Raamattu vai tiede?

Kun jumala sanoo auringolle Joshuan kirjassa että "seiso alallasi". Tämä lauseen pohjalta kirkko piti itsepintaisesti kiinni siitä että maa on maailmankaikkeuden keskus jota aurinko kiertää.

Katollinen kirkko luopui tästä näkökannasta vasta vuonna 1998 kun silloinen paavi myönsi heliosenttisen maailmankuvan oikeaksi.

Kiellätkö sinä tämän ristiriidan vai oletko sitä mieltä että maa on kaikkeuden keskus, jota aurinko kiertää?

"Silloin puhui Joosua Herralle, sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten valtaan, ja sanoi Israelin silmien edessä: "Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa". Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa". Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan." (Joos. 10:12-13)

Tomi.Robinson kirjoitti:

Kun jumala sanoo auringolle Joshuan kirjassa että "seiso alallasi". Tämä lauseen pohjalta kirkko piti itsepintaisesti kiinni siitä että maa on maailmankaikkeuden keskus jota aurinko kiertää.

Katollinen kirkko luopui tästä näkökannasta vasta vuonna 1998 kun silloinen paavi myönsi heliosenttisen maailmankuvan oikeaksi.

Kiellätkö sinä tämän ristiriidan vai oletko sitä mieltä että maa on kaikkeuden keskus, jota aurinko kiertää?

"Silloin puhui Joosua Herralle, sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten valtaan, ja sanoi Israelin silmien edessä: "Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa". Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa". Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan." (Joos. 10:12-13)

Lue lisää

Onko siis tarkoitus keskustella Raamatusta vai ihmisten tulkinnoista Raamatun sanasta?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Onko siis tarkoitus keskustella Raamatusta vai ihmisten tulkinnoista Raamatun sanasta?

Juuri näin. Raamatun sanoma on juuri niin kuin se satutaan kulloinkin tulkitsemaan. Raamattu ilmiselvästi kertoi että maa on maailmankaikkeuden liikkumaton keskus kunnes Raamatun sanoman katsottiinkin mahdollistavan myös heliosentrisen aurinkokunnan. Aivan samoinhan evoluutioteoria on ollut Raamatun vastaista kunnes siitä tulikin Raamatun sanomaan sopivaa (paitsi kreationistien mielestä) jne jne.

Tämä Raamatun tulkinnanvaraisuus koskee myös monia moraalisia ohjeita. Raamatulla on perusteltu orjien pitoa, kunnes sitä alettiinkin tulkitsemaan niin, että orjien pitäminen onkin epäkristillistä. Eronneiden vihkiminen oli Raamatun vastaista kunnes se olikin Raamatun mukaista - ainakin joidenkin mielestä. Naisten äänioikeus, naispappeus, tasa-arvoinen avioliittolaki jne jne kaikkeen löytyy Raamattuun sopiva tulkinta puolesta ja vastaan.

Mitä virkaa on opuksella jonka voi tulkita miten lystää? Kun se "sopii" aina kulloiseenkin "ajan henkeen" ja muista lähtestä saatuun parhaaseen tietoon, niin miksi vaivautua edes selittelemään, että se mitä muutenkin ajatellaan onkin ihan Raamatun mukaista?

Onko Sinulla Eerika esimerkkejä Raamatusta löytyvistä ohjeista, joiden avulla jokin parannus on vaikkapa lääketieteeseen tullut?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Onko Sinulla Eerika esimerkkejä Raamatusta löytyvistä ohjeista, joiden avulla jokin parannus on vaikkapa lääketieteeseen tullut?

Juutalsiten puhtaussäännöt olivat jo päteviä ja välttämättömiä ennen lääketiedettä.

yksi.esimerkki kirjoitti:

Juutalsiten puhtaussäännöt olivat jo päteviä ja välttämättömiä ennen lääketiedettä.

Esimerkkejä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Esimerkkejä?

-ympärileikkaus
-yhdyntä kuukautisten aikaan ja synnytyksen jälkeen
-sianlihan syönti
-käsihygienia

yksi.esimerkki kirjoitti:

-ympärileikkaus
-yhdyntä kuukautisten aikaan ja synnytyksen jälkeen
-sianlihan syönti
-käsihygienia

Noita asioita selittää maalaisjärkikin! Tapakulttuuria. Kun ohje tuli Jumalalta, sitä noudatettiin paremmin. Sianlihan syömisessä ei ole mitään väärää.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Noita asioita selittää maalaisjärkikin! Tapakulttuuria. Kun ohje tuli Jumalalta, sitä noudatettiin paremmin. Sianlihan syömisessä ei ole mitään väärää.

Ei selitä. Mutta nykyään me tiedämme ne.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Onko siis tarkoitus keskustella Raamatusta vai ihmisten tulkinnoista Raamatun sanasta?

Ei tuossa ole kyse tulkinnasta, kohdan kirjoittaja on uskonut 1)että aurinko kiertää maata 2)eikä tiennyt että vuorokauden vaihtelu johtuu maan omasta pyörimisestä oman akselinsa ympäri. Se mikä tuossa olisi pitänyt pysäyttää on tuo pyörimisliike, se miksi kirjoittaja haluaa laittaa jonkun ihmeen israelilaisten voiton syyksi on asia erikseen, toisaalla VT.ssä tunnustetaan että vihollinen on ollut ylivoimainen eikä sille ole mahdettu mitään vaikka ajatus tuolloin oli että Jumala antaa sekä voiton että tappion .

yksi.esimerkki kirjoitti:

Juutalsiten puhtaussäännöt olivat jo päteviä ja välttämättömiä ennen lääketiedettä.

<<Juutalsiten puhtaussäännöt olivat jo päteviä ja välttämättömiä ennen lääketiedettä.>>

Kuten totaalinen kielto koskettaa naista, jolla on kuukautiset? Mikähän terveysriski minua kohtaa jos tietämättäni vaikka kättelen tuttua jolla onkin kuukautiset?

Eikä ruokaohjeet ole sen loogisempia. Hevosen lihaan ei liity sen suurempaa terveysriskiä kuin mihinkään muuhunkaan lihaan (kanaan sisältyy suurempi riski, mutta kana on kosher). Suomuisten ja suomuttomien kalojen ero "puhtaudessa" on silkkaa taikauskoa.

Ja jos joskus 300 eaa kirjatut Moseksen puhtaussäännöt olivat "välttämättömiä", niin miten lääketiede eteni 300 vuodessa niin huimasti, että Jeesus saattoi nämä säännöt kumota? Vai oliko Jeesus väärässä? Vai onko kristittyjen tulkinta siitä, että Jeesus kumosi ruuan kosher-säännöt, väärä?

Tomi.Robinson kirjoitti:

Kun jumala sanoo auringolle Joshuan kirjassa että "seiso alallasi". Tämä lauseen pohjalta kirkko piti itsepintaisesti kiinni siitä että maa on maailmankaikkeuden keskus jota aurinko kiertää.

Katollinen kirkko luopui tästä näkökannasta vasta vuonna 1998 kun silloinen paavi myönsi heliosenttisen maailmankuvan oikeaksi.

Kiellätkö sinä tämän ristiriidan vai oletko sitä mieltä että maa on kaikkeuden keskus, jota aurinko kiertää?

"Silloin puhui Joosua Herralle, sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten valtaan, ja sanoi Israelin silmien edessä: "Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa". Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa". Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan." (Joos. 10:12-13)

Lue lisää

"Kun jumala sanoo auringolle Joshuan kirjassa että "seiso alallasi". Tämä lauseen pohjalta kirkko piti itsepintaisesti kiinni siitä että maa on maailmankaikkeuden keskus jota aurinko kiertää."

Syy geosentrisestä käsityksestä kiinnipitämiseen vielä senkin jälkeen kun Kopernikuksen havainnot täysin kiistatta osoittivat muuta oli halu pitää kiinni opista jossa ihminen on luomakunnan kruunu ja tavallaan maailman napa joka johti päätelmään jotta maapallon on oltava sitten se kaikkeuden keskipiste.

Johan Flachsenius, suomalainen heliosentrisen maailmankuvan sitkeä vastustaja, matemaatikko ja teologi sanoi:

”Pyhän kirjan kohdat, jotka vahvistavat teesin, joka asettaa levon maalle ja liikkeen auringolle, ovat meille selvä”

Tuossa oli siis Hänen totuuden kriteeri: Pyhä Kirja. Mutta hän oli väärässä.

Hän kuitenkin viittaa Raamatun kohtiin ja teeseihin jotka asettavat maalle "levon" ja tarina aloilleen seisahtuvasta auringosta saattaisi olla yksi niistä teeseistä sillä epäsuorasti se tietenkin tukee geosentristä maailmankuvaa.

Taivaalle tuijottelemalla emme voi kuitenkaan päätellä kiertääkö maa aurinkoa vaiko aurinko maata, päin vastoin, kaikki näyttää kiertävän maata, aurinkomme, planeetat ja tähdet.

Hölmöä siis ei ollut alunperin luulo maata kiertävästä auringosta, se näkemys sopi mainiosti siihen mitä nähtiin. Hölmöilyksi se meni sitten kun aurinkoa kiertävästä maasta tuli selvä fakta ja se kiellettiin. Sitä ei vain kiistetty vaan myös kiellettiin. Kiistettiin se mikä oli nähtävissä. Ja kiellettiin näkemästä. Kiellettiin Totuus. Ja tässä sen voi kirjoittaa isolla alkukirjaimella.

Raamatun kosmologia on sama mitä ympäröivillä kansoilla tuolloin oli taivaankansineen ja pylväineen sekä maan äärineen jne. Aivan selkeästi kopioitua (paljolti sellaisenaan) muista tarustoista ja onhan nämä käsitykset löytäneet tiensä meidänkin kansalliseepokseemme.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Onko siis tarkoitus keskustella Raamatusta vai ihmisten tulkinnoista Raamatun sanasta?

Kuten dikduk tuolla jo mainitsee niin tässä asiassa ei ole tulkinnoille sijaa. Mikäli tarkastelemme asiaa luonnonilmiönä se on mahdollista ainoastaan siten, että maapallon pyörimisliike pysähtyy.

Siitä taas seuraisi.... 🤭

a-teisti kirjoitti:

Kuten dikduk tuolla jo mainitsee niin tässä asiassa ei ole tulkinnoille sijaa. Mikäli tarkastelemme asiaa luonnonilmiönä se on mahdollista ainoastaan siten, että maapallon pyörimisliike pysähtyy.

Siitä taas seuraisi.... 🤭

Lue lisää

Maailmanloppu

InhottavaRealisti kirjoitti:

Onko Sinulla Eerika esimerkkejä Raamatusta löytyvistä ohjeista, joiden avulla jokin parannus on vaikkapa lääketieteeseen tullut?

Miksi minulla pitäisi olla jokin sellainen esimerkki?

a-teisti kirjoitti:

Kuten dikduk tuolla jo mainitsee niin tässä asiassa ei ole tulkinnoille sijaa. Mikäli tarkastelemme asiaa luonnonilmiönä se on mahdollista ainoastaan siten, että maapallon pyörimisliike pysähtyy.

Siitä taas seuraisi.... 🤭

Lue lisää

Jos selitysmalleja ei ole kuin yksi, mistä siis keskustellaan? Onko olemassa jossakin asiassa vain yksi selitysmalli?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Miksi minulla pitäisi olla jokin sellainen esimerkki?

Eli Raamatusta ei kuitenkaan mitä vain löydy?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Eli Raamatusta ei kuitenkaan mitä vain löydy?

No eikö se ole aika selviö, ettei sieltä kaikkea löydy?

Eerikatässämoi kirjoitti:

No eikö se ole aika selviö, ettei sieltä kaikkea löydy?

No sitten pääsemme AIHEESEEN.

Kyse on avauksessakin juuri tästä asiasta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

No sitten pääsemme AIHEESEEN.

Kyse on avauksessakin juuri tästä asiasta.

On aina hienoa päästä aiheeseen.

Eerikatässämoi kirjoitti:

On aina hienoa päästä aiheeseen.

Olemme TAAS samoilla linjoilla. Hienoa!

Eerikatässämoi kirjoitti:

Jos selitysmalleja ei ole kuin yksi, mistä siis keskustellaan? Onko olemassa jossakin asiassa vain yksi selitysmalli?

Joistakin on olemassa vain yksi varteen otettava selitysmalli. Perustavanlaatuisistakin asioista. Yksi tällainen on suhteellisuusteoria jota ei ole voitu kumota yrityksistä huolimatta, siitä ei ole voitu osoittaa heikkouksia sen pätevyysalueella mutta teoriaa tukevia havaintoja kertyy alati yhä enemmän.

Sen todistusvoima on käytännössä niin vahva kuin tieteessä vain voi olla. Tiedetään kuitenkin jonkin mättävän tai jotakin puuttuvan, suhteellisuusteoria on vajavainen tai viallinen. Siitä huolimatta se selittää asioita tarkasti. Se toimii omalla pätevyysalueellaan kuten Newtonin mekaniikkakin vaikka on viallinen sekin.

Usein varsinkin kreationistit naureskelevat sille kuinka tiede on tänään tätä mieltä ja huomenna toista. Mutta esimerkiksi tie Newtonista Einsteiniin ei ole tieteen muuttumista vaan kehittymistä, (vaikka Newtonin ja Einsteinin välillä ei ole yhteyttä, suhteellisuusteorian näkökulma kaikkeen on täysin erilainen kuin Newtonin) suhteellisuusteorian selittäessä paremmin, tarkemmin ja lisäksi paljon enemmän, sellaista mitä Newton ei selittänyt.

Tieteessä tieto kumuloituu, ja usein uudet oivallukset pohjautuvat vanhaan vaikka Einsteinin tapauksessa näin ei ollutkaan.

Toinen käytännössä faktaksi katsottava asia on sitten se kreationistien mörkö eli evoluutio. Evoluutioteoriasta, sen detaljeista ja mekanismeista joidenkin prosessien kohdalla kiistellään mutta itse evoluutio prosessina on kiistaton.

a-teisti kirjoitti:

Joistakin on olemassa vain yksi varteen otettava selitysmalli. Perustavanlaatuisistakin asioista. Yksi tällainen on suhteellisuusteoria jota ei ole voitu kumota yrityksistä huolimatta, siitä ei ole voitu osoittaa heikkouksia sen pätevyysalueella mutta teoriaa tukevia havaintoja kertyy alati yhä enemmän.

Sen todistusvoima on käytännössä niin vahva kuin tieteessä vain voi olla. Tiedetään kuitenkin jonkin mättävän tai jotakin puuttuvan, suhteellisuusteoria on vajavainen tai viallinen. Siitä huolimatta se selittää asioita tarkasti. Se toimii omalla pätevyysalueellaan kuten Newtonin mekaniikkakin vaikka on viallinen sekin.

Usein varsinkin kreationistit naureskelevat sille kuinka tiede on tänään tätä mieltä ja huomenna toista. Mutta esimerkiksi tie Newtonista Einsteiniin ei ole tieteen muuttumista vaan kehittymistä, (vaikka Newtonin ja Einsteinin välillä ei ole yhteyttä, suhteellisuusteorian näkökulma kaikkeen on täysin erilainen kuin Newtonin) suhteellisuusteorian selittäessä paremmin, tarkemmin ja lisäksi paljon enemmän, sellaista mitä Newton ei selittänyt.

Tieteessä tieto kumuloituu, ja usein uudet oivallukset pohjautuvat vanhaan vaikka Einsteinin tapauksessa näin ei ollutkaan.

Toinen käytännössä faktaksi katsottava asia on sitten se kreationistien mörkö eli evoluutio. Evoluutioteoriasta, sen detaljeista ja mekanismeista joidenkin prosessien kohdalla kiistellään mutta itse evoluutio prosessina on kiistaton.

Lue lisää

Se mikä on kiveen kirjoitettu, se on kiveen kirjoitettu ja siitä on sitten turha käydä juupas-eipäs-keskustelua. Jos selitysmalleja ei ole kuin se yksi, silloin kannattaa keskustella siitä yhdestä selitysmallista, jos siitä haluaa keskustella.

Kun puhutaan uskosta ja Raamatusta, selitysmalleja on useita ja jos joku esittää, että on vain yksi malli ja piste, silloin ei juuri kannata jatkaa keskustelua, koska se on sitten sitä juupas-eipäs-keskustelua, joka ei sinällään johda muuhun kuin siihen, että aika kuluu, mikä voi kyllä joskus olla keskustelun tarkoituskin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Se mikä on kiveen kirjoitettu, se on kiveen kirjoitettu ja siitä on sitten turha käydä juupas-eipäs-keskustelua. Jos selitysmalleja ei ole kuin se yksi, silloin kannattaa keskustella siitä yhdestä selitysmallista, jos siitä haluaa keskustella.

Kun puhutaan uskosta ja Raamatusta, selitysmalleja on useita ja jos joku esittää, että on vain yksi malli ja piste, silloin ei juuri kannata jatkaa keskustelua, koska se on sitten sitä juupas-eipäs-keskustelua, joka ei sinällään johda muuhun kuin siihen, että aika kuluu, mikä voi kyllä joskus olla keskustelun tarkoituskin.

Lue lisää

Tästä asiasta Eerika Sinä ja minäkin juuri kiistaan ajaudumme. Et ilmeisesti oikein pidä siitä, että joitakin asioita määritellään faktoiksi - tai et ainakaan silloin, jos ne faltata eivät sovi uskoosi? Siitäkö on kysymys?

Kun me siis väitämme, että evoluutio on luonnossa havaittu fakta, onko se Sinun näkökulmastasi jotenkin vaikeaa hyväksyä?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Se mikä on kiveen kirjoitettu, se on kiveen kirjoitettu ja siitä on sitten turha käydä juupas-eipäs-keskustelua. Jos selitysmalleja ei ole kuin se yksi, silloin kannattaa keskustella siitä yhdestä selitysmallista, jos siitä haluaa keskustella.

Kun puhutaan uskosta ja Raamatusta, selitysmalleja on useita ja jos joku esittää, että on vain yksi malli ja piste, silloin ei juuri kannata jatkaa keskustelua, koska se on sitten sitä juupas-eipäs-keskustelua, joka ei sinällään johda muuhun kuin siihen, että aika kuluu, mikä voi kyllä joskus olla keskustelun tarkoituskin.

Lue lisää

Tuo auringon pysähtyminen taivaalle on sellainen asia ettei tarvitse olla hiukkasfyysikko ymmärtääkseen miksi se on fysiikan lakien mukaan edes teoriassa mahdotonta ellei aurinko kierrä maapalloa.

Asiaa voi visualisoida itselleen pyörittelemällä käsissään keltaista appelsiinia ja sinistä rypälettä.

Jos jotain muuta selitysmallia hakee on hypättävä tieteen ulkopuolelle ja haettava vastaus ihmeiden maailmasta sillä se, että tiedämme maan kiertävän aurinkoa tekee asiasta muutoin mahdottoman selittää.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Tästä asiasta Eerika Sinä ja minäkin juuri kiistaan ajaudumme. Et ilmeisesti oikein pidä siitä, että joitakin asioita määritellään faktoiksi - tai et ainakaan silloin, jos ne faltata eivät sovi uskoosi? Siitäkö on kysymys?

Kun me siis väitämme, että evoluutio on luonnossa havaittu fakta, onko se Sinun näkökulmastasi jotenkin vaikeaa hyväksyä?

Lue lisää

Älä viitsi aloittaa Realisti minun pitämisieni selittämistä, kun se ei kertakaikkiaan sinulta onnista ja minua turhauttaa ihan satasella oikea koko ajan .

" Et ilmeisesti oikein pidä siitä, että joitakin asioita määritellään faktoiksi - tai et ainakaan silloin, jos ne faltata eivät sovi uskoosi? Siitäkö on kysymys?"

Ei ole siitä kysymys, minulla ei ole mitään ongelmaa asian kanssa.Fakta on faktaa.


"Kun me siis väitämme, että evoluutio on luonnossa havaittu fakta, onko se Sinun näkökulmastasi jotenkin vaikeaa hyväksyä?"

Väittäkää vaan ihan rauhassa, minun ei ole mitenkään vaikea hyväksyä sitä. Ja minusta olisi aika kiva, jos et esittäisi asioita siten kuin oletat minun ajattelevan. Evoluutio ei ole minulle mikään ongelma ja olen sen kyllä täälläkin tuonut esiin, että minusta siinä ei ole Raamatun kanssa mitään ristiriitaa.
Kiitos Realisti keskustelusta.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Älä viitsi aloittaa Realisti minun pitämisieni selittämistä, kun se ei kertakaikkiaan sinulta onnista ja minua turhauttaa ihan satasella oikea koko ajan .

" Et ilmeisesti oikein pidä siitä, että joitakin asioita määritellään faktoiksi - tai et ainakaan silloin, jos ne faltata eivät sovi uskoosi? Siitäkö on kysymys?"

Ei ole siitä kysymys, minulla ei ole mitään ongelmaa asian kanssa.Fakta on faktaa.


"Kun me siis väitämme, että evoluutio on luonnossa havaittu fakta, onko se Sinun näkökulmastasi jotenkin vaikeaa hyväksyä?"

Väittäkää vaan ihan rauhassa, minun ei ole mitenkään vaikea hyväksyä sitä. Ja minusta olisi aika kiva, jos et esittäisi asioita siten kuin oletat minun ajattelevan. Evoluutio ei ole minulle mikään ongelma ja olen sen kyllä täälläkin tuonut esiin, että minusta siinä ei ole Raamatun kanssa mitään ristiriitaa.
Kiitos Realisti keskustelusta.

Lue lisää

Kiitos oikein paljon.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kiitos oikein paljon.

Ole hyvä.

a-teisti kirjoitti:

Tuo auringon pysähtyminen taivaalle on sellainen asia ettei tarvitse olla hiukkasfyysikko ymmärtääkseen miksi se on fysiikan lakien mukaan edes teoriassa mahdotonta ellei aurinko kierrä maapalloa.

Asiaa voi visualisoida itselleen pyörittelemällä käsissään keltaista appelsiinia ja sinistä rypälettä.

Jos jotain muuta selitysmallia hakee on hypättävä tieteen ulkopuolelle ja haettava vastaus ihmeiden maailmasta sillä se, että tiedämme maan kiertävän aurinkoa tekee asiasta muutoin mahdottoman selittää.

Lue lisää

Minulla ei ole ongelmaa sen asian kanssa, että Raamatussa on joitain asioita kuvattu siten, ettei se sovi hiukkasfysiikkaan. Tai joihinkin tieteellisiin selityksiin joita meillä on tänä päivänä. Tai ettei Raamatussa mainita jotain minkä tiedämme tänä päivänä. Ja nuo asiat eivät millään tavalla syö Raamatun uskottavuutta Jumalan sanana. Siis tarkennan vielä, että minulle nuo asiat eivät vähennä Raamatun arvovaltaa Jumalan sanana.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Esimerkkejä?

Paskahuussi pidettiin etäällä asumuksesta.

Jo niin on, niin tiede on silloin väärässä. Tiedettä tekevät vain ihmiset. Raamatun on kirjoituttanut Jumala.

VainIhmiset kirjoitti:

Jo niin on, niin tiede on silloin väärässä. Tiedettä tekevät vain ihmiset. Raamatun on kirjoituttanut Jumala.

Enää ei puutu kuin todisteet.

qwertyilija kirjoitti:

Enää ei puutu kuin todisteet.

Todista sitten, että tiede on oikeassa.

VainIhminen kirjoitti:

Todista sitten, että tiede on oikeassa.

Evoluutio on jo todistettu fakta, se on niitä harvoja tieteen faktoja.

qwertyilija kirjoitti:

Evoluutio on jo todistettu fakta, se on niitä harvoja tieteen faktoja.

Evoluutiota ei ole todistettu. Siitä ollaan ainakin tuhatta eri mieltä tiedepiireissä.

»Ristiriita Raamatun ja tieteen välillä on kiistämätön»

Niin tietysti, kun Raamattu on monessa kohdassa jo itsensä kanssa sovittamattomassa ristiriidass.

VainIhminen kirjoitti:

Evoluutiota ei ole todistettu. Siitä ollaan ainakin tuhatta eri mieltä tiedepiireissä.

»Siitä ollaan ainakin tuhatta eri mieltä tiedepiireissä»


Monista pienistä yksityiskohdista tietysti ollaan eri mieltä, mutta kukaan tieteilijöistä kuitenkaan väitä etteikö evoluutio olisi todistettu luonnonprosessi.

VainIhminen kirjoitti:

Todista sitten, että tiede on oikeassa.

No mistä luulet johtuvan että voit kirjoittaa näitä typeryykdiä sähköllä toimivalla päätelaitteellasi internetin yli ja me voimme niitä lukea? Löytyikö ohjeet Raamatusta vai perustuuko teknologia enneuniin?

Tiede toimii ja sen osoittaa tieteen tulokset syöpälääkkeisiin, aurinkokennoihin ja tietoliikennesatelliitteihin. Tieteellinen tieto on parasta ja täydellisintä tietoa jota ihmiskunnalla on käytössään.

taikauskonnoton kirjoitti:

»Siitä ollaan ainakin tuhatta eri mieltä tiedepiireissä»


Monista pienistä yksityiskohdista tietysti ollaan eri mieltä, mutta kukaan tieteilijöistä kuitenkaan väitä etteikö evoluutio olisi todistettu luonnonprosessi.

Lue lisää

Mistä evoluutio on saanut alkunsa?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

No mistä luulet johtuvan että voit kirjoittaa näitä typeryykdiä sähköllä toimivalla päätelaitteellasi internetin yli ja me voimme niitä lukea? Löytyikö ohjeet Raamatusta vai perustuuko teknologia enneuniin?

Tiede toimii ja sen osoittaa tieteen tulokset syöpälääkkeisiin, aurinkokennoihin ja tietoliikennesatelliitteihin. Tieteellinen tieto on parasta ja täydellisintä tietoa jota ihmiskunnalla on käytössään.

Lue lisää

Raamattu ei ole millän tavalla ristiriidassa noiden mainitsemiesi asioiden kanssa.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä evoluutio on saanut alkunsa?

Siinäpä se onkin se ainoa paikka "Aukkojen Jumalalle".

InhottavaRealisti kirjoitti:

Siinäpä se onkin se ainoa paikka "Aukkojen Jumalalle".

Miten voi luottaa jatkoon jos ei tiedä mitään alusta?

eräs.iso.asia kirjoitti:

Miten voi luottaa jatkoon jos ei tiedä mitään alusta?

Mitä Sinä TIEDÄT alusta? "Jumala loi"? Sekö riittää?

Ongelmasi on se, että inhimillinen tieto lisääntyy koko ajan.

Sen lisäksi, voisit kokeilla ottaa kantaa ihan avaukseen etkä lähteä sivuraiteille!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mitä Sinä TIEDÄT alusta? "Jumala loi"? Sekö riittää?

Ongelmasi on se, että inhimillinen tieto lisääntyy koko ajan.

Sen lisäksi, voisit kokeilla ottaa kantaa ihan avaukseen etkä lähteä sivuraiteille!

Lue lisää

Siinä on selvitys miten kaikki maapallolla alkoi. Jumala loi.

Mutta sinulla ei ole mitään selvitystä miten elämä tuli.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Siinä on selvitys miten kaikki maapallolla alkoi. Jumala loi.

Mutta sinulla ei ole mitään selvitystä miten elämä tuli.

Saat uskoa noin. Minä pidättäydyn sellaisissa asioissa, jotka ovat todennettavissa.

Pulmasi on se, että koko ajan tulee vain lisää evoluutiota tukevaa tutkimustietoa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Saat uskoa noin. Minä pidättäydyn sellaisissa asioissa, jotka ovat todennettavissa.

Pulmasi on se, että koko ajan tulee vain lisää evoluutiota tukevaa tutkimustietoa.

Lue lisää

Jos elämän synty on todennettavissa miksi tiede ei luo uuttaa elämää toistamalla samaa mitä on todennettu tapahtuneen kun elämä tuli maapallolle?

eräs.iso.asia kirjoitti:

Jos elämän synty on todennettavissa miksi tiede ei luo uuttaa elämää toistamalla samaa mitä on todennettu tapahtuneen kun elämä tuli maapallolle?

Katsos kun kaikkea ei osata VIELÄ tehdä. Jos tarkastelet sitä, miten maailma on muuttunut viimeisen sadan vuoden aika, voitko tietää, mitä ihminen osaa tehdä vaikkapa 200 vuoden kuluttua?

Kuvitteletkjo meidän saavuttaneen jo inhimillisen tiedon rajat? Tämäkö on se huippupiste ja mitään uutta ei enää opita?

Juuri siksihän teidän fundamentalistien olo on niin vaikeaksi käynyt, koska tiede on vain osoittanut oletukset ja uskomukset vääriksi.

VainIhminen kirjoitti:

Evoluutiota ei ole todistettu. Siitä ollaan ainakin tuhatta eri mieltä tiedepiireissä.

Siis uskonnollisissa piireissä. Kun biologeista yli 99 % on evoluutiosta melko tarkkaan yhtä mieltä, loput alle 1 % saa olla ihan mitä mieltä tahansa eikä ketään kiinnosta. Paitsi tietysti "uskovia".

Jatka ihmeessä itsesi nolaamista. 🤤

VainIhminen kirjoitti:

Raamattu ei ole millän tavalla ristiriidassa noiden mainitsemiesi asioiden kanssa.

Raamattu venyy ja paukkuu lukijoidensa käsitysten mukaan. Raamatun mukaan maa on universumin liikkumaton keskus ja toisaalta ei olekkaan, vaan kiertää aurinkoa. Riippuu kuka Raamattua lukee ja koska.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä evoluutio on saanut alkunsa?

»Mistä evoluutio on saanut alkunsa?»

Evoluutio sai alkunsa siitä kun ensimmäinen elävä solu jakautui.
Sitä edelliset tapahtumat eivät kuulu evoluution piiriin.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Katsos kun kaikkea ei osata VIELÄ tehdä. Jos tarkastelet sitä, miten maailma on muuttunut viimeisen sadan vuoden aika, voitko tietää, mitä ihminen osaa tehdä vaikkapa 200 vuoden kuluttua?

Kuvitteletkjo meidän saavuttaneen jo inhimillisen tiedon rajat? Tämäkö on se huippupiste ja mitään uutta ei enää opita?

Juuri siksihän teidän fundamentalistien olo on niin vaikeaksi käynyt, koska tiede on vain osoittanut oletukset ja uskomukset vääriksi.

Lue lisää

>Kuvitteletko meidän saavuttaneen jo inhimillisen tiedon rajat? Tämäkö on se huippupiste ja mitään uutta ei enää opita?

Hämmästyttävää kyllä, monella "uskovalla" väitearsenaalin yksi keskeisin kivijalka on juuri tämä. Kun jumalattomat eivät nyt osaa, eivät he sitten osaa koskaan. Kaatumaseuroissa tuo ilmeisesti uppoaa kuin häkä, kun koulut jäi kaatuilijoilta pitkälti käymättä.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Jos elämän synty on todennettavissa miksi tiede ei luo uuttaa elämää toistamalla samaa mitä on todennettu tapahtuneen kun elämä tuli maapallolle?

>> Jos elämän synty on todennettavissa miksi tiede ei luo uuttaa elämää toistamalla samaa mitä on todennettu tapahtuneen kun elämä tuli maapallolle? <<

Siirsit vähän maalitolppia ka kysymyksesi olisi looginen, jos uskoisit evoluutioteoriaan. Mutta et taida uskoa. Päivi Räsänen uskoo, vaikka onkin äärikonservatiivi.

ps tosin teistinen evoluutio ei ole sama kuin evoluutio

taikauskonnoton kirjoitti:

»Mistä evoluutio on saanut alkunsa?»

Evoluutio sai alkunsa siitä kun ensimmäinen elävä solu jakautui.
Sitä edelliset tapahtumat eivät kuulu evoluution piiriin.

Lue lisää

Mistä se ensimmäinen elävä solu tuli? Miksi sitä ei toisteta laboratoriossa?

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä se ensimmäinen elävä solu tuli? Miksi sitä ei toisteta laboratoriossa?

Odota muruseni sata vuotta, niin johan toistetaan.

Miksi muuten luomisteoriaa ei vieläkään ole saatu valmiiksi, luettavaksi ja arvioitavaksi, vaikka aikaa nykykreationismin lanseeraamisesta on kulunut lähes vuosisata?

VainIhminen kirjoitti:

Todista sitten, että tiede on oikeassa.

Todistetaan sitten, että Raamattu on oikessa tai mikä muukaan. Ollaan mahdottomassa tilanteessa, jos mikään ei ole totta.

VainIhmiset kirjoitti:

Jo niin on, niin tiede on silloin väärässä. Tiedettä tekevät vain ihmiset. Raamatun on kirjoituttanut Jumala.

Siis ihminen ja tiede on väärässä koska se sanoo että maa kiertää aurinkoa ekä päinvastoin kuten raamattu väittää? Oletko ihan tosiaan tätä mieltä?

Edelleen jos raamattu kerran on jumalan sanaa niin miksi raamatussa on kolme eri versiota siitä mitä jesse sanoin viimeisiksi sanoikseen ristillä?

1) Se on täytetty

2) Isä, sinun käsiisi annan henkeni

3) Jumalani, jumalani miksi minut hylkäsit

Tomi.Robinson kirjoitti:

Siis ihminen ja tiede on väärässä koska se sanoo että maa kiertää aurinkoa ekä päinvastoin kuten raamattu väittää? Oletko ihan tosiaan tätä mieltä?

Edelleen jos raamattu kerran on jumalan sanaa niin miksi raamatussa on kolme eri versiota siitä mitä jesse sanoin viimeisiksi sanoikseen ristillä?

1) Se on täytetty

2) Isä, sinun käsiisi annan henkeni

3) Jumalani, jumalani miksi minut hylkäsit

Lue lisää

Onko Jeesus todella mennyt pilven viemänä taivaaseen?

Kukaan silminnäkijäksi sanottu ei kerro siitä mitään. Yksi sanoo heidän tavanneen Jeesuksen viimeisen kerran kauempana Galilean vuorilla.

Toisen käden "tietäjät" puhuvat Jerusalemin tienoosta: oltiin syömässä. oltiin kävelemässä kohti Betaniaa, oltiin seisomassa Öljymäellä.

On sen verran sekava soppa, ettei se ole enää uskottava.

torre12 kirjoitti:

Onko Jeesus todella mennyt pilven viemänä taivaaseen?

Kukaan silminnäkijäksi sanottu ei kerro siitä mitään. Yksi sanoo heidän tavanneen Jeesuksen viimeisen kerran kauempana Galilean vuorilla.

Toisen käden "tietäjät" puhuvat Jerusalemin tienoosta: oltiin syömässä. oltiin kävelemässä kohti Betaniaa, oltiin seisomassa Öljymäellä.

On sen verran sekava soppa, ettei se ole enää uskottava.

Lue lisää

Evankeliumit ovat kuulopuheita. Kukin tekstien laatija kirjoitteli osin sen mukaan mitä oli kuullut ja mitä muisti, osiksi omasta päästään. Tämähän on päivänselvää.

Kristinuskon synnytti käytännössä Paavali, jonka inhimilliset ominaisuudet kylmän viileästi unohdetaan.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä evoluutio on saanut alkunsa?

Useimpien Jumalaan uskovien mielestä luomishetkestä.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä se ensimmäinen elävä solu tuli? Miksi sitä ei toisteta laboratoriossa?

Mikä helvetin "ensimmäinen solu"? Te uskikset aina jaksatte todistaa putkiaivoista ajattelutapaa.. Ei ole ollut mitään "ensimmäistä solua", josta sitten jakautumisprosessin myötä olisi alkanut eksponentiaalisesti kasvava solupopulaatio. Solut kehittyi eri puolilla planeettaa yhteisessä kehityslinjassa "yhtä aikaa". Eli monia. Ei yksi "kaikkien solujen esi-isä". Kaikkea kehitystä koskee samat tai samankaltaiset periaatteet. Eihän ole ollut sitä "ensimmäistä" atomiakaan. Sitä ennen on ollut pienempiä hiukkasia, jotka ovat muodostaneet yhdessä suurempia kokonaisuuksia. Esim. alkuaineiden tiedetään fuusioituneen tähdissä atomeista. Eikä ilman näitä fuusiotuotteita olisi solujakaan. Samankaltainen kehityslinja koskee myös solua. Niitä ennen oli alkeellisempaa orgaanista toimintaa, josta kehittyi uudenlaista. Kun hahmotat, mitä tässä tapauksessa tarkoittaa "materia" "kehitys" "4 mrd vuotta", niin alat pikkuhiljaa ymmärtää elämän alun mahdollisia periaatteita.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Miten voi luottaa jatkoon jos ei tiedä mitään alusta?

Älä viitsi naurattaa. Jos sinä näet henkilön käppäilevän kadulla, niin ei hänen kadulla kävelynsä pyyhkiydy olemattomaksi sillä perusteella, että et tiedä mistä tuo henkilö on lähtenyt liikkeelle. Evoluutio on havainnoitu prosessi, eivätkä nuo havainnot tietenkään mitätöidy sillä perusteella, ettemme vielä tiedä miten elämä tarkalleen on alkanut.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä evoluutio on saanut alkunsa?

Epäilen en tiedä että Jumala on aloittanut evolution.

AimoMatinpoika kirjoitti:

Epäilen en tiedä että Jumala on aloittanut evolution.

Tapahtuuko mitään ilman Jumalaa?

VainIhmiset kirjoitti:

Jo niin on, niin tiede on silloin väärässä. Tiedettä tekevät vain ihmiset. Raamatun on kirjoituttanut Jumala.

Raamattu on kirjakokoelma ja kirjoittajiksi mainitaan ihmisiä.

VainIhminen kirjoitti:

Todista sitten, että tiede on oikeassa.

Tieteen avulla saadaan satelliitti kiertoradalle ja sieltä tuleva GPS signaali toimimaan kännykässä. Rukoilemalla ei onnistu.

Tiede siis toimii, uskomukset ei toimi.

VainIhminen kirjoitti:

Evoluutiota ei ole todistettu. Siitä ollaan ainakin tuhatta eri mieltä tiedepiireissä.

Tietysti on. Monellakin tavalla mutta mainitaan nyt vaikka se DNA.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä evoluutio on saanut alkunsa?

Alkukopioitujasta. Evoluutio alkoi itseään kopioivasta molekyylihässäkästä.

eräs.iso.asia kirjoitti:

Mistä se ensimmäinen elävä solu tuli? Miksi sitä ei toisteta laboratoriossa?

Maan pinta oli täynnä vettä ja sopivia molekyyliyhdisteitä (todistettu), lukemattomia määriä. Ja ties kuinka monta kymmentä miljoonaa vuotta aikaa altistaa näitä toistuvasti olosuhteille jossa molekyylit ovat voineet asettua sopivasti.

Suurten lukujen lakien mukaan epätodennäköinen tapahtuma alkaa mennä todennäköisemmäksi kun on tarpeeksi toistoa. Esimerkiksi Yellowstonen supertulivuori saattaa alkaa purkautua joku päivä. Todennäköisesti ei tapahdu huomenna, mutta tuhannessa vuodessa on jo 365000 päivää että todennäköisyys tuollaiselle on jo merkittävä tällä aikavälillä.

Ei sitä siis varmaankaan edes onnistututa toistamaan koska epätodennäköisen tapahtuman toistaminen voi vaatia niin paljon toistokertoja, että lottovoitto on todennäköisempää.

Todennäköisempää on, että ihmiset onnistuvat havainnoimaan elämää muualta tällä vuosisadalla kun kaukoputket tarkkailevat taivasta. Jokseenkin varma merkki elämästä on löytää planeetta jonka ilmakehässä on happea.

M-Kar kirjoitti:

Alkukopioitujasta. Evoluutio alkoi itseään kopioivasta molekyylihässäkästä.

Loiko ensimmäinen molekyylihässäkkä siis toisen molekyylihässäkän "omaksi kuvakseen"?

Hmmmm...

torre12 kirjoitti:

Todistetaan sitten, että Raamattu on oikessa tai mikä muukaan. Ollaan mahdottomassa tilanteessa, jos mikään ei ole totta.

Iskit asian ytimeen - uusimman tieteellisen tiedon mukaan mikään ei ole totta, vaan aivomme luovat todellisuuden. Elämme siis ajatusuniversumissa.

Sinä et ilmieisesti ole koskaan lukenut Raamattua koska et hallitse edes alkeita?

Joo, ei ole mitään tarpeita harjoittaa henkistä sodankäyntiä minulla. Vanhempi sisareni on hyvä esimerkki sellaisen harjoittajasta ja tiedän asiasta tarpeeksi kun olen joutunut häntä sietämään kauan. Saan kicksini ihan vain hormoonien tasolla ja totuus on minulle rakas eikä sen kääntäminen mustaksi tai valheen kääntäminen totuudeksi.

Ihannoimasi islam on sekä sisäiseen että ulkoiseen sodankäyntiin kiihottava ideologia. Tuskin tarvitsee kirjoittaa, miten se tulee esille?

ettäsellastataas kirjoitti:

Ihannoimasi islam on sekä sisäiseen että ulkoiseen sodankäyntiin kiihottava ideologia. Tuskin tarvitsee kirjoittaa, miten se tulee esille?

Raamatusta saa samalaiset ideologiat: sotaan vaan ja tapetaan kaikki vauvoja ja karjaa säästämättä. Sitten soditaan taivaallisia henkivaltoja vastaan.

ettäsellastataas kirjoitti:

Ihannoimasi islam on sekä sisäiseen että ulkoiseen sodankäyntiin kiihottava ideologia. Tuskin tarvitsee kirjoittaa, miten se tulee esille?

En ole varma siitä oletko oikeassa. Olen tutustunut islamiin vain vähän, mutta mielestäni se ei kiihota sotaan henkiseen tai fyysiseen, vaan tahtoisin löytää aarteita, avata salaisuuksia sekä tehdä työtä Allahin kunniaksi jne. On totta että koska etsitään Allahin kunniaa niin myös sotaan suhtaudutaan vakavammin kuin esim. fanaattisessa juutalaisuudessa. Ja jos sotaan lähdetään niin siitä ei ole perääntymistä muuta kuin voiton saanena.

alfa123om kirjoitti:

En ole varma siitä oletko oikeassa. Olen tutustunut islamiin vain vähän, mutta mielestäni se ei kiihota sotaan henkiseen tai fyysiseen, vaan tahtoisin löytää aarteita, avata salaisuuksia sekä tehdä työtä Allahin kunniaksi jne. On totta että koska etsitään Allahin kunniaa niin myös sotaan suhtaudutaan vakavammin kuin esim. fanaattisessa juutalaisuudessa. Ja jos sotaan lähdetään niin siitä ei ole perääntymistä muuta kuin voiton saanena.

Lue lisää

Islam sanana tarkoittaa alistumista Jumalalle. Mitä se sitten pitää sisällään?

Islam oli sodassa viimeksi Sudanissa, mutta ei saanut voittoa: maa jaettiin kahtia.

Onko ihminen viisaampi kuin Jumala?

muikunpäälle kirjoitti:

Onko ihminen viisaampi kuin Jumala?

Jumalaa ei ole näkynyt, joyten vastakkain on asiantuntijoiden ja fundamentalistien sana. Kumpikohan lienee luotettavampi?

Tiede on viisaampi kuin taikauskoisen ajan raamatunkirjoittajat.

sage8 kirjoitti:

Tiede on viisaampi kuin taikauskoisen ajan raamatunkirjoittajat.

Se on vain sinun jumalattoman tulkinta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jumalaa ei ole näkynyt, joyten vastakkain on asiantuntijoiden ja fundamentalistien sana. Kumpikohan lienee luotettavampi?

Uskotko vain siihen mitä sinä näet?

muikunpäälle kirjoitti:

Uskotko vain siihen mitä sinä näet?

Lue uudelleen tuo tekstini.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Lue uudelleen tuo tekstini.

Luin ja kysyn edellenkin saman kysymyksen.

muikunpäälle kirjoitti:

Uskotko vain siihen mitä sinä näet?

Nimimerkki InhottavaRealisti ilmaisi itsensä hieman epätarhasti.
Tarkoitti ilmeisesti ettei Jumalasta ole minkäänlaista objektiivista havaintoa eikä edes viitteitä Hänen olemassaolostaan.

Minkään asian tieteelliseen selittämiseen ei myöskään tarvita mitään jumalaa.
Jumala on paitsi koskaanhavaitsematon, myös turha.

taikauskonnoton kirjoitti:

Nimimerkki InhottavaRealisti ilmaisi itsensä hieman epätarhasti.
Tarkoitti ilmeisesti ettei Jumalasta ole minkäänlaista objektiivista havaintoa eikä edes viitteitä Hänen olemassaolostaan.

Minkään asian tieteelliseen selittämiseen ei myöskään tarvita mitään jumalaa.
Jumala on paitsi koskaanhavaitsematon, myös turha.

Lue lisää

Jumalan selittämiseen ei tarvita tiedettä.

muikunpäälle kirjoitti:

Jumalan selittämiseen ei tarvita tiedettä.

Ei niin. Tarvitaan vain uskoa ja hyvää mielikuvitusta.

muikunpäälle kirjoitti:

Uskotko vain siihen mitä sinä näet?

Havaittavien asioiden olemassaoloon ei tarvitse uskoa. Tiedätkö miksi "yliluonnollinen" on olemassa? Koska sitä ei voi havaita, eikä tutkia. Se elää vain uskomuksina sellaisen olemassaolosta. Jos yliluonnollisen voisi havaita ja sitä voisi tutkia, se ei olisi yliluonnollista, vaan luonnollinen osa elämää. Ymmärrätkö nyt, miksi "yliluonnollinen" kumoaa itsensä?

muikunpäälle kirjoitti:

Luin ja kysyn edellenkin saman kysymyksen.

Totta kai kysyt.

Kun olet vastannut avauksen kysymyksiin, jatkamme keskustelua.

Eihän Raamattu Jumalasta kerro, vaan ihmisestä - miksi siihen ei voisi uskoa?! Profeetatkin olivat ihmisiä ja kertoivat ihmisinä tarinoitaan.

Miten tiede voisi olla muuttumaton? Kuvailisitko ystävällisesti mitä siitä seuraisi?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Miten tiede voisi olla muuttumaton? Kuvailisitko ystävällisesti mitä siitä seuraisi?

Totuus ei muutu mutta oletukset muuttuvat.

siten.se.on kirjoitti:

Totuus ei muutu mutta oletukset muuttuvat.

Et vastannut kysymykseen.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Miten tiede voisi olla muuttumaton? Kuvailisitko ystävällisesti mitä siitä seuraisi?

"Miten tiede voisi olla muuttumaton? Kuvailisitko ystävällisesti mitä siitä seuraisi?"

Ihmisen tieto on aina vajavaista eli siis muuttuvaa eli siis valhetta koko ajan ei-eksaktin tieteen ulkopuolella.

Jos tiede ei olisi valhetta, niin ihminen olisi yhtä tietäväinen kaikesta kuin Jumala.

Aina kannattaa uskoa tosiasioihin enemmän kuin pelkkiin valheiden sarjaan.

YksinkertaistaEiköTotta kirjoitti:

"Miten tiede voisi olla muuttumaton? Kuvailisitko ystävällisesti mitä siitä seuraisi?"

Ihmisen tieto on aina vajavaista eli siis muuttuvaa eli siis valhetta koko ajan ei-eksaktin tieteen ulkopuolella.

Jos tiede ei olisi valhetta, niin ihminen olisi yhtä tietäväinen kaikesta kuin Jumala.

Aina kannattaa uskoa tosiasioihin enemmän kuin pelkkiin valheiden sarjaan.

Lue lisää

Oletatko siis, että ihminen ei voi oppia uutta? Uskontoko sitten tuo sen absoluuttisesti varman tiedon? Esimerkkejä tästä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Et vastannut kysymykseen.

Vastasin.

siten.se.on kirjoitti:

Vastasin.

MISSÄ?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Oletatko siis, että ihminen ei voi oppia uutta? Uskontoko sitten tuo sen absoluuttisesti varman tiedon? Esimerkkejä tästä?

Ihminen voi oppia uutta koko ajan! Uskon absoluuttisen tiedon minkä Jumala on meille ilmoittanut.

InhottavaRealisti kirjoitti:

MISSÄ?

Totuus ei muutu mutta oletukset muuttuvat.

siten.se.on kirjoitti:

Totuus ei muutu mutta oletukset muuttuvat.

Kerro totuus!

Niih kirjoitti:

Kerro totuus!

Mistä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Miten tiede voisi olla muuttumaton? Kuvailisitko ystävällisesti mitä siitä seuraisi?

Tätä olen kummastellut joskus, kuinka voidaan edes olettaa tieteen olevan muuttumaton?

Ajatus on käsittämätön. Eikö todellakaan tuollaisen ajatuksen esittäjälle juolahda mieleen mitä se tarkoittaisi jos tiede olisi pysynyt muuttumattomana vaikkapa viimeiset 1500 vuotta?

Ilmeisesti ei.

a-teisti kirjoitti:

Tätä olen kummastellut joskus, kuinka voidaan edes olettaa tieteen olevan muuttumaton?

Ajatus on käsittämätön. Eikö todellakaan tuollaisen ajatuksen esittäjälle juolahda mieleen mitä se tarkoittaisi jos tiede olisi pysynyt muuttumattomana vaikkapa viimeiset 1500 vuotta?

Ilmeisesti ei.

Lue lisää

Tätä(kään) ei kyetä havannoimaan, sitä että tieteen suunta mihin se on mennyt on ollut oikea.

Ja sen johdosta, että se on ollut oikean suuntainen meillä on nuo transistorit tuolla kännykässä jotta voimme olla täällä väittämässä tieteen olevan "täyttä valetta" samalla kun GPS kertoo minne kääntyä kun menemme lahkokokoukseen valistamaan itseämme lisää tieteen valheista?

Voi voi.

YksinkertaistaEiköTotta kirjoitti:

"Miten tiede voisi olla muuttumaton? Kuvailisitko ystävällisesti mitä siitä seuraisi?"

Ihmisen tieto on aina vajavaista eli siis muuttuvaa eli siis valhetta koko ajan ei-eksaktin tieteen ulkopuolella.

Jos tiede ei olisi valhetta, niin ihminen olisi yhtä tietäväinen kaikesta kuin Jumala.

Aina kannattaa uskoa tosiasioihin enemmän kuin pelkkiin valheiden sarjaan.

Lue lisää

"Jos tiede ei olisi valhetta, niin ihminen olisi yhtä tietäväinen kaikesta kuin Jumala."

Kun väität, että tiede on valhetta, niin silloin väität, että luonto valehtelee. Tiede nimittäin saa tietoa suoraan asioista ja ilmiöistä niiden omilla ehdoilla, eikä tutkimista jumiuteta taannuttavasti kohtaan "Jumala loi sen". Ko. taannutuksen takaa tiede on löytänyt jatkuvasti paljon sellaista uutta, mitä ei ole koskaan esitetty taikausko-opeissa. Ymmärrätkö nyt, miksi taikausko-opit edustaa vanhaa taannuttavaa ja ignoranttia maailmankuvaa ja tiede nykyaikaista tietoon perustuvaa maailmankuvaa?

siten.se.on kirjoitti:

Totuus ei muutu mutta oletukset muuttuvat.

Pulma on kuules se, että kristityt ovat kaikkea muuta kuin yksimielisiä niistä "totuuksistaan".

Eihän raamattu ole eksakti. Muistahan ne Mooseksen sarvet.

Tiede muuttuu hitaasti mutta varmasti myös perustaltaa, kun ja jos metaparadigma - kaiken perusta - muuttuu. Aivan kuten kaikki tiede suunnattiin aikaisemmin ajatukseen, että maa on litteä kunnes havaittiin, että se onkin pyöreä. Nyt kvantifysiikka on tuonut uuden metaparadigmamuutoksen jälleen kaiken tieteen perustaan aivan samalla tavalla kuin tapahtui maapallon muodon kanssa, kun puhutaan tietoisuudesta. Se saattaa vaikuttaa myös käsitykseen tieteen ja uskonnon suhteesta, mutta aivan uudesta lähtökohdasta.

Anteeksi, se taisikn mennä niin, että "todellisuus on usein virheellinen".

Teurastajan käsikirja?

Mukaillaan ilmeisesti Einsteinin aforismia:

"Jos tosiasiat ja teoria eivät sovi yhteen, muuta tosiasioita."

Tarkoittaa juuri sitä, että silloin metaparadigma on väärä - kuten edellä käsitys maapallon muodosta, joka suuntaa kaiken tieteen...

Lähde?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Lähde?

Tieteen historia!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Lähde?

Korkkiruuvi tarkoittaa keskiajan katolisten pappien pohdintoja, jotka ovat hänen vinksahtaneessa maailmassaan yhtä lailla tiedettä kuin moderni ydinfysiikka. 😁

siellähänse kirjoitti:

Tieteen historia!

Kuka/Ketkä tuon sanonnan takana ovat?

siellähänse kirjoitti:

Tieteen historia!

Ennenaikainen piispa sanoi tieteellisen totuuden:

"Lepakot ovat saatanasta".

InhottavaRealisti kirjoitti:

Lähde?

Teologisia pohdintoja muistaakseni.

Nyt kyllä ammut omaan jalkaasi ja lahjakkaasti. Tuosta asiasta väänsivät kättä nimenomaan kristilliset filosofit. Tieteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kyse on nimeomaan uskontofilosofiaan liittyvästä pohdinnasta ja riidasta.

Varsinaisen filosofia parissa juttu pidetään nykyään filosofian "rappioaikana" koska se kertoo hyvin kuinka filosofiassa voidaan ajautua turhanpäiväiseen nahisteluun. Juuri siihen samaan mitä nikki "usko.vainen" täällä harrastaa.

Juurikin niin. Enemmän Raamatussa on kuvattu entisjan luuloja. Ei tiedetty edes miten sateenkaari syntyy tai ei kerrottu.

torre12 kirjoitti:

Juurikin niin. Enemmän Raamatussa on kuvattu entisjan luuloja. Ei tiedetty edes miten sateenkaari syntyy tai ei kerrottu.

Miksipä se olisi pitänyt kertoakaan.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Miksipä se olisi pitänyt kertoakaan.

No. Onhan se hyvä tietää. Ei sen tarvitse olla salattua. Samoin kuin sade: siitäkään ei Raamattu osaa sanoa totuutta.

torre12 kirjoitti:

No. Onhan se hyvä tietää. Ei sen tarvitse olla salattua. Samoin kuin sade: siitäkään ei Raamattu osaa sanoa totuutta.

Kyllä olisi aikamoinen opus, jos siellä selitettäisiin kaikki luonnon ilmiöt. Taitaisi varsinainen asia jäädä kaiken sen alle.

torre12 kirjoitti:

No. Onhan se hyvä tietää. Ei sen tarvitse olla salattua. Samoin kuin sade: siitäkään ei Raamattu osaa sanoa totuutta.

Toisella palstalla opin, että Raamatun mukaan päivänvalo ei tule auringosta. Eikä lämpö, vaan lämpö (ja varmaan kylmyyskin) tulee tuulista.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Kyllä olisi aikamoinen opus, jos siellä selitettäisiin kaikki luonnon ilmiöt. Taitaisi varsinainen asia jäädä kaiken sen alle.

Aivan. Raamatusta ei kannata etsiä tietoa, se löytyy muualta.

Eikä näköjään kannata uskoa uskovien selityksiä.

torre12 kirjoitti:

Aivan. Raamatusta ei kannata etsiä tietoa, se löytyy muualta.

Eikä näköjään kannata uskoa uskovien selityksiä.

Raamatusta kannattaa etsiä tietoa Jumalasta, Jeesuksesta ja uskosta. Ja onhan siellä jotain muutakin löydettävissä.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Raamatusta kannattaa etsiä tietoa Jumalasta, Jeesuksesta ja uskosta. Ja onhan siellä jotain muutakin löydettävissä.

Raamatusta löytyy monenmoista.

Se on suhteellista, onko Raamatussa tietoa ainakaan kovin kattavasti. On nimittäin muistettava, että Raamatun teksteistä enin osa on selkeästi uskonnollista julistusta. Tekstin tavoite on siis levittää uskonnollista sanomaa. Se ei ole millään tavoin puolueetonta ja neutraalia tietoa, vaan periasatteessa propagandaa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Raamatusta löytyy monenmoista.

Se on suhteellista, onko Raamatussa tietoa ainakaan kovin kattavasti. On nimittäin muistettava, että Raamatun teksteistä enin osa on selkeästi uskonnollista julistusta. Tekstin tavoite on siis levittää uskonnollista sanomaa. Se ei ole millään tavoin puolueetonta ja neutraalia tietoa, vaan periasatteessa propagandaa.

Lue lisää

Onhan siinä ajankuvaa ja historiaa. Mutta tekstien tarkoitus on levittää kristinuskon sanomaa.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Onhan siinä ajankuvaa ja historiaa. Mutta tekstien tarkoitus on levittää kristinuskon sanomaa.

Juuri niin. Siis levittää sitä uskonnollista käsitystä, joka kirjoittajilla oli.

Lienee hyvä hahmottaa myöskin se, että koko Raamattu on koottu tarkoitushakuisesti teksteistä, joiden kirjoittajat eivät ole alun alkaen olleet kirjaa kirjoittamassa.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Onhan siinä ajankuvaa ja historiaa. Mutta tekstien tarkoitus on levittää kristinuskon sanomaa.

Raamattu on vain vähäisissä määrin kertonut kristinuskon sanomasta. Enimmäkseen se sisältää ajankuvaa, johon me emme kykene samaistumaan. Mennyttä elämäntapaa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Juuri niin. Siis levittää sitä uskonnollista käsitystä, joka kirjoittajilla oli.

Lienee hyvä hahmottaa myöskin se, että koko Raamattu on koottu tarkoitushakuisesti teksteistä, joiden kirjoittajat eivät ole alun alkaen olleet kirjaa kirjoittamassa.

Lue lisää

Siis levittää Jumalan sanaa. Aika hölmöähän se olisikin, jos Raamattu olisi koottu ilman tarkoitusta tai mitään kriteerejä. Siellä on ne kirjat, jotka Jumala sinne halusi.

torre12 kirjoitti:

Raamattu on vain vähäisissä määrin kertonut kristinuskon sanomasta. Enimmäkseen se sisältää ajankuvaa, johon me emme kykene samaistumaan. Mennyttä elämäntapaa.

Aika paljonhan siellä on nimenomaan kristinuskon sanomaa.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Siis levittää Jumalan sanaa. Aika hölmöähän se olisikin, jos Raamattu olisi koottu ilman tarkoitusta tai mitään kriteerejä. Siellä on ne kirjat, jotka Jumala sinne halusi.

Lue lisää

Tuota... Mistä sitä kukaan tietää, halusiko Jumala jotakin Raamattuun vaiko ei. Ymmärrän sen, että kun ihminen uskoo, Raamattu on pakko määritellä tietyllä tavalla. Jos niin ei tee, koko rakennelma uhkaa romahtaa. Kyse on siis siitä, että jos ihminen pitää itseään uskovaisena, hänen vastauksensa Raamatun tekstien alkuperään on oltava "lukittu". Käsitätkö?

Oikeastaan olemme aika keskeisen jutun äärellä. Kun minä kritisoin kristinuskoa, kritiikkini saa oikeastaan alkunsa juuri tästä: Raamatun on vain yksinkertaisesti päätetty olevan Jumalan inspiroima ja kaikki muut vaihtoehdot unohdetaan. Minä näen ajatuksen ongelmallisena.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Tuota... Mistä sitä kukaan tietää, halusiko Jumala jotakin Raamattuun vaiko ei. Ymmärrän sen, että kun ihminen uskoo, Raamattu on pakko määritellä tietyllä tavalla. Jos niin ei tee, koko rakennelma uhkaa romahtaa. Kyse on siis siitä, että jos ihminen pitää itseään uskovaisena, hänen vastauksensa Raamatun tekstien alkuperään on oltava "lukittu". Käsitätkö?

Oikeastaan olemme aika keskeisen jutun äärellä. Kun minä kritisoin kristinuskoa, kritiikkini saa oikeastaan alkunsa juuri tästä: Raamatun on vain yksinkertaisesti päätetty olevan Jumalan inspiroima ja kaikki muut vaihtoehdot unohdetaan. Minä näen ajatuksen ongelmallisena.

Lue lisää

Käsitän.

Ymmärrän myös, että tuo ajatus on ongelmallinen. Eihän siihen mitään tieteellisiä tutkimuksia ole asian tueksi. En usko, että kyse on siitä, että muut vaihtoehdot olisi unohdettu. Enemmänkin se on valinta esitetyistä vaihtoehdoista. Ketä uskoa?

Kuusenjuuret kirjoitti:

Käsitän.

Ymmärrän myös, että tuo ajatus on ongelmallinen. Eihän siihen mitään tieteellisiä tutkimuksia ole asian tueksi. En usko, että kyse on siitä, että muut vaihtoehdot olisi unohdettu. Enemmänkin se on valinta esitetyistä vaihtoehdoista. Ketä uskoa?

Lue lisää

Niin, tosiaankin. Ketä uskoa?

Minun nähdäkseni syvä uskonnollisuus tarkoittaa käytännössä juuri halua uskoa tosiasioista piittaamatta. Siinä vaiheessa kun ne tosiasiat näkee ja myöntää, myös usko on koetuksella.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Niin, tosiaankin. Ketä uskoa?

Minun nähdäkseni syvä uskonnollisuus tarkoittaa käytännössä juuri halua uskoa tosiasioista piittaamatta. Siinä vaiheessa kun ne tosiasiat näkee ja myöntää, myös usko on koetuksella.

Lue lisää

Siis mistä tosiasioista piittaamatta?

Kuusenjuuret kirjoitti:

Siis mistä tosiasioista piittaamatta?

Vaikka niistä tosiasiosta, että yhtään jumalaa ei ole näkynyt, vaikka tuhansiin sellaisiin on uskottu ja uskotaan.

Hyvä esimerkki uskon turhuudesta: eräs viidakkokansa ei mene läheiselle vuorelle, koska heidän mukaansa siellä asustaa jumala. Minusta tämä on jo sairasta.

torre12 kirjoitti:

Vaikka niistä tosiasiosta, että yhtään jumalaa ei ole näkynyt, vaikka tuhansiin sellaisiin on uskottu ja uskotaan.

Hyvä esimerkki uskon turhuudesta: eräs viidakkokansa ei mene läheiselle vuorelle, koska heidän mukaansa siellä asustaa jumala. Minusta tämä on jo sairasta.

Lue lisää

Siis sinä et ole nähnyt. Jokuhan on saattanut nähdä.

torre12 kirjoitti:

Vaikka niistä tosiasiosta, että yhtään jumalaa ei ole näkynyt, vaikka tuhansiin sellaisiin on uskottu ja uskotaan.

Hyvä esimerkki uskon turhuudesta: eräs viidakkokansa ei mene läheiselle vuorelle, koska heidän mukaansa siellä asustaa jumala. Minusta tämä on jo sairasta.

Lue lisää

Siis sinä et ole nähnyt. Jokuhan on saattanut nähdä.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Siis sinä et ole nähnyt. Jokuhan on saattanut nähdä.

Ai. Sehän on tietenkin mahdollista, että sillä vuorella asustaa jumala. Mutta pitääkö sen estää sinne menemistä; he eivät sano jumalan kieltäneenkään.

Voisihan sitä mennä itse katsomaan, sillä haluan tietää kaikesta totuuden.

torre12 kirjoitti:

Ai. Sehän on tietenkin mahdollista, että sillä vuorella asustaa jumala. Mutta pitääkö sen estää sinne menemistä; he eivät sano jumalan kieltäneenkään.

Voisihan sitä mennä itse katsomaan, sillä haluan tietää kaikesta totuuden.

Lue lisää

Enpä tunne tapausta tarkemmin.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Siis mistä tosiasioista piittaamatta?

Tosiasioita ovat vaikkapa kaikki ne tutkimukset, joita on tehty Lähi-Idän uskontojen synnystä ja kehityksestä. Tosiasioita ovat samoin vaikkapa ne uskontojen osat, jotka ovat selkeästi toisilta lainattuja.

Samoin, tosiasioita ovat kaikki ne luonosta tehdyt havainnot, jotka osoittavat Raamatun tarinat maailman luomisesta pelkiksi vertauskuviksi. Tosiasioita ovat ne aikakaudet, joiden osoitetaan kuluneen aivan eri tavalla kuin mitä jotkut neropatit Maan iäksi laskevat. Tosiasia on evoluutio. Tosiasia on perinnöllisyystiede, joka perustuu evoluutiolle.

Tosiasia ovat ne tutkimukset, jotka osoittavat todellisuuden menneen toisin kuin Raamatun tarinoissa. Tosiasia on se, miten Raamattu tietoisesti koottiin. Tosiasia on se, että Raamatun kirjoittivat ihmiset. Tosiasia on se, että juutalaiset itsekään eivät ota VT:n tarinoita kirjaimellisesti.

Tosiasia on se, että inhimillisen tiedon lisääntyessä uskonnoille jää aina vain pienempi määrä asioita selitettäväksi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Tosiasioita ovat vaikkapa kaikki ne tutkimukset, joita on tehty Lähi-Idän uskontojen synnystä ja kehityksestä. Tosiasioita ovat samoin vaikkapa ne uskontojen osat, jotka ovat selkeästi toisilta lainattuja.

Samoin, tosiasioita ovat kaikki ne luonosta tehdyt havainnot, jotka osoittavat Raamatun tarinat maailman luomisesta pelkiksi vertauskuviksi. Tosiasioita ovat ne aikakaudet, joiden osoitetaan kuluneen aivan eri tavalla kuin mitä jotkut neropatit Maan iäksi laskevat. Tosiasia on evoluutio. Tosiasia on perinnöllisyystiede, joka perustuu evoluutiolle.

Tosiasia ovat ne tutkimukset, jotka osoittavat todellisuuden menneen toisin kuin Raamatun tarinoissa. Tosiasia on se, miten Raamattu tietoisesti koottiin. Tosiasia on se, että Raamatun kirjoittivat ihmiset. Tosiasia on se, että juutalaiset itsekään eivät ota VT:n tarinoita kirjaimellisesti.

Tosiasia on se, että inhimillisen tiedon lisääntyessä uskonnoille jää aina vain pienempi määrä asioita selitettäväksi.

Lue lisää

Tosiasioita ovat myös ne tutkimukset, jotka tukevat Raamatun tekstejä.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Tosiasioita ovat myös ne tutkimukset, jotka tukevat Raamatun tekstejä.

Ovatko? Jos niitä tekevät uskovaiset tutkijat, joiden tavoite on juuri saada uskomuksilleen tukea, onko se rehellistä ja totta?

Kun vaikkapa Ron Wyatt "löysi" milkloin mitäkin Raamatussa mainittuja paikkoja, oliko SE sitä tutkimusta?

Kun evoluutioteoriaa arvioivat täysin eri alojen tutkijat uskonsa nimissä, onko SE sitä tosiasiaa?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ovatko? Jos niitä tekevät uskovaiset tutkijat, joiden tavoite on juuri saada uskomuksilleen tukea, onko se rehellistä ja totta?

Kun vaikkapa Ron Wyatt "löysi" milkloin mitäkin Raamatussa mainittuja paikkoja, oliko SE sitä tutkimusta?

Kun evoluutioteoriaa arvioivat täysin eri alojen tutkijat uskonsa nimissä, onko SE sitä tosiasiaa?

Lue lisää

Kun esität asian noin, niin ei se välttämättä ole. Jos se siis perustuu vääristelyyn ja valehteluun. Ihan samoinhan voidaan sanoa toisin päin.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Enpä tunne tapausta tarkemmin.

Tämä tuli TV:sta dokumenttina muutama vuosi sitten. Olihan siinä ihmettelemistä.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Kun esität asian noin, niin ei se välttämättä ole. Jos se siis perustuu vääristelyyn ja valehteluun. Ihan samoinhan voidaan sanoa toisin päin.

Oletko siinä uskossa, että hyvinkin merkittävä osa luonnontieteen tutkimuksista perustuisi valehteluun ja vääristelyyn? Et kai?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Oletko siinä uskossa, että hyvinkin merkittävä osa luonnontieteen tutkimuksista perustuisi valehteluun ja vääristelyyn? Et kai?

En ole siinä uskossa, vastasin vain kysymykseesi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Oletko siinä uskossa, että hyvinkin merkittävä osa luonnontieteen tutkimuksista perustuisi valehteluun ja vääristelyyn? Et kai?

Ei uskossa oleminen estä tutkijan uraa. Maailmassa on vaikka kuinka paljon uskovia tutkijota.

Ösöwöö kirjoitti:

Ei uskossa oleminen estä tutkijan uraa. Maailmassa on vaikka kuinka paljon uskovia tutkijota.

On totta kai.

Kyse onkin siitä, tekeekö uskovaisuus heistä kykeneviä kumoamaan vaikkapa sitä evoluutioteoriaa, jos se ei ole heidän erikoisalansa.

Kuusenjuuret kirjoitti:

En ole siinä uskossa, vastasin vain kysymykseesi.

Eikö tuon pohjalta voisi sitten päätellä sitä, että luonnontiede pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa? Jos se lisäksi tekee sitä oikein menetelmin, mikä tekee niin monista uskovista mielestään kykeneviä lonkalta kritisoimaan vaikkapa evoluutioteoriaa - teoriaa, josta suurin osa ihmisistä ei ymmärrä puoliakaan?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Eikö tuon pohjalta voisi sitten päätellä sitä, että luonnontiede pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa? Jos se lisäksi tekee sitä oikein menetelmin, mikä tekee niin monista uskovista mielestään kykeneviä lonkalta kritisoimaan vaikkapa evoluutioteoriaa - teoriaa, josta suurin osa ihmisistä ei ymmärrä puoliakaan?

Lue lisää

Varmasti pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa yleisesti ottaen, mutta onhan niitä tapauksia esim. lääketieteen alalta, että tulokset kummallisesti puoltavat tilaajan toimialaa. Myös Raamatun tutkimus pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa, eikö niin? Eikös se ole inhimillinen piirre, että kritisoidaan erilaisia tutkimuksia, niitä Raamatun tutkimuksiakin.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Varmasti pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa yleisesti ottaen, mutta onhan niitä tapauksia esim. lääketieteen alalta, että tulokset kummallisesti puoltavat tilaajan toimialaa. Myös Raamatun tutkimus pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa, eikö niin? Eikös se ole inhimillinen piirre, että kritisoidaan erilaisia tutkimuksia, niitä Raamatun tutkimuksiakin.

Lue lisää

Pelkkä kriitiiki tee tutkimusten tuloksista vääriä.

Yleensä vaaditaan kaksikin samaan tulokseen päätyvää tutkimusta. Uskovien tutkimuksista ne löytyvät hetimiten.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Varmasti pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa yleisesti ottaen, mutta onhan niitä tapauksia esim. lääketieteen alalta, että tulokset kummallisesti puoltavat tilaajan toimialaa. Myös Raamatun tutkimus pyrkii tuottamaan oikeaa tietoa, eikö niin? Eikös se ole inhimillinen piirre, että kritisoidaan erilaisia tutkimuksia, niitä Raamatun tutkimuksiakin.

Lue lisää

Oletko törmännyt useisiinkin uskovaisten tekemiin tutkimuksiin, joissa asetettaisiin lähtöoletus kyseenalaiseksi?

Yritän selittää. Kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi. Siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin. Uskovaisten tutkimukset vertaisarvioi toinen uskova. Rehellistä?

Useat fundamentalistisin tavoittein tehdyt tutkimukset eivät vain kestä kritiikkiä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Oletko törmännyt useisiinkin uskovaisten tekemiin tutkimuksiin, joissa asetettaisiin lähtöoletus kyseenalaiseksi?

Yritän selittää. Kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi. Siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin. Uskovaisten tutkimukset vertaisarvioi toinen uskova. Rehellistä?

Useat fundamentalistisin tavoittein tehdyt tutkimukset eivät vain kestä kritiikkiä.

Lue lisää

"Kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi. Siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin. Uskovaisten tutkimukset vertaisarvioi toinen uskova. Rehellistä?"

Perustuuko tuo johonkin todistettuun tosiasiaan, varmaan tietoon vai onko kyse mutusta? Ihan samalla tavalla voidaan ottaa tuo edellä mainitsemani esimerkki siitä, kuinka myös esim. lääketieteessä "tulkitaan" saatuja tuloksia tilaajan hyödyksi. En tosin tiedä, ovatko ne tutkijat uskovia vai eivät, mutta veikkaan, että ihan kaikki eivät voi olla uskovia. Ja vaikka "usein" tulisi valehdeltuakin niin ei kuitenkaan aina.

taikauskonnoton kirjoitti:

Toisella palstalla opin, että Raamatun mukaan päivänvalo ei tule auringosta. Eikä lämpö, vaan lämpö (ja varmaan kylmyyskin) tulee tuulista.

Tietyt tuulet lähi-idässä toivat ja yhä tuovat tullessaan lämpöaallot, ja kyllä ainakin VT sanoo että aurinko lämmittää .

Kuusenjuuret kirjoitti:

"Kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi. Siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin. Uskovaisten tutkimukset vertaisarvioi toinen uskova. Rehellistä?"

Perustuuko tuo johonkin todistettuun tosiasiaan, varmaan tietoon vai onko kyse mutusta? Ihan samalla tavalla voidaan ottaa tuo edellä mainitsemani esimerkki siitä, kuinka myös esim. lääketieteessä "tulkitaan" saatuja tuloksia tilaajan hyödyksi. En tosin tiedä, ovatko ne tutkijat uskovia vai eivät, mutta veikkaan, että ihan kaikki eivät voi olla uskovia. Ja vaikka "usein" tulisi valehdeltuakin niin ei kuitenkaan aina.

Lue lisää

Onkohan lääketieteen tutkimuksissa sitten tapahtunut vääryyksiä?

Kuusenjuuret kirjoitti:

"Kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi. Siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin. Uskovaisten tutkimukset vertaisarvioi toinen uskova. Rehellistä?"

Perustuuko tuo johonkin todistettuun tosiasiaan, varmaan tietoon vai onko kyse mutusta? Ihan samalla tavalla voidaan ottaa tuo edellä mainitsemani esimerkki siitä, kuinka myös esim. lääketieteessä "tulkitaan" saatuja tuloksia tilaajan hyödyksi. En tosin tiedä, ovatko ne tutkijat uskovia vai eivät, mutta veikkaan, että ihan kaikki eivät voi olla uskovia. Ja vaikka "usein" tulisi valehdeltuakin niin ei kuitenkaan aina.

Lue lisää

Olemme jumittuneet nyt jotenkin yhteen ja samaan kehään. Emme pääse eteenpäin keskustelussamme.

Kerrohan: JOS tutkijan ainoa tavoite nimenomaan on todistaa vaikkapa Raamatun tarinat todeksi, onko se hyvä lähtökohta? Onko Sinulla muuten antaa esimerkkejä sellaisista uskovaisten tekemistä Raamatun tarinoita koskevista tutkimuksista, jotka olisivat oikein metodein tehtyjä ja yleisesti hyväksyttyjä?

torre12 kirjoitti:

Onkohan lääketieteen tutkimuksissa sitten tapahtunut vääryyksiä?

Kyllä niitä taitaa olla.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Olemme jumittuneet nyt jotenkin yhteen ja samaan kehään. Emme pääse eteenpäin keskustelussamme.

Kerrohan: JOS tutkijan ainoa tavoite nimenomaan on todistaa vaikkapa Raamatun tarinat todeksi, onko se hyvä lähtökohta? Onko Sinulla muuten antaa esimerkkejä sellaisista uskovaisten tekemistä Raamatun tarinoita koskevista tutkimuksista, jotka olisivat oikein metodein tehtyjä ja yleisesti hyväksyttyjä?

Lue lisää

Ei kai se paras lähtökohta ole. Lopputuloshan riippuu tutkijan rehellisyydestä. Ei ole antaa esimerkkejä, en tiedä ilmaisevatko tutkijat sitä, ovatko uskovia vai eivät.

Mutta kerrohan sinä: perustuuko väitteesi siitä, että kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi ja siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin, johonkin faktatietoon vai onko kyse sinun käsityksestäsi asiasta?

Kuusenjuuret kirjoitti:

Ei kai se paras lähtökohta ole. Lopputuloshan riippuu tutkijan rehellisyydestä. Ei ole antaa esimerkkejä, en tiedä ilmaisevatko tutkijat sitä, ovatko uskovia vai eivät.

Mutta kerrohan sinä: perustuuko väitteesi siitä, että kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi ja siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin, johonkin faktatietoon vai onko kyse sinun käsityksestäsi asiasta?

Lue lisää

Kyse on oikeastaan siitä, KUKA tutkimuksia tekee.

Kovasti mieluusti esim. erilaiset yhteisöt järjestävät "opetusta" Raamatusta yms. Heiltä unohtuu sanoa vain se, että "opettajat" ovat varsin usein itse täysin sotoutuneita yhteisöön tai äärimmillään pelkkiä maallikoita, jotka opettavat periaatteessa vain omia mielipiteitään.

Yksi osa fundamentalistien tutkimusta ovat erilaisten itseoppineiden "tutkijoiden" löydöt, joista juuri Ron Wyattin aikaansaannokset ovat yksi osoitus. Kovasti hän löysi vaikka mitä.

Fundamentalisteille kelpaavat hyvin huonosti teologisen tiedekunnan "viralllisemmat" tutkimukset. Uskoonhan on lisäksi aina oikeastaan kulunutkin tietynlainen negatiivinen asenne liialliseen tietoon nähden. Pitää uskoa "lapsen lailla", vai mitä?

Internet on tuonut fundamentalisteille uuden todellisuuden. Kun pidättäytyy erilaisilla kauniisti rakennelluilla uskovaisten "omilla" sivustoilla, mitään "vaikeaa" ristiriitaista informaatiota ei tule mistään eteen. Niillä sivustoilla maallikotkin sitten ovat tuosta vain kykeneviä korottamaan sen Raamatun oppikirjaksi ihan kaikesta.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Onhan siinä ajankuvaa ja historiaa. Mutta tekstien tarkoitus on levittää kristinuskon sanomaa.

Tuo riippuu kirjasta. Raamatun kirjoja on kirjoitettu ja toimitettu noin tuhanen vuoden ajan, ja eri kirjoja on tehty eri syistä ja eri tarpeisiin.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Käsitän.

Ymmärrän myös, että tuo ajatus on ongelmallinen. Eihän siihen mitään tieteellisiä tutkimuksia ole asian tueksi. En usko, että kyse on siitä, että muut vaihtoehdot olisi unohdettu. Enemmänkin se on valinta esitetyistä vaihtoehdoista. Ketä uskoa?

Lue lisää

Nähdäkseni raamattu itse todistaa, että se on ihmisten kirjoittama eri aikakausilla eri tarpeisiin, ja sitä pitää käsitellä kirjakohtaisesti.

Se on ainoa tapa millä tavalla sen saa loogisesti kokonaisuudeksi. Muutoin se tukehtuu omiin sisäisiin ristiriitoihin.

Kuusenjuuret kirjoitti:

"Kun uskovaiset tekevät tutkimuksen Raamattuun liittyen, tarkoitus on vain osoittaa Raamatun tarina todeksi. Siinä touhussa tulee usein valehdeltuakin. Uskovaisten tutkimukset vertaisarvioi toinen uskova. Rehellistä?"

Perustuuko tuo johonkin todistettuun tosiasiaan, varmaan tietoon vai onko kyse mutusta? Ihan samalla tavalla voidaan ottaa tuo edellä mainitsemani esimerkki siitä, kuinka myös esim. lääketieteessä "tulkitaan" saatuja tuloksia tilaajan hyödyksi. En tosin tiedä, ovatko ne tutkijat uskovia vai eivät, mutta veikkaan, että ihan kaikki eivät voi olla uskovia. Ja vaikka "usein" tulisi valehdeltuakin niin ei kuitenkaan aina.

Lue lisää

"Perustuuko tuo johonkin todistettuun tosiasiaan, varmaan tietoon vai onko kyse mutusta?"

Ei se mutua ole... Olen havainnut täysin saman.

On semmoinen merkittävä ongelma, että fundamentalistit alkavat kirjoittamaan "tieteellistä" artikkelia.

Artikkelit kirjoitetaan muodossa, jossa on hyvin paljon sanoja ja tarpeetonta monimutkaisuutta mutta ei kunnollista perustelua. Olen lukenut useita tällaisia, ajatuksella. Ja KAIKISSA ollut lopputuloksena se, että on hyvin paljon sanoja ilman tietoa ja sitä sitten kirjoittaa notepadilla viereen premissejä ja johtopäätöksiä, ja yleensä artikkelin loppuvaiheella kun on kaikki tieto suurella vaivalla saatu kaivettua, näkyy tämänsuuntainen päättelyketju:

1. Raamattu on totta koska se on jumalan sana
2. Raamattu on jumalan sanaa koska raamattu sanoo niin
3. Asia tiedetään todeksi koska raamattu on erehtymätön
4. Raamattu tiedetään erehtymättömäksi koska raamattu on totta.
...siirrytään kohtaan 1.

Ja tuo on kehäpäättelyä. Tämä sama toistuu ja on siellä sekavissa artikkeleissa joissa on paljon sanoja. On siis ajanhukkaa lukea tuollaista paskaa joka on tarkoituksella tehty harhauttamaan ja valehtelemaan.

Käytännössä siis oletus on se, että jos artikkeli on jossain lähetysseuran tai kreationismiväen sivulla tai sieltä linkitetty, se on oletusarvoisesti PASKAA, jossa VALEHDELLAAN ja HARHAUTETAAN lukijaa sekavalla tekstillä ja varsinainen tieto ja loogisesti virheellinen päättelyketju on pyritetty kätkemään.

Sitten kreationistiväki sitten innolla linkittää tuollaiseen ja "todistaa" olevansa oikeassa. Vitut.

Siksi, lähtökohta on se jos artikkeli on jossain lähetysseuran, aito avioliitto tai kreationismiväen sivulla tai sieltä linkitetty, se on oletusarvoisesti PASKAA ja jos sellaiseen viitataan niin linkittäjän pitää kertoa muutamalla sanalla artikkelin premissit, keskeinen tieto ja johtopäätös, että ei tuhlaa jonkun toisen ihmisen aikaa fundamentalistien valheilla.

Jos on jotain oikeata tietoa, voi ihan hyvin sanoa premissit ja johtopäätöksen ilman että yritetään harhauttaa valheilla.

M-Kar kirjoitti:

Tuo riippuu kirjasta. Raamatun kirjoja on kirjoitettu ja toimitettu noin tuhanen vuoden ajan, ja eri kirjoja on tehty eri syistä ja eri tarpeisiin.

Uskon että ne kaikki tähtäävät samaan, evankeliumin levitykseen.

M-Kar kirjoitti:

Nähdäkseni raamattu itse todistaa, että se on ihmisten kirjoittama eri aikakausilla eri tarpeisiin, ja sitä pitää käsitellä kirjakohtaisesti.

Se on ainoa tapa millä tavalla sen saa loogisesti kokonaisuudeksi. Muutoin se tukehtuu omiin sisäisiin ristiriitoihin.

Lue lisää

Raamatun kirjat ovat eri ihmisten kirjoittamia, osa tietenkin samankin ihmisen. En oikein tiedä, mitä ne eri tarpeet ovat, joihin viittaat. Raamattu pitää käsitellä kirjakohtaisesti kokonaisuuksina, mutta myös itsessään kokonaisuutena.

M-Kar kirjoitti:

"Perustuuko tuo johonkin todistettuun tosiasiaan, varmaan tietoon vai onko kyse mutusta?"

Ei se mutua ole... Olen havainnut täysin saman.

On semmoinen merkittävä ongelma, että fundamentalistit alkavat kirjoittamaan "tieteellistä" artikkelia.

Artikkelit kirjoitetaan muodossa, jossa on hyvin paljon sanoja ja tarpeetonta monimutkaisuutta mutta ei kunnollista perustelua. Olen lukenut useita tällaisia, ajatuksella. Ja KAIKISSA ollut lopputuloksena se, että on hyvin paljon sanoja ilman tietoa ja sitä sitten kirjoittaa notepadilla viereen premissejä ja johtopäätöksiä, ja yleensä artikkelin loppuvaiheella kun on kaikki tieto suurella vaivalla saatu kaivettua, näkyy tämänsuuntainen päättelyketju:

1. Raamattu on totta koska se on jumalan sana
2. Raamattu on jumalan sanaa koska raamattu sanoo niin
3. Asia tiedetään todeksi koska raamattu on erehtymätön
4. Raamattu tiedetään erehtymättömäksi koska raamattu on totta.
...siirrytään kohtaan 1.

Ja tuo on kehäpäättelyä. Tämä sama toistuu ja on siellä sekavissa artikkeleissa joissa on paljon sanoja. On siis ajanhukkaa lukea tuollaista paskaa joka on tarkoituksella tehty harhauttamaan ja valehtelemaan.

Käytännössä siis oletus on se, että jos artikkeli on jossain lähetysseuran tai kreationismiväen sivulla tai sieltä linkitetty, se on oletusarvoisesti PASKAA, jossa VALEHDELLAAN ja HARHAUTETAAN lukijaa sekavalla tekstillä ja varsinainen tieto ja loogisesti virheellinen päättelyketju on pyritetty kätkemään.

Sitten kreationistiväki sitten innolla linkittää tuollaiseen ja "todistaa" olevansa oikeassa. Vitut.

Siksi, lähtökohta on se jos artikkeli on jossain lähetysseuran, aito avioliitto tai kreationismiväen sivulla tai sieltä linkitetty, se on oletusarvoisesti PASKAA ja jos sellaiseen viitataan niin linkittäjän pitää kertoa muutamalla sanalla artikkelin premissit, keskeinen tieto ja johtopäätös, että ei tuhlaa jonkun toisen ihmisen aikaa fundamentalistien valheilla.

Jos on jotain oikeata tietoa, voi ihan hyvin sanoa premissit ja johtopäätöksen ilman että yritetään harhauttaa valheilla.

Lue lisää

On myös sellainen vielä merkittävämpi ongelma, että kaikki uskovat eivät ole fundamentalisteja tai kreationisteja. Uskovat eivät ole sellainen yhtenäinen ryhmä, joka voitaisiin niputtaa monessakaan asiassa niin kuin tässä on nyt tehty ja varsinkaan tutkimuksen tekijöinä.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Uskon että ne kaikki tähtäävät samaan, evankeliumin levitykseen.

Evankeliumit ovat raamatun uusinta osaa, evankeliumeista ei ollut tietoakaan kun raamatun kirjoittaminen alkoi.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Raamatun kirjat ovat eri ihmisten kirjoittamia, osa tietenkin samankin ihmisen. En oikein tiedä, mitä ne eri tarpeet ovat, joihin viittaat. Raamattu pitää käsitellä kirjakohtaisesti kokonaisuuksina, mutta myös itsessään kokonaisuutena.

Lue lisää

Kun Lönnrot lähti kiertämään karjalaa, oli tarkoituksena kirjoittaa ylös vanhat perimätietona kulkeneet runot muutamalta runonlaulajalta ennen kuin katoavat.

Samaa on havaittavissa ensimmäisessä Mooseksen kirjassa, että siinä on kerättynä vanhaa mytologiaa ylös, kuten se kopioitu tulvasatu. Ensimmäinen Mooseksen kirja on havaittavissa suoraan mytologiseksi teokseksi siitä, että tässä mainitaan Baabelin torni, ja toisessa Mooseksen kirjassa siirrytään aikaan jossa Baabelin tornia ei ollut olemassa. Voidaan päätellä tästä, että se on kirjoitettu ajankohtana jolloin Baabelin torni oli olemassa. Nykytiedon mukaan Babylonin vankeuden jälkeen jollon juutalaiset siellä olivat.

Toinen Mooseksen kirja näkyy olevan semmoinen silta mytologiasta, Israelin kansan alkuperään, jossa perustellaan juutalaisille oikeutusta palestiinan alueeseen.

Kun tiedetään, että ensimmäinen Mooseksen kirja kirjoitettu Babylonin vankeuden jälkimainingeissa ja toisen Mooseksen kirjan sisällöstä voi päätellä, että haetaan oikeutusta palestiinan alueeseen, näyttäisi kyseessä olevan maattomien, kansallismielisten juutalaisten propagandateos.

Sittenhän se menee lakikirjamaiseen muotoon.

Kuusenjuuret kirjoitti:

On myös sellainen vielä merkittävämpi ongelma, että kaikki uskovat eivät ole fundamentalisteja tai kreationisteja. Uskovat eivät ole sellainen yhtenäinen ryhmä, joka voitaisiin niputtaa monessakaan asiassa niin kuin tässä on nyt tehty ja varsinkaan tutkimuksen tekijöinä.

Lue lisää

"On myös sellainen vielä merkittävämpi ongelma, että kaikki uskovat eivät ole fundamentalisteja tai kreationisteja."

Tämä kyllä totta.

M-Kar kirjoitti:

Evankeliumit ovat raamatun uusinta osaa, evankeliumeista ei ollut tietoakaan kun raamatun kirjoittaminen alkoi.

Vanhassa testamentissa on profetioita Jeesuksesta.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Vanhassa testamentissa on profetioita Jeesuksesta.

Ei vaan Messiaasta. Juutalaiset odottelevat sitä vielä.

M-Kar kirjoitti:

Ei vaan Messiaasta. Juutalaiset odottelevat sitä vielä.

Mutta me tiedämme, että Hän on jo tullut.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Mutta me tiedämme, että Hän on jo tullut.

No ei oikeastaan tiedetä. Se on vain parin lahkon käsitys jotka uskovat samaan jumalaan. Lukemattomat juutalaiset odottavat sitä edelleen.

M-Kar kirjoitti:

No ei oikeastaan tiedetä. Se on vain parin lahkon käsitys jotka uskovat samaan jumalaan. Lukemattomat juutalaiset odottavat sitä edelleen.

No, sanotaan niin, että minä ja monet muut uskomme, että Hän on jo tullut. Se on kyllä vähän useamman kuin vain parin lahkon käsitys. Tai riippuu tietysti siitä, mitä katsot lahkoiksi.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Mutta me tiedämme, että Hän on jo tullut.

Käsitys Jeesuksesta lienee se abrahamilaisten kirjauskojen merkittävin näkemysero. Juutalaisten mielestä Jeesus ei ollut Messias, kristittyjen mielestä Jeesus oli messias yksi jumalan kolmesta sivupersoonasta, ja muslimien miestä Jeesus oli Messias ja yksi monista profeetoista joihin sillä jumalalla nyt oli yhteyksiä.

Voidaan olettaa, että Jeesus on todellinen henkilö mutta nuo kaikki muut on näkemyseroja eikä oikeasti ole mitään pätevää argumenttia olettaa jotain näkemyksistä oikeaksi. Monet kristittyjen käsityksistäkin kun on pöllitty mithralaisuudesta niin ei oikein voi olettaa että tämä olisi itsestään selvästi se oikea käsitys.

Kuusenjuuret kirjoitti:

No, sanotaan niin, että minä ja monet muut uskomme, että Hän on jo tullut. Se on kyllä vähän useamman kuin vain parin lahkon käsitys. Tai riippuu tietysti siitä, mitä katsot lahkoiksi.

Lue lisää

Kristityt ja muslimit.

Kristityillä on myös tuo erikoinen käsitys näistä jumalan sivupersoonista mitä ei muilla ole mutta se on vähän ristiriitainen evankeliumin kanssa jonka mukaan Jeesus huusi ristillä jumalaansa.

Jos Jeesus oli jumalallinen, sillä olisi pitänyt olla itsellä käsitys tapahtumasta. Tästä syystä johtuen kristittyjen parissa on hieman tuostakin ollut näkemyseroa joidenkin kristittyjen kesken mutta yleinen konsensus kristinuskon määritelmästä ovat kuitenkin ne kolme sivupersoonaa.

Se taas aika suoraan pistää tuon Markuksen evankeliumin tuolta osin kristinuskon näkökulmasta virheelliseksi.

Harmillisesti vaan se Markuksen evankeliumi vanhimpana pitää eniten sitä tietoa Jeesuksesta ja siinä on eniten yhtenäistä tietoa uudempien kanssa.

M-Kar kirjoitti:

Käsitys Jeesuksesta lienee se abrahamilaisten kirjauskojen merkittävin näkemysero. Juutalaisten mielestä Jeesus ei ollut Messias, kristittyjen mielestä Jeesus oli messias yksi jumalan kolmesta sivupersoonasta, ja muslimien miestä Jeesus oli Messias ja yksi monista profeetoista joihin sillä jumalalla nyt oli yhteyksiä.

Voidaan olettaa, että Jeesus on todellinen henkilö mutta nuo kaikki muut on näkemyseroja eikä oikeasti ole mitään pätevää argumenttia olettaa jotain näkemyksistä oikeaksi. Monet kristittyjen käsityksistäkin kun on pöllitty mithralaisuudesta niin ei oikein voi olettaa että tämä olisi itsestään selvästi se oikea käsitys.

Lue lisää

Uskon, ettei ole mitään sinulle pätevää argumenttia.

M-Kar kirjoitti:

Kristityt ja muslimit.

Kristityillä on myös tuo erikoinen käsitys näistä jumalan sivupersoonista mitä ei muilla ole mutta se on vähän ristiriitainen evankeliumin kanssa jonka mukaan Jeesus huusi ristillä jumalaansa.

Jos Jeesus oli jumalallinen, sillä olisi pitänyt olla itsellä käsitys tapahtumasta. Tästä syystä johtuen kristittyjen parissa on hieman tuostakin ollut näkemyseroa joidenkin kristittyjen kesken mutta yleinen konsensus kristinuskon määritelmästä ovat kuitenkin ne kolme sivupersoonaa.

Se taas aika suoraan pistää tuon Markuksen evankeliumin tuolta osin kristinuskon näkökulmasta virheelliseksi.

Harmillisesti vaan se Markuksen evankeliumi vanhimpana pitää eniten sitä tietoa Jeesuksesta ja siinä on eniten yhtenäistä tietoa uudempien kanssa.

Lue lisää

Kyllä Jeesuksella oli käsitys siitä, mitä tulee tapahtumaan.

"Se taas aika suoraan pistää tuon Markuksen evankeliumin tuolta osin kristinuskon näkökulmasta virheelliseksi."

Kristinuskon näkökulmasta tuo ei kyllä pistä asiaa virheelliseksi. Sinun kannaltasi se varmaan niin tekee.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Kyllä Jeesuksella oli käsitys siitä, mitä tulee tapahtumaan.

"Se taas aika suoraan pistää tuon Markuksen evankeliumin tuolta osin kristinuskon näkökulmasta virheelliseksi."

Kristinuskon näkökulmasta tuo ei kyllä pistä asiaa virheelliseksi. Sinun kannaltasi se varmaan niin tekee.

Lue lisää

No kerrohan miksi Jeesus huutaa toiselle sivupersoonalleen, siis itselleen, hylkäämisestä?

Kyllähän ihmiset välillä puhuvat itsekseen ja ajattelevat ääneen, että se ei ole uutta mutta se että kaikkivaltias kysyy itseltään itsensä hylkäämisestä on käsittämätöntä. Tuossa on joko virhe evankeliumissa tai sitten 300v myöhemmin kun kristinuskoa määriteltiin, tehtiin virhe kolminaisuusoppikäsityksessä.

En ota kantaa siihen kummassa se moka on tapahtunut koska se on semmoinen uskonkäsitys eikä asiaa tiedetä, enkä keksi miten asian voisi todistaa mihinkään suuntaan, mutta sille kyllä on siis ihan syitä miksi muslimit eivät tuota sivupersoonakäsitystä jaa, tai että juutalaiset eivät pidä Jeesusta messiaana.

M-Kar kirjoitti:

Kun Lönnrot lähti kiertämään karjalaa, oli tarkoituksena kirjoittaa ylös vanhat perimätietona kulkeneet runot muutamalta runonlaulajalta ennen kuin katoavat.

Samaa on havaittavissa ensimmäisessä Mooseksen kirjassa, että siinä on kerättynä vanhaa mytologiaa ylös, kuten se kopioitu tulvasatu. Ensimmäinen Mooseksen kirja on havaittavissa suoraan mytologiseksi teokseksi siitä, että tässä mainitaan Baabelin torni, ja toisessa Mooseksen kirjassa siirrytään aikaan jossa Baabelin tornia ei ollut olemassa. Voidaan päätellä tästä, että se on kirjoitettu ajankohtana jolloin Baabelin torni oli olemassa. Nykytiedon mukaan Babylonin vankeuden jälkeen jollon juutalaiset siellä olivat.

Toinen Mooseksen kirja näkyy olevan semmoinen silta mytologiasta, Israelin kansan alkuperään, jossa perustellaan juutalaisille oikeutusta palestiinan alueeseen.

Kun tiedetään, että ensimmäinen Mooseksen kirja kirjoitettu Babylonin vankeuden jälkimainingeissa ja toisen Mooseksen kirjan sisällöstä voi päätellä, että haetaan oikeutusta palestiinan alueeseen, näyttäisi kyseessä olevan maattomien, kansallismielisten juutalaisten propagandateos.

Sittenhän se menee lakikirjamaiseen muotoon.

Lue lisää

Kirjoitat: Toinen Mooseksen kirja näkyy olevan semmoinen silta mytologiasta, Israelin kansan alkuperään, jossa perustellaan juutalaisille oikeutusta palestiinan alueeseen."
Israelin kansa syntyi nk Kaananin(tasamaa) alueella,se ei tullut sinne muualta ei siis myös koskaan sitä muilta valloittanut . Kaananilaisryhmiä alkoi pronssikaudella siirtyä rannikolta alueen vuoristoiseen osaan , itään. Tuon muuttoliikkeen seurauksena syntyi vähitellen kansa joka alkoi kutsui itseään Israelin pojiksi , kieltään se kutsui kaanaan kieleksi.

Alkuksi Israelin pojat olivat palvelleet samoja jumalia kuin rannikolla asuessaan, mutta pikku hiljaa syntyi om uskonto, silti kansa yhä pääsääntöisesti pitäytyi vanhoissa jumalissa ja vielä kuningaskuntien ajan lopussa vanhat jumalat olivat voimissaan kuten kirjoituksistakin näkee.

Eksiiliin eivät suinkaan joutuneet kaikki Israelin tai Juudan kuningaskunnan asukkaat, joten kansa ei ollut maaton missään vaiheessa mutta oli ilman omaa hallintoa ja tiettyjen suurvaltojen armoilla.
Niillä jotka eksiliistä palasivat oli vakea paluu, mutta enemmän niiden omien takia jotka maahan jäätyään olivat omineet poissiirrettyjen perintömaat itselleen . Olojen järjestäminen kesti kauan ja davidilaista kuningastakin yritettiin saada valtaan, mutta kansa ei ilmeisesti asiasta innostunut eikä Persiakaan sitä olisi sallinut .

M-Kar kirjoitti:

Käsitys Jeesuksesta lienee se abrahamilaisten kirjauskojen merkittävin näkemysero. Juutalaisten mielestä Jeesus ei ollut Messias, kristittyjen mielestä Jeesus oli messias yksi jumalan kolmesta sivupersoonasta, ja muslimien miestä Jeesus oli Messias ja yksi monista profeetoista joihin sillä jumalalla nyt oli yhteyksiä.

Voidaan olettaa, että Jeesus on todellinen henkilö mutta nuo kaikki muut on näkemyseroja eikä oikeasti ole mitään pätevää argumenttia olettaa jotain näkemyksistä oikeaksi. Monet kristittyjen käsityksistäkin kun on pöllitty mithralaisuudesta niin ei oikein voi olettaa että tämä olisi itsestään selvästi se oikea käsitys.

Lue lisää

Ei ole vaan se on uskotaanko yhteen jumalaan(juutalaisuus ja islam), vai moneen vaikka moneus kuten kristinuskossa kätketään teologiseen selityskääreeseen.Se on ehdoton jakolinja vaikka kristityt eivät sitä ymmärrä .

M-Kar kirjoitti:

No kerrohan miksi Jeesus huutaa toiselle sivupersoonalleen, siis itselleen, hylkäämisestä?

Kyllähän ihmiset välillä puhuvat itsekseen ja ajattelevat ääneen, että se ei ole uutta mutta se että kaikkivaltias kysyy itseltään itsensä hylkäämisestä on käsittämätöntä. Tuossa on joko virhe evankeliumissa tai sitten 300v myöhemmin kun kristinuskoa määriteltiin, tehtiin virhe kolminaisuusoppikäsityksessä.

En ota kantaa siihen kummassa se moka on tapahtunut koska se on semmoinen uskonkäsitys eikä asiaa tiedetä, enkä keksi miten asian voisi todistaa mihinkään suuntaan, mutta sille kyllä on siis ihan syitä miksi muslimit eivät tuota sivupersoonakäsitystä jaa, tai että juutalaiset eivät pidä Jeesusta messiaana.

Lue lisää

Isä, poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa, vaikka ovatkin osa yhtä kolminaisuutta.

Muuten, se että joku on meistä ihmisistä käsittämätöntä, ei tee siitä valhetta. Meidän käistyskykymme on aika rajallinen, vaikka kuvittelemmekin sen olevan jonkinlainen mittari siitä, mitä voi tai ei voi olla.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Isä, poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa, vaikka ovatkin osa yhtä kolminaisuutta.

Muuten, se että joku on meistä ihmisistä käsittämätöntä, ei tee siitä valhetta. Meidän käistyskykymme on aika rajallinen, vaikka kuvittelemmekin sen olevan jonkinlainen mittari siitä, mitä voi tai ei voi olla.

Lue lisää

Sanoisin pikemminkin niin, että meidän mielikuvituksellamme ei ole ehkä rajaa, mutta realiteeteilla tuppaa olemaan.

Jos lähdemme sille linjalle, että mikä tahansa on mahdollista, se tie on loputon. Loppujen lopuksi uskonnot ovat syntyneet selittämään selittämätöntä ja kuten tiedät, ymmärryksemme maailmasta on kuitenkin aika lailla toisenlainen kuin vaikkapa niinä aikoina, kun Raamatun tekstejä kirjoitettiin.

Minä lähtisin Raamatun kohdalla liikkeelle siitä, että sen OLETTAISI olevan kuitenkin ihmisille suunnattua tekstiä. Eikö niin? JOS JUmala tekstiä inspiroi, LUULISI hänen tavoitteensa olleen se, että ihmiset YMMÄRTÄVÄT tekstit ilman LOPUTONTA tarvetta selitellä ja tulkita? Oletko eri mieltä?

Tilanne ei kuitenkaan tämä ole. Kaikkitietävä ja käsityskykymme ulkopuolella oleva Jumala ei kyennyt vääntämään Raamatusta sellaista rautalankamallia, josta olisi mahdollista vetää vain yksi - se oikea! - johtopäätös. Minä tulkitsen tämän faktan niin, että tekstit kirjoittaneet ihmiset eivät kyenneet muotoilemaan tekstejä yksiselitteisiksi. Osin tarkoitus lienee ollutkin muotoilla tekstit riittävän runollisiksi ja hienoiksi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Sanoisin pikemminkin niin, että meidän mielikuvituksellamme ei ole ehkä rajaa, mutta realiteeteilla tuppaa olemaan.

Jos lähdemme sille linjalle, että mikä tahansa on mahdollista, se tie on loputon. Loppujen lopuksi uskonnot ovat syntyneet selittämään selittämätöntä ja kuten tiedät, ymmärryksemme maailmasta on kuitenkin aika lailla toisenlainen kuin vaikkapa niinä aikoina, kun Raamatun tekstejä kirjoitettiin.

Minä lähtisin Raamatun kohdalla liikkeelle siitä, että sen OLETTAISI olevan kuitenkin ihmisille suunnattua tekstiä. Eikö niin? JOS JUmala tekstiä inspiroi, LUULISI hänen tavoitteensa olleen se, että ihmiset YMMÄRTÄVÄT tekstit ilman LOPUTONTA tarvetta selitellä ja tulkita? Oletko eri mieltä?

Tilanne ei kuitenkaan tämä ole. Kaikkitietävä ja käsityskykymme ulkopuolella oleva Jumala ei kyennyt vääntämään Raamatusta sellaista rautalankamallia, josta olisi mahdollista vetää vain yksi - se oikea! - johtopäätös. Minä tulkitsen tämän faktan niin, että tekstit kirjoittaneet ihmiset eivät kyenneet muotoilemaan tekstejä yksiselitteisiksi. Osin tarkoitus lienee ollutkin muotoilla tekstit riittävän runollisiksi ja hienoiksi.

Lue lisää

Ihmisellä vaan tuntuu olevan sellainen tarve, että jos jotain ei ymmärrä, niin sitä ei voi olla tai ainakin se on väärin.

Minulla on vähän sellainen tuntuma, että Raamattua ei olisi voinut kirjoittaa niin, etteikö siitä aina tulisi ainakin pari eri tulkintaa. Niinhän se on muidenkin tekstien kanssa. Taidetta tulkitaan eri tavoin, runoja ymmärretään eri tavoin jne.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Isä, poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa, vaikka ovatkin osa yhtä kolminaisuutta.

Muuten, se että joku on meistä ihmisistä käsittämätöntä, ei tee siitä valhetta. Meidän käistyskykymme on aika rajallinen, vaikka kuvittelemmekin sen olevan jonkinlainen mittari siitä, mitä voi tai ei voi olla.

Lue lisää

Niin siis sanoinkin, että se mitä tuossa evankeliumissa lukee voi hyvin pitää paikkansa, ja mokailu on tehty sen kolminaisuusopin muotoiluissa. 300v Jeesuksen kuoleman jälkeen keksitty kolminaisuusoppi on oikeasti erikoinen ja on hyvin jännä asia että tuollainen pitänyt sotkea kristinuskoon. Jeesuksen elämässä ja teoissa ei oikeasti ole mitään sellaista miksi tuollainen kyhäelmä pitänyt keksiä 300v Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Ja se on muuten ihan taatusti ihmisen keksimä rakennelma sellainen kolminaisuus joten voi hyvin argumentoida että mikä tekee sellaisen käsityksen, että 1700v sitten eläneen sandaalityypin keksimä kolminaisuus on totta. Voihan se ollakin, mutta perusteet ovat vähintäänkin löperöt.

M-Kar kirjoitti:

Niin siis sanoinkin, että se mitä tuossa evankeliumissa lukee voi hyvin pitää paikkansa, ja mokailu on tehty sen kolminaisuusopin muotoiluissa. 300v Jeesuksen kuoleman jälkeen keksitty kolminaisuusoppi on oikeasti erikoinen ja on hyvin jännä asia että tuollainen pitänyt sotkea kristinuskoon. Jeesuksen elämässä ja teoissa ei oikeasti ole mitään sellaista miksi tuollainen kyhäelmä pitänyt keksiä 300v Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Ja se on muuten ihan taatusti ihmisen keksimä rakennelma sellainen kolminaisuus joten voi hyvin argumentoida että mikä tekee sellaisen käsityksen, että 1700v sitten eläneen sandaalityypin keksimä kolminaisuus on totta. Voihan se ollakin, mutta perusteet ovat vähintäänkin löperöt.

Lue lisää

Minä uskon, että kolminaisuutta ei ole ihminen keksinyt vaan se on ollut aina.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Minä uskon, että kolminaisuutta ei ole ihminen keksinyt vaan se on ollut aina.

Mihinperustuu uskosi siitä, että Jumala on vaikuttanut jotenkin Raamatun teksteihin?

M-Kar kirjoitti:

Niin siis sanoinkin, että se mitä tuossa evankeliumissa lukee voi hyvin pitää paikkansa, ja mokailu on tehty sen kolminaisuusopin muotoiluissa. 300v Jeesuksen kuoleman jälkeen keksitty kolminaisuusoppi on oikeasti erikoinen ja on hyvin jännä asia että tuollainen pitänyt sotkea kristinuskoon. Jeesuksen elämässä ja teoissa ei oikeasti ole mitään sellaista miksi tuollainen kyhäelmä pitänyt keksiä 300v Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Ja se on muuten ihan taatusti ihmisen keksimä rakennelma sellainen kolminaisuus joten voi hyvin argumentoida että mikä tekee sellaisen käsityksen, että 1700v sitten eläneen sandaalityypin keksimä kolminaisuus on totta. Voihan se ollakin, mutta perusteet ovat vähintäänkin löperöt.

Lue lisää

"Ja se on muuten ihan taatusti ihmisen keksimä rakennelma sellainen kolminaisuus joten voi hyvin argumentoida että mikä tekee sellaisen käsityksen, että 1700v sitten eläneen sandaalityypin keksimä kolminaisuus on totta. Voihan se ollakin, mutta perusteet ovat vähintäänkin löperöt."

Seemiläisten Jumalien kantaisä Marduk muodosti kolminaisuuden ristiinnaulitun tyttärensä Inannan ja äiti pyhän hengen kanssa.

Marduk oli isä
Henki oli äiti
Inanna oli tytär

Jos tämä kolminaisuus oli ihmisten keksimää niin miten se poikkeaa kristinuskon kolminaisuudesta?

Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös se, että Marduk hallitsee kuolleiden valtakuntaa ja Inanna, tuo ristiinnaulittu ja kolmen päivän jälkeen kuolleista herännyt tytär istuu valtaistuimella Mardukin oikealla puolella.

Ei liene ole tyhmemmänkään kristityn tajuta mistä varhaiset kristinuskon opin keksijät saivat vaikutteita, varhaisemmista uskonnoista, zarathustralaisuudesta ja kreikkalaisesta filosofiasta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mihinperustuu uskosi siitä, että Jumala on vaikuttanut jotenkin Raamatun teksteihin?

Se perustuu Raamattuun.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Se perustuu Raamattuun.

Raamattu on siis todiste itsestään?

Tämän tyyppinen ajattelu juuri saa minut ihmettelemään.

q.v kirjoitti:

"Ja se on muuten ihan taatusti ihmisen keksimä rakennelma sellainen kolminaisuus joten voi hyvin argumentoida että mikä tekee sellaisen käsityksen, että 1700v sitten eläneen sandaalityypin keksimä kolminaisuus on totta. Voihan se ollakin, mutta perusteet ovat vähintäänkin löperöt."

Seemiläisten Jumalien kantaisä Marduk muodosti kolminaisuuden ristiinnaulitun tyttärensä Inannan ja äiti pyhän hengen kanssa.

Marduk oli isä
Henki oli äiti
Inanna oli tytär

Jos tämä kolminaisuus oli ihmisten keksimää niin miten se poikkeaa kristinuskon kolminaisuudesta?

Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös se, että Marduk hallitsee kuolleiden valtakuntaa ja Inanna, tuo ristiinnaulittu ja kolmen päivän jälkeen kuolleista herännyt tytär istuu valtaistuimella Mardukin oikealla puolella.

Ei liene ole tyhmemmänkään kristityn tajuta mistä varhaiset kristinuskon opin keksijät saivat vaikutteita, varhaisemmista uskonnoista, zarathustralaisuudesta ja kreikkalaisesta filosofiasta.

Lue lisää

Jostakin syystä vain tämän tyyppiset itsestäänselvyydet eivät uppoa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Raamattu on siis todiste itsestään?

Tämän tyyppinen ajattelu juuri saa minut ihmettelemään.

Olen saanut itselleni kelpaavia todisteita Raamatun oikeellisuudesta. Usko on varmasti ihmettelyn aihe.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Raamattu on siis todiste itsestään?

Tämän tyyppinen ajattelu juuri saa minut ihmettelemään.

Kun istun ensi kertaa jollekin tuolille, niin uskon että se kestää. Kun kaverini kehuu jotain kirjaa, uskon häntä ja luen sen itsekin. Kun syön ystävän tai tutun tarjoamaa ruokaa, uskon, ettei se ole myrkytettyä. Kun sovin jonkun kanssa tapaamisen niin uskon hänen ilmestyvän paikalle. Kun opettaja sanoo, että voitte pitää nyt ylimääräisen tauon, niin uskon ja menen viettämään sitä. Kun kaveri kertoo hauskasta kokemuksestaan, uskon että se on totta.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Kun istun ensi kertaa jollekin tuolille, niin uskon että se kestää. Kun kaverini kehuu jotain kirjaa, uskon häntä ja luen sen itsekin. Kun syön ystävän tai tutun tarjoamaa ruokaa, uskon, ettei se ole myrkytettyä. Kun sovin jonkun kanssa tapaamisen niin uskon hänen ilmestyvän paikalle. Kun opettaja sanoo, että voitte pitää nyt ylimääräisen tauon, niin uskon ja menen viettämään sitä. Kun kaveri kertoo hauskasta kokemuksestaan, uskon että se on totta.

Lue lisää

Nuo kaikki ovat tapauskohtaisia tilanteita, joissa luottamuksellesi on rationaaliset syyt. Viime kädessä tilanne toki on se, että aina ja kaikkialla edes nuokaan odotuksesi eivät välttämättä kaikki toteudu. Tilanteet ovat myös konkreettisia.

Kun luotat johonkin uskonnolliseen tekstiin, kyseessä on eri tilanne. Joudut ensiksi päättämään, että teksti on luotettava. Kun kyseessä on uskonnollinen teksti, se luottaminen edellyttää ensiksi sitä, että uskot tekstin. Tässä vaiheessa paljastuu ainakin minulle jonkinlainen ongelma. Edellä luetelluista tilanteista ainakin ne tilanteet, joissa kaveriisi luotat, edellyttävät sitä, että tunnet hänet pitemmältä ajalta. Jos et tunne tyyppiä, et todennäköisesti häneen luota?

Mitä sitten on Raamattuun luottaminen? Se onkin vaikea kysymys. Pohjimmiltaan tilanne on se, että olet päättänyt uskoa Raamattuun - tai siis johonkin tiettyyn tulkintaan - ja se siitä. Saattaa olla, että olet kokenut jotakin uskonnollisia kokemuksia. Saanut mielestäsi apua. Lohdutusta. Joku muu on saanut hyötyä uskostaan.

En oikein osaa selittää. Enkä juuri nyt jaksa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Nuo kaikki ovat tapauskohtaisia tilanteita, joissa luottamuksellesi on rationaaliset syyt. Viime kädessä tilanne toki on se, että aina ja kaikkialla edes nuokaan odotuksesi eivät välttämättä kaikki toteudu. Tilanteet ovat myös konkreettisia.

Kun luotat johonkin uskonnolliseen tekstiin, kyseessä on eri tilanne. Joudut ensiksi päättämään, että teksti on luotettava. Kun kyseessä on uskonnollinen teksti, se luottaminen edellyttää ensiksi sitä, että uskot tekstin. Tässä vaiheessa paljastuu ainakin minulle jonkinlainen ongelma. Edellä luetelluista tilanteista ainakin ne tilanteet, joissa kaveriisi luotat, edellyttävät sitä, että tunnet hänet pitemmältä ajalta. Jos et tunne tyyppiä, et todennäköisesti häneen luota?

Mitä sitten on Raamattuun luottaminen? Se onkin vaikea kysymys. Pohjimmiltaan tilanne on se, että olet päättänyt uskoa Raamattuun - tai siis johonkin tiettyyn tulkintaan - ja se siitä. Saattaa olla, että olet kokenut jotakin uskonnollisia kokemuksia. Saanut mielestäsi apua. Lohdutusta. Joku muu on saanut hyötyä uskostaan.

En oikein osaa selittää. Enkä juuri nyt jaksa.

Lue lisää

"Jos et tunne tyyppiä, et todennäköisesti häneen luota?"

Kyllä minä lähden luottamuksesta, ellei toinen ihan puuta heinää puhele. Sitten, jos ilmenee, että tyyppi on valehdellut, niin se luottamus menee.

Raamattuun luottaminen on vähän samanlainen sekoitus kuin nuo mainitsemani asiat. Se on kokonaisuus. Toisaalta sanotaan, että me saamme uskon, joka sekin tietenkin kuulostaa sekopäiseltä. Olet oikeassa siinä, että uskon tiettyyn tulkintaan, joka tuntuu omista lähtökohdistani uskottavimmalta, mutta pyrin tekemään noita päätelmiä mahdollisimman vähän.

Ihan hyvin selitit. Nyt on liian lämmintä ajatteluun, ainakin minulla tuntuu aivot olevan yhtä mössöä.

Toki Aristoteleen käsitys maapallosta aurinkokunnan keskuksena oli oikeampi kuin Genesiksen kirjoittajien kuvitelma litteästä maasta.

Pointti on se että Raamatun mukaiseksi (ja vastaiseksi) väitetään milloin mitäkin tieteen johtopäätöstä. Tiede pohjautuu todellisuuteen, mutta raamatuntulkinnat mielikuvitukseen.

»[evoluutioteoria] tullaan piakkoin kumoamaan»

En kehottaisi pidättelemään henkeä sitä odotellessa. Se nimittäin tapahtuu samaan aikaan kun taivaallinen tempaus (eli ei koskaan).

evlut101. Kertoisitko nyt meille sitten sen oman käsityksesi elämäm synnystä ja kehityksestä?

Nyt menee kyllä vähän poskelleen. Nimittäin kyse on siitä että yrittettiin sovittaa yhteen Aristoteellinen filosofia ja keskiajan teologia. Tähän liittyy juuri nämä "keskustelut" siitä kuinka monta enkeliä mahtuu nuppineulan kärkeen.

Mitä tulee "ensimmäiseen liikuttajaan" eli tavallaan siihen kuka on koko koneiston pannut käyntiin niin sehän liittyy myös keskeisesti newtonilaiseen maailmankuvaan, johon "eka liikkari" myös kuuluu. Näin ollen Isac Newtonin kehittämä malli kaipasi jumalaa.

Mutta newtonilainen maailmankuva sisälsi koko joukon ongelmia. Sen mukaan esim taivas olisi koko ajan pitänyt olla valoa täynnä. Tämän pulman ratkaisi sitten Eistein, jonka maailmankuva taas ei tarvinnut "ensimmäistä liikuttajaa".

Näin onkin sanottu että Einstein toi "paholaisen" takaisin tieteeseen. Tiede ei enää pyrkinyt todistamaan että jumala on olemassa, vaan että maailma tulee toimeen ja selittyy vallan hyvin ilman jumalaakin.

Tätä Eisteinin työtä jatkoi sitten Stephen Hawking, joka omilla teorioillaan todisti että jumalaa ei todellakaan ole olemassa. Ongelma vain on siinä että
Hawkinginsin teoriat omat niin monimutkaisia että niitä ei vielä ole pystytty todenmaan empiirisillä kokeilla. Siksi tämä maailman tunnetuin rullatuolipotilas ei myöskään koskaan saanut Nobelin palkintoa.

Tomi.Robinson kirjoitti:

Nyt menee kyllä vähän poskelleen. Nimittäin kyse on siitä että yrittettiin sovittaa yhteen Aristoteellinen filosofia ja keskiajan teologia. Tähän liittyy juuri nämä "keskustelut" siitä kuinka monta enkeliä mahtuu nuppineulan kärkeen.

Mitä tulee "ensimmäiseen liikuttajaan" eli tavallaan siihen kuka on koko koneiston pannut käyntiin niin sehän liittyy myös keskeisesti newtonilaiseen maailmankuvaan, johon "eka liikkari" myös kuuluu. Näin ollen Isac Newtonin kehittämä malli kaipasi jumalaa.

Mutta newtonilainen maailmankuva sisälsi koko joukon ongelmia. Sen mukaan esim taivas olisi koko ajan pitänyt olla valoa täynnä. Tämän pulman ratkaisi sitten Eistein, jonka maailmankuva taas ei tarvinnut "ensimmäistä liikuttajaa".

Näin onkin sanottu että Einstein toi "paholaisen" takaisin tieteeseen. Tiede ei enää pyrkinyt todistamaan että jumala on olemassa, vaan että maailma tulee toimeen ja selittyy vallan hyvin ilman jumalaakin.

Tätä Eisteinin työtä jatkoi sitten Stephen Hawking, joka omilla teorioillaan todisti että jumalaa ei todellakaan ole olemassa. Ongelma vain on siinä että
Hawkinginsin teoriat omat niin monimutkaisia että niitä ei vielä ole pystytty todenmaan empiirisillä kokeilla. Siksi tämä maailman tunnetuin rullatuolipotilas ei myöskään koskaan saanut Nobelin palkintoa.

Lue lisää

"Siksi tämä maailman tunnetuin rullatuolipotilas ei myöskään koskaan saanut Nobelin palkintoa."

Siksipä. Monet Hawkingin ajatuksethan olivat enemmänkin hypoteeseja. Äärettömän monimutkaisella matematiikalla perusteltuja kylläkin mutta siltikin vain hypoteeseja. Eivätkö ongelmattomia, hän astui välillä "tuntemattoman" fysiikan alueelle jolloin ollaan aika spekulatiivisten asioiden kanssa tekemisissä.

Uusia näkökulmia ja vaihtoehtoja hän toi kyllä esiin ja vasta tulevaisuus näyttää missä määrin hän osui oikeaan.

Aika pahalta kuullostaa "rullatuolipotilas" - mikä se semmonen on?? - Ehkä sata vuotta sitten,, ajateltiin noin..huoh..

a-teisti kirjoitti:

"Siksi tämä maailman tunnetuin rullatuolipotilas ei myöskään koskaan saanut Nobelin palkintoa."

Siksipä. Monet Hawkingin ajatuksethan olivat enemmänkin hypoteeseja. Äärettömän monimutkaisella matematiikalla perusteltuja kylläkin mutta siltikin vain hypoteeseja. Eivätkö ongelmattomia, hän astui välillä "tuntemattoman" fysiikan alueelle jolloin ollaan aika spekulatiivisten asioiden kanssa tekemisissä.

Uusia näkökulmia ja vaihtoehtoja hän toi kyllä esiin ja vasta tulevaisuus näyttää missä määrin hän osui oikeaan.

Lue lisää

a-teisti on aivan oikeassa tässä. Hawkingin teoria mustan aukon säteilylle on pelkkä teoreettinen malli ja sitä ei ole voitu kokeellisesti todistaa, koska mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu.

Sen sijaan Einsteinin suppeampi suhteellisuusteoria on todistettu kokeellisesti lukemattomia kertoja ja se on ihan perus fysiikkaa. Myös yleinen suhteellisuusteoria on todistettu, mutta Kari Enqvist myönsi aikoinaan luennolla että kyseinen todistus sisälsi kuitenkin vielä hiukan tulkinnanvaraisuutta. Kyseisessä tutkimuksessa oli tutkittu valon taipumista sen kulkiessa painavan taivaankappaleen ohi ja itse taipuma oli hyvin pientä ja aina pitää ottaa huomioon mittaustarkkuuden rajat.

Mutta tosiaan Hawkingin työtä ei silti voi rinnastaa Einsteinin työhön. Einstein mullisti maailman. Hawking teki hyvän populaaritiedekirjan ja kelpo julkaisuja.

evlut101 kirjoitti:

a-teisti on aivan oikeassa tässä. Hawkingin teoria mustan aukon säteilylle on pelkkä teoreettinen malli ja sitä ei ole voitu kokeellisesti todistaa, koska mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu.

Sen sijaan Einsteinin suppeampi suhteellisuusteoria on todistettu kokeellisesti lukemattomia kertoja ja se on ihan perus fysiikkaa. Myös yleinen suhteellisuusteoria on todistettu, mutta Kari Enqvist myönsi aikoinaan luennolla että kyseinen todistus sisälsi kuitenkin vielä hiukan tulkinnanvaraisuutta. Kyseisessä tutkimuksessa oli tutkittu valon taipumista sen kulkiessa painavan taivaankappaleen ohi ja itse taipuma oli hyvin pientä ja aina pitää ottaa huomioon mittaustarkkuuden rajat.

Mutta tosiaan Hawkingin työtä ei silti voi rinnastaa Einsteinin työhön. Einstein mullisti maailman. Hawking teki hyvän populaaritiedekirjan ja kelpo julkaisuja.

Lue lisää

Mustien aukkojen olemassaolo on havaittu.

evlut101 kirjoitti:

a-teisti on aivan oikeassa tässä. Hawkingin teoria mustan aukon säteilylle on pelkkä teoreettinen malli ja sitä ei ole voitu kokeellisesti todistaa, koska mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu.

Sen sijaan Einsteinin suppeampi suhteellisuusteoria on todistettu kokeellisesti lukemattomia kertoja ja se on ihan perus fysiikkaa. Myös yleinen suhteellisuusteoria on todistettu, mutta Kari Enqvist myönsi aikoinaan luennolla että kyseinen todistus sisälsi kuitenkin vielä hiukan tulkinnanvaraisuutta. Kyseisessä tutkimuksessa oli tutkittu valon taipumista sen kulkiessa painavan taivaankappaleen ohi ja itse taipuma oli hyvin pientä ja aina pitää ottaa huomioon mittaustarkkuuden rajat.

Mutta tosiaan Hawkingin työtä ei silti voi rinnastaa Einsteinin työhön. Einstein mullisti maailman. Hawking teki hyvän populaaritiedekirjan ja kelpo julkaisuja.

Lue lisää

"a-teisti on aivan oikeassa tässä. Hawkingin teoria mustan aukon säteilylle on pelkkä teoreettinen malli ja sitä ei ole voitu kokeellisesti todistaa, koska mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu."

Teoria Hawkingin säteilystä on varsin vakuuttava, se ei sisällä ristiriitaisuuksia. Ongelma sen todistamisessa oikeaksi tai sitten vääräksi tällä hetkellä taitaa olla lähinnä mittausinstrumenttien resoluutio.

Tämä on aivan tavallista, esimerkiksi Higgs, että gravitaatioaallot olivat teoreettisesti ennustettu jo aikapäiviä sitten mutta vasta nyt teknologia oli kypsä tekemään niistä havaintoja. Ja tätä listaa voisi jatkaa lähes loputtomiin, ideat kun tulevat ennen teknologiaa.

Meillä on siis melkoinen joukko teorioita jotka odottavat sitä päivää jolloin teknologia saavuttaa sellaisen mittaustarkkuuden jolla nämä voidaan vahvistaa oikeiksi tai todeta vääriksi. Tai havaitaan jotakin sellaista mikä tuo teoriaan vielä jotakin uutta.

Instrumenttien kehitys on ollut kuitenkin huimaa ja jatkunee sellaisena joten vastauksiakin on odotettavissa.

Hawking kuitenkin esitti paljon hypoteeseja jotka olivat tuntemamme fysiikan rajojen toisella puolella. Usein kyseessä olivat mitä jos ajatusleikit joita ei esimerkiksi vertaisarvioitu missään koskaan. Hän totesikin jossakin yhteydessä kun häneltä kysyttiin mistä hän ideansa saa hänellä olevan yllin kyllin aikaa ajatella.

Mustien aukkojen olemassa olosta taas on niin paljon epäsuoria havaintoja ettei ole järkevää enää epäillä niiden todellisuutta.

a-teisti kirjoitti:

"a-teisti on aivan oikeassa tässä. Hawkingin teoria mustan aukon säteilylle on pelkkä teoreettinen malli ja sitä ei ole voitu kokeellisesti todistaa, koska mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu."

Teoria Hawkingin säteilystä on varsin vakuuttava, se ei sisällä ristiriitaisuuksia. Ongelma sen todistamisessa oikeaksi tai sitten vääräksi tällä hetkellä taitaa olla lähinnä mittausinstrumenttien resoluutio.

Tämä on aivan tavallista, esimerkiksi Higgs, että gravitaatioaallot olivat teoreettisesti ennustettu jo aikapäiviä sitten mutta vasta nyt teknologia oli kypsä tekemään niistä havaintoja. Ja tätä listaa voisi jatkaa lähes loputtomiin, ideat kun tulevat ennen teknologiaa.

Meillä on siis melkoinen joukko teorioita jotka odottavat sitä päivää jolloin teknologia saavuttaa sellaisen mittaustarkkuuden jolla nämä voidaan vahvistaa oikeiksi tai todeta vääriksi. Tai havaitaan jotakin sellaista mikä tuo teoriaan vielä jotakin uutta.

Instrumenttien kehitys on ollut kuitenkin huimaa ja jatkunee sellaisena joten vastauksiakin on odotettavissa.

Hawking kuitenkin esitti paljon hypoteeseja jotka olivat tuntemamme fysiikan rajojen toisella puolella. Usein kyseessä olivat mitä jos ajatusleikit joita ei esimerkiksi vertaisarvioitu missään koskaan. Hän totesikin jossakin yhteydessä kun häneltä kysyttiin mistä hän ideansa saa hänellä olevan yllin kyllin aikaa ajatella.

Mustien aukkojen olemassa olosta taas on niin paljon epäsuoria havaintoja ettei ole järkevää enää epäillä niiden todellisuutta.

Lue lisää

"Kyseisessä tutkimuksessa oli tutkittu valon taipumista sen kulkiessa painavan taivaankappaleen ohi ja itse taipuma oli hyvin pientä ja aina pitää ottaa huomioon mittaustarkkuuden rajat."

Tuon havaitseminen ei ole ongelma, onnistuu kotikosmologiltakin...

Puolet johtuu avaruuden kaareutumisesta ja toinen puoli fotonin liikemäärästä eli vaikka on lepomassaton on sillä tietenkin liikemäärä ja siten energiaa.

Liikemäärä=p ja valonnopeus=c ja massa on fotonilla 0 eli m=0. Fotonin energia on siten E=pc ja massalliselle levossa olevalle kappaleelle tunnetumpi E=mc²

evlut101 kirjoitti:

a-teisti on aivan oikeassa tässä. Hawkingin teoria mustan aukon säteilylle on pelkkä teoreettinen malli ja sitä ei ole voitu kokeellisesti todistaa, koska mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu.

Sen sijaan Einsteinin suppeampi suhteellisuusteoria on todistettu kokeellisesti lukemattomia kertoja ja se on ihan perus fysiikkaa. Myös yleinen suhteellisuusteoria on todistettu, mutta Kari Enqvist myönsi aikoinaan luennolla että kyseinen todistus sisälsi kuitenkin vielä hiukan tulkinnanvaraisuutta. Kyseisessä tutkimuksessa oli tutkittu valon taipumista sen kulkiessa painavan taivaankappaleen ohi ja itse taipuma oli hyvin pientä ja aina pitää ottaa huomioon mittaustarkkuuden rajat.

Mutta tosiaan Hawkingin työtä ei silti voi rinnastaa Einsteinin työhön. Einstein mullisti maailman. Hawking teki hyvän populaaritiedekirjan ja kelpo julkaisuja.

Lue lisää

"...mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu."

Ajatellaanpa ettemme jostakin syystä voisi nähdä aurinkoa. Silti voisimme olla täysin varmoja, että siellä missä se on täytyy olla jonkinlainen massakertymä, massakeskipiste.

Emme tarvitsisi Alberttia, Isaac riittäisi jotta voisimme perustella väitteemme.

Tämä sama idea pätee mustiin aukkoihin kun niiden olemassaolon todellisuutta tarkastellaan niiden gravitaatiovaikutusten kautta. Tässä täytyy kuitenkin turvautua Alberttiin mutta se ei ole ongelma sillä suhteellisuusteoria lienee maailman testatuin teoria.

a-teisti kirjoitti:

"...mustia aukkojakaan ei ole missään kokeellisesti havaittu."

Ajatellaanpa ettemme jostakin syystä voisi nähdä aurinkoa. Silti voisimme olla täysin varmoja, että siellä missä se on täytyy olla jonkinlainen massakertymä, massakeskipiste.

Emme tarvitsisi Alberttia, Isaac riittäisi jotta voisimme perustella väitteemme.

Tämä sama idea pätee mustiin aukkoihin kun niiden olemassaolon todellisuutta tarkastellaan niiden gravitaatiovaikutusten kautta. Tässä täytyy kuitenkin turvautua Alberttiin mutta se ei ole ongelma sillä suhteellisuusteoria lienee maailman testatuin teoria.

Lue lisää

Mutta siis käsitys siitä että materia voi romahtaa/järjestyä mustan aukon muotoon on silti vaan teoria. Ajatellaas vaikka että jokin tähti pyörii karusellia näkymättömän kaverin kanssa. Onko se todiste mustasta aukosta vai siitä, että tähti pyörii karusellia jonkin suuren massan kanssa, joka ei säteile?

Mulla on läpi elämäni ollut taipumus kyseenalaistaa kaikki. Ymmärrän että se ärsyttää monia, mutta se on myös johtanut mut usein ajattelemaan boksin ulkopuolelta.

"Onko se todiste mustasta aukosta vai siitä, että tähti pyörii karusellia jonkin suuren massan kanssa, joka ei säteile?"

Öööö.... Mitähän tarkoitat? Musta aukko on nimitys asialle joka ei mm. säteile...

Hawkingin säteily on hiukan eri asia, kuuluu asioihin fluktaatiot. Mahdoton Hawkingin ajatus ei ole, virtuaalihiukkaspari on jopa kyetty erottamaan toisistaan.

Fluktaatio tapahtumahorisontissa, syntyvä virtuaalihiukkaspari joista toisen aukko nielaisee joten hiukkaset eivät annihiloidu ja toinen karkaa... Säteily syntyy hiukkasen varastaessa energiaa mustan aukon gravitaatiokentästä. Ja tästä syntyy Hawkingin säteily.

Näin tämä selitetään populaarissa tiedekirjallisuudessa. Ei aivan noin lyhyesti, useamman kymmenen sivun voimalla mutta kuitenkin.

Ehkä joskus sanotaan säteilee se sittenkin... Vallitseva näkemys jonka mukaan musta aukko hävittää informaation on kvanttimekaniikan vastainen. Hawking itseasiassa siis väittää ettei informaatio kokonaan katoa.

"Mulla on läpi elämäni ollut taipumus kyseenalaistaa kaikki."

Kyseenalaistaminen on hyvä mutta sen tulisi pohjautua kuitenkin todellisuuteen. Puhutaanpa nyt mustista aukoista massakeskittyminä. Ei puututa mitä ne pitävät sisällään, sitä ei tiedetä.

Ensimmäinen haasteesi on siis tyydyttävästi selittää miksi ympäröivä avaruus niiden ympärillä käyttäytyy kuten sen kaikkien ennusteiden mukaan tuleekin käyttäytyä erittäin voimakkaan gravitaatiokentän otteessa.

Lisäksi kertymäkiekkoja voidaan vaikka kuvata, nehän säteilevät sitten maan perkeleellisesti ja sitten nämä pyydystetyt gravitaatioaallot? Signaalit kun ovat sellaisia kuin niiden tuleekin olla kun kaksi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ja sulautuu. Signaalista voitiin laskea jopa niiden massat ja vapautunut energia (gravitaatioaallot). Jopas sattui. Ja sitten sattui toisenkin kerran. Toisaalla, eri laitteistolla mutta nyt kyseessä olivat neutronitähdet. Ja millainen tulos? Ennusteiden mukainen. Mikä ennustaa? Suhteellisuusteoriahan se.

a-teisti kirjoitti:

"Onko se todiste mustasta aukosta vai siitä, että tähti pyörii karusellia jonkin suuren massan kanssa, joka ei säteile?"

Öööö.... Mitähän tarkoitat? Musta aukko on nimitys asialle joka ei mm. säteile...

Hawkingin säteily on hiukan eri asia, kuuluu asioihin fluktaatiot. Mahdoton Hawkingin ajatus ei ole, virtuaalihiukkaspari on jopa kyetty erottamaan toisistaan.

Fluktaatio tapahtumahorisontissa, syntyvä virtuaalihiukkaspari joista toisen aukko nielaisee joten hiukkaset eivät annihiloidu ja toinen karkaa... Säteily syntyy hiukkasen varastaessa energiaa mustan aukon gravitaatiokentästä. Ja tästä syntyy Hawkingin säteily.

Näin tämä selitetään populaarissa tiedekirjallisuudessa. Ei aivan noin lyhyesti, useamman kymmenen sivun voimalla mutta kuitenkin.

Ehkä joskus sanotaan säteilee se sittenkin... Vallitseva näkemys jonka mukaan musta aukko hävittää informaation on kvanttimekaniikan vastainen. Hawking itseasiassa siis väittää ettei informaatio kokonaan katoa.

"Mulla on läpi elämäni ollut taipumus kyseenalaistaa kaikki."

Kyseenalaistaminen on hyvä mutta sen tulisi pohjautua kuitenkin todellisuuteen. Puhutaanpa nyt mustista aukoista massakeskittyminä. Ei puututa mitä ne pitävät sisällään, sitä ei tiedetä.

Ensimmäinen haasteesi on siis tyydyttävästi selittää miksi ympäröivä avaruus niiden ympärillä käyttäytyy kuten sen kaikkien ennusteiden mukaan tuleekin käyttäytyä erittäin voimakkaan gravitaatiokentän otteessa.

Lisäksi kertymäkiekkoja voidaan vaikka kuvata, nehän säteilevät sitten maan perkeleellisesti ja sitten nämä pyydystetyt gravitaatioaallot? Signaalit kun ovat sellaisia kuin niiden tuleekin olla kun kaksi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ja sulautuu. Signaalista voitiin laskea jopa niiden massat ja vapautunut energia (gravitaatioaallot). Jopas sattui. Ja sitten sattui toisenkin kerran. Toisaalla, eri laitteistolla mutta nyt kyseessä olivat neutronitähdet. Ja millainen tulos? Ennusteiden mukainen. Mikä ennustaa? Suhteellisuusteoriahan se.

Lue lisää

Elleivät mustat aukot ole siis luonteeltaan massakeskittymiä joiden gravitaatiokenttä on erittäin voimakas on suhteellisuusteoria pettänyt. Ensimmäisen kerran historiansa aikana.

evlut101 kirjoitti:

Mutta siis käsitys siitä että materia voi romahtaa/järjestyä mustan aukon muotoon on silti vaan teoria. Ajatellaas vaikka että jokin tähti pyörii karusellia näkymättömän kaverin kanssa. Onko se todiste mustasta aukosta vai siitä, että tähti pyörii karusellia jonkin suuren massan kanssa, joka ei säteile?

Mulla on läpi elämäni ollut taipumus kyseenalaistaa kaikki. Ymmärrän että se ärsyttää monia, mutta se on myös johtanut mut usein ajattelemaan boksin ulkopuolelta.

Lue lisää

Ilmeisesti kyseenalaistamisesi ei kuitenkaan ulotu Raamatun ILMISELVIIN ongelmiin?

a-teisti kirjoitti:

Elleivät mustat aukot ole siis luonteeltaan massakeskittymiä joiden gravitaatiokenttä on erittäin voimakas on suhteellisuusteoria pettänyt. Ensimmäisen kerran historiansa aikana.

Lue lisää

Tarkennetaan: massakeskittymän tavoin käyttäytyä. Sen puolesta, että ne ovat massakeskittymiä puhuu tietenkin se kuinka voidaan nähdä niiden ryöstävän materiaali ympäröivästä avaruudesta.

”Eli jo tuolloin kristityt yrittivät yhdistää tieteellisiä "tosiasioita" uskoonsa, mutta Raamattu ei noin opeta. ”

Niin, tosin tuolloin väitettiin Raamatun opettavan noin. Miten se on, kun miltei parituhatta vuotta ovat kristityt tulkinneet ”väärin” ja vasta nyt olevinaan ymmärretään sitä paremmin?

”Samalla tavalla nytkin kristityt yrittää yhdistää evoluutioteoriaa raamattuun, vaikka se on maakeskeisen mallin tavoin väärä ja tullaan piakkoin kumoamaan.”

Kiitos tämän päivän nauruista. Sekoitat asioita perusteellisesti. Se, mitä ja miten voidaan havainnoida, opitaan. Kun oppia ja tietoa kertyy, niin totta kai se muuttaa niitä käsityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa.

”Virheelliset käsitykset Maan muodosta ja liikkumattomuudesta eivät kuitenkaan estäneet babylonialaisia tähtitieteilijöitä laatimasta havaintojensa perusteella taivaan ilmiöistä yksityiskohtaisia taulukoita…”

Eli eivät nuo käsitykset kahlinneet sitä, mitä johdonmukaisesti voidaan havainnoida. Raamattu ei ole mikään tieteellinen teos – tämä on se moderni fundamentalistinen suuntaus. Siitä on kehitelty ihan uusi ID uskonto, jossa pyritään tieteellistämään Raamattua. Se ei todellakaan tule koskaan onnistumaan.

” Jälleen sen jälkeen ateistit väittävät, että kristityt itse asiassa keksivät evoluutioteorian. Olihan nimittäin Darwinkin koulutukseltaan teologi.”

”Kaikki väärät tieteelliset teoriat sälytetään kristittyjen harteille ja Raamatun häpeäksi kun taas oikeat teoriat on muka ateistien käsialaa. Näin se näyttäisi toimivan.”

Ei se noin mene. Juuri toisinpäin. Kun fundamentalistit alkoivat todistella Raamatun tieteellisyyttä, niin he joutuivat näin käyttämään aivan samoja perusteluja, joita ateisteilla on. Vain siksi, että yrittävät kumota kaiken ”vääräuskoisten” – tosin tässä uskonnottomien – käsitykset. Näin Raamatusta samalla on saatu aikaan poliittinen ase.

mummomuori kirjoitti:

”Eli jo tuolloin kristityt yrittivät yhdistää tieteellisiä "tosiasioita" uskoonsa, mutta Raamattu ei noin opeta. ”

Niin, tosin tuolloin väitettiin Raamatun opettavan noin. Miten se on, kun miltei parituhatta vuotta ovat kristityt tulkinneet ”väärin” ja vasta nyt olevinaan ymmärretään sitä paremmin?

”Samalla tavalla nytkin kristityt yrittää yhdistää evoluutioteoriaa raamattuun, vaikka se on maakeskeisen mallin tavoin väärä ja tullaan piakkoin kumoamaan.”

Kiitos tämän päivän nauruista. Sekoitat asioita perusteellisesti. Se, mitä ja miten voidaan havainnoida, opitaan. Kun oppia ja tietoa kertyy, niin totta kai se muuttaa niitä käsityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa.

”Virheelliset käsitykset Maan muodosta ja liikkumattomuudesta eivät kuitenkaan estäneet babylonialaisia tähtitieteilijöitä laatimasta havaintojensa perusteella taivaan ilmiöistä yksityiskohtaisia taulukoita…”

Eli eivät nuo käsitykset kahlinneet sitä, mitä johdonmukaisesti voidaan havainnoida. Raamattu ei ole mikään tieteellinen teos – tämä on se moderni fundamentalistinen suuntaus. Siitä on kehitelty ihan uusi ID uskonto, jossa pyritään tieteellistämään Raamattua. Se ei todellakaan tule koskaan onnistumaan.

” Jälleen sen jälkeen ateistit väittävät, että kristityt itse asiassa keksivät evoluutioteorian. Olihan nimittäin Darwinkin koulutukseltaan teologi.”

”Kaikki väärät tieteelliset teoriat sälytetään kristittyjen harteille ja Raamatun häpeäksi kun taas oikeat teoriat on muka ateistien käsialaa. Näin se näyttäisi toimivan.”

Ei se noin mene. Juuri toisinpäin. Kun fundamentalistit alkoivat todistella Raamatun tieteellisyyttä, niin he joutuivat näin käyttämään aivan samoja perusteluja, joita ateisteilla on. Vain siksi, että yrittävät kumota kaiken ”vääräuskoisten” – tosin tässä uskonnottomien – käsitykset. Näin Raamatusta samalla on saatu aikaan poliittinen ase.

Lue lisää

Oikeastaan ainoa syy miksi viitsin enää kirjoittaa on juuri näiden räikeiden valheiden vastustaminen. Jotkuthan valitettavasti uskovat nuo tietoiset valheet.

Olet oikeassa. Sianlihan kanssa on oltava tarkkana, mutta nykyisin homma hoituu aivan toisin kuin tuolloin. Kiitos tarkennuksesta!

Sehän on selvää, että ohjeistus meni perille paremmin "Jumalalta tulleena".

Jos syöt huonosti käsiteltyä kalaa, kamelia, lammasta, ankkaa tms., niin saat satavarmasti yhtä suurella todennäköisyydellä ruokamyrkytyksen kuin sianlihastakin. Taikausko teki siasta saastaisen.

diibavitundaaba kirjoitti:

Jos syöt huonosti käsiteltyä kalaa, kamelia, lammasta, ankkaa tms., niin saat satavarmasti yhtä suurella todennäköisyydellä ruokamyrkytyksen kuin sianlihastakin. Taikausko teki siasta saastaisen.

Lue lisää

Missä Raamatussa puhutaan pilaantuneesta sianlihasta?

Sianlihaan liittyy trikiiniriski (kuten muihinkin kaikkiruokaisiin ja petoihin rotasta karhuun). Siinä mielessä se on vaarallisempi kuin kasvissyöjien liha ja tälle yksittäiselle kosher-säännölle löytyy "järkevä" peruste. Vastaavasti kanaan liittyy suuri salmonellariski, mutta kana on kosher tästä huolimatta. Se että hevonen on kielletty (koska sillä ei ole sorkkia, vaan kaviot ?!?) on taas täysin älytön sääntö. Hevosen liha on käsittelijälle ja syöjälle turvallisempi kuin kana huonoissakin hygieniaoloissa.

Se, että kaloista jotkut ovat sallittuja ja jotkut (kuten ankerias) on kielletty on pelkkään taikauskoon pohjautuvaa. Alkeellisissa hygieniaoloissa äyriäisten (jotka ovat "ei-kosher" eli kielletty) kuvittelisi olevan jopa kaloja turvallisempi ruokalaji, koska niitä voi kuljettaa ja säilyttää elävinä, jolloin kylmäketjun puute ei haittaa yhtä paljon kuin kaloilla, jotka kuolevat nopeasti vedestä otettuna (tässäkin kielletty ankerias on positiivinen poikkeus ja siksi turvallisempi kuin monet sallitut kalat).

Kannattaa muistaa, että esimerkiksi kiinalaiset ovat pärjänneet mainiosti tuhansia vuosia ilman mitään uskonnollisia kosher-sääntöjä ja ovat kasvaneet väestönsä yhdeksi maailman suurimmista. Eli kuvitelma siitä, että kosher-säännöt olisivat jotenkin välttämättömiä alkeellisissa oloissa on täysin perätön. Kaikille kansoille on kehittynyt kokemuksen kautta käytännöllisiä tapoja ruokaturvallisuuden turvaamiseksi.

Kyse ruuan puhtaussäännöissä on maagisesta käsityksestä (tyypillinen tabu-sääntö). Myös Helsingin juutalainen seurakunta sanoo sivuillaan, että kosher-sääntöjen "Syy ei ole terveyskysymyksissä, vaan pyhyydessä." Joku teologi voi sitten saivarrella miten "magia" ja "pyhyys" eroaa toisistaan.

No katsopas seuraavan kerran sieltä Raamatusta, kestääkö silta vaiko ei!

Tuo nyt oli mitä omituisin päätelmä.

Eihän Raamatussa ole mitään tieteseen verrattavaa, joten ne ovat kaksi eri asiaa. Raamatussa kehitetään suuri laiva, mutta ei sekään tainnut olla uusi keksintö.

Raamatussa ei vaan kerrota Jumalasta kuten sinä. Ei Raamatussa ole Jumalaa, joka olisi kolmena eri osana.

torre12 kirjoitti:

Raamatussa ei vaan kerrota Jumalasta kuten sinä. Ei Raamatussa ole Jumalaa, joka olisi kolmena eri osana.

Tiedätkö että ensin minulle tuli mieleeni suuttumus tuosta sinun valheellisesta vääristelystäsi ja olin jo tuohduksissani kirjoittamassa jotain minkä harkittuani tarkemmin asiaa, totesin epäsopivaksi kristitylle.

Jäljelle jäi kysymys, kuka rankaisee kaltaisiasi jumalanpilkkaajia? Lopuksi ymmärrykseni kautta ymmärsin että sinulle on paljon pahempi se että ei vastata pahaan pahalla eikä valheeseen samalla mitalla, vaan että olet mennyt tuollaista ajattelemaan ja vieläpä kirjoittamaan, se on sinulle kaikkein kohtalokkainta, että Jumala salli sinun langeta eikä pannut kättänsä väliin estääkseen pilkkaamasta.

On sanottu että silloin kun "Jumala on hiljaa", on kaikkein vaarallisinta. Silloin kun sinua ei estetä tekemästä syntiä ja puhumasta Jumalaa vastaan, tilasi on kaikkein vaarallisin. Ja nyt sinä olet saanut vajota siihen mitä olet halunnutkin.

herrens_tiggare. Kertakaikkisen omituinen logiikka Sinulla.

Raamattu on uskonnon "pyhä kirja". Koko kristinusko rakentuu Raamatun ympärille. Raamattu on tietoisesti ja tavoitteellisesti aikanaan KOOTTU todistamaan kristinuskosta! Se EI tosiaankaan ole todiste yhtään mistään muusta kuin vain siitä, että sellainen teos on koottu. Koko uskonto nimeltä kristinusko - kuten muutkin uskonnot - perustuu sille, että joukko ihmisiä USKOO tiettyihin asioihin.

Sen enemmän kristinuskon Jumala kuin muidenkaan uskntojen yliluonnolliset olennot eivät näytä olevan aistein havaittavissa. Jos oikein julmasti sanotaan, kristinuskokin oikeastaan perustuu sille, että ihmiset uskovat tiettyjen asioiden tapahtuvan tuhansia vuosia sitten. Kristinuskon pohjakin on rakentunut käytännössä aikakausien vaihtuessa. Jos joku nyt väittäisi kokeneensa sen tyyppisiä asioita kuin mitä Raamatussa väitetään, todisteita vaadittaisiin ja rajusti. Kumma kyllä, ihmiset ovat valmiita hyväksymään tuhansia vuosia sitten tapahtuneet asiat todeksi tuosta vain.

Ihmeellistä.

sinuna-pelkäisin kirjoitti:

Tiedätkö että ensin minulle tuli mieleeni suuttumus tuosta sinun valheellisesta vääristelystäsi ja olin jo tuohduksissani kirjoittamassa jotain minkä harkittuani tarkemmin asiaa, totesin epäsopivaksi kristitylle.

Jäljelle jäi kysymys, kuka rankaisee kaltaisiasi jumalanpilkkaajia? Lopuksi ymmärrykseni kautta ymmärsin että sinulle on paljon pahempi se että ei vastata pahaan pahalla eikä valheeseen samalla mitalla, vaan että olet mennyt tuollaista ajattelemaan ja vieläpä kirjoittamaan, se on sinulle kaikkein kohtalokkainta, että Jumala salli sinun langeta eikä pannut kättänsä väliin estääkseen pilkkaamasta.

On sanottu että silloin kun "Jumala on hiljaa", on kaikkein vaarallisinta. Silloin kun sinua ei estetä tekemästä syntiä ja puhumasta Jumalaa vastaan, tilasi on kaikkein vaarallisin. Ja nyt sinä olet saanut vajota siihen mitä olet halunnutkin.

Lue lisää

Miten toi kaveri pelätä olematonta? Sun kannattaa pitää oma turpa täysin tukossa, se voi olla joskus se kaikkein viisain keino. Mulle voit säksättää tota sun jargonias vaikka kuinka paljon, en aio lukea/noteerata sitä mitenkään.

sinuna-pelkäisin kirjoitti:

Tiedätkö että ensin minulle tuli mieleeni suuttumus tuosta sinun valheellisesta vääristelystäsi ja olin jo tuohduksissani kirjoittamassa jotain minkä harkittuani tarkemmin asiaa, totesin epäsopivaksi kristitylle.

Jäljelle jäi kysymys, kuka rankaisee kaltaisiasi jumalanpilkkaajia? Lopuksi ymmärrykseni kautta ymmärsin että sinulle on paljon pahempi se että ei vastata pahaan pahalla eikä valheeseen samalla mitalla, vaan että olet mennyt tuollaista ajattelemaan ja vieläpä kirjoittamaan, se on sinulle kaikkein kohtalokkainta, että Jumala salli sinun langeta eikä pannut kättänsä väliin estääkseen pilkkaamasta.

On sanottu että silloin kun "Jumala on hiljaa", on kaikkein vaarallisinta. Silloin kun sinua ei estetä tekemästä syntiä ja puhumasta Jumalaa vastaan, tilasi on kaikkein vaarallisin. Ja nyt sinä olet saanut vajota siihen mitä olet halunnutkin.

Lue lisää

Katson vain mitä Raamattu sanoo, joten siitä ei pilkkaa saa. Jeesus sanoo olevansa isää vähäisempi, eikä koskaan sano olevansa Jumala.

Kuka tässä vääristelee?

InhottavaRealisti kirjoitti:

herrens_tiggare. Kertakaikkisen omituinen logiikka Sinulla.

Raamattu on uskonnon "pyhä kirja". Koko kristinusko rakentuu Raamatun ympärille. Raamattu on tietoisesti ja tavoitteellisesti aikanaan KOOTTU todistamaan kristinuskosta! Se EI tosiaankaan ole todiste yhtään mistään muusta kuin vain siitä, että sellainen teos on koottu. Koko uskonto nimeltä kristinusko - kuten muutkin uskonnot - perustuu sille, että joukko ihmisiä USKOO tiettyihin asioihin.

Sen enemmän kristinuskon Jumala kuin muidenkaan uskntojen yliluonnolliset olennot eivät näytä olevan aistein havaittavissa. Jos oikein julmasti sanotaan, kristinuskokin oikeastaan perustuu sille, että ihmiset uskovat tiettyjen asioiden tapahtuvan tuhansia vuosia sitten. Kristinuskon pohjakin on rakentunut käytännössä aikakausien vaihtuessa. Jos joku nyt väittäisi kokeneensa sen tyyppisiä asioita kuin mitä Raamatussa väitetään, todisteita vaadittaisiin ja rajusti. Kumma kyllä, ihmiset ovat valmiita hyväksymään tuhansia vuosia sitten tapahtuneet asiat todeksi tuosta vain.

Ihmeellistä.

Lue lisää

"Raamattu on tietoisesti ja tavoitteellisesti aikanaan KOOTTU todistamaan kristinuskosta!"

Raamattu on koottu todistamaan Jeesuksesta Kristuksesta, jolla on kaikki valta taivaan ja maan päällä.

YksinkertaistaEiköTotta kirjoitti:

"Raamattu on tietoisesti ja tavoitteellisesti aikanaan KOOTTU todistamaan kristinuskosta!"

Raamattu on koottu todistamaan Jeesuksesta Kristuksesta, jolla on kaikki valta taivaan ja maan päällä.

Lue lisää

Eli siis kristinuskosta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Eli siis kristinuskosta.

Raamattu ei tunne sanaa kristinusko.

tarkkuutta kirjoitti:

Raamattu ei tunne sanaa kristinusko.

Silloin se ilmeisesti ei tunne myöskään sanaa "kristitty"? Kun täällä puhutaan siis kristityistä, ongelmia on?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Silloin se ilmeisesti ei tunne myöskään sanaa "kristitty"? Kun täällä puhutaan siis kristityistä, ongelmia on?

"Jos joudut kristittynä" vaikeuksiin tms. On kuulemma jonkun Pietarin kirjeessä.

<<Jos haluaa tietää Jumalasta jotain, Raamattu on paljon parempi ja tarkempi tietolähde kuin tieteelliset artikkelit.

Raamatussa ei ole tietoa, vaan tarinoita. On lukuisa joukko muita "pyhiä kirjoituksia" joissa kerrotaan toisenlaisia tarinoita toisenlaisista jumalista. Uskonto ei perustu tietoon.

<<Nämä ovat huomattavasti tärkeämpiä tiedonmurusia kuin mikään, mitä tieteellisen metodin avulla on tähän mennessä saatu selville.>>

Pimeillä keskiajalla meillä oli käytettävissä kaikki se Raamatun "viisaus", mikä on tänäänkin. Tiede on tehnyt elämästämme (ainakin täällä vauraassa maailmassa) sellaista, mitä Raamatun aikana olisi pidetty maanpäällisenä paratiisina. Kyse ei ole pelkästä "nautinnoissa hekumoinnista"; vaan esimerkiksi siitä, että elämä on turvallisempaa kuin koskaan, lapsia eikä synnyttäviä äitejä ei kuole juuri ollenkaan, sairaat voidaan hyvin usein parantaa, köyhistä pidetään edes jonkinlaista huolta jne.

<<Jos tiede ei kykene kertomaan mitään Jumalasta, Raamattu ja teologia ja filosofia ovat tiedon välineinä ilman muuta tärkeämpiä kuin tiede.>>

Filosofiaa ei pidä sotkea uskontoon. Uskonnoissa voi olla filosofia piirteitä, mutta "aito" filosofia (sananmukaisesti viisauden rakastaminen) on ehdoton edellytys tieteelle. Logiigga on filosofiaa ja ero logiikan ja matematiikan välillä on jo veteen piirretty viiva. Uskonnoille ei kuitenkaan pidä antaa sitä kunniaa, joka kuuluu filosofialle. Filosofia epäilee, päättelee ja perustelee. Uskonnoissa vain uskotaan.

Heprealainen raamattu sanoo että Jumala on yksi, eikä edes UT puhu mitään kolmiyhteisestä jumalasta vaan kristinusko myöhemmin määritteli oman jumalansa teologisesti noin, koska joku keino piti keksiä jotta Jeesus voisi olla jumala ja silti vielä olla jokin yhteys heprealaiseen raamattuun jonka lupaamana messiaana alkukristityt ensin olivat Jeesusta pitäneet.

InhottavaRealisti kirjoitti:

herrens_tiggare. Kertakaikkisen omituinen logiikka Sinulla.

Raamattu on uskonnon "pyhä kirja". Koko kristinusko rakentuu Raamatun ympärille. Raamattu on tietoisesti ja tavoitteellisesti aikanaan KOOTTU todistamaan kristinuskosta! Se EI tosiaankaan ole todiste yhtään mistään muusta kuin vain siitä, että sellainen teos on koottu. Koko uskonto nimeltä kristinusko - kuten muutkin uskonnot - perustuu sille, että joukko ihmisiä USKOO tiettyihin asioihin.

Sen enemmän kristinuskon Jumala kuin muidenkaan uskntojen yliluonnolliset olennot eivät näytä olevan aistein havaittavissa. Jos oikein julmasti sanotaan, kristinuskokin oikeastaan perustuu sille, että ihmiset uskovat tiettyjen asioiden tapahtuvan tuhansia vuosia sitten. Kristinuskon pohjakin on rakentunut käytännössä aikakausien vaihtuessa. Jos joku nyt väittäisi kokeneensa sen tyyppisiä asioita kuin mitä Raamatussa väitetään, todisteita vaadittaisiin ja rajusti. Kumma kyllä, ihmiset ovat valmiita hyväksymään tuhansia vuosia sitten tapahtuneet asiat todeksi tuosta vain.

Ihmeellistä.

Lue lisää

Minulla on vähän erilainen näkemys siitä, miten Raamattu, niin Raamatun yksittäiset kirjat kuin Raamatun kaanonkin, ovat saaneet alkunsa. Tämä näkemys vaikuttaa varmasti siihen, miten Raamattua tulkitsen. Raamatun luotettavuus on tietysti laajempi kysymys. Pidän ateismia järjenvastaisena soopana, joten avatessani Raamatun Jumala kuuluu lähtökohtaisesti siihen hermeneuttiseen työkalupakkiin, jota tekstiin sovellan. Jos Jumalaa ei olisi olemassa, Jumalasta puhuvat raamatunkohdat olisivat varmasti epätosia; mutta koska Jumala on olemassa, Jumalasta puhuvat raamatunkohdat voivat olla tosia tai epätosia.

Tämän ketjun aiheena oli kuitenkin Raamatun ja tieteen suhde. Jos kiinnostuksenkohteeni on Jumala, siinä tapauksessa Raamattu, teologia ja filosofia ovat minulle huomattavasti hyödyllisempiä kuin tiede. Tieteen kohde on luomakunta, ei Luoja.

herrens_tiggare kirjoitti:

Minulla on vähän erilainen näkemys siitä, miten Raamattu, niin Raamatun yksittäiset kirjat kuin Raamatun kaanonkin, ovat saaneet alkunsa. Tämä näkemys vaikuttaa varmasti siihen, miten Raamattua tulkitsen. Raamatun luotettavuus on tietysti laajempi kysymys. Pidän ateismia järjenvastaisena soopana, joten avatessani Raamatun Jumala kuuluu lähtökohtaisesti siihen hermeneuttiseen työkalupakkiin, jota tekstiin sovellan. Jos Jumalaa ei olisi olemassa, Jumalasta puhuvat raamatunkohdat olisivat varmasti epätosia; mutta koska Jumala on olemassa, Jumalasta puhuvat raamatunkohdat voivat olla tosia tai epätosia.

Tämän ketjun aiheena oli kuitenkin Raamatun ja tieteen suhde. Jos kiinnostuksenkohteeni on Jumala, siinä tapauksessa Raamattu, teologia ja filosofia ovat minulle huomattavasti hyödyllisempiä kuin tiede. Tieteen kohde on luomakunta, ei Luoja.

Lue lisää

Jatkuvasti Raamatun nimissä kuitenkin tehdään sellaisiakin oletuksia ja väittämiä, jotka vaatisivat tuekseen muitakin perusteluja kuin vain Raamatun. Lisäksi lienet hyvin tietoinen myös siitä, että nin Raamattu kuin muutkin uskonnolliset tekstit ja tekstikokonaisuudet ovat alun alkaen syntyneet selittämään asioita, joita ei ole ymmäretty. Juuri siksi uskonnoissa useimmiten otetaan kantaa niin maailman kuin elämänkin syntyyn, påahuuteen tai vaikkapa luonnonilmiöihinkin. Muinaisille ihmisillehän luonnonvoimat olivat käytännössä osoitus yliluonnollisista tekijöistä. Jos tapahtui pahaa, jumalat olivat vihaisia. Jos hyvää, jumalat ollivat tyytyväisiä.

Ajatus siitä, että ateismi on "järjenvastaista soopaa" on varsin outo. Jos harrastat matematiikkaa, tiedät hyvin etteivät kaikki maailman uskonnot voi millään todennäköisyydellä olla oikeassa. Ihmiskunnan suuri osa siis uskoo täysin tai ainakin osittain vääriin asioihin. Tuosta näkökulmasta katsottuna järjettömiä vaikuttaisivat olevan enemmänkin ne ihmiset, jotka suostuvat noudattamaan mitä moninaisimpia ja typerimpiä normeja ja sääntöjä eri uskontojen nimissä?

Logiikkasi ontuu, koska uskontoihin liittyy AINA vallankäyttö. Sieltä tulee ihmisille riesoiksi AINA erilaista normitusta ja "jumalten tahtoa". Uskon nimissä myöskin kovasti otetaan kantaa tieteen tutkimustuloksiin ja paikoin jopa kiistetään aivan selviä faktojakin.

Ei raamatussa tuollaista sanota. Athanasioksen uskontunnustuksesta tuo tulee.

Siis puhutaan 300v Jeesuksen kuoleman jälkeisestä keksinnöstä.

herrens_tiggare kirjoitti:

Minulla on vähän erilainen näkemys siitä, miten Raamattu, niin Raamatun yksittäiset kirjat kuin Raamatun kaanonkin, ovat saaneet alkunsa. Tämä näkemys vaikuttaa varmasti siihen, miten Raamattua tulkitsen. Raamatun luotettavuus on tietysti laajempi kysymys. Pidän ateismia järjenvastaisena soopana, joten avatessani Raamatun Jumala kuuluu lähtökohtaisesti siihen hermeneuttiseen työkalupakkiin, jota tekstiin sovellan. Jos Jumalaa ei olisi olemassa, Jumalasta puhuvat raamatunkohdat olisivat varmasti epätosia; mutta koska Jumala on olemassa, Jumalasta puhuvat raamatunkohdat voivat olla tosia tai epätosia.

Tämän ketjun aiheena oli kuitenkin Raamatun ja tieteen suhde. Jos kiinnostuksenkohteeni on Jumala, siinä tapauksessa Raamattu, teologia ja filosofia ovat minulle huomattavasti hyödyllisempiä kuin tiede. Tieteen kohde on luomakunta, ei Luoja.

Lue lisää

"Minulla on vähän erilainen näkemys siitä, miten Raamattu, niin Raamatun yksittäiset kirjat kuin Raamatun kaanonkin, ovat saaneet alkunsa."

Kyllähän se raamattu itsessään kertoo paljon, että voidaan päätellä alkuperästä. Erityisen tärkeätä ymmärtää, että sitä ei ole tehty aikajärjestyksessä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jatkuvasti Raamatun nimissä kuitenkin tehdään sellaisiakin oletuksia ja väittämiä, jotka vaatisivat tuekseen muitakin perusteluja kuin vain Raamatun. Lisäksi lienet hyvin tietoinen myös siitä, että nin Raamattu kuin muutkin uskonnolliset tekstit ja tekstikokonaisuudet ovat alun alkaen syntyneet selittämään asioita, joita ei ole ymmäretty. Juuri siksi uskonnoissa useimmiten otetaan kantaa niin maailman kuin elämänkin syntyyn, påahuuteen tai vaikkapa luonnonilmiöihinkin. Muinaisille ihmisillehän luonnonvoimat olivat käytännössä osoitus yliluonnollisista tekijöistä. Jos tapahtui pahaa, jumalat olivat vihaisia. Jos hyvää, jumalat ollivat tyytyväisiä.

Ajatus siitä, että ateismi on "järjenvastaista soopaa" on varsin outo. Jos harrastat matematiikkaa, tiedät hyvin etteivät kaikki maailman uskonnot voi millään todennäköisyydellä olla oikeassa. Ihmiskunnan suuri osa siis uskoo täysin tai ainakin osittain vääriin asioihin. Tuosta näkökulmasta katsottuna järjettömiä vaikuttaisivat olevan enemmänkin ne ihmiset, jotka suostuvat noudattamaan mitä moninaisimpia ja typerimpiä normeja ja sääntöjä eri uskontojen nimissä?

Logiikkasi ontuu, koska uskontoihin liittyy AINA vallankäyttö. Sieltä tulee ihmisille riesoiksi AINA erilaista normitusta ja "jumalten tahtoa". Uskon nimissä myöskin kovasti otetaan kantaa tieteen tutkimustuloksiin ja paikoin jopa kiistetään aivan selviä faktojakin.

Lue lisää

En välttämättä ymmärrä, kuinka uskontojen vallankäyttö liittyy logiikkaani tai ylipäätään kirjoittamaani viestiin.

Myönnän, etten itsekään ensimmäisessä viestissäni vastannut aloituksen suoraan kysymykseen. En osaa vastata siihen, koska minulla ei ole mitään tarkkarajaista raamattunäkemystä, joka pakottaisi minut ajattelemaan niin tai näin. En ole muistaakseni koskaan valinnut Raamatun ja tieteen väliltä. Tosin tässä tiede ei ylipäätään merkitse minulle paljon mitään. Keskustelu käydään oman järkeni ja Raamatun välillä. Epäilemättä tiede on kuitenkin vaikuttanut järkeeni vaikuttamalla niihin olosuhteisiin, joissa järkeni on kehittynyt.

Olen esimerkiksi omaksunut elämän synnystä ja kehityksestä sokeasti sen käsityksen, joka minulle jo koulussa syötettiin. Sikäli kuin muistan, mainitsemasi kreationismi ei tullut edes mieleeni silloin, kun aloin kiinnostua kristinuskosta. Kreationismia ei yksinkertaisesti ollut minulle tarjolla. Kotona, koulun uskontotunneilla tai rippikoulussa ei ollut puhuttu kreationismista mitään.

Myöhemmin olen internetissä mielenkiinnosta kuunnellut joitain kreationistien luentoja tai vastaavia. En kuitenkaan ole innostunut aiheesta. Ymmärrän kyllä, että kreationismikeskustelu kiinnostaa ateisteja, koska he pääsevät siinä pätemään ja esiintymään tämän maailman viisaina. Kristityillä taas on omat, tarkkarajaiseen raamattunäkemykseen liittyvät syynsä. Mikäpä siinä, antaa poikien tapella.

herrens_tiggare kirjoitti:

En välttämättä ymmärrä, kuinka uskontojen vallankäyttö liittyy logiikkaani tai ylipäätään kirjoittamaani viestiin.

Myönnän, etten itsekään ensimmäisessä viestissäni vastannut aloituksen suoraan kysymykseen. En osaa vastata siihen, koska minulla ei ole mitään tarkkarajaista raamattunäkemystä, joka pakottaisi minut ajattelemaan niin tai näin. En ole muistaakseni koskaan valinnut Raamatun ja tieteen väliltä. Tosin tässä tiede ei ylipäätään merkitse minulle paljon mitään. Keskustelu käydään oman järkeni ja Raamatun välillä. Epäilemättä tiede on kuitenkin vaikuttanut järkeeni vaikuttamalla niihin olosuhteisiin, joissa järkeni on kehittynyt.

Olen esimerkiksi omaksunut elämän synnystä ja kehityksestä sokeasti sen käsityksen, joka minulle jo koulussa syötettiin. Sikäli kuin muistan, mainitsemasi kreationismi ei tullut edes mieleeni silloin, kun aloin kiinnostua kristinuskosta. Kreationismia ei yksinkertaisesti ollut minulle tarjolla. Kotona, koulun uskontotunneilla tai rippikoulussa ei ollut puhuttu kreationismista mitään.

Myöhemmin olen internetissä mielenkiinnosta kuunnellut joitain kreationistien luentoja tai vastaavia. En kuitenkaan ole innostunut aiheesta. Ymmärrän kyllä, että kreationismikeskustelu kiinnostaa ateisteja, koska he pääsevät siinä pätemään ja esiintymään tämän maailman viisaina. Kristityillä taas on omat, tarkkarajaiseen raamattunäkemykseen liittyvät syynsä. Mikäpä siinä, antaa poikien tapella.

Lue lisää

Minun nähdäkseni kristinuskon ongelmia on aika monia. Luomiskertomus on niistä se ensimmäinen.

Missä muissa uskonnoissa pelastutaan yksin armosta tai käsketään rakastaa vihollistaan, kuin kristinuskossa?

niinkö kirjoitti:

Missä muissa uskonnoissa pelastutaan yksin armosta tai käsketään rakastaa vihollistaan, kuin kristinuskossa?

Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?

Olennaista on se, onko niiden lupauksien toteutumisesta tai muusta näyttöä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?

Olennaista on se, onko niiden lupauksien toteutumisesta tai muusta näyttöä?

"Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?"

Ei yhtään mitään!

Mutta se mitä Jumala, joka on luonut taivaan ja maan lupaa, niin sulla on merkitystä paljon kaikkien kannalta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?

Olennaista on se, onko niiden lupauksien toteutumisesta tai muusta näyttöä?

Tottakai sillä on merkitystä jos väitetään, että ne ovat kopiota toisistaan.

niinkö kirjoitti:

Tottakai sillä on merkitystä jos väitetään, että ne ovat kopiota toisistaan.

Katsos kun eroja TOTTA kai täytyy olla.

Esimerkiksi kristinuskon myytti muiden puolesta uhrautuvasta pelastajasta on lainattu.

YksinkertaistaEiköTotta kirjoitti:

"Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?"

Ei yhtään mitään!

Mutta se mitä Jumala, joka on luonut taivaan ja maan lupaa, niin sulla on merkitystä paljon kaikkien kannalta.

Lue lisää

Merkitystä on vain silloin, jos lupausten toteutumisesta on näyttöä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Katsos kun eroja TOTTA kai täytyy olla.

Esimerkiksi kristinuskon myytti muiden puolesta uhrautuvasta pelastajasta on lainattu.

Vänkää mitä vänkäät mutta minä vastasin nikille senytvaanonnäin.

niinkö kirjoitti:

Vänkää mitä vänkäät mutta minä vastasin nikille senytvaanonnäin.

Katsopahan uudelleen ylempää kenelle vastauksesi osoitit.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Katsopahan uudelleen ylempää kenelle vastauksesi osoitit.

Katso vain kenelle vastasin 20:44 ja sinä änkesit taas siihen räyhäämään.

niinkö kirjoitti:

Katso vain kenelle vastasin 20:44 ja sinä änkesit taas siihen räyhäämään.

Voi Hyvä Ystävä Sinun kanssasi...

Tekstini oli vastaus Sinun tekstiisi, jonka kirjoitit klo 21.18 ja osoitit sen minulle!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Voi Hyvä Ystävä Sinun kanssasi...

Tekstini oli vastaus Sinun tekstiisi, jonka kirjoitit klo 21.18 ja osoitit sen minulle!

Et ilmeiseti ymmärrä lukemaasi. No, ei se ole mitään uutta.

niinkö kirjoitti:

Et ilmeiseti ymmärrä lukemaasi. No, ei se ole mitään uutta.

"niinkö
16.7.2018 21:18

InhottavaRealisti kirjoitti:
Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?

Olennaista on se, onko niiden lupauksien toteutumisesta tai muusta näyttöä?
Tottakai sillä on merkitystä jos väitetään, että ne ovat kopiota toisistaan."

MITÄ minä ymmärsin tästä väärin, oi Sinä Oikeamielisyyden Ruhtinas?

YksinkertaistaEiköTotta kirjoitti:

"Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?"

Ei yhtään mitään!

Mutta se mitä Jumala, joka on luonut taivaan ja maan lupaa, niin sulla on merkitystä paljon kaikkien kannalta.

Lue lisää

On uskonnollisia teoksia. Mutta ihmiset niitä lukeneina tekevät joskus aivan omia juttuja uskon nimissä. Eli kirjoille aivan sama mitä niissä luvataan tai käsketään.

InhottavaRealisti kirjoitti:

"niinkö
16.7.2018 21:18

InhottavaRealisti kirjoitti:
Mitä sillä on merkitystä, mitä mikin uskonto lupaa?

Olennaista on se, onko niiden lupauksien toteutumisesta tai muusta näyttöä?
Tottakai sillä on merkitystä jos väitetään, että ne ovat kopiota toisistaan."

MITÄ minä ymmärsin tästä väärin, oi Sinä Oikeamielisyyden Ruhtinas?

Lue lisää

senytvaanonnäin
16.7.2018 19:00
Raamattu on eri kulttuureista lähteneiden kansanperinteiden kokoelma. Kristinusko ei ole mitään uniikkia, eikä alkuperäistä. Se on kopiouskonto, siinä missä esim. islamikin.


niinkö
16.7.2018 20:44
Missä muissa uskonnoissa pelastutaan yksin armosta tai käsketään rakastaa vihollistaan, kuin kristinuskossa?

Tyydy siihen, että SINÄ änkesit taas muiden juttuihin.

niinkö kirjoitti:

Katso vain kenelle vastasin 20:44 ja sinä änkesit taas siihen räyhäämään.

Minä en ole huomannut että IR räyhää mutta sen olen huomannut, että hän esittää vaativia ja älykkäitä kysymyksiä joihin useimmat uskovat suuttuvat tai jättävät vastaamatta.

sage8 kirjoitti:

Minä en ole huomannut että IR räyhää mutta sen olen huomannut, että hän esittää vaativia ja älykkäitä kysymyksiä joihin useimmat uskovat suuttuvat tai jättävät vastaamatta.

Lue lisää

Jätämme vastaamatta, koska Jumala kieltää osallistumasta typeriin väittelyihin!

2. Tim. 2:23

Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että ne synnyttävät riitoja.

Eityhmyyttä kirjoitti:

Jätämme vastaamatta, koska Jumala kieltää osallistumasta typeriin väittelyihin!

2. Tim. 2:23

Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että ne synnyttävät riitoja.

Lue lisää

Paavalihan noin sanoi, ei Jumala.

Onko muuten uskonnosta keskusteleminen typerää väittelyä?

Eityhmyyttä kirjoitti:

Jätämme vastaamatta, koska Jumala kieltää osallistumasta typeriin väittelyihin!

2. Tim. 2:23

Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että ne synnyttävät riitoja.

Lue lisää

Sano tuo usko.vaiselle.

Paitsi ei Jumala väittelyä ole kieltänyt, vaan Paavali henkilökohtaisesti.

sage8 kirjoitti:

Paavalihan noin sanoi, ei Jumala.

Onko muuten uskonnosta keskusteleminen typerää väittelyä?

"Paavalihan noin sanoi, ei Jumala."

Jumala näin ilmoitti Paavalin kautta. Paavali sai Pyhän Hengen voiman kun Jeesus hänet lähetti.


1. Kor. 7:40

Mutta hän on onnellisempi, jos pysyy entisellään; se on minun mielipiteeni, ja minä luulen, että minullakin on Jumalan Henki.


"Onko muuten uskonnosta keskusteleminen typerää väittelyä?"

Yleensä on! Siksi vältämmekin näitä tyhmiä väittelyitä Jumalan kehoituksesta. Käytämme näitä hyväksemme vain jos se evankeliumin tai opetustyön kannalta on hyödyllistä.

Näinlyhyesti kirjoitti:

"Paavalihan noin sanoi, ei Jumala."

Jumala näin ilmoitti Paavalin kautta. Paavali sai Pyhän Hengen voiman kun Jeesus hänet lähetti.


1. Kor. 7:40

Mutta hän on onnellisempi, jos pysyy entisellään; se on minun mielipiteeni, ja minä luulen, että minullakin on Jumalan Henki.


"Onko muuten uskonnosta keskusteleminen typerää väittelyä?"

Yleensä on! Siksi vältämmekin näitä tyhmiä väittelyitä Jumalan kehoituksesta. Käytämme näitä hyväksemme vain jos se evankeliumin tai opetustyön kannalta on hyödyllistä.

Lue lisää

Oletko ennen usko.vainen nikkiä käyttänyt henkilö?

Näinlyhyesti kirjoitti:

"Paavalihan noin sanoi, ei Jumala."

Jumala näin ilmoitti Paavalin kautta. Paavali sai Pyhän Hengen voiman kun Jeesus hänet lähetti.


1. Kor. 7:40

Mutta hän on onnellisempi, jos pysyy entisellään; se on minun mielipiteeni, ja minä luulen, että minullakin on Jumalan Henki.


"Onko muuten uskonnosta keskusteleminen typerää väittelyä?"

Yleensä on! Siksi vältämmekin näitä tyhmiä väittelyitä Jumalan kehoituksesta. Käytämme näitä hyväksemme vain jos se evankeliumin tai opetustyön kannalta on hyödyllistä.

Lue lisää

"Jumala näin ilmoitti Paavalin kautta. Paavali sai Pyhän Hengen voiman kun Jeesus hänet lähetti."

Tästä jotakin todisteita? Kuka näin on todennut? Paavali itse?


"Yleensä on! Siksi vältämmekin näitä tyhmiä väittelyitä Jumalan kehoituksesta. Käytämme näitä hyväksemme vain jos se evankeliumin tai opetustyön kannalta on hyödyllistä."

Ketkä "me"? Tuo pronominin käyttö on edelleenkin minulle mysteeri.

Et keskustele uskosta ja uskonnoista, koska rahkeesi vain eivät siihen riitä, usko.vainen.

Näinlyhyesti kirjoitti:

"Paavalihan noin sanoi, ei Jumala."

Jumala näin ilmoitti Paavalin kautta. Paavali sai Pyhän Hengen voiman kun Jeesus hänet lähetti.


1. Kor. 7:40

Mutta hän on onnellisempi, jos pysyy entisellään; se on minun mielipiteeni, ja minä luulen, että minullakin on Jumalan Henki.


"Onko muuten uskonnosta keskusteleminen typerää väittelyä?"

Yleensä on! Siksi vältämmekin näitä tyhmiä väittelyitä Jumalan kehoituksesta. Käytämme näitä hyväksemme vain jos se evankeliumin tai opetustyön kannalta on hyödyllistä.

Lue lisää

Onko "luuleminen" joku todiste? No uskoville on!

torre12 kirjoitti:

Onko "luuleminen" joku todiste? No uskoville on!

Jeesuksen sanat ovat totuus
Johannes 10
11 Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä.
12 Mutta palkkalainen, joka ei ole paimen ja jonka omia lampaat eivät ole, kun hän näkee suden tulevan, niin hän jättää lampaat ja pakenee; ja susi ryöstää ja hajottaa ne.
13 Hän pakenee, sillä hän on palkattu eikä välitä lampaista.
14 Minä olen se hyvä paimen, ja minä tunnen omani, ja minun omani tuntevat minut,
15 niinkuin Isä tuntee minut ja minä tunnen Isän; ja minä annan henkeni lammasten edestä.
16 Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.
17 Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin.
18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."
19 Niin syntyi taas erimielisyys juutalaisten kesken näiden sanain tähden.
20 Ja useat heistä sanoivat: "Hänessä on riivaaja, ja hän on järjiltään; mitä te häntä kuuntelette?"
21 Toiset sanoivat: "Nämä eivät ole riivatun sanoja; eihän riivaaja voi avata sokeain silmiä?"
22 Sitten oli temppelin vihkimisen muistojuhla Jerusalemissa, ja oli talvi.
23 Ja Jeesus käyskeli pyhäkössä, Salomon pylväskäytävässä.
24 Niin juutalaiset ympäröivät hänet ja sanoivat hänelle: "Kuinka kauan sinä pidät meidän mieltämme kiihdyksissä? Jos sinä olet Kristus, niin sano se meille suoraan."
25 Jeesus vastasi heille: "Minä olen sanonut sen teille, ja te ette usko. Ne teot, joita minä teen Isäni nimessä, ne todistavat minusta.
26 Mutta te ette usko, sillä te ette ole minun lampaitani.
27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
28 Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni.
29 Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä.
30 Minä ja Isä olemme yhtä."

RaamatunSanaonTotuus kirjoitti:

Jeesuksen sanat ovat totuus
Johannes 10
11 Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä.
12 Mutta palkkalainen, joka ei ole paimen ja jonka omia lampaat eivät ole, kun hän näkee suden tulevan, niin hän jättää lampaat ja pakenee; ja susi ryöstää ja hajottaa ne.
13 Hän pakenee, sillä hän on palkattu eikä välitä lampaista.
14 Minä olen se hyvä paimen, ja minä tunnen omani, ja minun omani tuntevat minut,
15 niinkuin Isä tuntee minut ja minä tunnen Isän; ja minä annan henkeni lammasten edestä.
16 Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.
17 Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin.
18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."
19 Niin syntyi taas erimielisyys juutalaisten kesken näiden sanain tähden.
20 Ja useat heistä sanoivat: "Hänessä on riivaaja, ja hän on järjiltään; mitä te häntä kuuntelette?"
21 Toiset sanoivat: "Nämä eivät ole riivatun sanoja; eihän riivaaja voi avata sokeain silmiä?"
22 Sitten oli temppelin vihkimisen muistojuhla Jerusalemissa, ja oli talvi.
23 Ja Jeesus käyskeli pyhäkössä, Salomon pylväskäytävässä.
24 Niin juutalaiset ympäröivät hänet ja sanoivat hänelle: "Kuinka kauan sinä pidät meidän mieltämme kiihdyksissä? Jos sinä olet Kristus, niin sano se meille suoraan."
25 Jeesus vastasi heille: "Minä olen sanonut sen teille, ja te ette usko. Ne teot, joita minä teen Isäni nimessä, ne todistavat minusta.
26 Mutta te ette usko, sillä te ette ole minun lampaitani.
27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
28 Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni.
29 Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä.
30 Minä ja Isä olemme yhtä."

Lue lisää

Mistä sinä tiedät, että Jeesuken sanat ova totuus.

Itse uskon kaiken vasta sitten, kun uskovia seuraa nämä merkit: he parantavat sairaat, he puhuvat uusilla kielillä, he käsittelevät käsin käärmeitä, he ajavat pois pahoja henkiä, he voivat juoda jotain kuolettavaa.

Muuten millään ei ole mitään totuusarvoa.

niinkö kirjoitti:

Missä muissa uskonnoissa pelastutaan yksin armosta tai käsketään rakastaa vihollistaan, kuin kristinuskossa?

Pelastuskäsitykset ovat hyvin tyypillisiä lähi-idän uskonnoissa. Esimerkiksi zarathustralaisuudessa, juutalaisuudessa, mithralaisuudessa ja islamissa.

Vain islam on kristinuskoa uudempi näistä, ja kristinuskoon on kopioitu todella paljon teemoja ja asioita sitä vanhemmista uskonnoista.

"Mistä tiedätte, että Raamattu on totta? "

Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!

3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.
4 Uskon kautta uhrasi Aabel Jumalalle paremman uhrin kuin Kain, ja uskon kautta hän sai todistuksen, että hän oli vanhurskas, kun Jumala antoi todistuksen hänen uhrilahjoistaan; ja uskonsa kautta hän vielä kuoltuaankin puhuu.
5 Uskon kautta otettiin Eenok pois, näkemättä kuolemaa, "eikä häntä enää ollut, koska Jumala oli ottanut hänet pois". Sillä ennen poisottamistaan hän oli saanut todistuksen, että hän oli otollinen Jumalalle.
6 Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.
7 Uskon kautta rakensi Nooa, saatuaan ilmoituksen siitä, mikä ei vielä näkynyt, pyhässä pelossa arkin perhekuntansa pelastukseksi; ja uskonsa kautta hän tuomitsi maailman, ja hänestä tuli sen vanhurskauden perillinen, joka uskosta tulee.
8 Uskon kautta oli Aabraham kuuliainen, kun hänet kutsuttiin lähtemään siihen maahan, jonka hän oli saava perinnöksi, ja hän lähti tietämättä, minne oli saapuva.
9 Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä;
10 sillä hän odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.
11 Uskon kautta sai Saarakin voimaa suvun perustamiseen, vieläpä yli-ikäisenä, koska hän piti luotettavana sen, joka oli antanut lupauksen.

Raamattu on osin totta ja osin uskomusta sellaiseen, jota ei voi todistaa.

Totta on mm. se, että Pontius Pilatus oli prokuraattorina, Jerusalem oli ikivanha kaupunki ja Assyria oli olemassa.

sage8 kirjoitti:

Raamattu on osin totta ja osin uskomusta sellaiseen, jota ei voi todistaa.

Totta on mm. se, että Pontius Pilatus oli prokuraattorina, Jerusalem oli ikivanha kaupunki ja Assyria oli olemassa.

Lue lisää

Jumalan Sana on kokonansa totta!

Ps. 119:160

Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.

Vajaamielinen ihminen on se joka erehtyy, myös tuon tieteensä kanssa.

Uskonkautta kirjoitti:

"Mistä tiedätte, että Raamattu on totta? "

Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!

3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.
4 Uskon kautta uhrasi Aabel Jumalalle paremman uhrin kuin Kain, ja uskon kautta hän sai todistuksen, että hän oli vanhurskas, kun Jumala antoi todistuksen hänen uhrilahjoistaan; ja uskonsa kautta hän vielä kuoltuaankin puhuu.
5 Uskon kautta otettiin Eenok pois, näkemättä kuolemaa, "eikä häntä enää ollut, koska Jumala oli ottanut hänet pois". Sillä ennen poisottamistaan hän oli saanut todistuksen, että hän oli otollinen Jumalalle.
6 Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.
7 Uskon kautta rakensi Nooa, saatuaan ilmoituksen siitä, mikä ei vielä näkynyt, pyhässä pelossa arkin perhekuntansa pelastukseksi; ja uskonsa kautta hän tuomitsi maailman, ja hänestä tuli sen vanhurskauden perillinen, joka uskosta tulee.
8 Uskon kautta oli Aabraham kuuliainen, kun hänet kutsuttiin lähtemään siihen maahan, jonka hän oli saava perinnöksi, ja hän lähti tietämättä, minne oli saapuva.
9 Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä;
10 sillä hän odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.
11 Uskon kautta sai Saarakin voimaa suvun perustamiseen, vieläpä yli-ikäisenä, koska hän piti luotettavana sen, joka oli antanut lupauksen.

Lue lisää

Voi huuto! Ei Raamattua ole tarkoitettu todesta otettavaksi: se on Israelin ylistyskirja, jossa on ylilyöntejä: ei Israelin kansaa ole voinut olla "kuin taivaalla tähtiä". joita on satoja miljardeja.

Uskonkautta kirjoitti:

"Mistä tiedätte, että Raamattu on totta? "

Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!

3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.
4 Uskon kautta uhrasi Aabel Jumalalle paremman uhrin kuin Kain, ja uskon kautta hän sai todistuksen, että hän oli vanhurskas, kun Jumala antoi todistuksen hänen uhrilahjoistaan; ja uskonsa kautta hän vielä kuoltuaankin puhuu.
5 Uskon kautta otettiin Eenok pois, näkemättä kuolemaa, "eikä häntä enää ollut, koska Jumala oli ottanut hänet pois". Sillä ennen poisottamistaan hän oli saanut todistuksen, että hän oli otollinen Jumalalle.
6 Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.
7 Uskon kautta rakensi Nooa, saatuaan ilmoituksen siitä, mikä ei vielä näkynyt, pyhässä pelossa arkin perhekuntansa pelastukseksi; ja uskonsa kautta hän tuomitsi maailman, ja hänestä tuli sen vanhurskauden perillinen, joka uskosta tulee.
8 Uskon kautta oli Aabraham kuuliainen, kun hänet kutsuttiin lähtemään siihen maahan, jonka hän oli saava perinnöksi, ja hän lähti tietämättä, minne oli saapuva.
9 Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä;
10 sillä hän odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.
11 Uskon kautta sai Saarakin voimaa suvun perustamiseen, vieläpä yli-ikäisenä, koska hän piti luotettavana sen, joka oli antanut lupauksen.

Lue lisää

Jos lukumäärä todistaa jonkin asian todeksi niin tällä hetkellä kristinusko eri haaroineen on yleisimmin uskottu uskonto. Jos kaikki lasketaan luterilaisista katolisiin ja amisheista helluintailaisiin.

Arvioiden mukaan islam syrjäyttää kristinuskon uskovien lukumäärässä parin kymmenen vuoden kuluttua. Tarkoittaako se sitten sitä, että islam on tällöin totta ja kristinusko ei?

Uskonkautta kirjoitti:

"Mistä tiedätte, että Raamattu on totta? "

Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!

3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.
4 Uskon kautta uhrasi Aabel Jumalalle paremman uhrin kuin Kain, ja uskon kautta hän sai todistuksen, että hän oli vanhurskas, kun Jumala antoi todistuksen hänen uhrilahjoistaan; ja uskonsa kautta hän vielä kuoltuaankin puhuu.
5 Uskon kautta otettiin Eenok pois, näkemättä kuolemaa, "eikä häntä enää ollut, koska Jumala oli ottanut hänet pois". Sillä ennen poisottamistaan hän oli saanut todistuksen, että hän oli otollinen Jumalalle.
6 Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.
7 Uskon kautta rakensi Nooa, saatuaan ilmoituksen siitä, mikä ei vielä näkynyt, pyhässä pelossa arkin perhekuntansa pelastukseksi; ja uskonsa kautta hän tuomitsi maailman, ja hänestä tuli sen vanhurskauden perillinen, joka uskosta tulee.
8 Uskon kautta oli Aabraham kuuliainen, kun hänet kutsuttiin lähtemään siihen maahan, jonka hän oli saava perinnöksi, ja hän lähti tietämättä, minne oli saapuva.
9 Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä;
10 sillä hän odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.
11 Uskon kautta sai Saarakin voimaa suvun perustamiseen, vieläpä yli-ikäisenä, koska hän piti luotettavana sen, joka oli antanut lupauksen.

Lue lisää

"Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!"

Keitä tähän miljardin karismaatikon joukkoon kuuluu?

InhottavaRealisti kirjoitti:

"Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!"

Keitä tähän miljardin karismaatikon joukkoon kuuluu?

Jeesukseen aidosti uskovat!

javastausta kirjoitti:

Jeesukseen aidosti uskovat!

Ymmärrän. Et kykene vastaamaan.

Moi moi!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ymmärrän. Et kykene vastaamaan.

Moi moi!

Ei tarvi suuttua jos saa hyvät vastaukset etkä näköjään enää edes keksinyt noita kiusaaviakaan kysymyksiäsi - mihin yleensä päädyt.

äläkiusaa kirjoitti:

Ei tarvi suuttua jos saa hyvät vastaukset etkä näköjään enää edes keksinyt noita kiusaaviakaan kysymyksiäsi - mihin yleensä päädyt.

On pidellyt hyviä ilmoja.

Uskonkautta kirjoitti:

"Mistä tiedätte, että Raamattu on totta? "

Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!

3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.
4 Uskon kautta uhrasi Aabel Jumalalle paremman uhrin kuin Kain, ja uskon kautta hän sai todistuksen, että hän oli vanhurskas, kun Jumala antoi todistuksen hänen uhrilahjoistaan; ja uskonsa kautta hän vielä kuoltuaankin puhuu.
5 Uskon kautta otettiin Eenok pois, näkemättä kuolemaa, "eikä häntä enää ollut, koska Jumala oli ottanut hänet pois". Sillä ennen poisottamistaan hän oli saanut todistuksen, että hän oli otollinen Jumalalle.
6 Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.
7 Uskon kautta rakensi Nooa, saatuaan ilmoituksen siitä, mikä ei vielä näkynyt, pyhässä pelossa arkin perhekuntansa pelastukseksi; ja uskonsa kautta hän tuomitsi maailman, ja hänestä tuli sen vanhurskauden perillinen, joka uskosta tulee.
8 Uskon kautta oli Aabraham kuuliainen, kun hänet kutsuttiin lähtemään siihen maahan, jonka hän oli saava perinnöksi, ja hän lähti tietämättä, minne oli saapuva.
9 Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä;
10 sillä hän odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.
11 Uskon kautta sai Saarakin voimaa suvun perustamiseen, vieläpä yli-ikäisenä, koska hän piti luotettavana sen, joka oli antanut lupauksen.

Lue lisää

"Se on uskomme, noin miljardin karismaatikon usko!"

Suosiolla perustelu on argumentointivirhe, paskaa siis. Ei perustu mihinkään tosiasiaan. Vähän niinkuin tämä:

1. Raamattu on totta koska se on jumalan sana
2. Raamattu on jumalan sanaa koska raamattu sanoo niin
3. Asia tiedetään todeksi koska raamattu on erehtymätön
4. Raamattu tiedetään erehtymättömäksi koska raamattu on totta.
...siirrytään kohtaan 1.

Kehäpäätelmä on myös aina argumenttivirhe ja se ei muutu todeksi vaikka kuinka vitusti käyttäisi sanoja tai kirjoittaisi vaikka 1000 sivua "pyhää kirjaa" ympärille. Kehäpäätelmä on virheellinen ja siis paskaa.

q.v kirjoitti:

Jos lukumäärä todistaa jonkin asian todeksi niin tällä hetkellä kristinusko eri haaroineen on yleisimmin uskottu uskonto. Jos kaikki lasketaan luterilaisista katolisiin ja amisheista helluintailaisiin.

Arvioiden mukaan islam syrjäyttää kristinuskon uskovien lukumäärässä parin kymmenen vuoden kuluttua. Tarkoittaako se sitten sitä, että islam on tällöin totta ja kristinusko ei?

Lue lisää

Argumentaatiovirhehän se.

Kristittyjen harmiksi islam on periaatteessa johdonmukaisempi kun Muhammed totesi, että alkaa olla Abrahamilaisissa uskomuksissa olla niin paljon rönsyjä, että se päätti järkeistää ja palauttaa sitä juurilleen puhtaaseempaan monoteismiin.

Koraanista heivattu sitten paljon kaikkea kuraa pois ja esitetty sarjana profeettojen ilmestyksiä.

Tiede perustuu ko. ajankohdan "tosiasioihin", jotka muuttuvat uuden tiedon ja myös poliittisten ja taloudellisten suhdanteiden kautta.

Jos Raamattua tulkitaan, niin silloin ihminen ottaa valtaa Jumalalta, mutta jos Raamattua Jeesuksen tavoin luetaan kuten "Kirjoitettu on", niin silloin se puhuu meille Pyhän Hengen kautta mitä juuri tänään siitä tarvimme elämää, lähimmäistyötä ja evankeliointia varten.

tässätotuutta kirjoitti:

Tiede perustuu ko. ajankohdan "tosiasioihin", jotka muuttuvat uuden tiedon ja myös poliittisten ja taloudellisten suhdanteiden kautta.

Jos Raamattua tulkitaan, niin silloin ihminen ottaa valtaa Jumalalta, mutta jos Raamattua Jeesuksen tavoin luetaan kuten "Kirjoitettu on", niin silloin se puhuu meille Pyhän Hengen kautta mitä juuri tänään siitä tarvimme elämää, lähimmäistyötä ja evankeliointia varten.

Lue lisää

Tieteessä tehdään koko ajan uutta ja ihmeellistä. Ei olla pysähdytty. Ensin mentiin kuuhun, nyt hamutaan päästä Marsiin. Tietkin ovat parantuneet vuosisatojen aikana.