Kaverini kertoi päättäneensä rakentaa kivitalon perimälleen tontille. Hän oli lähettänyt neljään johtavaan kivitalofirmaan tarjoukset. Lammille, Jämerälle, Lakalle ja jollekin betonielementtitoimijalle... olisiko ollut Luja tms. Hän oli laittanut tarkat tiedot tontista ja kirjannut ylös toiveensa kerrosluvuista ja huonejaoista, sekä muista toiveista talon muotojen ja tilojen suhteen. Pyysi saada erilliset tarjoukset erilaisista toimituslaajuuksista materiaalipaketeista avaimet käteen saakka. Kaverini ei ollut saanut yhtään tarjousta saatikka yhteydenottoa näistä firmoista! Meneekö kivitalofirmoilla oikeasti niin hyvin ettei ostavaa, tontillista asiakasta ehditä palvelemaan?
Kivitalon rakennuttaminen
Missämättää
37
1408
Vastaukset
- Osa-aikaeläkeläinen
Taitaa olla sama juttu kuin minulla, kun huvikseni kysyin eräästä rakennusfirmasta hinta-arviota saunan rakentamisesta ahtaalle pihalleni. 35 000 € saat ainakin varautua maksamaan, sanoivat. Eli, arvelevat kivitalofirmat ettei kannata vaivautua tekemään tarjousta.
- selventäjä
Moni sekoittaa kivitalofirmat talopakettifirmoihin, jotka suunnittelevat ja rakentavat valmiita tai lähes valmiita taloja toimitettaviksi. Kivitalofirmat lähinnä valmistavat kivituotteita, eli rakennuspalikoita joita voi ostaa heiltä suoraan tai sitten rautakaupasta. Joiltain toimittajilta saa myös suunnittelu - ja asennuspalveluita muttei läheskään kaikilta.
Meneppä tonttitietoinesi ja toiveittesi rautakaupan kassalle kysymään tarjousta, niin samalla tavalla joudut pettymään... Jos haluat kivifirmalta tarjouksen, sinulla tulee olla valmiit ja laadukkaat piirustukset talostasi, mietitty budjetti sekä mahdollisuus itse vetää rakennusprojekti läpi samalla maksaen n. 20% enemmän lopputuloksesta... toki kivitalo on aina kivitalo, siitä ei pääse mihinkään. Vaivaa tai ainakin rahaa sen hankkiminen vaatii paljon enemmän kuin jokin Kastellipaketti.
Turha siis lähetellä kivifirmoille puolivillaisia tarjouspyyntöjä sillä ne eivät johda mihinkään... Ei siksi etteivätkö ne haluaisi tarjota, vaan siksi ettei laskentainsinööri pysty ilman piirustuksia mitään laskemaan. Jos siis haluat saada kivitalofirman toteuttamaan hankettasi, sovi heidän kauttaan palaverin arkkitehdin kanssa ja aloita rakennuksen suunnittelu ensin. Sitten kun sinulla on laadukkaat suunnitelmat, ottaa kivitalofirman laskija mittatikun kouraan ja saat varmasti tarjouksen parissa viikossa. - Nuuskamuikku
Laitoimme arkkitehdin piirustukset ja silti ei tarjouksia tullut. Ihme ala!
- Tätämieltätästä
Oliko mukana olevat kuvat kivitaloksi piirretyt... Entä oliko budjetti mukana? Vaivaiduitko käymään projektiasi läpi henkilökohtaisesti myyjän kanssa vai lähettelitkö vain sähköpostia? Jos vastasit edellisiin kysymyksiin edes yhteen ei, niin tuskin tulet saamaan tarjousta. Kivitalotarjouksen laskeminen on haastavaa hommaa ja se vie päiviä. Luuletko oikeasti että joku viitsii nähdä SINUN talonrakennusunelmasi eteen töitä jos sinä itse et siihen liukene?
- Perrrtti
Tätämieltätästä kirjoitti:
Oliko mukana olevat kuvat kivitaloksi piirretyt... Entä oliko budjetti mukana? Vaivaiduitko käymään projektiasi läpi henkilökohtaisesti myyjän kanssa vai lähettelitkö vain sähköpostia? Jos vastasit edellisiin kysymyksiin edes yhteen ei, niin tuskin tulet saamaan tarjousta. Kivitalotarjouksen laskeminen on haastavaa hommaa ja se vie päiviä. Luuletko oikeasti että joku viitsii nähdä SINUN talonrakennusunelmasi eteen töitä jos sinä itse et siihen liukene?
Kokenut kivitalomyyjä laskee tarjouksen alle tunnissa vilkaistuaan kuvia
- Mestarismies70
Perrrtti kirjoitti:
Kokenut kivitalomyyjä laskee tarjouksen alle tunnissa vilkaistuaan kuvia
joo, mutta ei sellaista minkä voi allekirjoittaa pitävän laskutusvaiheessakin kutinsa. Kivitalifirmoilla on paha tapa kirjoittaa tarjoukseen että katsellaan sitä todellista hintaa sitten kun rakennekuvat ovat valmistuneet. Tiedän tapauksia, joissa tässä vaiheessa hinta on ylläri ylläri... noussut 20%. Jos joku tarjoaa kiinteään, määrävastuulliseen hintaan kivitalopakettia, minulla on vain yksi neuvo: Tilaa sieltä
- Kommenttivaan
Taitaa tuo olla sen verran pientä businesta ettei kukaan ole teettänyt tietokoneohjelmaa tai laatinut Excel-pohjaa, jolla luotettavan laskelman saisi suht pienellä vaivalla aikaiseksi kunhan asiaan vaikuttavat ratkaisevat tekijät on tiedossa.
- Niinsevaanmenee
Kommenttivaan kirjoitti:
Taitaa tuo olla sen verran pientä businesta ettei kukaan ole teettänyt tietokoneohjelmaa tai laatinut Excel-pohjaa, jolla luotettavan laskelman saisi suht pienellä vaivalla aikaiseksi kunhan asiaan vaikuttavat ratkaisevat tekijät on tiedossa.
Ei se siitä ole. Kyse on sellaisesta asiasta kuin Safa-arkkitehtien luomukset, joiden suunnittelussa ei olla lainkaan mietitty miten talot oikeasti tehdään. Tästä johtuen talojen rakennesuunnittelu pitää tehdä ensin. Joitain kivitalomyyjiä toki on, jotka ovat itse rakennesuunnittelijoita ja heiltä saa kunnollisen sitovan tarjouksenkin.
- petetty
Niinsevaanmenee kirjoitti:
Ei se siitä ole. Kyse on sellaisesta asiasta kuin Safa-arkkitehtien luomukset, joiden suunnittelussa ei olla lainkaan mietitty miten talot oikeasti tehdään. Tästä johtuen talojen rakennesuunnittelu pitää tehdä ensin. Joitain kivitalomyyjiä toki on, jotka ovat itse rakennesuunnittelijoita ja heiltä saa kunnollisen sitovan tarjouksenkin.
Yritin ostaa Lammilta talopakettiin suunnittelun. En saanut vaan se piti tilata erikseen. Sitten kun kuvat oli saatu valmiiksi sain uuden tarjouksen materiaaleista. Hinta oli noussut 7800€, koska jouduttiin rakentamaan kaksi isoa kantavaa seinää. Teräksiä jouduin tilaamaan n. 15000 euron edestä ja betonia lähes 20000e. Syy miksi tilasin Lammin paketin alkujaan oli sen 10000 e halvempi hinta kuin kilpailevassa tarjouksessa, jossa olisi ollut suunnittelu mukana ja hinta olisi ollut sitova. Luulin säästäneeni kympin vaikka maksoin oikeasti yli 20000€ enemmän. En ollut tyytyväinen minulle valehdelleeseen Lammimyyjään.
- Vissionnäin
petetty kirjoitti:
Yritin ostaa Lammilta talopakettiin suunnittelun. En saanut vaan se piti tilata erikseen. Sitten kun kuvat oli saatu valmiiksi sain uuden tarjouksen materiaaleista. Hinta oli noussut 7800€, koska jouduttiin rakentamaan kaksi isoa kantavaa seinää. Teräksiä jouduin tilaamaan n. 15000 euron edestä ja betonia lähes 20000e. Syy miksi tilasin Lammin paketin alkujaan oli sen 10000 e halvempi hinta kuin kilpailevassa tarjouksessa, jossa olisi ollut suunnittelu mukana ja hinta olisi ollut sitova. Luulin säästäneeni kympin vaikka maksoin oikeasti yli 20000€ enemmän. En ollut tyytyväinen minulle valehdelleeseen Lammimyyjään.
Kumpis se täällä oikein kommentoi.. Jämerän vai Lakan myyjät. Kyllä Lammi on se mitä kanki pystyssä himoitaan.
- ijeojgheogho
Vissionnäin kirjoitti:
Kumpis se täällä oikein kommentoi.. Jämerän vai Lakan myyjät. Kyllä Lammi on se mitä kanki pystyssä himoitaan.
Lammin huijarit tulivat trollaamaan. Hyvä vain että paljastuu teidänkin arveluttavat toimintatapanne, kun ette edes hintatarjouksianne tee sitovina.
- kovinihmettelen
ijeojgheogho kirjoitti:
Lammin huijarit tulivat trollaamaan. Hyvä vain että paljastuu teidänkin arveluttavat toimintatapanne, kun ette edes hintatarjouksianne tee sitovina.
Ei käy kauppa jos antaa oikean hinnan. Riittää kun antaa hinnan millä kauppa syntyy ja kirjaa sopimukseen ehdon että hinta tarkistetaan rakennesuunnittelun valmistuttua. Lain mukaan hinta saa muuttua arviosta 15%, joten sen voi huoletta lisätä hintaan. Rakennuttajaa viedään kuin pässiä narussa ja ihan luvalla. Sitten kun vielä arvioidaan teräs ja betonimenekki alakanttiin, niin muuttuu rakentajalla parketit laminaatiksi ja poreallas kahluualtaaksi. Mut onhan se sit Lammi kuiteskii.
- Raksaaja-sh
petetty kirjoitti:
Yritin ostaa Lammilta talopakettiin suunnittelun. En saanut vaan se piti tilata erikseen. Sitten kun kuvat oli saatu valmiiksi sain uuden tarjouksen materiaaleista. Hinta oli noussut 7800€, koska jouduttiin rakentamaan kaksi isoa kantavaa seinää. Teräksiä jouduin tilaamaan n. 15000 euron edestä ja betonia lähes 20000e. Syy miksi tilasin Lammin paketin alkujaan oli sen 10000 e halvempi hinta kuin kilpailevassa tarjouksessa, jossa olisi ollut suunnittelu mukana ja hinta olisi ollut sitova. Luulin säästäneeni kympin vaikka maksoin oikeasti yli 20000€ enemmän. En ollut tyytyväinen minulle valehdelleeseen Lammimyyjään.
Himpun samansuuntaiset fiilistelin omassani. Suunnitelmat toki teetin erikseen.
Betonielementtitalo vaikutti rajusti kalliimmalta. Mutta kyllä Lammi loppuviimein paljon kalliimmaksi tuli.
Lohtuna se että sain parasta seinää mitä saatavissa oli. - Mielenkiintoistatosi
Raksaaja-sh kirjoitti:
Himpun samansuuntaiset fiilistelin omassani. Suunnitelmat toki teetin erikseen.
Betonielementtitalo vaikutti rajusti kalliimmalta. Mutta kyllä Lammi loppuviimein paljon kalliimmaksi tuli.
Lohtuna se että sain parasta seinää mitä saatavissa oli.kiinnostaa tuo kommentti parhaasta seinästä. Miten ominaisuus korostuu käytännössä? Onko siihen helpompi kiinnittää jotain kuin muissa ratkaisuissa vai mikä se etu on? Ilmeisesti sinulla on joku vertailukohta, niin kerrotko vielä kuinka paljon parempi tuo seinäsi on? Onko Lammitalossasi kattokin parempi? Entä lattiat? Oletko kokeillut ajaa autolla seinää päin? Kestääkö se paremmin kuin joku muu sitä seinään ajoa? Ajoitko Mersulla vai Bemarilla seinään?
- raksaaja-sh
Mielenkiintoistatosi kirjoitti:
kiinnostaa tuo kommentti parhaasta seinästä. Miten ominaisuus korostuu käytännössä? Onko siihen helpompi kiinnittää jotain kuin muissa ratkaisuissa vai mikä se etu on? Ilmeisesti sinulla on joku vertailukohta, niin kerrotko vielä kuinka paljon parempi tuo seinäsi on? Onko Lammitalossasi kattokin parempi? Entä lattiat? Oletko kokeillut ajaa autolla seinää päin? Kestääkö se paremmin kuin joku muu sitä seinään ajoa? Ajoitko Mersulla vai Bemarilla seinään?
>kiinnostaa tuo kommentti parhaasta seinästä. Miten ominaisuus korostuu käytännössä?
Tiivein rakenne.
Suurin lämmönvarauskyky (saman tasoinen kuin betonielementeillä rakentaessa)
Suuri äänenvaimennuskyky.
Vesihöyryä hyvin läpäisevä huokoinen rakenne.
Luotettava lämmöneriste (sen ajan betonielementit käytti villaa)
Talon sai tehtyä samalla materiaalilla anturasta harjaan asti.
Ylityspalkkeja ei tarvinnut rakennella erikseen.
Sähköt, vedet ja viemärit sai runkovaiheessa rakenteen sisään.
...
Nähdäkseni kaikkineen eniten plussaa ja vähiten miinusta...
Miltei täydellinen kombinaatio ominaisuuksia.
Sittemmin on tullut muitakin kovia kilpailijoita kivitalomarkkinoille ja esim. elementit on nykyisin parempia kuin 2003.
>Onko siihen helpompi kiinnittää jotain kuin muissa ratkaisuissa vai mikä se etu on?
On se lujempi ja yksinkertaisempi kuin moni muu.
Mutta saumakohdat ja väliseinien onkalot vaatii tarkkuutta ym.
>Ilmeisesti sinulla on joku vertailukohta, niin kerrotko vielä kuinka paljon parempi tuo seinäsi on?
Outo kysymys.
Outo vastaus: kolme sadasosaa parempi. (vrt: Mietaan sadasosatappio Lake Placidissa)
>Onko Lammitalossasi kattokin parempi?
Se ei ole mitenkään sidoksissa ulkoseinäratkaisuun.
Meillä on kattotuolit, vaihtoehtona oli ontelolaatat ja siporex lankut.
Valintani teki kattorakenteesta noin 20cm matalamman / enemmän eristetilaa.
>Entä lattiat? Oletko kokeillut ajaa autolla seinää päin? Kestääkö se paremmin kuin joku muu sitä seinään ajoa? Ajoitko Mersulla vai Bemarilla seinään?
En ole sukua sille porukalle joka menee lusikalla sisälle siporex taloon, jos sitä tarkoitat.
Unohda kivitalot, hoitolaitos voi olla parempi. - kaikestatietämätön
raksaaja-sh kirjoitti:
>kiinnostaa tuo kommentti parhaasta seinästä. Miten ominaisuus korostuu käytännössä?
Tiivein rakenne.
Suurin lämmönvarauskyky (saman tasoinen kuin betonielementeillä rakentaessa)
Suuri äänenvaimennuskyky.
Vesihöyryä hyvin läpäisevä huokoinen rakenne.
Luotettava lämmöneriste (sen ajan betonielementit käytti villaa)
Talon sai tehtyä samalla materiaalilla anturasta harjaan asti.
Ylityspalkkeja ei tarvinnut rakennella erikseen.
Sähköt, vedet ja viemärit sai runkovaiheessa rakenteen sisään.
...
Nähdäkseni kaikkineen eniten plussaa ja vähiten miinusta...
Miltei täydellinen kombinaatio ominaisuuksia.
Sittemmin on tullut muitakin kovia kilpailijoita kivitalomarkkinoille ja esim. elementit on nykyisin parempia kuin 2003.
>Onko siihen helpompi kiinnittää jotain kuin muissa ratkaisuissa vai mikä se etu on?
On se lujempi ja yksinkertaisempi kuin moni muu.
Mutta saumakohdat ja väliseinien onkalot vaatii tarkkuutta ym.
>Ilmeisesti sinulla on joku vertailukohta, niin kerrotko vielä kuinka paljon parempi tuo seinäsi on?
Outo kysymys.
Outo vastaus: kolme sadasosaa parempi. (vrt: Mietaan sadasosatappio Lake Placidissa)
>Onko Lammitalossasi kattokin parempi?
Se ei ole mitenkään sidoksissa ulkoseinäratkaisuun.
Meillä on kattotuolit, vaihtoehtona oli ontelolaatat ja siporex lankut.
Valintani teki kattorakenteesta noin 20cm matalamman / enemmän eristetilaa.
>Entä lattiat? Oletko kokeillut ajaa autolla seinää päin? Kestääkö se paremmin kuin joku muu sitä seinään ajoa? Ajoitko Mersulla vai Bemarilla seinään?
En ole sukua sille porukalle joka menee lusikalla sisälle siporex taloon, jos sitä tarkoitat.
Unohda kivitalot, hoitolaitos voi olla parempi.Kuinka tiivis rakenne? mikä ilmatiiveysluku? Miten olet mitannut tuon suurimman lämmönvarauskyvyn? Mikdi styroxi on luotettavampi lämmöneriste kuin villa? Onko rakenteessasi riski että eriste kastuu? Teitkö anturatkin Lammiharkoista ja eikös valuharkkoseinärakenne ole turhan kallis käyttää perusmuurin rakenteena... lecasoraharkko on halvempi ja sopii siten paremmin maan alle. Missä rakenteessa rakennellaan erikseen ylityspalkkeja? Sinulla piti ilmeisesti olla kaikki viimeistellyt tekniikkasuunnitelmat ja porukkaa tontilla runkovaiheessa toteuttamassa niitä melkoinen määrä. Onko mukavaa puuhaa tehdä rasiapohjia sateella? Mihin verrattaen kiinnitys on helpompaa? Mitä on Siporex?
Kiitos etukäteen vastauksistasi =) - raksaaja-sh
kaikestatietämätön kirjoitti:
Kuinka tiivis rakenne? mikä ilmatiiveysluku? Miten olet mitannut tuon suurimman lämmönvarauskyvyn? Mikdi styroxi on luotettavampi lämmöneriste kuin villa? Onko rakenteessasi riski että eriste kastuu? Teitkö anturatkin Lammiharkoista ja eikös valuharkkoseinärakenne ole turhan kallis käyttää perusmuurin rakenteena... lecasoraharkko on halvempi ja sopii siten paremmin maan alle. Missä rakenteessa rakennellaan erikseen ylityspalkkeja? Sinulla piti ilmeisesti olla kaikki viimeistellyt tekniikkasuunnitelmat ja porukkaa tontilla runkovaiheessa toteuttamassa niitä melkoinen määrä. Onko mukavaa puuhaa tehdä rasiapohjia sateella? Mihin verrattaen kiinnitys on helpompaa? Mitä on Siporex?
Kiitos etukäteen vastauksistasi =)>Kuinka tiivis rakenne? mikä ilmatiiveysluku?
Alle 1:n tiiveysluvut.
Saatavissa useilla vaihtoehdoilla, mutta valuharkoilla saadaan neljä saumatonta ja siten täydellisen tiivistä kerrosta, pysyvästi.
>Miten olet mitannut tuon suurimman lämmönvarauskyvyn?
Sen voi laskea materiaalien fysikaalisten ominaisuuksien perusteella.
Tärkein vaikuttava tekijä on lämmöneristeen sisäpuolella oleva massa (kilogrammat).
(suurimmat massat valuharkkorakenteilla ja betonielementtitaloilla)
>Mikdi styroxi on luotettavampi lämmöneriste kuin villa?
Vesi ei valu siinä.
Tiiveys on saman tapainen kuin ulkoseinän muullakin rakenteella (huokoistettu betoni).
>Onko rakenteessasi riski että eriste kastuu?
Ei ole.
Maalaamattomien pintojen osalta kosteuden tiivistyminen on niin vähäistä ettei se pääse kertymään vuosisyklin aikana.
maalattujen pintojen osalta tiivistymistä ei tapahdu.
>Teitkö anturatkin Lammiharkoista
Anturasta ylöspäin.
Ensimmäiset 3m on 40%:sti maan pinnan alapuolella (rinnetalo).
>eikös valuharkkoseinärakenne ole turhan kallis käyttää perusmuurin rakenteena...
Ei juurikaan.
> lecasoraharkko on halvempi ja sopii siten paremmin maan alle.
Lecasoraharkko vaatii erillisen eristeen, lisäksi se on heikompi ja se vaikuttaa etenkin maanpaineseiniä tehtäessä..
(ei se myöskään ole tiivis ilman ja veden läpivirtaukselle, ilman lisätoimia)
Lisäksi aina jos/kun materiaali vaihtuu, kohtaan tulee epäjatkuvuuskohta josta aiheutuu aina lisätyötä ja jopa riskejä.
Meillä ulkoseinät muodostaa yhtenäisen raudoitetun, noin 10m korkean palkkirakenteen
>Missä rakenteessa rakennellaan erikseen ylityspalkkeja?
Melkolailla kaikissa muissa kivitaloratkaisuissa (poislukien elementtitalot).
>Sinulla piti ilmeisesti olla kaikki viimeistellyt tekniikkasuunnitelmat
Kyllä.
>ja porukkaa tontilla runkovaiheessa toteuttamassa niitä melkoinen määrä.
Tein itse. Päivätyön ohessa.
Mutta tuo on yksi seikka joka tavalliselle pulliaselle tekee valuharkoista kalliin.
Siksi jotkut roilottaa tekniikan valuharkkoseiniin, mutta tällöin voidaan menettää osa raudoituksesta.
>Onko mukavaa puuhaa tehdä rasiapohjia sateella?
Ei minun mielestä. Mutta varmaan tuotakin tuli tehtyä.
>Mihin verrattaen kiinnitys on helpompaa?
Esim parvekkeen kiinnitys on helpompaa kuin pehmeämpiin ratkaisuihin.
>Mitä on Siporex?
Kaasubetonia / kevytbetonia. - Tosihyvätalo
raksaaja-sh kirjoitti:
>Kuinka tiivis rakenne? mikä ilmatiiveysluku?
Alle 1:n tiiveysluvut.
Saatavissa useilla vaihtoehdoilla, mutta valuharkoilla saadaan neljä saumatonta ja siten täydellisen tiivistä kerrosta, pysyvästi.
>Miten olet mitannut tuon suurimman lämmönvarauskyvyn?
Sen voi laskea materiaalien fysikaalisten ominaisuuksien perusteella.
Tärkein vaikuttava tekijä on lämmöneristeen sisäpuolella oleva massa (kilogrammat).
(suurimmat massat valuharkkorakenteilla ja betonielementtitaloilla)
>Mikdi styroxi on luotettavampi lämmöneriste kuin villa?
Vesi ei valu siinä.
Tiiveys on saman tapainen kuin ulkoseinän muullakin rakenteella (huokoistettu betoni).
>Onko rakenteessasi riski että eriste kastuu?
Ei ole.
Maalaamattomien pintojen osalta kosteuden tiivistyminen on niin vähäistä ettei se pääse kertymään vuosisyklin aikana.
maalattujen pintojen osalta tiivistymistä ei tapahdu.
>Teitkö anturatkin Lammiharkoista
Anturasta ylöspäin.
Ensimmäiset 3m on 40%:sti maan pinnan alapuolella (rinnetalo).
>eikös valuharkkoseinärakenne ole turhan kallis käyttää perusmuurin rakenteena...
Ei juurikaan.
> lecasoraharkko on halvempi ja sopii siten paremmin maan alle.
Lecasoraharkko vaatii erillisen eristeen, lisäksi se on heikompi ja se vaikuttaa etenkin maanpaineseiniä tehtäessä..
(ei se myöskään ole tiivis ilman ja veden läpivirtaukselle, ilman lisätoimia)
Lisäksi aina jos/kun materiaali vaihtuu, kohtaan tulee epäjatkuvuuskohta josta aiheutuu aina lisätyötä ja jopa riskejä.
Meillä ulkoseinät muodostaa yhtenäisen raudoitetun, noin 10m korkean palkkirakenteen
>Missä rakenteessa rakennellaan erikseen ylityspalkkeja?
Melkolailla kaikissa muissa kivitaloratkaisuissa (poislukien elementtitalot).
>Sinulla piti ilmeisesti olla kaikki viimeistellyt tekniikkasuunnitelmat
Kyllä.
>ja porukkaa tontilla runkovaiheessa toteuttamassa niitä melkoinen määrä.
Tein itse. Päivätyön ohessa.
Mutta tuo on yksi seikka joka tavalliselle pulliaselle tekee valuharkoista kalliin.
Siksi jotkut roilottaa tekniikan valuharkkoseiniin, mutta tällöin voidaan menettää osa raudoituksesta.
>Onko mukavaa puuhaa tehdä rasiapohjia sateella?
Ei minun mielestä. Mutta varmaan tuotakin tuli tehtyä.
>Mihin verrattaen kiinnitys on helpompaa?
Esim parvekkeen kiinnitys on helpompaa kuin pehmeämpiin ratkaisuihin.
>Mitä on Siporex?
Kaasubetonia / kevytbetonia.Miten niin tiivein rakenne? Meillä on yksiaineinen harkkorakenne ja ilmatiiveysluku 0,5? Ei mitään eriste- tai muita rakennerajapintoja vaikka on meilläkin rinnetalo. Kaikki samaa materiaalia, myös yläpohja (ei mitään puuta siis). Mitään aukonylityspalkkeja tai tekniikan asennuksia ei tarvinnut runkovaiheessa tehdä. Kiinnittäminen on helppoa ja taulun saa seinään vaikka listanaulalla napauttamalla. Lämmintä riittää ja todella energiapihi, varaava runko... Onhan koko talo yhtä eristettä.
- raksaaja-sh
Tosihyvätalo kirjoitti:
Miten niin tiivein rakenne? Meillä on yksiaineinen harkkorakenne ja ilmatiiveysluku 0,5? Ei mitään eriste- tai muita rakennerajapintoja vaikka on meilläkin rinnetalo. Kaikki samaa materiaalia, myös yläpohja (ei mitään puuta siis). Mitään aukonylityspalkkeja tai tekniikan asennuksia ei tarvinnut runkovaiheessa tehdä. Kiinnittäminen on helppoa ja taulun saa seinään vaikka listanaulalla napauttamalla. Lämmintä riittää ja todella energiapihi, varaava runko... Onhan koko talo yhtä eristettä.
Olet siis ilmeisesti virolaisten harkkojen myyjä?
>Miten niin tiivein rakenne? Meillä on yksiaineinen harkkorakenne ja ilmatiiveysluku 0,5?
Teillä on kaasubetoniseinässä tiivis rappaus sisäpinnassa ja ulkopinnassa.
Lammiseinässä se tulee lisäksi vielä kaksinkertaisesti varmistettua.
>Ei mitään eriste- tai muita rakennerajapintoja vaikka on meilläkin rinnetalo.
Sanaa harkkoa anturasta harjaan asti?
> Kaikki samaa materiaalia, myös yläpohja (ei mitään puuta siis).
Eikö ole edes lämmöneristeitä?
Onko yläpohjassa höyrynsulku lämmöneristeen alapinnassa?
Yläpohjaanhan ei koskaan saa päästää sisäilman kosteutta.
> Mitään aukonylityspalkkeja
Eli samoilla harkoilla ladoitte ikkunoiden ylityksetkin? Oletko ihan varma?
Jäikö ikkuna-aukot tekemättä?
>tai tekniikan asennuksia ei tarvinnut runkovaiheessa tehdä.
Ne piti kuitenkin tehdä jälkeenpäin.
Roilottaa, asentaa ja sitten paikata.
Logistisesti helpompaa varmaan, mutta muutoin työläämpää.
>Kiinnittäminen on helppoa ja taulun saa seinään vaikka listanaulalla napauttamalla.
Jos kaasubetoniseinässä on kuituverkkovahvistettu rappaus sisäpinnassa, varmaan siinä kevyt taulu pysyy listanaulalla.
Valuharkkoseiniähän ei edes verkoteta, kuin aukkojen laidoista.
> Lämmintä riittää
Ainahan sitä riittää jos on lämmönlähde sisällä ja eristettä ympärillä.
>varaava runko... Onhan koko talo yhtä eristettä.
Tuohan ei mitenkään ole mahdollista.
Eriste ei voi olla kunnollinen lämmönvaraaja, ei etenkään ulkoseinässä.
Lisäksi eristeen vääjäämätön kostuminen voi hieman huonontaa eristävyyttä.
Kaasubetoniharkot on mielestäni ihan hyviä. Mutta rinnetaloon en niitä käyttäisi missään tapauksessa, lisäksi ne vaativat oikean eristeen lisäkseen ennen kuin minulle kelpisivat.
(Portaat tein sipolankuista kaiteita pesuhuoneen sisustusta.) - eeehehehehhe
raksaaja-sh kirjoitti:
Olet siis ilmeisesti virolaisten harkkojen myyjä?
>Miten niin tiivein rakenne? Meillä on yksiaineinen harkkorakenne ja ilmatiiveysluku 0,5?
Teillä on kaasubetoniseinässä tiivis rappaus sisäpinnassa ja ulkopinnassa.
Lammiseinässä se tulee lisäksi vielä kaksinkertaisesti varmistettua.
>Ei mitään eriste- tai muita rakennerajapintoja vaikka on meilläkin rinnetalo.
Sanaa harkkoa anturasta harjaan asti?
> Kaikki samaa materiaalia, myös yläpohja (ei mitään puuta siis).
Eikö ole edes lämmöneristeitä?
Onko yläpohjassa höyrynsulku lämmöneristeen alapinnassa?
Yläpohjaanhan ei koskaan saa päästää sisäilman kosteutta.
> Mitään aukonylityspalkkeja
Eli samoilla harkoilla ladoitte ikkunoiden ylityksetkin? Oletko ihan varma?
Jäikö ikkuna-aukot tekemättä?
>tai tekniikan asennuksia ei tarvinnut runkovaiheessa tehdä.
Ne piti kuitenkin tehdä jälkeenpäin.
Roilottaa, asentaa ja sitten paikata.
Logistisesti helpompaa varmaan, mutta muutoin työläämpää.
>Kiinnittäminen on helppoa ja taulun saa seinään vaikka listanaulalla napauttamalla.
Jos kaasubetoniseinässä on kuituverkkovahvistettu rappaus sisäpinnassa, varmaan siinä kevyt taulu pysyy listanaulalla.
Valuharkkoseiniähän ei edes verkoteta, kuin aukkojen laidoista.
> Lämmintä riittää
Ainahan sitä riittää jos on lämmönlähde sisällä ja eristettä ympärillä.
>varaava runko... Onhan koko talo yhtä eristettä.
Tuohan ei mitenkään ole mahdollista.
Eriste ei voi olla kunnollinen lämmönvaraaja, ei etenkään ulkoseinässä.
Lisäksi eristeen vääjäämätön kostuminen voi hieman huonontaa eristävyyttä.
Kaasubetoniharkot on mielestäni ihan hyviä. Mutta rinnetaloon en niitä käyttäisi missään tapauksessa, lisäksi ne vaativat oikean eristeen lisäkseen ennen kuin minulle kelpisivat.
(Portaat tein sipolankuista kaiteita pesuhuoneen sisustusta.)kiva lueskella kun Lammimyyjä selittelee... muuta ei se toki osaakaan tehdä =)))) Lammikoulussa opeteltua jargonia jota kuulee messuosastolla nauhalta. Vinkiksi, että kun alkaa briljeeraamaan, asia pitäisi myös tuntea. Edellisessä jargonissa oli totta alle 5%.
- Anonyymi
petetty kirjoitti:
Yritin ostaa Lammilta talopakettiin suunnittelun. En saanut vaan se piti tilata erikseen. Sitten kun kuvat oli saatu valmiiksi sain uuden tarjouksen materiaaleista. Hinta oli noussut 7800€, koska jouduttiin rakentamaan kaksi isoa kantavaa seinää. Teräksiä jouduin tilaamaan n. 15000 euron edestä ja betonia lähes 20000e. Syy miksi tilasin Lammin paketin alkujaan oli sen 10000 e halvempi hinta kuin kilpailevassa tarjouksessa, jossa olisi ollut suunnittelu mukana ja hinta olisi ollut sitova. Luulin säästäneeni kympin vaikka maksoin oikeasti yli 20000€ enemmän. En ollut tyytyväinen minulle valehdelleeseen Lammimyyjään.
Ymmärtäkää nyt, ettei Lammi ole mikään kivitalomyyjä, oikeasti sellaista kun ”Lammi talo” ei ole edes olemassa. Lammi on yksi monesta valuharkkojen tuottajasta. Ei rakenna, ei suunnittele, toimittaa vain tilatut harkot työmaalle, siinä kaikki.
- Anonyymi
raksaaja-sh kirjoitti:
Olet siis ilmeisesti virolaisten harkkojen myyjä?
>Miten niin tiivein rakenne? Meillä on yksiaineinen harkkorakenne ja ilmatiiveysluku 0,5?
Teillä on kaasubetoniseinässä tiivis rappaus sisäpinnassa ja ulkopinnassa.
Lammiseinässä se tulee lisäksi vielä kaksinkertaisesti varmistettua.
>Ei mitään eriste- tai muita rakennerajapintoja vaikka on meilläkin rinnetalo.
Sanaa harkkoa anturasta harjaan asti?
> Kaikki samaa materiaalia, myös yläpohja (ei mitään puuta siis).
Eikö ole edes lämmöneristeitä?
Onko yläpohjassa höyrynsulku lämmöneristeen alapinnassa?
Yläpohjaanhan ei koskaan saa päästää sisäilman kosteutta.
> Mitään aukonylityspalkkeja
Eli samoilla harkoilla ladoitte ikkunoiden ylityksetkin? Oletko ihan varma?
Jäikö ikkuna-aukot tekemättä?
>tai tekniikan asennuksia ei tarvinnut runkovaiheessa tehdä.
Ne piti kuitenkin tehdä jälkeenpäin.
Roilottaa, asentaa ja sitten paikata.
Logistisesti helpompaa varmaan, mutta muutoin työläämpää.
>Kiinnittäminen on helppoa ja taulun saa seinään vaikka listanaulalla napauttamalla.
Jos kaasubetoniseinässä on kuituverkkovahvistettu rappaus sisäpinnassa, varmaan siinä kevyt taulu pysyy listanaulalla.
Valuharkkoseiniähän ei edes verkoteta, kuin aukkojen laidoista.
> Lämmintä riittää
Ainahan sitä riittää jos on lämmönlähde sisällä ja eristettä ympärillä.
>varaava runko... Onhan koko talo yhtä eristettä.
Tuohan ei mitenkään ole mahdollista.
Eriste ei voi olla kunnollinen lämmönvaraaja, ei etenkään ulkoseinässä.
Lisäksi eristeen vääjäämätön kostuminen voi hieman huonontaa eristävyyttä.
Kaasubetoniharkot on mielestäni ihan hyviä. Mutta rinnetaloon en niitä käyttäisi missään tapauksessa, lisäksi ne vaativat oikean eristeen lisäkseen ennen kuin minulle kelpisivat.
(Portaat tein sipolankuista kaiteita pesuhuoneen sisustusta.) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aika paljon on puppua:
bauroc-SUUNNITTELIJAN-KÄSIKIRJA-9_2018.pdf
No ehkä dokumenttia ei ole yritettykään fysikaalisen totuuden mukaiseksi laatia.
Ohjeet tosin olisi voinut pitää ohjeena ja jättää valheet johonkin toiseen dokumenttiin.
-raksaaja(sh)
- Raksaaja-sh
Piirustukset pitää olla.
Ainakin 2003 sain tarjoukset kaikilta kun lähetin arkkitehdin mitoitetut kuvat.
( Yksi firma ilmoitti että heidän harkko suunnitellaan uusiksi kun U=0.23 vaatimus ei täyttynyt.) - Anonyymi
Onko Jämerälle ketään kilpailijaa joka tarjoaisi runkoa kevytbetonista. Materiaali on jo päätetty, mutta olisi kiva ainakin tarkistaa hinta jollakin toimijalla. Entiset Forte-kivitalojenkin myyjät ovat kuuleman mukaan siirtyneet Jämerälle, joten sieltäkään ei saa kilpailevaa tarjousta. Onko Jämerän taloudellisesta taustasta mitään tietoa kun pystyvät näitä kilpailijoitaan ostamaan pois markkinoilta? Kuuluvat ilmeisesti isoon virolaiseen tehdasryppääseen, mitä kautta luulisi ainakin harkon olevan edullista.
- Anonyymi
https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/jamera-kivitalot-oy/24775636/yleiskuva
siinä taloustietoja Jämerästä - Anonyymi
Kivitalon tekeminen on helppoa itsekkin , tosin aikaa se vienee. Youtupesta löytyy videoita vaikka miten paljon. Ompa kaveri joka tee itse kaiken mukaanluettuna vesi ja sähkötyöt.
- Anonyymi
Itse kivitaloja rakentaneena sanoisin suoraan, että paskaa kirjoittelet. Kivitalo on merkittävästi hankalampi rakentaa kuin puutalo. Teit kivitalon miten hyvänsä, niin työtä on ja paljon.
Moni puutaloja rakentanut on kokeillut kivitalopuolta ja huonostihan on sitten mennyt.
Jos rakentaa itse, niin ongelmaksi tulee sekin, että on syytä olla hitsaustaitoinen. Ainakin omissa kivitaloissani on älytön määrä terästä. Työ on hidasta, kun teräs on syytä työstää oikeisiin mittoihin ja muotoihin ja sen jälkeen usein vielä käytettävä sinkkaamolla. Palkkia menee metritolkulla.
Nuo ns. "kivitaloyhtiöt" eivät vastuusyistä yleensä ryhdy pääurakoitsemaan mitään. Lammilta saa palikoita - kovaan hintaan, siinä kaikki.
Rakennushankkeeseen ryhtyvä kantaa lain mukaan vastuun, ja sen vastuunkantajan näkee peilistä. Palikkatehtaita ei siihen liemeen saa.
AP viestissä on esitetty selkeä puute: ei kukaan lähde tarjoamaan mitään ilman kuvia. Jos palikkatehtaillelähettää tarjouspyynnön kuvien kanssa, niin saa jokseenkin varmasti tarjouksia. Arkkitehtikuvat eivät lähde alle 8.000 euron. Jos ne on esittää ja rakennusvalvonnasta on saatu vihreää valoa ja normivittuilua, niin myyjä alkaa ottaa vakavammin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse kivitaloja rakentaneena sanoisin suoraan, että paskaa kirjoittelet. Kivitalo on merkittävästi hankalampi rakentaa kuin puutalo. Teit kivitalon miten hyvänsä, niin työtä on ja paljon.
Moni puutaloja rakentanut on kokeillut kivitalopuolta ja huonostihan on sitten mennyt.
Jos rakentaa itse, niin ongelmaksi tulee sekin, että on syytä olla hitsaustaitoinen. Ainakin omissa kivitaloissani on älytön määrä terästä. Työ on hidasta, kun teräs on syytä työstää oikeisiin mittoihin ja muotoihin ja sen jälkeen usein vielä käytettävä sinkkaamolla. Palkkia menee metritolkulla.
Nuo ns. "kivitaloyhtiöt" eivät vastuusyistä yleensä ryhdy pääurakoitsemaan mitään. Lammilta saa palikoita - kovaan hintaan, siinä kaikki.
Rakennushankkeeseen ryhtyvä kantaa lain mukaan vastuun, ja sen vastuunkantajan näkee peilistä. Palikkatehtaita ei siihen liemeen saa.
AP viestissä on esitetty selkeä puute: ei kukaan lähde tarjoamaan mitään ilman kuvia. Jos palikkatehtaillelähettää tarjouspyynnön kuvien kanssa, niin saa jokseenkin varmasti tarjouksia. Arkkitehtikuvat eivät lähde alle 8.000 euron. Jos ne on esittää ja rakennusvalvonnasta on saatu vihreää valoa ja normivittuilua, niin myyjä alkaa ottaa vakavammin.Ei kivitalon tarvitse olla kokonaan kiveä. Välipohjat puusta ja kattoristikko. Terästä harjaterästä sokkeliin ja harjateräs kiertämään jokaisen kivikerroksen välissä, tekemällä urat kiveen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse kivitaloja rakentaneena sanoisin suoraan, että paskaa kirjoittelet. Kivitalo on merkittävästi hankalampi rakentaa kuin puutalo. Teit kivitalon miten hyvänsä, niin työtä on ja paljon.
Moni puutaloja rakentanut on kokeillut kivitalopuolta ja huonostihan on sitten mennyt.
Jos rakentaa itse, niin ongelmaksi tulee sekin, että on syytä olla hitsaustaitoinen. Ainakin omissa kivitaloissani on älytön määrä terästä. Työ on hidasta, kun teräs on syytä työstää oikeisiin mittoihin ja muotoihin ja sen jälkeen usein vielä käytettävä sinkkaamolla. Palkkia menee metritolkulla.
Nuo ns. "kivitaloyhtiöt" eivät vastuusyistä yleensä ryhdy pääurakoitsemaan mitään. Lammilta saa palikoita - kovaan hintaan, siinä kaikki.
Rakennushankkeeseen ryhtyvä kantaa lain mukaan vastuun, ja sen vastuunkantajan näkee peilistä. Palikkatehtaita ei siihen liemeen saa.
AP viestissä on esitetty selkeä puute: ei kukaan lähde tarjoamaan mitään ilman kuvia. Jos palikkatehtaillelähettää tarjouspyynnön kuvien kanssa, niin saa jokseenkin varmasti tarjouksia. Arkkitehtikuvat eivät lähde alle 8.000 euron. Jos ne on esittää ja rakennusvalvonnasta on saatu vihreää valoa ja normivittuilua, niin myyjä alkaa ottaa vakavammin."Jos rakentaa itse, niin ongelmaksi tulee sekin, että on syytä olla hitsaustaitoinen."
Aika erikoinen arkkitehdin luomuspitänee olla kyseessä, jos hitsattavaa tulee paljon.
Meillä hitsattiin yhden pilarin yläpään lätkä.
Kaivinkonemies osasi homman hoitaa.
"Ainakin omissa kivitaloissani on älytön määrä terästä. Työ on hidasta, kun teräs on syytä työstää oikeisiin mittoihin ja muotoihin ja sen jälkeen usein vielä käytettävä sinkkaamolla. Palkkia menee metritolkulla."
Erikoista rakentamista. Meillä onnistui arkkitehdin piirtämä 230m2 rinnetalo ihan lammin peruspalikoilla jotka tuli toimituksessa. Yksi teräspilari laitettiin lisäksi jotta siitä saatiin sirompi.
-raksaaja(sh) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse kivitaloja rakentaneena sanoisin suoraan, että paskaa kirjoittelet. Kivitalo on merkittävästi hankalampi rakentaa kuin puutalo. Teit kivitalon miten hyvänsä, niin työtä on ja paljon.
Moni puutaloja rakentanut on kokeillut kivitalopuolta ja huonostihan on sitten mennyt.
Jos rakentaa itse, niin ongelmaksi tulee sekin, että on syytä olla hitsaustaitoinen. Ainakin omissa kivitaloissani on älytön määrä terästä. Työ on hidasta, kun teräs on syytä työstää oikeisiin mittoihin ja muotoihin ja sen jälkeen usein vielä käytettävä sinkkaamolla. Palkkia menee metritolkulla.
Nuo ns. "kivitaloyhtiöt" eivät vastuusyistä yleensä ryhdy pääurakoitsemaan mitään. Lammilta saa palikoita - kovaan hintaan, siinä kaikki.
Rakennushankkeeseen ryhtyvä kantaa lain mukaan vastuun, ja sen vastuunkantajan näkee peilistä. Palikkatehtaita ei siihen liemeen saa.
AP viestissä on esitetty selkeä puute: ei kukaan lähde tarjoamaan mitään ilman kuvia. Jos palikkatehtaillelähettää tarjouspyynnön kuvien kanssa, niin saa jokseenkin varmasti tarjouksia. Arkkitehtikuvat eivät lähde alle 8.000 euron. Jos ne on esittää ja rakennusvalvonnasta on saatu vihreää valoa ja normivittuilua, niin myyjä alkaa ottaa vakavammin."Jos rakentaa itse, niin ongelmaksi tulee sekin, että on syytä olla hitsaustaitoinen."
Aika erikoinen arkkitehdin luomuspitänee olla kyseessä, jos hitsattavaa tulee paljon.
Meillä hitsattiin yhden pilarin yläpään lätkä.
Kaivinkonemies osasi homman hoitaa.
"Ainakin omissa kivitaloissani on älytön määrä terästä. Työ on hidasta, kun teräs on syytä työstää oikeisiin mittoihin ja muotoihin ja sen jälkeen usein vielä käytettävä sinkkaamolla. Palkkia menee metritolkulla."
Erikoista rakentamista. Meillä onnistui arkkitehdin piirtämä 230m2 rinnetalo ihan lammin peruspalikoilla jotka tuli toimituksessa. Yksi teräspilari laitettiin lisäksi jotta siitä saatiin sirompi.
-raksaaja(sh) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jos rakentaa itse, niin ongelmaksi tulee sekin, että on syytä olla hitsaustaitoinen."
Aika erikoinen arkkitehdin luomuspitänee olla kyseessä, jos hitsattavaa tulee paljon.
Meillä hitsattiin yhden pilarin yläpään lätkä.
Kaivinkonemies osasi homman hoitaa.
"Ainakin omissa kivitaloissani on älytön määrä terästä. Työ on hidasta, kun teräs on syytä työstää oikeisiin mittoihin ja muotoihin ja sen jälkeen usein vielä käytettävä sinkkaamolla. Palkkia menee metritolkulla."
Erikoista rakentamista. Meillä onnistui arkkitehdin piirtämä 230m2 rinnetalo ihan lammin peruspalikoilla jotka tuli toimituksessa. Yksi teräspilari laitettiin lisäksi jotta siitä saatiin sirompi.
-raksaaja(sh)En nyt sitten tiedä, mitä teillä on rakennettu. Kommenttini koski taloja, joissa on lasitetut etufasadit, etupuolella lähes koko fasadin levyiset liukuovet. Kattoa kannatetaan useasta kohdasta teräspalkeilla. Terästä on myös liukuoven alla, koska liukuovi ei pitkään toimi, mikäli pohja pettää. Myös keittiösaarekkeet tehtiin mittatilaustyönä - hitsattuihin runkoihin. Saareke piti kestää korkean katon vuoksi sen päällä työskenteleminen. Viinikellarit ovat rst terästä, ovet hitsattua rst lasia. Kaikki kaiteet joko happoterästä tai rst lasi. Teknisen tilan seinät rst, koska talotekniikkaan oli tehty paljon varauksia.
Jos halutaan kivitalo suurilla ikkunoilla ja suurilla aukoilla, käytetään terästä ja paljon.
- Anonyymi
Miksi joku rakentaa arvottomon talon? Ja maksaa siitä vielä? Voin kyllä tulla tekemään talon ja kusettaa kunnon hinnan kaverilta pois....
- Anonyymi
Mistä kivestä??? Halpoja on hinnat.
- Anonyymi
Kannattaa näköjään ensin palkata pätevä vastaava työnjohtaja. Jos lähetää noilla tiedoilla ilman piirustuksia tarjouspyyntöjä materiaalitoimittajille, niin on projektissaan kaukana kuutamolla. Jos itse olen projekteissani päätynyt esim valuharkkotaloon, niin tarjouspyynnön olen lähettänyt muodossa harkko xx xxkpl... ja niin edelleen. Tällaisella tarkalla exel tabellilla kysyttynä antoi 2018v esim lammin edustaja (Lahti) tarjouksen 29 minuutissa. Pitäähän se talo ensin suunnitella!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik123790MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar781997Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5431610Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin831267Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671077Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331018Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt214898Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o60873- 171854
Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3798