään sairauskertomusta ja ylempien lääkäreiden mielipiteitä ja diagnooseja. Ne eivät useinkaan kuitenkaan ole koko totuus ja voivat olla kokonaan vääriäkin.
Lääkärinvalassa kuitenkin painotetaan sitä, että lääkärin tulee toimia aina potilaan edun mukaisesti. Havaintojeni mukaan Suomessa järjestelmän etu on kuitenkin tärkein. Eli, väärät diagnoositkaan eivät saa haitata järjestelmän toimintaa. Väärille raiteille ohjautunutta "junaa" ei saa ohjata oikeille raiteille, jos väärille raiteille ohjautuminen on tapahtunut ylilääkärin - tai ylilääkärien - toimesta- äly.hoj.sdp
Entäs, jos ne 2000 lisäkoulutettua lääkäriä jäävätkin vaikkapa hoitovapaalle tai puutarhaa hoitamaan, kun aviopuolisi sattuu olemaan hyväpalkkainen pankinjohtaja, insinööri tai betoniraudoittaja ja hänen tuloillaan eletään mukavasti?
Tai sitten voi mennä muualle töihin. Eihän lääkärikoulutus pakota menemään kunnalliseen lääkärintyöhön kuten ei insinöörikoulutuskaan pakota kunnalliseen insinöörin työhön.
Voi tehdä vaikka tutkimustyötä kansainväliselle lääketeollisuudelle eikä tarvitse vannoa valoja, jotka on lopetettu muilta paitsi demareilta jo vuosikymmeniä sitten.
Harvoin, jos koskaan, tapaa edes demaria, joka pitäisi insinöörien määrää samana kuin kunnan palveluksessa olevat insinöörit.
Jos kunnassa on puutosta insinööreistä huonojen työolosuhteiden yms. vuoksi, demarien karvalakkilähetystö matkustaisi H:kiin vaatimaan insinöörien koulutuksen lisäämistä.?
- lujaa.menoa
Kaikilta pitäisi vaatia parin vuoden pakollinen työskentely kunnallisella alalla harjoittelijan palkalla ja siinä kunnassa minkä demarit määräävät ennen kuin saisi oikeuden harjoittaa omaa työtänsä.
Tämä olis tosi tasa-arvoista, säästäisi kuntien rahaa kun tarvitsisi maksaa vain harjoittelijan palkkaa, virat saataisiin täyteen, työolosuhteita ei tarvitsisi parantaa eikä tehdä houkutteleviksi ja palkkatason voisi pitää naurettavana.
Demarien ansiosta Suomi olisi näin maailman paras verrattaessa tuotosta kustannuksiin, kuten terveydenhuollossa jo nyt.
Maailman lehdistö hehkuttaisi tiedoilla ja laskelmilla, jotka he ovat saaneet suomalaisilta hallintovirkamiehiltä.
Kaikki tämä ja paljon muuta voitaisiin tehdä demarien periaatteella: yhteiskunta maksaa kaikkien koulutuksen, siksi yhteiskunnalla on oikeus määrätä. - Sotetkaaoksessa
Parasta taitaa olla valita käydä Pietarissa lääkärissä a 18e/ puolituntia,ja lääkkeet maksaa vaan murto-osan suomalaisista. Viisuminhinnan hankkii äkkiä takaisin.
Suomi hinnoittelee itsensä vielä piloille,oikea markkinatalous ei toimi.
Kaikki näyttää ajautuvan kaaokseen niin kuin ennenkin.- pro.pietariin.demarit
Niin hinnoittelee.
Esim. Suomi ei ole suostunut lääkeyhtiöiden pyytämään hintaan, vaan on poistanut monelta alkuperäisvalmisteelta koko Kela korvauksen. Firmat ovat sitten vetäneet koko lääkkeensä pois Suomen markkinoilta.
Sitten käytetään niitä halpoja rinnakkaisvalmisteita, kuten valsartaanin tapauksessa,joissa on epäpuhtautena syöpää aiheuttavia aineita, koska lääkkeen valmistaminen puhtaati maksaa. Silti onhan niissä sitä vaikuttavaakin ainetta.
Netistä sai edullisesti mm. kiinalaista Viegran kopiota, jossa oli mukana sementtiä, ja taatusti halvemmalla. Varmaan Venäjältä saa sellaista kopiota, jossa on sementin lisäksi myös tiiliskiviä mukana, ja taatusti vielä edullisemmin.
Parastahan tässä Pietarissa käynnissä on se, että siellä käy demari, joka ei halua rikastuttaa kansainvälisiä lääkeyhtiöitä ostamalla niiden alkuperäisvalmisteita. Säästyvillä korvausrahoilla Kela voisi taas alkaa Suomessa korvaamaan niitä kalliimpia alkuperäisvalmisteita porvareille.
- okkhghjg
Missä on muka tutkittu, että yksityinen lääkäri olisi millään tavoin parempi, julkinen- Kävin silmälääkärissä yksityisellä, sain lähetteen sairaalaan ja se sama lääkäri siellä oli leikkaamassa. Hyvä lääkäri olikin.
Vanhoille akoille vain YKSITYISlääkäri on se jumalasta seuraava ja vielä kun sinne kelataksilla pyyhkäisee, niin jopa tuntee itsensä hienoksi.- Kokpanssilandia
Mutta helvetin paljon kalliimpia yksityiset lääkärit on, siksi ne on juuriyksityisellä puolella että saa enwmmän fyffeä. Aiotaanko nyt kokoomuksen ja kepun Valinnanvapaismallissa ihmisten käyttää näitä paljon kalliimpia yksityislääkäreitä verovaroilla? Maailman kilapailukykyisimmästä ja hinta-laatusuhteeltaan parhaasta terveydenhuollosta tulee siis Amerikan tapaan maailman kallein ja huonoin kilpailukyvyltään?
Tämä kaikki pienien eturyhmien bisnesten takia! - outo.juttuko
Pieni korjaus, vaikka se sotiikin sosialistista aatemaailmaa vastaan, mutta sosialismin teoria ja käytäntö ovat aina olleet ristiriidassa keskenään:
Jos kunta ostaa erikoislääkärin palvelun yksityiseltä, niin kunta saa sen alle puoleen hintaan siitä, mitä julkinen sairaala samasta vastaanotosta laskuttaa. Näin on moni kunta tehnytkin jo vuosien ajan, jos realiteetti on voittanut ideologisen änkyryyden.
Miksi näin on?
Lääkäriliittoko kaatoi itäblokin sosialistisen järjestelmän vai oliko vika sittenkin järjestelmässä?
Generalissimus Stalin kyllä paljasti 1953 lääkäreiden salaliiton, mutta lääkärit ilmeisesti olivat nopeampia, koska Stalin kuoli ennen oikeudenkäyntejä.
Sdp on yrittänyt paljastaa jo vuosikymmeniä tätä samaa salaliittoa Suomessa, mutta ei vain oikein onnistu. Entinen puheenjohtajakin meni ennenaikaiseen hautaan.
- prklpuputtajat
Vakuutuslääkärit ovat yhteiskunnan vapaamatkustajia.
Vakuutuslääkärit oikeisiin töihin, vaikka ensiapupäivystykseen tai terveyskeskusjonoja purkamaan. Ja sassiin, aiheuttamasta ihmisille lisävahinkoa ja -haittoja. Prkl. - SLL-huijaavat-tilastot
> Voi tehdä vaikka tutkimustyötä kansainväliselle lääketeollisuudelle eikä
> tarvitse vannoa valoja, jotka on lopetettu muilta paitsi demareilta jo
> vuosikymmeniä sitten.
Lääketieteellinen tutkimustyö on ihan täyttä lääkärin hommaa, vaikka se tehtäisiiin Bayerillä tai muissa yksityisissä, kaupallisissa lääkefirmoissa. Tällaiset lääkärit lasketaan ilman muuta mukaan kaikkien EU-maiden lääkäreiden lukumääriä laskettaessa.
Lääkäri on lääkäri niin kauan, kuin hänellä lääkärioikeudet on, eikä ole siirtynyt eläkkeelle.
Suomen Lääkäriliitto sen sijaan laskee julkaisemiinsa tilastoihin mukaan myös eläkkeelläe olevat lääkärit.
Tällä tavalla Lääkäriliitto väittää lääkäreitä olevan noin 20.000 henkeä lääkärintöissä Suomessa. Kaikki alle 67-vuotiaat lasketaan Lääkäriliiton laskelmissa työvoimana mukaan. - voiaaikoja
Ongelma on, että lääkäri ei tutki potilasta riittävästi.
Lääkäri jopa antaa lausunnon vaikkei tiedä asiasta mitään, kopio muiden tekemiä lausuntoja. - JärjetöntäMenoa
Sotessa ei ole mitään järkeä
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15337058/sotessa-ei-mitaa-jarkea
Kuten ei kokoomuksen muissakaan touhuissa..- 698939
Mielestäni on ihan järkevää, etteivät poliitikot kiellä minua valitsemasta haluamaani hoitopaikkaa.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2053161Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2391610Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus951462- 921369
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461324Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1561236Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121178Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze1231009Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89922Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.44803