Järjen ääni

JärkiKäteen

Asiallinen ja asiantunteva kirjoitus Hesarin mielipideosastolla. Kirjoittajana Petter Portin, Turun yliopiston perinnöllisyystieteen emeritusprofessori.

https://www.hs.fi/paivanlehti/02092018/art-2000005812233.html

"Kasvien jalostus geenitekniikan menetelmin on ehdottomasti nopein ja turvallisin tapa tuottaa uusia, esimerkiksi muuttuneeseen ilmastoon sopivia lajikkeita. En näe mitään rationaalista syytä, miksi GM-kasveja pitäisi vastustaa."

22

321

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • soijaa

      Gm-soijalla ruokittujen kantavien vuohien jälkeläiset kasvoivat hitaammin ja olivat pienempiä, osoittaa tutkimus Italiasta. Maidosta löydettiin myös muuntogeenisiä ainesosia.
      Tutkimuksessa tutkittiin RR_gm-soijan soveltuvuutta vuohien valkuaisrehuksi, kun verranteena käytettiin ei-gm-soijaa.
      Kilien heikompi kasvu syntymän jälkeen johtuu todennäköisesti eroista maidon ruokinnallisessa laadussa. Gm-soijalla ruokittujen emien ternimaito oli laihempaa ja siinä oli vähemmän vasta-aineita. Näiden vasta-aineiden saannin on muissa tutkimuksissa todettu vaikuttavat jälkeläisten kasvuun ja ravinnon imeytymiseen suolistossa.

      Gm-soijalla ruokittujen kuttujen ternimaidossa oli vähemmän rasvaa ja huomattavasti vähemmän valkuist ja vain puolet immonoglubuliinejä verrattuna ei-gm-soijaruokintaan.

      Siirtogeenistä DNA:ta löydettiin 10 kutun maidosta yhteensä 16 kutun ryhmästä.
      Johtuuko tämä alkuperäisestä gm-lajikkeen ominaisuuksista, vai onko gm-soijan mahdollinen muuntuminen syynä näihin tuloksiin, ei selviä tutkimuksesta.

      Genetically modified soybean in a goat diet: Influence on kid performance
      Tudisco ym. Small Ruminant Research 01/2015.
      http://www.researchgate.net/publication/273525506_Genetically_modified_soybean_in_a_goat_diet_Influence_on_kid_performance

    • jalostajat

      Gm-proffat lupasivat 1990-luvun alussa, että meillä Suomessakin tulisi olemaan viljelyssä gm-tekniikalla rutonkestäväksi jalostettuja perunalajikkeita. Eipä ole vieläkään. Se näistä sinisilmäisistä gm-lupauksista.

      10 syytä miksi emme tarvitse geenimuunneltua (gm) ruokaa

      1. Gm-lajikkeet eivät lisää satopotentiaalia

      2. Gm-lajikkeiden käyttö lisää torjunta-aineiden käyttöä

      3. Gm-lajikkeiden viljely on luonut superrikkakasveja

      4. Gm-lajikkeilla on haitallisia tai allergiaa aiheuttavia vaikutuksia koe-eläimiin

      5. Gm-lajikkeiden ja tavanomaisten lajikkeiden rinnakkaisviljely ei ole mahdollista

      6. Gm-lajikkeita ei tarvita hyvään ravitsemukseen

      7. On olemassa parempia tapoja kuin gm turvata maailman ruokaturva

      8. Tavanomaiset jalostusmenetelmät on geenisiirtotekniikkaa parempia kasvien jalostusmenetelmiä hyödyllisten lajikkeiden jalostamisessa

      9. Gm-jalostus on epätarkka tekniikka, joka tuottaa epämiellyttäviä yllätyksiä

      10. Gm-lajikkeet eivät ole maailman väestön ruokkimiseksi vaan ruokatuotannon patentoimiseksi

      Raportti, jossa nämä edellä mainitut kohdat perustellaan runsain lähdeviittein.
      GMO Myths and Truths 2014
      http://earthopensource.org/earth-open-source-reports/gmo-myths-and-truths-2nd-edition/

      • Ei-GMO-hysteriaa

        On poliittinen päätös, että GMO-perunaa ei viljellä. Sehän tässä surullista onkin.

        1. Juuri julkaistiin tutkimus jossa ns. C-3 kasvien fotosynteesiä pystyttiin tehostamaan kymmeniä prosentteja. C-3 kasveja ovat mm. Peruna, riisi ja vehnä.

        2. Ei pidä paikkaansa. GMO:lla voi myös vähentää torjunta-aineiden käyttöä.

        3. Ei ole. Kerro yksi tieteellinen tutkimus, joka toteaa näin.

        4. Ei ole. Jotkut valkuaisaineet aiheuttavat allergiaa ja jos GMO kasvi tuottaa proteiinia, jota alkuperäisessä kasvissa ollut se voi jollekkin allergiaa. Sama riski on kaikissa uusissa ravintokasveissa: quinoa, chian siemenet, spiruliina jne.

        5. Mikä estää vaikkapa GMO perunan ja perinteisesti jalostetun perunan rinnabviljelyn?

        6. Peltojen raivaaminen on ollut suurin ihmiskunnan aiheuttama ekokatastrofi ja siksi meillä on eettinen velvollisuus maksimoida niiden tuotto.

        7. Kuten esimerkiksi?

        8. Miten vaikkapa mutaatiojalostus, jolla on saatu tuhansia, jopa luomu-tuotannossa olevia lajikkeita on parempi kuin hallitut GM-menetelmät.

        9. Päinvastoin! Nykyinen ns. geenisaksimenetelmä on erittäin tarkka. Perinteinen jalostushan perustuu satunnaisten ja tuntemattomien mutaatioiden hyödyntämiseen ja myös lajikkeen geneettisen diversiteetin tsrpeettomaan kapenemiseen.

        10. Esimerkiksi ns "kultainen riisi" olisi sitä tarvitsevien kehitysmaiden vapaasti käytettävissä, mutta poliittisista syistä ja GMO-hysteerikkojen painostuksen takia sitä ei viljellä ja kehitysmaissa A-vitamiinin puutteesta johtuvat sokeutumiset eivät vähene.

        GMO-hysteerikkojen sivustoilla ei ole uskottavuutta. Tieteen tuloksista pitää lukea tiedelehdistä ja väitöskirjoista.


      • Riisi18

        Kultaista riisiä käytetään gm-propakandan välineenä ilman mitään todellista katetta.
        Ko lajketta ei ole saatu toimimaan A-vitamiinin lähteenä, vaikka resurssipula ei ole estänyt sen kehittämistä.
        Olisi kohtuullista saada tietää todelliset syyt kultaisen riisin jalostuksen epäonnistumiseen.
        Järjestöjen kritiikki ei ole siihen syynä.
        Lajike ei ole pärjännyt viljelykokeissa. Eikä siitä ole saatu kilpailukykyistä 15 vuoden jalostuspyrkimyksillä. Jos se joskus onnistuisi, niin sen jälkeen pitää siirtää risteytyksin tämä ominaisuus tuhansiin paikallisiin riisilajikkeisiin.

        Vähäinen A-vitamiinin määrä, joka siihen on saatu gm-jalostuksella, ei riitä A-vitamiinin puutteesta kärsivälle ihmiselle, eikä se kestä riisin varastointia.
        Jotta A-vitamiinin esiaste imeytyisi elimistössä, niin riisin kanssa pitäisi syödä myös rasvaa. Miten tämä ongelma aiotaan ratkaista?
        Köyhiä ja aliravitsemuksesta kärsiviä ei auta yhden vitamiinin lisääminen ruokavalioon. Tarvitaan monipuolisempaa ruokavaliota ja riittävästi ruokaa. Ensisijaisesti köyhyyden poistamista.

        Miksi länsimaissa patentoituja lajikkeita halutaan väkisin myydä kehitysmaiden viljelijöille?
        Miksei ongelmia ratkaista yhdessä paikallisten viljelijöiden ym kanssa demokraattisesti?
        Kyseessä näyttää olevan uudenlainen kolonialismin muoto.

        Kiintoisaa myös on, että Sveitsin TV:n filmiryhmä ei löytänyt Filippiineiltä yhtään A-vitamiinin puutteesta kärsivää aihetta käsittelevään dokumenttiohjelmaan. Vaikka alue oli puutosaluetta A-vitamiinin puutoskartan mukaan.

        YK:n ruokaohjelma on monipuolinen ohjelma aliravitsemukseen – kultaista riisiä siinä ei ole mukana.
        https://www1.wfp.org/zero-hunger

        Kultaisen riisin ongelmista kannattaa lukea esim Stonen ja Gloverin analyysi.
        Stone, G.D. and D. Glover (2016). Disembedding grain: Golden Rice, the Green Revolution, and heirloom seeds in the Philippines. Agriculture and Human Values. Online first: 1-16.
        http://link.springer.com/article/10.1007/s10460-016-9696-1

        Millions Spent, No One Served: Who Is to Blame for the Failure of GMO Golden Rice?
        Hilbeck ja Herren
        https://www.independentsciencenews.org/health/millions-spent-who-is-to-blame-failure-gmo-golden-rice/

        Kannattaa myös tutustua, mitä 400 asiantuntijan joukko esitti maailman ruokaturvan kehittämiseksi.
        International Assessment of Agricultural Science and Technology for Development
        http://www.greenfacts.org/en/agriculture-iaastd/
        Aiheesta suomeksi:
        https://luomu.fi/tietopankki/iaastdlta-uusi-vihreampi-maatalouden-vallankumous/


      • jalostajat
        Ei-GMO-hysteriaa kirjoitti:

        On poliittinen päätös, että GMO-perunaa ei viljellä. Sehän tässä surullista onkin.

        1. Juuri julkaistiin tutkimus jossa ns. C-3 kasvien fotosynteesiä pystyttiin tehostamaan kymmeniä prosentteja. C-3 kasveja ovat mm. Peruna, riisi ja vehnä.

        2. Ei pidä paikkaansa. GMO:lla voi myös vähentää torjunta-aineiden käyttöä.

        3. Ei ole. Kerro yksi tieteellinen tutkimus, joka toteaa näin.

        4. Ei ole. Jotkut valkuaisaineet aiheuttavat allergiaa ja jos GMO kasvi tuottaa proteiinia, jota alkuperäisessä kasvissa ollut se voi jollekkin allergiaa. Sama riski on kaikissa uusissa ravintokasveissa: quinoa, chian siemenet, spiruliina jne.

        5. Mikä estää vaikkapa GMO perunan ja perinteisesti jalostetun perunan rinnabviljelyn?

        6. Peltojen raivaaminen on ollut suurin ihmiskunnan aiheuttama ekokatastrofi ja siksi meillä on eettinen velvollisuus maksimoida niiden tuotto.

        7. Kuten esimerkiksi?

        8. Miten vaikkapa mutaatiojalostus, jolla on saatu tuhansia, jopa luomu-tuotannossa olevia lajikkeita on parempi kuin hallitut GM-menetelmät.

        9. Päinvastoin! Nykyinen ns. geenisaksimenetelmä on erittäin tarkka. Perinteinen jalostushan perustuu satunnaisten ja tuntemattomien mutaatioiden hyödyntämiseen ja myös lajikkeen geneettisen diversiteetin tsrpeettomaan kapenemiseen.

        10. Esimerkiksi ns "kultainen riisi" olisi sitä tarvitsevien kehitysmaiden vapaasti käytettävissä, mutta poliittisista syistä ja GMO-hysteerikkojen painostuksen takia sitä ei viljellä ja kehitysmaissa A-vitamiinin puutteesta johtuvat sokeutumiset eivät vähene.

        GMO-hysteerikkojen sivustoilla ei ole uskottavuutta. Tieteen tuloksista pitää lukea tiedelehdistä ja väitöskirjoista.

        "On poliittinen päätös, että GMO-perunaa ei viljellä. "

        Eihän se rutonkestäväksi mainostettu gm-peruna ole edes edennyt lajikekokeisiinkaan asti.
        Eikä sille haettu EU-hyväksyntääkään.

        Tavanomaisesti jalostetut lajikkeet ovat paljon parempia käytännön viljelyyn.

        Löhdeviitteitä jokaisen kohtaan löytyy runsaasti tästä raportista
        GMO Myths and Truths 2014
        http://earthopensource.org/earth-open-source-reports/gmo-myths-and-truths-2nd-edition/


      • jalostajat
        Ei-GMO-hysteriaa kirjoitti:

        On poliittinen päätös, että GMO-perunaa ei viljellä. Sehän tässä surullista onkin.

        1. Juuri julkaistiin tutkimus jossa ns. C-3 kasvien fotosynteesiä pystyttiin tehostamaan kymmeniä prosentteja. C-3 kasveja ovat mm. Peruna, riisi ja vehnä.

        2. Ei pidä paikkaansa. GMO:lla voi myös vähentää torjunta-aineiden käyttöä.

        3. Ei ole. Kerro yksi tieteellinen tutkimus, joka toteaa näin.

        4. Ei ole. Jotkut valkuaisaineet aiheuttavat allergiaa ja jos GMO kasvi tuottaa proteiinia, jota alkuperäisessä kasvissa ollut se voi jollekkin allergiaa. Sama riski on kaikissa uusissa ravintokasveissa: quinoa, chian siemenet, spiruliina jne.

        5. Mikä estää vaikkapa GMO perunan ja perinteisesti jalostetun perunan rinnabviljelyn?

        6. Peltojen raivaaminen on ollut suurin ihmiskunnan aiheuttama ekokatastrofi ja siksi meillä on eettinen velvollisuus maksimoida niiden tuotto.

        7. Kuten esimerkiksi?

        8. Miten vaikkapa mutaatiojalostus, jolla on saatu tuhansia, jopa luomu-tuotannossa olevia lajikkeita on parempi kuin hallitut GM-menetelmät.

        9. Päinvastoin! Nykyinen ns. geenisaksimenetelmä on erittäin tarkka. Perinteinen jalostushan perustuu satunnaisten ja tuntemattomien mutaatioiden hyödyntämiseen ja myös lajikkeen geneettisen diversiteetin tsrpeettomaan kapenemiseen.

        10. Esimerkiksi ns "kultainen riisi" olisi sitä tarvitsevien kehitysmaiden vapaasti käytettävissä, mutta poliittisista syistä ja GMO-hysteerikkojen painostuksen takia sitä ei viljellä ja kehitysmaissa A-vitamiinin puutteesta johtuvat sokeutumiset eivät vähene.

        GMO-hysteerikkojen sivustoilla ei ole uskottavuutta. Tieteen tuloksista pitää lukea tiedelehdistä ja väitöskirjoista.

        Superrikkakasvit ovat rikkakasvien torjunta-aineita kestäviksi muuttuneita rikkakasveja. Niitä erityisen runsaasti luonut gm-lajikkeiden yksipuolinen viljely.

        Superrikkakasveista kuvia löytyy runsaasti esim
        https://www.google.com/search?q=superweeds&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjj9Ie7rIfhAhUQYlAKHbFSAjgQsAR6BAgFEAE&biw=1920&bih=944


      • Anonyymi
        Riisi18 kirjoitti:

        Kultaista riisiä käytetään gm-propakandan välineenä ilman mitään todellista katetta.
        Ko lajketta ei ole saatu toimimaan A-vitamiinin lähteenä, vaikka resurssipula ei ole estänyt sen kehittämistä.
        Olisi kohtuullista saada tietää todelliset syyt kultaisen riisin jalostuksen epäonnistumiseen.
        Järjestöjen kritiikki ei ole siihen syynä.
        Lajike ei ole pärjännyt viljelykokeissa. Eikä siitä ole saatu kilpailukykyistä 15 vuoden jalostuspyrkimyksillä. Jos se joskus onnistuisi, niin sen jälkeen pitää siirtää risteytyksin tämä ominaisuus tuhansiin paikallisiin riisilajikkeisiin.

        Vähäinen A-vitamiinin määrä, joka siihen on saatu gm-jalostuksella, ei riitä A-vitamiinin puutteesta kärsivälle ihmiselle, eikä se kestä riisin varastointia.
        Jotta A-vitamiinin esiaste imeytyisi elimistössä, niin riisin kanssa pitäisi syödä myös rasvaa. Miten tämä ongelma aiotaan ratkaista?
        Köyhiä ja aliravitsemuksesta kärsiviä ei auta yhden vitamiinin lisääminen ruokavalioon. Tarvitaan monipuolisempaa ruokavaliota ja riittävästi ruokaa. Ensisijaisesti köyhyyden poistamista.

        Miksi länsimaissa patentoituja lajikkeita halutaan väkisin myydä kehitysmaiden viljelijöille?
        Miksei ongelmia ratkaista yhdessä paikallisten viljelijöiden ym kanssa demokraattisesti?
        Kyseessä näyttää olevan uudenlainen kolonialismin muoto.

        Kiintoisaa myös on, että Sveitsin TV:n filmiryhmä ei löytänyt Filippiineiltä yhtään A-vitamiinin puutteesta kärsivää aihetta käsittelevään dokumenttiohjelmaan. Vaikka alue oli puutosaluetta A-vitamiinin puutoskartan mukaan.

        YK:n ruokaohjelma on monipuolinen ohjelma aliravitsemukseen – kultaista riisiä siinä ei ole mukana.
        https://www1.wfp.org/zero-hunger

        Kultaisen riisin ongelmista kannattaa lukea esim Stonen ja Gloverin analyysi.
        Stone, G.D. and D. Glover (2016). Disembedding grain: Golden Rice, the Green Revolution, and heirloom seeds in the Philippines. Agriculture and Human Values. Online first: 1-16.
        http://link.springer.com/article/10.1007/s10460-016-9696-1

        Millions Spent, No One Served: Who Is to Blame for the Failure of GMO Golden Rice?
        Hilbeck ja Herren
        https://www.independentsciencenews.org/health/millions-spent-who-is-to-blame-failure-gmo-golden-rice/

        Kannattaa myös tutustua, mitä 400 asiantuntijan joukko esitti maailman ruokaturvan kehittämiseksi.
        International Assessment of Agricultural Science and Technology for Development
        http://www.greenfacts.org/en/agriculture-iaastd/
        Aiheesta suomeksi:
        https://luomu.fi/tietopankki/iaastdlta-uusi-vihreampi-maatalouden-vallankumous/

        “Kultainen riisi” vakuumipakattava
        A-vitamiinin esiastetta beta-karoteenia on gm-riisissä vain vähäisiä määriä verrattuna esim porkkanaan ja lehtivihanneksiin. Gm-riisissä se hajoaa nopeasti varastoinnin aikana, osoittaa uusi tutkimus Intiasta. 6 kk varastoinnin jälkeen 4 C lämpötilassa beta-karoteenista oli hajonnut 68-79 %.

        Parhaiten beta-karoteeni säilyi käsittelemättömissä jyvissä, jossa oli vielä helpeetkin mukana. Täysjyväriisissä heikommin ja valkoisessa riisissä kaikkein heikoimmin. Aasiassa syödään vain valkoista riisiä.
        Tavanomaisessa varastointilämpötilassa beta-karoteenista hävisi 80-84 %. Keittäminen hajotti siitä 17-24 %.

        Tutkijoiden mukaan paras tapa säilyttää gm-riisin beta-karoteenia mahdollisimman paljon, on varastoida se helpeineen vakuumipakattuna. Tällöinkin beta-karoteenista saatiin säilymään vain 54 %.

        Kehitysmaissa vakuumipakkaaminen ei ole käytännössä mahdollista.

        Lisäksi samanaikaisesti gm-riisiä syödessä tulee syödä myös rasvaa esim voita tai kasviöljyä, jotta beta-karoteeni imeytyisi ja muuttuisi A-vitamiiniksi.

        Gm-tekniikan puolesta puhujien olisi ”kultaisesta riisistä” puhuessaan syytä kertoa myös miten köyhä kehitysmaan kansalainen saa hankittua vakuumipakattua riisiä, sitten kuoria sen ja lisäksi voita tai kasviöljyä.

        Paljon yksinkertaisempaa ja ruokavaliota monipuolistavampaa olisi edistää monipuolista vihannesten viljelyä ja käyttöä ravintona riisin lisäksi. Tämä olisi todellista kestävää kehitystä.

        Kinetics of β-carotene degradation under different storage conditions in transgenic Golden Rice® lines
        Bollinedi, H., ym. (2019). Food Chemistry 278, 773-779.
        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814618320661


      • Anonyymi
        Riisi18 kirjoitti:

        Kultaista riisiä käytetään gm-propakandan välineenä ilman mitään todellista katetta.
        Ko lajketta ei ole saatu toimimaan A-vitamiinin lähteenä, vaikka resurssipula ei ole estänyt sen kehittämistä.
        Olisi kohtuullista saada tietää todelliset syyt kultaisen riisin jalostuksen epäonnistumiseen.
        Järjestöjen kritiikki ei ole siihen syynä.
        Lajike ei ole pärjännyt viljelykokeissa. Eikä siitä ole saatu kilpailukykyistä 15 vuoden jalostuspyrkimyksillä. Jos se joskus onnistuisi, niin sen jälkeen pitää siirtää risteytyksin tämä ominaisuus tuhansiin paikallisiin riisilajikkeisiin.

        Vähäinen A-vitamiinin määrä, joka siihen on saatu gm-jalostuksella, ei riitä A-vitamiinin puutteesta kärsivälle ihmiselle, eikä se kestä riisin varastointia.
        Jotta A-vitamiinin esiaste imeytyisi elimistössä, niin riisin kanssa pitäisi syödä myös rasvaa. Miten tämä ongelma aiotaan ratkaista?
        Köyhiä ja aliravitsemuksesta kärsiviä ei auta yhden vitamiinin lisääminen ruokavalioon. Tarvitaan monipuolisempaa ruokavaliota ja riittävästi ruokaa. Ensisijaisesti köyhyyden poistamista.

        Miksi länsimaissa patentoituja lajikkeita halutaan väkisin myydä kehitysmaiden viljelijöille?
        Miksei ongelmia ratkaista yhdessä paikallisten viljelijöiden ym kanssa demokraattisesti?
        Kyseessä näyttää olevan uudenlainen kolonialismin muoto.

        Kiintoisaa myös on, että Sveitsin TV:n filmiryhmä ei löytänyt Filippiineiltä yhtään A-vitamiinin puutteesta kärsivää aihetta käsittelevään dokumenttiohjelmaan. Vaikka alue oli puutosaluetta A-vitamiinin puutoskartan mukaan.

        YK:n ruokaohjelma on monipuolinen ohjelma aliravitsemukseen – kultaista riisiä siinä ei ole mukana.
        https://www1.wfp.org/zero-hunger

        Kultaisen riisin ongelmista kannattaa lukea esim Stonen ja Gloverin analyysi.
        Stone, G.D. and D. Glover (2016). Disembedding grain: Golden Rice, the Green Revolution, and heirloom seeds in the Philippines. Agriculture and Human Values. Online first: 1-16.
        http://link.springer.com/article/10.1007/s10460-016-9696-1

        Millions Spent, No One Served: Who Is to Blame for the Failure of GMO Golden Rice?
        Hilbeck ja Herren
        https://www.independentsciencenews.org/health/millions-spent-who-is-to-blame-failure-gmo-golden-rice/

        Kannattaa myös tutustua, mitä 400 asiantuntijan joukko esitti maailman ruokaturvan kehittämiseksi.
        International Assessment of Agricultural Science and Technology for Development
        http://www.greenfacts.org/en/agriculture-iaastd/
        Aiheesta suomeksi:
        https://luomu.fi/tietopankki/iaastdlta-uusi-vihreampi-maatalouden-vallankumous/

        “Kultainen riisi” vakuumipakattava
        A-vitamiinin esiastetta beta-karoteenia on gm-riisissä vain vähäisiä määriä verrattuna esim porkkanaan ja lehtivihanneksiin. Gm-riisissä se hajoaa nopeasti varastoinnin aikana, osoittaa uusi tutkimus Intiasta. 6 kk varastoinnin jälkeen 4 C lämpötilassa beta-karoteenista oli hajonnut 68-79 %.

        Parhaiten beta-karoteeni säilyi käsittelemättömissä jyvissä, jossa oli vielä helpeetkin mukana. Täysjyväriisissä heikommin ja valkoisessa riisissä kaikkein heikoimmin. Aasiassa syödään vain valkoista riisiä.
        Tavanomaisessa varastointilämpötilassa beta-karoteenista hävisi 80-84 %. Keittäminen hajotti siitä 17-24 %.

        Tutkijoiden mukaan paras tapa säilyttää gm-riisin beta-karoteenia mahdollisimman paljon, on varastoida se helpeineen vakuumipakattuna. Tällöinkin beta-karoteenista saatiin säilymään vain 54 %.

        Kehitysmaissa vakuumipakkaaminen ei ole käytännössä mahdollista.

        Lisäksi samanaikaisesti gm-riisiä syödessä tulee syödä myös rasvaa esim voita tai kasviöljyä, jotta beta-karoteeni imeytyisi ja muuttuisi A-vitamiiniksi.

        Gm-tekniikan puolesta puhujien olisi ”kultaisesta riisistä” puhuessaan syytä kertoa myös miten köyhä kehitysmaan kansalainen saa hankittua vakuumipakattua riisiä, sitten kuoria sen ja lisäksi voita tai kasviöljyä.

        Paljon yksinkertaisempaa ja ruokavaliota monipuolistavampaa olisi edistää monipuolista vihannesten viljelyä ja käyttöä ravintona riisin lisäksi. Tämä olisi todellista kestävää kehitystä.

        Kinetics of β-carotene degradation under different storage conditions in transgenic Golden Rice® lines
        Bollinedi, H., ym. (2019). Food Chemistry 278, 773-779.
        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814618320661


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        “Kultainen riisi” vakuumipakattava
        A-vitamiinin esiastetta beta-karoteenia on gm-riisissä vain vähäisiä määriä verrattuna esim porkkanaan ja lehtivihanneksiin. Gm-riisissä se hajoaa nopeasti varastoinnin aikana, osoittaa uusi tutkimus Intiasta. 6 kk varastoinnin jälkeen 4 C lämpötilassa beta-karoteenista oli hajonnut 68-79 %.

        Parhaiten beta-karoteeni säilyi käsittelemättömissä jyvissä, jossa oli vielä helpeetkin mukana. Täysjyväriisissä heikommin ja valkoisessa riisissä kaikkein heikoimmin. Aasiassa syödään vain valkoista riisiä.
        Tavanomaisessa varastointilämpötilassa beta-karoteenista hävisi 80-84 %. Keittäminen hajotti siitä 17-24 %.

        Tutkijoiden mukaan paras tapa säilyttää gm-riisin beta-karoteenia mahdollisimman paljon, on varastoida se helpeineen vakuumipakattuna. Tällöinkin beta-karoteenista saatiin säilymään vain 54 %.

        Kehitysmaissa vakuumipakkaaminen ei ole käytännössä mahdollista.

        Lisäksi samanaikaisesti gm-riisiä syödessä tulee syödä myös rasvaa esim voita tai kasviöljyä, jotta beta-karoteeni imeytyisi ja muuttuisi A-vitamiiniksi.

        Gm-tekniikan puolesta puhujien olisi ”kultaisesta riisistä” puhuessaan syytä kertoa myös miten köyhä kehitysmaan kansalainen saa hankittua vakuumipakattua riisiä, sitten kuoria sen ja lisäksi voita tai kasviöljyä.

        Paljon yksinkertaisempaa ja ruokavaliota monipuolistavampaa olisi edistää monipuolista vihannesten viljelyä ja käyttöä ravintona riisin lisäksi. Tämä olisi todellista kestävää kehitystä.

        Kinetics of β-carotene degradation under different storage conditions in transgenic Golden Rice® lines
        Bollinedi, H., ym. (2019). Food Chemistry 278, 773-779.
        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814618320661

        Summa summarum:
        GMO-kammoisten new-age-hörhöjen mielestä on parempi, että Aasian köyhät sokeutuvat kuin että saavat beta-karoteenia riisistään. Paskaako se rikkaiden maiden kermaperseitä koskee! Meillä on varaa luomu-intoilla ja vastustaa GMO:ta. Meillä on riittävästi ruokaa.


    • tutkittuon

      Nämä eipäs juupa jutut ova lähinnä hupaisia.

      Esitetään omien väitteiden tueksi mitä ihmeellisimpiä tutkimuksia, jotka ovat tieteellisen tarkastelun ulkopuolella eikä koetta voida uusia. Mukana on selvästi valetutkimuksia joita ei ole edes tehty, tulokset on päätetty ennakkoon ja "tutkimustoiminta" sovitetaan sen perusteella tukemaan haluttua tulosta. Objektiivisuus on kaukana monesta tutkimuksesta.

      GM on sekä hyvä että paha samaan aikaa. Osa lajikkeita hyötyy todella paljon ja samalla voidaan vähentää tai luopua kokonaan ympäristö kuormittavista torjunta-aineista. Jotta asia ei olisi näin selvä, myös päinvastaisia tuloksia on saatu - unohtamatta ihmisiä joiden tulisi saada elantonsa aika paljon hankalemmista olosuhteista kuin mitä meillä on.

      • JärkiKäteen

        Tiede on parasta tietoa, mitä ihmiskunnalla on käytettävissä. Rokotukset, internet, syöpähoidot jne toimivat koska tiede toimii.

        Siitä olen samaa mieltä että GMT on työkalu. Voidaan väitellä siitä onko puukko hyvä vai paha. Puukolla voi vuolla kiehisiä saunaa lämmittäessä, veistää ovenkahvaa leikkimökkiin tai tuikata kaveria kylkiluiden väliin Jallu-pullosta syntyneen kiistan päätteeksi.


    • Järjen.ääni

      GMO-hysterian taustalla on taikauskoinen käsitys, että GM merkitsee sitä, että "ihminen leikkii Jumalaa" ja Jumala (äännetään usein muodossa "luonto") tulee rankaisemaan ihmistä tästä hybriksestä. Tämähän on kreikkalaisen tragedian peruskaava: hybris ja nemesis eli ylpeys/uhma ja siitä seuraava lankeemus/rangaistus.

      Kuten kaikessa inhimillisessä toiminnassa myös GM:ssä voi tietenkin mokata ja GM-teknologioiden käyttöön pitää liittyä säännöt ja testit, mutta niinhän kaikkeen muuhunkin ihmisen toimintaan pitäisi. Esimerkiksi DDT oli väärä lääke tuhohyönteisongelmiin. Miksi siis kaikkia hyönteismyrkkyjä ole poistettu markkinoilta ja hyönteismyrkkyjen kehittelyä globaalisti kielletty?

      GMO kasvien allergiariskeistä kouhotetaan ja samalla markkinoilla on kiinalaisia yrttivalmisteita, joiden sisältämistä allergeeneistä kukaan ei ole ottanut selvää ja jotain chian-siemeniä, joita on aiemmin syönyt pari Andien itärinteen heimoa syödään Euroopassa suprfoodina eikä kukaan testaa että hidastuuko vesiluteiden poikasten kasvu jos ne syövät chiaa. GM-maissin kohdalla sen vaikutusta niveljakaisten kasvukäyrään pidetään jotenkin tärkeänä. Miksi kanttarellia syödään suurella halulla, vaikka se on tappavan myrkyllinen useille niveljalkaisille? Johtuisiko siitä, että ihminen ei ole niveljalkainen?

      GMO ei ole mikään graalin malja josta seuraa automaattisesti pelkkää hyvää, mutta se on erittäin lupaava teknologia jota ihmiskunnalla on suorastaan velvollisuus tutkia. Olemme tuhonneet suurimman osan luonnonvaraisita maalla elävistä ekosysteemeistä raivaamalla ne pois peltojen ja laitumien tieltä. Lisäpeltomaan raivaamisen sijasta meidän tulee ottaa suurin mahdollinen tuotto olemassa olevista pelloista ja GMT on oikein käytettynä yksi keino tähän.

      Kun Länsi-Eurooppa suhtautuu hysteerisen torjuvasti GMO:n mahdollisuuksiin, niin käytännössä jätämme GMO:n soveltamisen USA:laisille suuryrityksille ja Kiinan diktatuurihallinnolle. Näinkö GMO:n soveltaminen on eettisesti kestävämmällä pohjalla?

      • Maissi

        Tässä tutkimustuloksia gm-suuryrityksen gm-lajikkeen ominaisuuksista. Lajike hyväksyttiin aikoinaan EU-markkinoille rehuksi heppoisin perustein.

        GM maissi NK609 ei ole koostumukseltaan sisarlajikettaan vastaava. Perusteellisessa tutkimuksessa löytyi eroja 200 valkuaisyhdisteen osalta.

        Neljän riippumattoman tutkimuslaitoksen tekemä kansainvälinen yhteistutkimus osoittaa, että EU-hyväksynnän saanut GM-maissilajike NK603 ei ole substantiallisesti ekvivalentti eli koostumukseltaan sisarlajikettaan vastaava. Tämä vastaavuus on ollut yksi peruste lajikkeen hyväksymisessä markkinoille.
        Scientific Reports -tiedelehdessä joulukuussa 2016 julkaistu tutkimus osoittaa, että muutokset johtuvat geenisiirrosta ja niillä voi olla vaikutuksia ko maissia syövien eläinten ja ihmisten terveyteen.

        GM-lajikkeiden hyväksynnän perustana on maailmanlaajuisesti substantiaallisen ekvivalenssin malli, tarkoittaen, että gm-lajike on koostumukseltaan samanlainen kuin sen sisarlajike.
        Vuoden 2009 päätöksessä EFSA:n GMO-paneeli tuli siihen johtopäätelmään, että maissilajike NK609 on koostumukseltaan samanlainen kuin tavanomainen maissi, poikkeuksena vain se, että se sisältää valkuaisaineen, joka tekee sen kestäväksi rikkakasvien torjunta-aine glyfosaatille.

        Uusi tutkimus osoittaa, että EFSA:n johtopäätelmä on virheellinen ja että geenisiirtotekniikalla on ollut kauaskantoisia, ennalta-arvaamattomia vaikutuksia gm-maissilajike NK609 koostumukseen. Erot johtuvat geenisiirrosta.

        Tutkimuksessa löydettiin 117 proteiinia ja 91 pienempää aineenvaihduntayhdistettä, joiden esiintymisessä oli merkittäviä eroja gm-maissilajike NK609 ja vastaavan tavanomaisen lajikkeen välillä. Tutkimuslajikkeita viljeltiin vierekkäisillä koeruuduilla samoissa olosuhteissa. Näin erot kasvuolosuhteissa eivät selitä havaittuja eroja koostumuksessa.

        Tutkimuksen mukaan gm-lajike NK609:ssa esiintyi häiriöitä kasvin energian hyväksikäytössä ja oksidatiivista stressiä (reaktiivinen happi aiheuttaa vaurioita soluissa ja elimissä). Gm-lajikkeessa havaittiin olevan myös huolestuttavan suuressa määrin enemmän polyamineita.

        Gm-lajike NK609:ssa esiintyi polyamineista N-asetyyli-kadaveriniinia 2,9-, N-asetylputreskiinia 1,8-, putreskiinia 2,7- ja kadaveriinia 28-kertainen määrä sisarlajikkeeseen verrattuna.

        Gm-maissilajike NK609:sta löydettiin enemmän polyamineita kuten putreskiinia ja kadaveriinia.
        Nämä kaksi ainetta aiheuttavat pääosin mätänevät lihan pahan hajun.

        Vaikka muutamista polyamineista voi olla hyötyä tietyissä tilanteissa, niin toiset polyaminit kuten putreskiini ja kadaveriini, voivat tuottaa myrkyllisiä vaikutuksia eläimiin ja ihmisille. Esimerkiksi ne muuttavat histamiinin vaikutusta voimistaen allergisia reaktioita. Molemmat myös osallistuvat syöpää aiheuttavien aineiden kuten nitrosoamiinien tuotantoon yhdessä lihavalmisteissa olevien nitriittien kanssa.

        Nyt tutkitun lajikkeen on aikaisemmissa tutkimuksissa havaittu lisäävät myrkyllisiä vaikutuksia rotissa, etenkin maksassa ja munuaisissa. (Seralinin kaksivuotinen tutkimus 2012).

        Ajankohtainen kysymys uuden tutkimuksen valossa on, voisiko kohonneet putreskiinin ja kadaveriinin pitoisuudet selittää näitä havaittuja terveysvaikutuksia? Tämän kysymyksen selvittäminen vaatii tarkkoja juuri tämän kysymyksen selvittämiseen soveltuvia lisätutkimuksia.

        Nyt julkaistun tutkimuksen valossa on selvää, että gm-lajike ja sen sisarlajike eivät ole koostumukseltaan samanlaisia ja että gm-lajikkeiden turvallisuutta tulisi tutkia paljon nykyistä perusteellisemmin.

        An integrated multi-omics analysis of the NK603 Roundup-tolerant GM maize reveals metabolism disturbances caused by the transformation process.
        Mesnage ym. Scientific Reports 6, Article number: 37855 (2016)
        http://www.nature.com/articles/srep37855


      • Anonyymi
        Maissi kirjoitti:

        Tässä tutkimustuloksia gm-suuryrityksen gm-lajikkeen ominaisuuksista. Lajike hyväksyttiin aikoinaan EU-markkinoille rehuksi heppoisin perustein.

        GM maissi NK609 ei ole koostumukseltaan sisarlajikettaan vastaava. Perusteellisessa tutkimuksessa löytyi eroja 200 valkuaisyhdisteen osalta.

        Neljän riippumattoman tutkimuslaitoksen tekemä kansainvälinen yhteistutkimus osoittaa, että EU-hyväksynnän saanut GM-maissilajike NK603 ei ole substantiallisesti ekvivalentti eli koostumukseltaan sisarlajikettaan vastaava. Tämä vastaavuus on ollut yksi peruste lajikkeen hyväksymisessä markkinoille.
        Scientific Reports -tiedelehdessä joulukuussa 2016 julkaistu tutkimus osoittaa, että muutokset johtuvat geenisiirrosta ja niillä voi olla vaikutuksia ko maissia syövien eläinten ja ihmisten terveyteen.

        GM-lajikkeiden hyväksynnän perustana on maailmanlaajuisesti substantiaallisen ekvivalenssin malli, tarkoittaen, että gm-lajike on koostumukseltaan samanlainen kuin sen sisarlajike.
        Vuoden 2009 päätöksessä EFSA:n GMO-paneeli tuli siihen johtopäätelmään, että maissilajike NK609 on koostumukseltaan samanlainen kuin tavanomainen maissi, poikkeuksena vain se, että se sisältää valkuaisaineen, joka tekee sen kestäväksi rikkakasvien torjunta-aine glyfosaatille.

        Uusi tutkimus osoittaa, että EFSA:n johtopäätelmä on virheellinen ja että geenisiirtotekniikalla on ollut kauaskantoisia, ennalta-arvaamattomia vaikutuksia gm-maissilajike NK609 koostumukseen. Erot johtuvat geenisiirrosta.

        Tutkimuksessa löydettiin 117 proteiinia ja 91 pienempää aineenvaihduntayhdistettä, joiden esiintymisessä oli merkittäviä eroja gm-maissilajike NK609 ja vastaavan tavanomaisen lajikkeen välillä. Tutkimuslajikkeita viljeltiin vierekkäisillä koeruuduilla samoissa olosuhteissa. Näin erot kasvuolosuhteissa eivät selitä havaittuja eroja koostumuksessa.

        Tutkimuksen mukaan gm-lajike NK609:ssa esiintyi häiriöitä kasvin energian hyväksikäytössä ja oksidatiivista stressiä (reaktiivinen happi aiheuttaa vaurioita soluissa ja elimissä). Gm-lajikkeessa havaittiin olevan myös huolestuttavan suuressa määrin enemmän polyamineita.

        Gm-lajike NK609:ssa esiintyi polyamineista N-asetyyli-kadaveriniinia 2,9-, N-asetylputreskiinia 1,8-, putreskiinia 2,7- ja kadaveriinia 28-kertainen määrä sisarlajikkeeseen verrattuna.

        Gm-maissilajike NK609:sta löydettiin enemmän polyamineita kuten putreskiinia ja kadaveriinia.
        Nämä kaksi ainetta aiheuttavat pääosin mätänevät lihan pahan hajun.

        Vaikka muutamista polyamineista voi olla hyötyä tietyissä tilanteissa, niin toiset polyaminit kuten putreskiini ja kadaveriini, voivat tuottaa myrkyllisiä vaikutuksia eläimiin ja ihmisille. Esimerkiksi ne muuttavat histamiinin vaikutusta voimistaen allergisia reaktioita. Molemmat myös osallistuvat syöpää aiheuttavien aineiden kuten nitrosoamiinien tuotantoon yhdessä lihavalmisteissa olevien nitriittien kanssa.

        Nyt tutkitun lajikkeen on aikaisemmissa tutkimuksissa havaittu lisäävät myrkyllisiä vaikutuksia rotissa, etenkin maksassa ja munuaisissa. (Seralinin kaksivuotinen tutkimus 2012).

        Ajankohtainen kysymys uuden tutkimuksen valossa on, voisiko kohonneet putreskiinin ja kadaveriinin pitoisuudet selittää näitä havaittuja terveysvaikutuksia? Tämän kysymyksen selvittäminen vaatii tarkkoja juuri tämän kysymyksen selvittämiseen soveltuvia lisätutkimuksia.

        Nyt julkaistun tutkimuksen valossa on selvää, että gm-lajike ja sen sisarlajike eivät ole koostumukseltaan samanlaisia ja että gm-lajikkeiden turvallisuutta tulisi tutkia paljon nykyistä perusteellisemmin.

        An integrated multi-omics analysis of the NK603 Roundup-tolerant GM maize reveals metabolism disturbances caused by the transformation process.
        Mesnage ym. Scientific Reports 6, Article number: 37855 (2016)
        http://www.nature.com/articles/srep37855

        Kukaan ei syötä eläimilleen rehiua, jolla eläimet eivät kasva tai joka tekee niistä sairaampia. Tehoeläintuotanto on bisnestä. Ei siellä suosita GMO:ta jostain ideologisista syistä, vaan paras hinta/laatusuhde ratkaisee.

        Ei se, että joku maissilajike ei vastaa valkuaisaine koostumukseltaan tosita tee siitä myrkkyä. Eläimille syötetään myös soijaa ja maissia ja niiden valkuaisaineissa on aivan hirvittävä ero.

        Koko GMO-tuotteiden poliittisen kieltämisen logiikka rehukäytössä on nurinkurinen. Selitetään että ne ovat huonoja, myrkyllisiä ja "GMO-Vapaat" satunnaisiin mutaatioihin perustuvat lajikkeet ovat paljon parempia. Miksi GMO:n käyttö sitten pitää erikseen kieltää, jos kukaan ei niitä käyttäisi rehuna muutenkaan?


    • maissi

      ""Kasvien jalostus geenitekniikan menetelmin on ehdottomasti nopein ja turvallisin tapa tuottaa uusia, esimerkiksi muuttuneeseen ilmastoon sopivia lajikkeita. "

      Esim kuivuudenkestävyyden jalostuksessa gm-tekniikalla ei ole onnistuttu tuottamaan kuivuuden kestävämpiä lajikkeita.
      Päinvastaisia esimerkkejä on runsaasti.
      GM-puuvilla lounais-usassa ei kestänyt hellekesiä.
      Koska Monsanto ei ollut tätä kertonut viljeljöille, viljelijät haastoivat Monsanton oikeuteen vaatien vahingonkorvauksia. Monsanto sopi asian nopeasti hiljaisuudessa.

    • Maissi

      "Kasvien jalostus geenitekniikan menetelmin on ehdottomasti nopein ja turvallisin tapa tuottaa uusia, esimerkiksi muuttuneeseen ilmastoon sopivia lajikkeita. En näe mitään rationaalista syytä, miksi GM-kasveja pitäisi vastustaa."

      Kun käytetään todellista järjen ääntä, niin
      Rikkakasvien torjunta-aineiden käyttöä voitaisiin vähentää yli 90 % -ja samalla säilyttäen tai suurentaen viljelijöiden satoja ja kannattavuutta - käyttämällä viljelykäytäntöjä, jotka perustuvat ekologisen tieteen periaatteille.

      https://www.ucsusa.org/sites/default/files/legacy/assets/documents/food_and_agriculture/rise-of-superweeds.pdf

      Davis, A.S., J.D. Hill, C.A. Chase, A.M. Johanns, and M. Liebman. 2012. Increasing cropping system diversity balances productivity, profitability, and environmental health. PLoS ONE 7(10):e47149.
      https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0047149

    • Maissi

      "En näe mitään rationaalista syytä, miksi GM-kasveja pitäisi vastustaa."

      Patentit ja tutkimusvapaus
      •Gm-lajikkeet patentoitu => teknologiasopimus estää riippumattoman tutkimuksen tekemisen
      •Patentin haltija päättää ”kaikesta”
      –Kuka saa tutkia
      –Mitä saa tutkia
      –Mitä saa julkaista
      •Riippumattomat tutkijat eivät voi antaa lausuntoja EPA:n Tieteelliselle Asiantuntijapaneelille
      •26 johtavaa maissin hyönteistutkijaa julkisista tutkimuslaitoksista 16 osavaltiosta USA:ssa 10.2.2009
      http://www.regulations.gov/#!documentDetail;D=EPA-HQ-OPP-2008-0836-0043

      • Puppuhuttua

        Totta kai patentoituja kasveja ja etenkin niiden vaikutuksia saa tutkia. Päin vastoin patentointihan tekee julkiseksi sen "innovaation" joka GM-kasviin on tehty. Tuohan on sama jos väittäisi, että kännyköiden säteilyä ei voisi tutkia, kun kännyköissä on paljon patentoituja teknologioita.


    • Maissi

      Monsanton lajikkeita saa viljellä vain se, joka on tehnyt jalostajan kanssa gm-teknologian käyttösopimuksen.
      Sopimusehdot asettavat edellämainitut ehdot.
      Myös tutkijoiden on tehtävä ao sopimus.
      Siis patentointi itsessään ei kiellä tutkimasta, mutta teknologia sopimus antaa täyden päätäntävallan patentin haltijalle.

      Siis mitään riippumatonta tutkimusta ei voi tehdä gm-lajikkeista.
      Valituksen teki USA:n yliopistojen 26 johtavaa maissitutkijaa.
      Valitus löytyy hallinnon nettisivulta.

      26 johtavaa maissin hyönteistutkijaa julkisista tutkimuslaitoksista 16 osavaltiosta USA:ssa 10.2.2009
      http://www.regulations.gov/#!documentDetail;D=EPA-HQ-OPP-2008-0836-0043

      • Anonyymi

        Koittakaa päättää onko GMO reilujen kauppaehtojen kannalta ongelma vai onko se tuottavuusongelma vai onko se biologinen ongelma vai terveydellinen ongelma.

        Nyt tämä on tällaista mörkö-tulee, mörkö-tulee höpötystä, jossa kaikki paha maailmassa ylipainosta Trumpin valintaan johtuu GMO:sta.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      34
      1461
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1301
    3. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1235
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      6
      1224
    5. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      41
      1208
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      2
      1208
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1194
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1170
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1150
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      1
      1136
    Aihe