KOLMINAISUUSOPPI

theos

2005-02-22 17:53:26

Olkoot Jehovan todistajat muissa asioissa sitten miten väärässä hyvänsä, niin yhdessä asiassa he ovat oikeassa kristinuskoon verrattuna. Se on kolminaisuusoppi. Kopioin tähän aiheesta aiemmin esittämiäni raamattuun perustuvia näkemyksiä:

Onko Jeesus YHWH?

1/3

Mikäli Jeesuksella on Jumala jota hän palvelee, se merkitsee sitä ettei Jeesus itse ole osa kaikkivaltiasta Jumaluutta = kolminaisuusoppi.

Mitä raamattu sanoo asiasta?

Matteuksen evankeliumi:
7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra
11:27 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni,
26:39 Ja hän meni vähän edemmäksi, lankesi kasvoilleen ja rukoili sanoen: "Isäni, jos mahdollista on, niin menköön minulta pois tämä malja; ei kuitenkaan niinkuin minä tahdon, vaan niinkuin sinä."

Markuksen evankeliumi:
13:32 Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä

Luukkaan evankeliumi:
24:49 Ja katso, minä lähetän teille sen, jonka minun Isäni on luvannut;

Johanneksen evankeliumi:
1:18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut
4:23 Mutta tulee aika ja on jo, jolloin totiset rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa; sillä senkaltaisia rukoilijoita myös Isä tahtoo.
5:36 Mutta minulla on todistus, joka on suurempi kuin Johanneksen; sillä ne teot, jotka Isä on antanut minun täytettävikseni, ne teot, jotka minä teen, todistavat minusta, että Isä on minut lähettänyt.
8:42 Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt.
11:41 .. Ja Jeesus loi silmänsä ylös ja sanoi: "Isä, minä kiitän sinua, että olet minua kuullut.
12:49 Sillä en minä itsestäni ole puhunut, vaan Isä, joka on minut lähettänyt, on itse antanut minulle käskyn,
13:3 niin Jeesus, tietäen, että Isä oli antanut kaikki hänen käsiinsä ja että hän oli lähtenyt Jumalan tyköä ja oli menevä Jumalan tykö,
14:16 Ja minä olen rukoileva Isää,
14:28 .. Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi.
15:16 .. että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.

Oliko Jeesus taivaaseen mentyä osa Isää, Jumalaa? Ketä piti ylistää ja rukoilla sen jälkeen?

Roomalaiskirje:
1:7 .. Armo teille ja rauha Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!
15:6 niin että te yksimielisesti ja yhdestä suusta ylistäisitte Jumalaa ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen isää.

1.Korinttolaiskirje:
1:3 Armo teille ja rauha Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!
8:6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

2.Korinttolaiskirje:
1:2 Armo teille ja rauha Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!
1:3 Kiitetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, laupeuden Isä ja kaiken lohdutuksen Jumala,

Efesolaiskirje:
1:2 Armo teille ja rauha Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!
1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa,
1:17 anoen, että meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja ilmestyksen Hengen hänen tuntemisessaan
2:18 sillä hänen kauttansa on meillä molemmilla pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö.
3:14 Sentähden minä notkistan polveni Isän edessä,

Kolossalaiskirje:
1:3 Me kiitämme Jumalaa, Herramme Jeesuksen Kristuksen Isää, aina kun rukoilemme teidän edestänne,
3:17 Ja kaikki, minkä teette sanalla tai työllä, kaikki tehkää Herran Jeesuksen nimessä, kiittäen Isää Jumalaa hänen kauttansa.

2.Tessalonikalaiskirje:
1:1 Paavali ja Silvanus ja Timoteus tessalonikalaisten seurakunnalle Jumalassa, meidän Isässämme, ja Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa.
1:2 Armo teille ja rauha Isältä Jumalalta ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!
1:3 Me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet

1.Pietarin kirje:
1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä,

2.Johanneksen kirje:
1:3 Armo, laupeus ja rauha Isältä Jumalalta ja Jeesukselta Kristukselta, Isän Pojalta, on oleva meidän kanssamme, totuudessa ja rakkaudessa.
1:4 Minua on suuresti ilahuttanut, että olen lastesi joukossa havainnut olevan niitä, jotka totuudessa vaeltavat sen käskyn mukaan, jonka me olemme saaneet Isältä.
1:9 Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.

Juudaan kirje:
1:1 Juudas, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja Jaakobin veli, kutsutuille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesukselle Kristukselle varjellut.

Ilmestyskirja:
1:1 Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää;
1:6 ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja Isälleen,
4:8 ..Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on."
14:1 Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan sata neljäkymmentä neljä tuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi.

Antoiko Jeesus sen käsityksen, että hän itse on osa Jumalaa vai opettiko hän Jumalan olevan häntä suurempi eri persoona, eli ei osa kolminaisuutta?

Jeesus:
4:10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'"
22:37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'
27:46 Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: "Eeli, Eeli, lama sabaktani?" Se on: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?
10:27 Hän vastasi ja sanoi: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi."
18:19 Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä, paitsi Jumala yksin.
8:54 Jeesus vastasi: "Jos minä itse itselleni otan kunnian, niin minun kunniani ei ole mitään. Minun Isäni on se, joka minulle kunnian antaa, hän, josta te sanotte: 'Hän on meidän Jumalamme',

Paavali:
8:6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Mikä on raamatun mukaan Jeesuksen asema taivaassa? Osa Jumalaa?

Markuksen evankeliumi
16:19 Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.

Luukkaan evankeliumi:
1:32 Hän on oleva suuri, ja hänet pitää kutsuttaman Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle Daavidin, hänen isänsä, valtaistuimen,

Apt:
7:55 Mutta täynnä Pyhää Henkeä hän loi katseensa taivaaseen päin ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen seisovan Jumalan oikealla puolella
7:56 ja sanoi: "Katso, minä näen taivaat auenneina ja Ihmisen Pojan seisovan Jumalan oikealla puolella."

1. Korittolaiskirje:
15:24 sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.
15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.

Ilmestyskirja:
19:1 Sen jälkeen minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden suuren äänen taivaassa sanovan: "Halleluja! Pelastus ja kunnia ja voima on Jumalan, meidän Jumalamme.
19:4 Ja ne kaksikymmentä neljä vanhinta ja neljä olentoa lankesivat maahan ja kumartaen rukoilivat Jumalaa, joka valtaistuimella istuu, ja sanoivat: "Amen, halleluja!"
19:5 Ja valtaistuimelta lähti ääni, joka sanoi: "Ylistäkää meidän Jumalaamme, kaikki hänen palvelijansa, te, jotka häntä pelkäätte, sekä pienet että suuret."
19:6 Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen.

Mikä oli Johanneksen evankeliumin 1:1 Sana joka oli Jumalan tykönä?

Ilmestys jatkaa:

19:11 Ja minä näin taivaan auenneena. Ja katso: valkoinen hevonen, ja sen selässä istuvan nimi on Uskollinen ja Totinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.
19:12 Ja hänen silmänsä olivat niinkuin tulen liekit, ja hänen päässään oli monta kruunua, ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin hän itse,
19:13 ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana.

Mikä on tuon Sanan, Jeesuksen asema taivaassa?

Ilmestyskirja:
4:2 Ja kohta minä olin hengessä. Ja katso, taivaassa oli valtaistuin, ja valtaistuimella oli istuja.
5:13 Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: "Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!"
6:16 ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta!
7:9 Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,
7:10 ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta."
7:15 Sentähden he ovat Jumalan valtaistuimen edessä ja palvelevat häntä päivät ja yöt hänen temppelissään, ja hän, joka valtaistuimella istuu, on levittävä telttamajansa heidän ylitsensä.
7:17 sillä Karitsa, joka on valtaistuimen keskellä, on kaitseva heitä ja johdattava heidät elämän vetten lähteille, ja Jumala on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä."
11:16 Ja ne kaksikymmentä neljä vanhinta, jotka istuivat valtaistuimillaan Jumalan edessä, lankesivat kasvoillensa ja kumartaen rukoilivat Jumalaa,
19:5 Ja valtaistuimelta lähti ääni, joka sanoi: "Ylistäkää meidän Jumalaamme, kaikki hänen palvelijansa, te, jotka häntä pelkäätte, sekä pienet että suuret."
19:10 Ja minä lankesin hänen jalkojensa juureen, kumartaen rukoillakseni häntä. Mutta hän sanoi minulle: "Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun ja sinun veljiesi kanssapalvelija, niiden, joilla on Jeesuksen todistus; kumarra ja rukoile Jumalaa. Sillä Jeesuksen todistus on profetian henki."

Miksi kristinusko vääristelee ja raiskaa kolminaisuusopillaan raamatun sanomaa?
Eikö papit ja saarnaajat välitäkään siitä, mitä Ilmestyksen lopuksi sanotaan:

22:18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
22:19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.

2004

Äänestä

Vastaukset

theos
2005-02-22 17:54:53
2/3

Tässä ovat kolminaisuusopin alkusanat:
Johanneksen evankeliumi:
1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan (ho theos) tykönä, ja Sana oli Jumala (theos).
1:2 Hän oli alussa Jumalan (ho theos) tykönä.
1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
1:14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.

Hebreankielen kieliopin mukaan samassa yhteydessä (lauseessa) määräinen artikkeli erottaa eri arvoiseen asemaan Jumalan (ho theos) ja jumalan (theos).
Tuo eriarvoisuus tulee esille myös kaikissa muissa tuohon Johanneksen kohtaan rinnattettavissa raamatun paikoissa. Erinomainen esimerkki on Ilmestyskirja, jossa kerrotaan:

19:11 Ja minä näin taivaan auenneena. Ja katso: valkoinen hevonen, ja sen selässä istuvan nimi on Uskollinen ja Totinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.
19:12 Ja hänen silmänsä olivat niinkuin tulen liekit, ja hänen päässään oli monta kruunua, ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin hän itse,
19:13 ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana.
19:14 Ja häntä seurasivat ratsastaen valkoisilla hevosilla taivaan sotajoukot, puettuina valkeaan ja puhtaaseen pellavavaatteeseen.
19:15 Ja hänen suustaan lähtee terävä miekka, että hän sillä löisi kansoja. Ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, ja hän polkee kaikkivaltiaan Jumalan vihan kiivauden viinikuurnan.

Tuo Jumalan Sana on siis kaikkivaltiaan Jumalan 'oikea käsi'. Ei itse Jumala. Tuo Sana on saanut alkunsa Jumalasta, se ei ole ollut ikuisesti osa tuota Jumalaa.
Sananlaskut kertoo:
8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
8:23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
8:24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
8:25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
8:26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.
8:27 Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
8:28 kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
8:29 kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
8:30 silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
8:31 leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.

Tuo oli Sana, joka alussa oli. Kaikkivaltias Jumalako? Ei.

Jeesus ei sanonut missään/koskaan olevansa tuo kaikkivaltias Jumala.
Jeesus sanoi olevansa Jumalan poika ja opetti ihmisiä rukoilemaan Isäänsä joka on häntä suurempi.
Taivaaseen takaisin mentyäänkin Jeesus oli vähempiarvoinen persoona kuin Jumala.

Ilmestyskirja kertoo valtaistuimella istuvista kahdesta henkilöstä, Jumalasta ja hänen oikealla puolellaan olevasta Karitsasta eli Jeesuksesta.
Muita tuolla valtaistuimella ei ole. Kuuluuko noita molempia rukoilla ja palvoa? Katso, mitä Jeesus itse siitä sanoo ja varoittaa:

19:4 Ja ne kaksikymmentä neljä vanhinta ja neljä olentoa lankesivat maahan ja kumartaen rukoilivat Jumalaa, joka valtaistuimella istuu, ja sanoivat: "Amen, halleluja!"
19:5 Ja valtaistuimelta lähti ääni, joka sanoi: "Ylistäkää meidän Jumalaamme, kaikki hänen palvelijansa, te, jotka häntä pelkäätte, sekä pienet että suuret."
19:6 Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen.

Kenen tuo valtaistuimelta lähtenyt ääni oli joka käski palvoa Jumalaa? Se ei ollut Jumalan itsensä ääni, vaan Karitsan, tuon Sanan, jonka tuli alistaa kaikki valtakunnat ensin itselleen ja luovuttaa ne sen jälkeen tuolle suuremmalle persoonalle, Isälleen Jumalalle.

Paavali sanoi tuosta Jeesuksen ja Jumalan suhteesta:
1.Korinttolaiskirje:
15:24 sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.
15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.

Onko taivaassa alistettu Jumala? Ja kenelle hänet on alistettu?

Ketä enkelin mukaan piti palvoa? Jeesusta? Ei. Karitsaa? Ei. Sanaa? Ei. Lue:
19:9 Ja hän sanoi minulle: "Kirjoita: Autuaat ne, jotka ovat kutsutut Karitsan hääaterialle!" Vielä hän sanoi minulle: "Nämä sanat ovat totiset Jumalan sanat."
19:10 Ja minä lankesin hänen jalkojensa juureen, kumartaen rukoillakseni häntä. Mutta hän sanoi minulle: "Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun ja sinun veljiesi kanssapalvelija, niiden, joilla on Jeesuksen todistus; kumarra ja rukoile Jumalaa. Sillä Jeesuksen todistus on profetian henki."

Mikä on tuon Karitsan/Sanan/Jeesuksen tehtävä taivaassa? Lue:

Hebrealaiskirje:
8:6 Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu.
9:15 Ja sentähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen perinnön.

Jeesus on siis välimies ihmisten ja Jumalan välissä! Ei osa Jumalaa.

1.Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,
Efesolaiskirje:
5:19 puhuen keskenänne psalmeilla ja kiitosvirsillä ja hengellisillä lauluilla, veisaten ja laulaen sydämessänne Herralle,
5:20 kiittäen aina Jumalaa ja Isää kaikesta meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä.

Jeesus itse kuvasi omaa asemaansa taivaassa sanomalla:

Johanneksen evankeliumi:
14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö,
14:28 Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi.

Paavali kuvasi Jeesuksen ja Jumalan asemaa myös:

Filippiläiskirje:
2:5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,
2:6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen,
2:7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
2:8 hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.
2:9 Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman,
2:10 niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat,
2:11 ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

Kyse ei ole vain Ihmis-Jeesuksesta. Tuo Jeesuksen vähempiarvoinen asema oli jo ennen hänen ihmiseksi tuloaan (Sananlasku) kuin myös hänen mentyään taivaaseen Jumalan oikealle puolelle. Erillisenä, vähäisempänä persoonana (Ilmestyskirja).

Jeesus oli siis Jumalan kaltainen,
1:14 Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen,
1:15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
2:9 Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti,

joten hän saattoi sanoa,
14:9 Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?

Hän ei kuitenkaan tarkoittanut että hän on Jumala,
1:18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.
6:46 Ei niin, että kukaan olisi Isää nähnyt; ainoastaan hän, joka on Jumalasta, on nähnyt Isän
4:12 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt.
6:16 jolla ainoalla (Jumalalla) on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta

MILLOIN KOLMINAISUUSOPPI SYNTYI?

Israelilaiset palvoivat vain yhtä Jumalaa.

6:4 Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.

Juutalaisilla ei ollut vanhan testamentin aikana kolmiyhteistä Jumalaa kuten ei ole edelleenkään. Heidän oppinsa Jumalasta ei ole muuttunut. Jeesus ja apostolit elivät tuossa juutalaisuudessa eikä heilläkään ollut erilaista Jumalaa. Heidän Jumalansa oli sama kuin juutalaisten Jumala. (He kuuluivat juutalaiseen herätysliikkeeseen.)

Näin ollen, kuten raamattukin sen selvästi osoittaa, Jeesus ja hänen opetuslapsensa eivät milloinkaan tehneet uutta uskontoa, jossa tuo kolmiyhteinen uusi jumaluus oli. Vasta seuraavien vuosisatojen kuluessa alkoi erilaisten kreikkalaisten uskontofilosofien avulla Jumala ja Jeesus saada saman merkityksen ja myöhemmin tuohon kaksiyhteiseen Jumalaan lisättiin vielä Pyhä Henki josta muodostui nykyinen kristinuskon kolminaisuusoppi.

Tuolla kolminaisuusopilla ei ole mitään tekemistä juutalaisuuden kanssa. Eikä näin ollen myöskään raamatun, juutalaisten historiankirjan kanssa!
- spiritus sancti
  2005-02-22 19:06:44
  >>Heidän oppinsa Jumalasta ei ole muuttunut. Jeesus ja apostolit elivät tuossa juutalaisuudessa eikä heilläkään ollut erilaista Jumalaa. Heidän Jumalansa oli sama kuin juutalaisten Jumala.
- theos
  2005-02-22 19:33:25
  spiritus sancti kirjoitti:
  >>Heidän oppinsa Jumalasta ei ole muuttunut. Jeesus ja apostolit elivät tuossa juutalaisuudessa eikä heilläkään ollut erilaista Jumalaa. Heidän Jumalansa oli sama kuin juutalaisten Jumala.
  Juutalaisten uskonto kokonaisuudessaan on kokenut varsin pieniä oppimuutoksia. Siinä on erilaisia lahkoja, joiden perusnäkemykset ovat kuitenkn hyvin samankaltaisia. Vain jälkeenpäin syntynyt ns. juutalaiskristittyjen ryhmittymä poikeaa heistä hieman enemmän.
  Jos et tiedä, mihin/miten juutalaiset uskovat, niin otahan yhteyttä heihin ja kysy. Eipä sinunkaan tarvitse sitten enempää arpoa asioita.
  
  Jeesusta edeltävään juutalaisuuteen on jonkin verran vaikuttanut mainitsemasi kreikkalaisuus, mutta ennenkaikkea 500-luvulla eaa. tapahtuneen babylonialais-persialaisen hallinnon vaikutus on ollut merkittävä.
  
  Mitä tulee tuohon sanaan ELOHIM, niin mitä luulet noiden juutalaisten ymmärtäneen sillä? Olivatko he yksi- vai monijumalaisia?
  Tiesitkö, että silloin kun tuo VT:n juutalaisuus sai alkunsa (Mooses oli sen varsinainen perustaja), heitä ympäröivien kanaanilaisheimojen (olivat sukulaiskansoja) monijumalaisen uskonnon pääjumala oli nimeltään EL. Tuo kansa sai nimensä sen mukaan Isra-El = EL taistelee. Tuo EL oli soturijumala. Ja katsohan, mitä oma raamattusi noista kansan alkuajoista kertoo:
  
  1.Mooseksen kirja:
  32:28 Silloin hän sanoi: "Sinun nimesi älköön enää olko Jaakob, vaan Israel, sillä sinä olet taistellut Jumalan ja ihmisten kanssa ja olet voittanut."
  33:20 Ja hän pystytti siihen alttarin ja antoi sille nimen Eel, Israelin Jumala.
- theos
  2005-02-22 19:39:46
  theos kirjoitti:
  Juutalaisten uskonto kokonaisuudessaan on kokenut varsin pieniä oppimuutoksia. Siinä on erilaisia lahkoja, joiden perusnäkemykset ovat kuitenkn hyvin samankaltaisia. Vain jälkeenpäin syntynyt ns. juutalaiskristittyjen ryhmittymä poikeaa heistä hieman enemmän.
  Jos et tiedä, mihin/miten juutalaiset uskovat, niin otahan yhteyttä heihin ja kysy. Eipä sinunkaan tarvitse sitten enempää arpoa asioita.
  
  Jeesusta edeltävään juutalaisuuteen on jonkin verran vaikuttanut mainitsemasi kreikkalaisuus, mutta ennenkaikkea 500-luvulla eaa. tapahtuneen babylonialais-persialaisen hallinnon vaikutus on ollut merkittävä.
  
  Mitä tulee tuohon sanaan ELOHIM, niin mitä luulet noiden juutalaisten ymmärtäneen sillä? Olivatko he yksi- vai monijumalaisia?
  Tiesitkö, että silloin kun tuo VT:n juutalaisuus sai alkunsa (Mooses oli sen varsinainen perustaja), heitä ympäröivien kanaanilaisheimojen (olivat sukulaiskansoja) monijumalaisen uskonnon pääjumala oli nimeltään EL. Tuo kansa sai nimensä sen mukaan Isra-El = EL taistelee. Tuo EL oli soturijumala. Ja katsohan, mitä oma raamattusi noista kansan alkuajoista kertoo:
  
  1.Mooseksen kirja:
  32:28 Silloin hän sanoi: "Sinun nimesi älköön enää olko Jaakob, vaan Israel, sillä sinä olet taistellut Jumalan ja ihmisten kanssa ja olet voittanut."
  33:20 Ja hän pystytti siihen alttarin ja antoi sille nimen Eel, Israelin Jumala.
  ELin puoliso oli taivaan kuningatar, jota alkuun juutalaiset myös palvoivat:
  
  44:17 vaan me täytämme joka lupauksen, mikä suustamme on lähtenyt, poltamme uhreja taivaan kuningattarelle ja vuodatamme hänelle juomauhreja, niinkuin teimme me ja meidän isämme, meidän kuninkaamme ja ruhtinaamme Juudan kaupungeissa ja Jerusalemin kaduilla; ja silloin meillä oli leipää yltäkyllin, ja meidän oli hyvä olla emmekä nähneet onnettomuutta.
  44:18 Mutta siitä asti, kun me lakkasimme polttamasta uhreja taivaan kuningattarelle ja vuodattamasta hänelle juomauhreja, on osanamme ollut kaiken puute ja hukkuminen miekkaan ja nälkään.
  
  ELOHIM on EListä ja hänen puolisotaan käytetty monikkomuoto. Niistä muotoutui tuon YHWHn kanssa myöhemmin yksi Jumala.
- spiritus sancti
  2005-02-22 20:07:19
  theos kirjoitti:
  Juutalaisten uskonto kokonaisuudessaan on kokenut varsin pieniä oppimuutoksia. Siinä on erilaisia lahkoja, joiden perusnäkemykset ovat kuitenkn hyvin samankaltaisia. Vain jälkeenpäin syntynyt ns. juutalaiskristittyjen ryhmittymä poikeaa heistä hieman enemmän.
  Jos et tiedä, mihin/miten juutalaiset uskovat, niin otahan yhteyttä heihin ja kysy. Eipä sinunkaan tarvitse sitten enempää arpoa asioita.
  
  Jeesusta edeltävään juutalaisuuteen on jonkin verran vaikuttanut mainitsemasi kreikkalaisuus, mutta ennenkaikkea 500-luvulla eaa. tapahtuneen babylonialais-persialaisen hallinnon vaikutus on ollut merkittävä.
  
  Mitä tulee tuohon sanaan ELOHIM, niin mitä luulet noiden juutalaisten ymmärtäneen sillä? Olivatko he yksi- vai monijumalaisia?
  Tiesitkö, että silloin kun tuo VT:n juutalaisuus sai alkunsa (Mooses oli sen varsinainen perustaja), heitä ympäröivien kanaanilaisheimojen (olivat sukulaiskansoja) monijumalaisen uskonnon pääjumala oli nimeltään EL. Tuo kansa sai nimensä sen mukaan Isra-El = EL taistelee. Tuo EL oli soturijumala. Ja katsohan, mitä oma raamattusi noista kansan alkuajoista kertoo:
  
  1.Mooseksen kirja:
  32:28 Silloin hän sanoi: "Sinun nimesi älköön enää olko Jaakob, vaan Israel, sillä sinä olet taistellut Jumalan ja ihmisten kanssa ja olet voittanut."
  33:20 Ja hän pystytti siihen alttarin ja antoi sille nimen Eel, Israelin Jumala.
  >>Jos et tiedä, mihin/miten juutalaiset uskovat, niin otahan yhteyttä heihin ja kysy. Eipä sinunkaan tarvitse sitten enempää arpoa asioita.>>
  
  Kiitti vinkistä, mutta minulla on juutalaisia ystäviä, joista osa lukenut juutalaista teologiaa.
  
  >>Jeesusta edeltävään juutalaisuuteen on jonkin verran vaikuttanut mainitsemasi kreikkalaisuus, mutta ennenkaikkea 500-luvulla eaa. tapahtuneen babylonialais-persialaisen hallinnon vaikutus on ollut merkittävä.>>
  
  Joo, mutta kreikkalaisuus on kuitenkin pää asiassa vaikuttanut tuona kristinuskon syntymisaikoina ja siitähän tässä asiassa oli kuitenkin kyse.
  
  >>Mitä tulee tuohon sanaan ELOHIM, niin mitä luulet noiden juutalaisten ymmärtäneen sillä?>>
  
  Käsitykset olleet hieman erilaisia eri aikoina ja jokaisella kuitenkin on oma näkemyksensä. Tuon ELOHIMIn lisäksi vanhassa testamentissa mainitaan jumalan personoitu viisaus HOKMA, jonka voidaan ajatella olevan eräänlainen esikuva Jeesukselle/LOGOS.
  
  >>Olivatko he yksi- vai monijumalaisia?>>
  
  Ovathan kristitytkin monoteistinen uskonto vaikka uskovatkin kolminaisuuteen. Kolminaisuus on raamatulla perusteltavissa halusi sitä tai ei. Yleensä kolminaisuuden vastustajat eivät vain ymmärrä mitä kolminaisuudella edes varsinaisesti tarkoitetaan.
- jepjep
  2005-02-22 20:17:57
  spiritus sancti kirjoitti:
  >>Jos et tiedä, mihin/miten juutalaiset uskovat, niin otahan yhteyttä heihin ja kysy. Eipä sinunkaan tarvitse sitten enempää arpoa asioita.>>
  
  Kiitti vinkistä, mutta minulla on juutalaisia ystäviä, joista osa lukenut juutalaista teologiaa.
  
  >>Jeesusta edeltävään juutalaisuuteen on jonkin verran vaikuttanut mainitsemasi kreikkalaisuus, mutta ennenkaikkea 500-luvulla eaa. tapahtuneen babylonialais-persialaisen hallinnon vaikutus on ollut merkittävä.>>
  
  Joo, mutta kreikkalaisuus on kuitenkin pää asiassa vaikuttanut tuona kristinuskon syntymisaikoina ja siitähän tässä asiassa oli kuitenkin kyse.
  
  >>Mitä tulee tuohon sanaan ELOHIM, niin mitä luulet noiden juutalaisten ymmärtäneen sillä?>>
  
  Käsitykset olleet hieman erilaisia eri aikoina ja jokaisella kuitenkin on oma näkemyksensä. Tuon ELOHIMIn lisäksi vanhassa testamentissa mainitaan jumalan personoitu viisaus HOKMA, jonka voidaan ajatella olevan eräänlainen esikuva Jeesukselle/LOGOS.
  
  >>Olivatko he yksi- vai monijumalaisia?>>
  
  Ovathan kristitytkin monoteistinen uskonto vaikka uskovatkin kolminaisuuteen. Kolminaisuus on raamatulla perusteltavissa halusi sitä tai ei. Yleensä kolminaisuuden vastustajat eivät vain ymmärrä mitä kolminaisuudella edes varsinaisesti tarkoitetaan.
  >Kolminaisuus on raamatulla perusteltavissa halusi sitä tai ei.
  
  Kolminaisuutta voidaan Raamatun avulla perustella puolesta tai vastaan. Jälkimmäistä huomattavasti vakuuttavammin.
  
  >Yleensä kolminaisuuden vastustajat eivät vain ymmärrä mitä kolminaisuudella edes varsinaisesti tarkoitetaan.
  
  "Yksi on kolme, mutta ei kuitenkaan." Vai menikö jotenkin väärin?
- jees
  2005-02-22 20:25:07
  jepjep kirjoitti:
  >Kolminaisuus on raamatulla perusteltavissa halusi sitä tai ei.
  
  Kolminaisuutta voidaan Raamatun avulla perustella puolesta tai vastaan. Jälkimmäistä huomattavasti vakuuttavammin.
  
  >Yleensä kolminaisuuden vastustajat eivät vain ymmärrä mitä kolminaisuudella edes varsinaisesti tarkoitetaan.
  
  "Yksi on kolme, mutta ei kuitenkaan." Vai menikö jotenkin väärin?
  ...>Yleensä kolminaisuuden vastustajat eivät vain ymmärrä mitä kolminaisuudella edes varsinaisesti tarkoitetaan.
  
  "Yksi on kolme, mutta ei kuitenkaan." Vai menikö jotenkin väärin?
  
  -----------------
  
  Juuri tässä se ongema on. Useimmat, jotka ovat kuulopuheista saaneet käsityksen, että kolminaisuutta ei olisi Raamtussa, eivät itse asiassa tiedä mitä koko asia tarkoittaa. Siksi keksustelu yleensä ei olekaan enään kristinukon kolminaisuuden keskustelua vaan jonkin muun kolminaisuuden.
  
  Osaisiko Theos selittää mistä Kristinuskon kolminaisuudella on oikein kysymys? mikä ovat tuon opin ydinasiat?
  
  Kristinusko on monoteismia. Sinä ei ole kolmea Jumalaa. Esim. monet Jehovan todistajat eivät esimerkiki ole saaneet koskaan asiasta oikeaa tietoa järjestössä ollessaan.
- jepjep
  2005-02-22 20:37:28
  jees kirjoitti:
  ...>Yleensä kolminaisuuden vastustajat eivät vain ymmärrä mitä kolminaisuudella edes varsinaisesti tarkoitetaan.
  
  "Yksi on kolme, mutta ei kuitenkaan." Vai menikö jotenkin väärin?
  
  -----------------
  
  Juuri tässä se ongema on. Useimmat, jotka ovat kuulopuheista saaneet käsityksen, että kolminaisuutta ei olisi Raamtussa, eivät itse asiassa tiedä mitä koko asia tarkoittaa. Siksi keksustelu yleensä ei olekaan enään kristinukon kolminaisuuden keskustelua vaan jonkin muun kolminaisuuden.
  
  Osaisiko Theos selittää mistä Kristinuskon kolminaisuudella on oikein kysymys? mikä ovat tuon opin ydinasiat?
  
  Kristinusko on monoteismia. Sinä ei ole kolmea Jumalaa. Esim. monet Jehovan todistajat eivät esimerkiki ole saaneet koskaan asiasta oikeaa tietoa järjestössä ollessaan.
  ATHANASIOKSEN TUNNUSTUS
  areiolaisuutta vastaan
  Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
  
  Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
  
  Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,
  mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
  
  Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
  
  Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
  
  Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
  
  Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias,
  eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.
  
  Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
  
  Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
  
  Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
  
  Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
  
  Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
  
  Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
  
  Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
  
  Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:
  
  Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
  
  Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
  
  Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
  
  Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.
  
  Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
  
  Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista,
  
  astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
  
  Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.
- jees
  2005-02-22 20:57:16
  jepjep kirjoitti:
  ATHANASIOKSEN TUNNUSTUS
  areiolaisuutta vastaan
  Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
  
  Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
  
  Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,
  mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
  
  Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
  
  Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
  
  Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
  
  Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias,
  eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.
  
  Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
  
  Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
  
  Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
  
  Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
  
  Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
  
  Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
  
  Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
  
  Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:
  
  Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
  
  Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
  
  Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
  
  Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.
  
  Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
  
  Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista,
  
  astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
  
  Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.
  [Litania uskontunnustuksesta]
  
  Tarkoitus oli lähinnä keroa mitä yksilö ymmärtää asialla. Monesti voi toistaa tai koipoida asioita lainkaan ymmärtämättä mitä teksti sisältää tai sanoo.
  
  Eli mistä tuossa uskontunnustuksessa (niitä on useita) on kysymys? Miksi kolminaisuus ylipäätään formuloitiin ja mitä sillä yritettiin selventää?
- jepjep
  2005-02-22 21:37:16
  jees kirjoitti:
  [Litania uskontunnustuksesta]
  
  Tarkoitus oli lähinnä keroa mitä yksilö ymmärtää asialla. Monesti voi toistaa tai koipoida asioita lainkaan ymmärtämättä mitä teksti sisältää tai sanoo.
  
  Eli mistä tuossa uskontunnustuksessa (niitä on useita) on kysymys? Miksi kolminaisuus ylipäätään formuloitiin ja mitä sillä yritettiin selventää?
  Lainasin tuon litanian lähinnä siksi, että halusin näyttää (jos joku ei ole nähnyt), miten sekavaan ja jaarittelevaan tyyliin kolminaisuutta on selitetty. Ja sitten vielä hävytön ukaasi päälle, että jos tätä ei joku usko, niin joutuu varmasti kadotukseen.
  
  >Miksi kolminaisuus ylipäätään formuloitiin ja mitä sillä yritettiin selventää?
  
  Valtapolitiikkaa. Henkilökohtaisia mielipiteitä ja inhimillisiä erehdyksiä. Kilpailevien ryhmien pelkoa (mainitaanhan Athanasioksen uskontunnustuksen olevan "areiolaisuutta vastaan"). Miksi nyt yleensäkin oppeja luodaan.
- fger
  2005-02-23 01:42:41
  jepjep kirjoitti:
  ATHANASIOKSEN TUNNUSTUS
  areiolaisuutta vastaan
  Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
  
  Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
  
  Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,
  mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
  
  Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
  
  Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
  
  Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
  
  Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias,
  eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.
  
  Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
  
  Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
  
  Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
  
  Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
  
  Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
  
  Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
  
  Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
  
  Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:
  
  Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
  
  Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
  
  Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
  
  Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.
  
  Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
  
  Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista,
  
  astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
  
  Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.
  >>>Isä on ikuinen, Poika on ikuinen>Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias>ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia,
- theos
  2005-02-23 10:48:38
  spiritus sancti kirjoitti:
  >>Jos et tiedä, mihin/miten juutalaiset uskovat, niin otahan yhteyttä heihin ja kysy. Eipä sinunkaan tarvitse sitten enempää arpoa asioita.>>
  
  Kiitti vinkistä, mutta minulla on juutalaisia ystäviä, joista osa lukenut juutalaista teologiaa.
  
  >>Jeesusta edeltävään juutalaisuuteen on jonkin verran vaikuttanut mainitsemasi kreikkalaisuus, mutta ennenkaikkea 500-luvulla eaa. tapahtuneen babylonialais-persialaisen hallinnon vaikutus on ollut merkittävä.>>
  
  Joo, mutta kreikkalaisuus on kuitenkin pää asiassa vaikuttanut tuona kristinuskon syntymisaikoina ja siitähän tässä asiassa oli kuitenkin kyse.
  
  >>Mitä tulee tuohon sanaan ELOHIM, niin mitä luulet noiden juutalaisten ymmärtäneen sillä?>>
  
  Käsitykset olleet hieman erilaisia eri aikoina ja jokaisella kuitenkin on oma näkemyksensä. Tuon ELOHIMIn lisäksi vanhassa testamentissa mainitaan jumalan personoitu viisaus HOKMA, jonka voidaan ajatella olevan eräänlainen esikuva Jeesukselle/LOGOS.
  
  >>Olivatko he yksi- vai monijumalaisia?>>
  
  Ovathan kristitytkin monoteistinen uskonto vaikka uskovatkin kolminaisuuteen. Kolminaisuus on raamatulla perusteltavissa halusi sitä tai ei. Yleensä kolminaisuuden vastustajat eivät vain ymmärrä mitä kolminaisuudella edes varsinaisesti tarkoitetaan.
  Kun tuo vastauksesi ei sinänsä sisältänyt mitään erityistä kommentoitavaa, niin pohditaan hieman erästä toista asiaa.
  
  Kun mielestäsi kolminaisuusoppi esiintyy niin selvästi raamatussa, niin mistähän johtuu, että sitä alettiin muodostamaan (kovien oppiriitojen kautta) vasta kolmesataaluvulla ja silloinkin oli aiheena vain Jeesuksen ja Jumalan samanarvoisuus.
  Eli KAKSINAISUUSOPPI!
  Vasta paljon myöhemmin keksittiin, että tuohon kaksinaisuuteen halutaan liittää kolmaskin olento, eli Pyhä Henki.
  
  Miksiköhän tuo oppi oli noinkin hankalasti kehiteltävissä, jos se niin selvästi esiintyy raamatussa ja oli Jeesuksen seuraajien oppi?
- spiritus
  2005-02-23 11:33:11
  theos kirjoitti:
  Kun tuo vastauksesi ei sinänsä sisältänyt mitään erityistä kommentoitavaa, niin pohditaan hieman erästä toista asiaa.
  
  Kun mielestäsi kolminaisuusoppi esiintyy niin selvästi raamatussa, niin mistähän johtuu, että sitä alettiin muodostamaan (kovien oppiriitojen kautta) vasta kolmesataaluvulla ja silloinkin oli aiheena vain Jeesuksen ja Jumalan samanarvoisuus.
  Eli KAKSINAISUUSOPPI!
  Vasta paljon myöhemmin keksittiin, että tuohon kaksinaisuuteen halutaan liittää kolmaskin olento, eli Pyhä Henki.
  
  Miksiköhän tuo oppi oli noinkin hankalasti kehiteltävissä, jos se niin selvästi esiintyy raamatussa ja oli Jeesuksen seuraajien oppi?
  >>Kun mielestäsi kolminaisuusoppi esiintyy niin selvästi raamatussa, niin mistähän johtuu, että sitä alettiin muodostamaan (kovien oppiriitojen kautta) vasta kolmesataaluvulla ja silloinkin oli aiheena vain Jeesuksen ja Jumalan samanarvoisuus.
  Eli KAKSINAISUUSOPPI!
  Vasta paljon myöhemmin keksittiin, että tuohon kaksinaisuuteen halutaan liittää kolmaskin olento, eli Pyhä Henki.
  
  Miksiköhän tuo oppi oli noinkin hankalasti kehiteltävissä, jos se niin selvästi esiintyy raamatussa ja oli Jeesuksen seuraajien oppi?
- theos
  2005-02-23 12:29:49
  spiritus kirjoitti:
  >>Kun mielestäsi kolminaisuusoppi esiintyy niin selvästi raamatussa, niin mistähän johtuu, että sitä alettiin muodostamaan (kovien oppiriitojen kautta) vasta kolmesataaluvulla ja silloinkin oli aiheena vain Jeesuksen ja Jumalan samanarvoisuus.
  Eli KAKSINAISUUSOPPI!
  Vasta paljon myöhemmin keksittiin, että tuohon kaksinaisuuteen halutaan liittää kolmaskin olento, eli Pyhä Henki.
  
  Miksiköhän tuo oppi oli noinkin hankalasti kehiteltävissä, jos se niin selvästi esiintyy raamatussa ja oli Jeesuksen seuraajien oppi?
  Raamatulla voi todellakin puolustella erilaisia oppeja tekemällä siitä tulkinnan varaisen kirjan. Mikä tulkinta on oikea, on sitten makuasia.
  
  >>Mistähän johtuu että kolminaisuutta vastustavat säätämiset alkoivat vasta reilusti yli tuhat vuotta kolminaisuusopin jälkeen?>Selvää tai ei, niin pohja kolminaisuudelle löytyy raamatusta ja tiedot tuon aikaisista ideologioista ja teologioista antaa lisäpohjaa kolminaisuudelle.
- spiritus
  2005-02-23 13:30:12
  theos kirjoitti:
  Raamatulla voi todellakin puolustella erilaisia oppeja tekemällä siitä tulkinnan varaisen kirjan. Mikä tulkinta on oikea, on sitten makuasia.
  
  >>Mistähän johtuu että kolminaisuutta vastustavat säätämiset alkoivat vasta reilusti yli tuhat vuotta kolminaisuusopin jälkeen?>Selvää tai ei, niin pohja kolminaisuudelle löytyy raamatusta ja tiedot tuon aikaisista ideologioista ja teologioista antaa lisäpohjaa kolminaisuudelle.
  >>Eikä siinä mielestäni ole mitään ihmeellistäkään, kun muistetaan tuo inkivisition ja kerettiläisyyden synkeä keskiaika, jolloin tavalliset kansalaiset osasivat lukea joko huonosti tai ei lainkaan eikä raamattua ollut juuri monessakaan kodissa.>>
  
  Kyllä niitä toisinajattelijoita ja kaikenmaailman kerettiläisiä riitti tuohonkin aikaan kaikesta vainosta huolimatta.
  
  >>Todellisuudessa noin ei ole. Jos olisi, ei tuo kaksinaisuus/kolminaisuusopin laatiminen olisi vaatinut niin paljoa riitaa ja opillista vääntöä aikanaan.>JOS kolminaisuusoppi olisi ollut heidän oppinsa, niin silloinhan se olisi myös juutalaisuudessa olemassa. Mutta kun ei ole.>>
  
  Aika moni muukin kristinuskossa oleva asia puuttuu juutalaisuudesta tai päinvastoin, tuollainen logiikka ei päde. Eikä nuo vanhantestamentinkaan jumaluus käsitteet ole aivan niin yksiselitteisiä monikkoineen, vaimoineen, erillään toimivine pyhine henkineen ja personoituine viisauksineen.
- jees
  2005-02-23 15:57:31
  fger kirjoitti:
  >>>Isä on ikuinen, Poika on ikuinen>Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias>ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia,
  "Jos joku haluaa jaaritella siitä, onko se syntymä vai luonti, niin siitä vaan. "
  
  ----
  
  Vastaavalla ajattelytavalla onkin menty helposti Raamtussa harhaan. Sanalal "luotu" on aivan toinen merkityssisältö kuin "syntyä".
  
  Kannattaa ajatella miksi Jumala LOI asioita ja esineitä, ja miksi ihmisistä ei puhuta LUOTUINA olentoina, vaan syntyneinä.
  
  Ajatusleikkinä voi ajatella
  
  1) Missä on luodun esineen syntyhetki?
  2) entä missä on "lapsen" syntyhetki?
  
  Ensimmäiseen voi antaa vastauksen, toiseen ei, sillä lapsi on osa kantajaansa. Ihminen Ihmisestä, samaa lajia. Ihminen ei voi synnyttää kalaa, kiveä tms. muuta "lajia".
  
  Näin Jeesuskin: Jumala Jumalasta.
  
  Raamattu on hyvin tarkkaan valinnut sanan "syntynyt", jotta asia olisi selvä niille, jotka näkevät.
- theos
  2005-02-23 18:07:50
  jees kirjoitti:
  "Jos joku haluaa jaaritella siitä, onko se syntymä vai luonti, niin siitä vaan. "
  
  ----
  
  Vastaavalla ajattelytavalla onkin menty helposti Raamtussa harhaan. Sanalal "luotu" on aivan toinen merkityssisältö kuin "syntyä".
  
  Kannattaa ajatella miksi Jumala LOI asioita ja esineitä, ja miksi ihmisistä ei puhuta LUOTUINA olentoina, vaan syntyneinä.
  
  Ajatusleikkinä voi ajatella
  
  1) Missä on luodun esineen syntyhetki?
  2) entä missä on "lapsen" syntyhetki?
  
  Ensimmäiseen voi antaa vastauksen, toiseen ei, sillä lapsi on osa kantajaansa. Ihminen Ihmisestä, samaa lajia. Ihminen ei voi synnyttää kalaa, kiveä tms. muuta "lajia".
  
  Näin Jeesuskin: Jumala Jumalasta.
  
  Raamattu on hyvin tarkkaan valinnut sanan "syntynyt", jotta asia olisi selvä niille, jotka näkevät.
  >>Kannattaa ajatella miksi Jumala LOI asioita ja esineitä, ja miksi ihmisistä ei puhuta LUOTUINA olentoina, vaan syntyneinä.
- jepjep
  2005-02-23 18:34:13
  jees kirjoitti:
  "Jos joku haluaa jaaritella siitä, onko se syntymä vai luonti, niin siitä vaan. "
  
  ----
  
  Vastaavalla ajattelytavalla onkin menty helposti Raamtussa harhaan. Sanalal "luotu" on aivan toinen merkityssisältö kuin "syntyä".
  
  Kannattaa ajatella miksi Jumala LOI asioita ja esineitä, ja miksi ihmisistä ei puhuta LUOTUINA olentoina, vaan syntyneinä.
  
  Ajatusleikkinä voi ajatella
  
  1) Missä on luodun esineen syntyhetki?
  2) entä missä on "lapsen" syntyhetki?
  
  Ensimmäiseen voi antaa vastauksen, toiseen ei, sillä lapsi on osa kantajaansa. Ihminen Ihmisestä, samaa lajia. Ihminen ei voi synnyttää kalaa, kiveä tms. muuta "lajia".
  
  Näin Jeesuskin: Jumala Jumalasta.
  
  Raamattu on hyvin tarkkaan valinnut sanan "syntynyt", jotta asia olisi selvä niille, jotka näkevät.
  Olkoon sitten niin: syntynyt, ei luotu. Hyvä on. En kiistele tuollaisesta.
  
  Mutta sinä saat vastapalvelukseksi selittää sen, miten on mahdollista, että "Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen". Näin Athanasioksen uskontunnustus väittää, ja siihen myös luterilainen kirkko on sitoutunut.
  
  Miten voi olla mahdollista, että "syntynyt, ei luotu" on kuitenkin "ikuinen"?
  
  En minäkään väitä, että olisin saman ikäinen kuin omat vanhempani... Vaikka olen syntynyt - en luotu.
- jees
  2005-02-24 00:39:39
  jepjep kirjoitti:
  Olkoon sitten niin: syntynyt, ei luotu. Hyvä on. En kiistele tuollaisesta.
  
  Mutta sinä saat vastapalvelukseksi selittää sen, miten on mahdollista, että "Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen". Näin Athanasioksen uskontunnustus väittää, ja siihen myös luterilainen kirkko on sitoutunut.
  
  Miten voi olla mahdollista, että "syntynyt, ei luotu" on kuitenkin "ikuinen"?
  
  En minäkään väitä, että olisin saman ikäinen kuin omat vanhempani... Vaikka olen syntynyt - en luotu.
  Olkoon sitten niin: syntynyt, ei luotu. Hyvä on. En kiistele tuollaisesta.
  
  Mutta sinä saat vastapalvelukseksi selittää sen, miten on mahdollista, että "Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen". Näin Athanasioksen uskontunnustus väittää, ja siihen myös luterilainen kirkko on sitoutunut.
  
  Miten voi olla mahdollista, että "syntynyt, ei luotu" on kuitenkin "ikuinen"?
  
  En minäkään väitä, että olisin saman ikäinen kuin omat vanhempani... Vaikka olen syntynyt - en luotu.
  
  ---
  
  Jaa-a minulla ei ole mitään kristallipalloa tuohon jota kysyit. Mainittu teologinen tausta, ja ne sanamuodot, joita tuossa uskontunnustuksessa esitetään löytyvät parhaiten kirkkohistorian kirjallisuudesta.
  
  Et kenties huomannut sitä oleellisinta asiaa. Kysymys on olemuksesta. Jos Poika on "jumalasta", siis syntynyt Jumalasta - hän on Jumala; Jumalna kaikkia ominaisuuksia myöten, kaikkivaltius, kaikkvoipuus, ikuisuus mukaanlukien.
  
  Aivan kuten ihmisestä syntynyt on toinen samanlainen ihminen; kaikilla samoilla ominaisuuksilla. Se pieni ihminen, joka syntyy on ollut olemassa aivan yhtä kauan kuin ihminen itse, kuten varmaankin solubiologiasta tunnet.
  
  Jos ihminen on on jumalna kuva, niin ymmärrämme siis Jumalsta jotan kun tarkastelememm itseämme. Siksi raamattu käyttää Jeesuksen kohdalla syntynyt-sanaa.
  
  Kukaan muu taivaan alla oleva olento ei ole syntynyt Jumalasta. Enkelitkin ovat luotuja henkiä, Sielunvihollinen mukaanlukien. Ihminen on luotu. koko muu luomakunta on luotu.
  
  Tämän ymmärtäminen avaa sulmät monilta, jos on auetakseen.
- fger
  2005-02-24 04:05:22
  jees kirjoitti:
  Olkoon sitten niin: syntynyt, ei luotu. Hyvä on. En kiistele tuollaisesta.
  
  Mutta sinä saat vastapalvelukseksi selittää sen, miten on mahdollista, että "Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen". Näin Athanasioksen uskontunnustus väittää, ja siihen myös luterilainen kirkko on sitoutunut.
  
  Miten voi olla mahdollista, että "syntynyt, ei luotu" on kuitenkin "ikuinen"?
  
  En minäkään väitä, että olisin saman ikäinen kuin omat vanhempani... Vaikka olen syntynyt - en luotu.
  
  ---
  
  Jaa-a minulla ei ole mitään kristallipalloa tuohon jota kysyit. Mainittu teologinen tausta, ja ne sanamuodot, joita tuossa uskontunnustuksessa esitetään löytyvät parhaiten kirkkohistorian kirjallisuudesta.
  
  Et kenties huomannut sitä oleellisinta asiaa. Kysymys on olemuksesta. Jos Poika on "jumalasta", siis syntynyt Jumalasta - hän on Jumala; Jumalna kaikkia ominaisuuksia myöten, kaikkivaltius, kaikkvoipuus, ikuisuus mukaanlukien.
  
  Aivan kuten ihmisestä syntynyt on toinen samanlainen ihminen; kaikilla samoilla ominaisuuksilla. Se pieni ihminen, joka syntyy on ollut olemassa aivan yhtä kauan kuin ihminen itse, kuten varmaankin solubiologiasta tunnet.
  
  Jos ihminen on on jumalna kuva, niin ymmärrämme siis Jumalsta jotan kun tarkastelememm itseämme. Siksi raamattu käyttää Jeesuksen kohdalla syntynyt-sanaa.
  
  Kukaan muu taivaan alla oleva olento ei ole syntynyt Jumalasta. Enkelitkin ovat luotuja henkiä, Sielunvihollinen mukaanlukien. Ihminen on luotu. koko muu luomakunta on luotu.
  
  Tämän ymmärtäminen avaa sulmät monilta, jos on auetakseen.
  Tarkoittaako tämä sitä, että toimitusjohtajan poika syntyy toimitusjohtajaksi?
  
  Kuitenkin kyse on siitä, kuka on Kaikkivaltias Jumala. Siis Kaikkivaltiudesta Raamatun mukaan on kyse, ei pelkästään jumaluudesta.
theos
2005-02-22 17:57:37
3/3

>>hezekiel kirjoitti (keskustelukumppani toiselta palstalta):
Minä uskon että on vain yksi Jumala, joka on kolmiyhteinen.

Jos sinä et näin usko, niin kerro sitten kuka Jeesus sinun mielestäsi on?

Entä Pyhä Henki?
jees
2005-02-22 18:37:29
"Olkoot Jehovan todistajat muissa asioissa sitten miten väärässä hyvänsä, niin yhdessä asiassa he ovat oikeassa kristinuskoon verrattuna. Se on kolminaisuusoppi. Kopioin tähän aiheesta aiemmin esittämiäni raamattuun perustuvia näkemyksiä: ..."
-------------

Joku Raamattua tunteva kumoaa sinun väitteesi aika kattavasti seuraavalla sivulla. Kolminaisuus on vahvasti Raamatussa ja sen jakeista nähtävissä; ken osaa lukea. Aihe on tosin pyritty häivyttämään UM:stä Jeesusta koskevien jakeiden muutoksilla.

Erityisesti kohdan 4.11 todistukset ovat kiistattomia: Jeesus on Raamatun ilmoituksessa A ja O, Kaikkivaltias Tosi Jumala

Otsikossa "1.5 Jehovan todistajat -järjestön jäsenen ja kristityn keskustelijan muistilista" on hyvä vertaus; Jehova ei ole Isän nimi, vaan se on sekä Jeesuksen, että Isän nimi. Raamttu pitää yhtä tämän kanssa.

http://raamattu.cante.net/jt-oppi

P.s selaimessa kannattaa tällä kertaa TODELLA sallia popup-ikkunoiden kautta, sivun kun tarjoaa näytille suoraan kaikki raamatunjakeet ilman, että pitäisi viettää viikkoja Ison Kirjan kanssa jakeita selaillessa. Tekijä on tehnyt mahtavan työn.

Otsikot, joissa käsitellään Jeesusta ja hänen olemustaan, ja Jumaluttaan:

4.2 Kuka oli Jeesus -- arkkienkeli Mikael?
4.2.1 Onko Jeesuksen arvovalta sama
kuin enkeleillä tai Mikaelilla?
4.2.2 Enkelien tuomitseminen
4.2.3 Jeesuksen erikoisasema
4.2.4 Jeesuksen valta enkeleihin verrattuna
4.2.5 Enkelien olemus ja tehtävä
4.2.6 Jeesuksen yhtäsuuruus Isän kanssa
4.5 Onko Jeesus luotu olento?
4.5.1 Jeesuksen alku ja olemus?
4.5.2 Syntynyt vai luotu?
4.6 Onko Jeesus ensimmäinen, jonka Jumala loi?
4.7 Saako Jeesusta palvoa?
4.8 Saako Jeesusta huutaa avuksi?
4.8.1 Kenen nimeä huudetaan avuksi?
4.8.2 Keneltä ja kenen nimessä anotaan?
4.8.3 Ketä ja kenen nimessä rukoillaan?
4.8.4 Kenen nimeen notkistutaan ja kenen nimeä ylistetään?
4.8.5 Kuka on meidän Herramme?
4.9 Kenen nimi on ylin ja korkein?
4.9.1 Mitä tarkoittaa se, että Jeesus on "Jumalan poika"?
4.9.2 Miksi Jeesuksen nimi on sama kuin Isän nimi?
4.9.3 Mitä Raamattu kertoo Jeesuksen nimestä?
4.9.4 Mitä Raamattu kertoo nimistä Vapahtaja, Pelastaja ja Lunastaja?
4.9.5 Tunnetko sinä Raamatun ilmoittaman Jeesuksen?
4.11 Monijumaluus eli onko Jeesus epäjumala ts. pikku-jumala?
4.17 Onko Jeesus Ilmestyskirjan A ja O eli Jumala Kaikkivaltias?
- theos
  2005-02-22 18:46:01
  On hyvin turhauttavaa, kun kerta toisensa jälkeen jätetään ottamatta kantaa itse esittämiini asioihin (tajuatko sinäkään, että lainaan suoraan raamattua?) ja sen sijaan heitetään linkkejä joillekkin typerille nettisivustoille, jotka ovat täynnä soopaa.
  
  Olen tuoltakin sivulta tarkemmin esitettyjä/yksilöityjä väittämiä todistanut raamatun vääristelemiseksi, mutta tehdään sitä vielä uudestaan, mikäli vaivaudut poimimaan sieltä selkeitä yksittäisiä raamatun lainauksia/selityksiä.
  
  Kokonaista sontakasaa en jaksa/viitsi yksin lähteä lapioimaan, mutta jos haluat, niin tehdään sitä yhdessä pienemmissä erissä... joten antaa tulla yksilöidymmin noita 'todisteita' kolminaisuusopin puolesta.
- jees
  2005-02-22 20:13:42
  theos kirjoitti:
  On hyvin turhauttavaa, kun kerta toisensa jälkeen jätetään ottamatta kantaa itse esittämiini asioihin (tajuatko sinäkään, että lainaan suoraan raamattua?) ja sen sijaan heitetään linkkejä joillekkin typerille nettisivustoille, jotka ovat täynnä soopaa.
  
  Olen tuoltakin sivulta tarkemmin esitettyjä/yksilöityjä väittämiä todistanut raamatun vääristelemiseksi, mutta tehdään sitä vielä uudestaan, mikäli vaivaudut poimimaan sieltä selkeitä yksittäisiä raamatun lainauksia/selityksiä.
  
  Kokonaista sontakasaa en jaksa/viitsi yksin lähteä lapioimaan, mutta jos haluat, niin tehdään sitä yhdessä pienemmissä erissä... joten antaa tulla yksilöidymmin noita 'todisteita' kolminaisuusopin puolesta.
  "...sen sijaan heitetään linkkejä joillekkin typerille nettisivustoille, jotka ovat täynnä soopaa ... Olen tuoltakin sivulta tarkemmin esitettyjä/yksilöityjä väittämiä todistanut raamatun vääristelemiseksi"
  ----
  
  Millä tavalla koet että mone raamttua koskevat sivustot olisivatepämääräisiä? Ainakin tuoll aon on puhtaita Raamatunviittauksia yksi toisen jälkeen, suoraan jokaisen nähtävissä.
  
  Mielestäni kohta 4.17 on kattava, sillä siinä jossa käsitellään Jeesuksen olemusta A ja O:na - samoin kuin Isä mainitaan raamtussa A ja O:na.
  
  Ei ole varmaankaan tarpeen kopioida tekstiä tanne, mutta voisit osia 4.17 osuudesta, joissa mielestäsi "tieto on väärin". Itse ainakin vakuutuin perusteluista.
- jepjep
  2005-02-22 20:26:00
  jees kirjoitti:
  "...sen sijaan heitetään linkkejä joillekkin typerille nettisivustoille, jotka ovat täynnä soopaa ... Olen tuoltakin sivulta tarkemmin esitettyjä/yksilöityjä väittämiä todistanut raamatun vääristelemiseksi"
  ----
  
  Millä tavalla koet että mone raamttua koskevat sivustot olisivatepämääräisiä? Ainakin tuoll aon on puhtaita Raamatunviittauksia yksi toisen jälkeen, suoraan jokaisen nähtävissä.
  
  Mielestäni kohta 4.17 on kattava, sillä siinä jossa käsitellään Jeesuksen olemusta A ja O:na - samoin kuin Isä mainitaan raamtussa A ja O:na.
  
  Ei ole varmaankaan tarpeen kopioida tekstiä tanne, mutta voisit osia 4.17 osuudesta, joissa mielestäsi "tieto on väärin". Itse ainakin vakuutuin perusteluista.
  9 Sen tähden Jumala on korottanut hänet yli kaiken ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman.
  10 Jeesuksen nimeä kunnioittaen on kaikkien polvistuttava, kaikkien niin taivaassa kuin maan päällä ja maan alla,
  11 ja jokaisen kielen on tunnustettava Isän Jumalan kunniaksi: "Jeesus Kristus on Herra."
- theos
  2005-02-23 10:38:39
  jees kirjoitti:
  "...sen sijaan heitetään linkkejä joillekkin typerille nettisivustoille, jotka ovat täynnä soopaa ... Olen tuoltakin sivulta tarkemmin esitettyjä/yksilöityjä väittämiä todistanut raamatun vääristelemiseksi"
  ----
  
  Millä tavalla koet että mone raamttua koskevat sivustot olisivatepämääräisiä? Ainakin tuoll aon on puhtaita Raamatunviittauksia yksi toisen jälkeen, suoraan jokaisen nähtävissä.
  
  Mielestäni kohta 4.17 on kattava, sillä siinä jossa käsitellään Jeesuksen olemusta A ja O:na - samoin kuin Isä mainitaan raamtussa A ja O:na.
  
  Ei ole varmaankaan tarpeen kopioida tekstiä tanne, mutta voisit osia 4.17 osuudesta, joissa mielestäsi "tieto on väärin". Itse ainakin vakuutuin perusteluista.
  Kiitos tarkennuksestasi. Näin on palon mukavampaa käsitellä asioita. Selkeästi yksi tai korkeintaan muutama asia kerrallaan (toivon edelleenkin, että ottaisit itse kantaa oman valintasi mukaan edes yhteen avauksessani esittämään asiaan ja selittäisit sen).
  
  Raamattu puhuu Jumalasta A:na ja O:na. Samoin Jeesuksesta. Mitä tuo A ja O merkitsee? Ne ovat kreikkalaisten aakkosten ensimmäinen ja viimeinen kirjan. Alfa (Alpha) ja Omega. Niillä on sitä kautta kreikankielisille symbolinen merkitys.
  
  Voidaanko Jumalaan ja Jeesukseen soveltaa kirjaimellisesti tuon A&O:n tarkoittavan Alkua ja Loppua?
  Jos raamatun valossa katsotaan Jumalan ja Jeesuksen Alkua, niin niissähän on selkeästi ajankohdallinen ero!
  Sananlaskuissa kerrotaan Jeesuksen alusta:
  8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
  8:23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
  
  Olkoon Jeesus luotu tai synnytetty, hänellä on kuitenkin alku. Hän on Jumalaa myöhäisempi olento, vaikka onkin kaikkea muuta aikaisempi. Siksi jae 23 kuvaa hänen olevan 'ikuisuudesta asetettu olemaan'.
  Jeesus voi siis hyvin kutsua itseään Jumalan tavoin ensimmäiseksi... A:ksi.
  
  Entä loppu... O?
  Vaikka Jumala on ikuinen, on myös Jeesus ikuinen. Samoin on myös kaikki, jotka pelastuvat uskovaisten taivaaseen/paratiisiin.
  Kyse ei voi olla siis kirjailmellisesta iäisyyden lopusta tai sen tuomasta asemaerosta.
  
  Kuten huomaat, Jeesuksesta saatettiin hyvin käyttää tuota A&O nimitystä. Olihan hän taivaaseen palattuaan SAANUT JUMALALTA aseman, kaikkia muita korkeamman.
  Huomaa, että jos hän vasta tuossa vaiheessa sai tuon asemansa, niin sitä ei ole johdonmukaisesti ajatellen ollut hänellä aikaisemmin. Jeesus on siis kaikessa edelleenkin Jumalaa vähempiarvoinen ja eri olento.
  
  Muista vielä se, että kun kaikki on tulevaisuudessa maailman lopun jälkeen alistettu Jeesuksen alaisuuteen, niin:
  1.Korinttolaiskirje:
  15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
  
  Eikö raamatun opetukset ole todellisuudessa ihmeellisen selkeitä, kun niihin kunnolla perehtyy!?
  Oletko muuten koskaan pohtinut sitä, kun kolminaisuusopin puolesta olet, että miksei Ilmestyskirja kerro mitään Pyhästä Hengestä?
  Sehän kertoo valtaistuimella istuvia olevan vain KAKSI!
  Sen vuoksi katolinen kirkko kolmannella vuosisadalla kolminaisuusoppia rakennellessaan teki ensin kaksinaisuusopin ja joka vasta paljon myöhemmin muutettiin kolminaisuusopiksi.
  Eipä tuo oppi kovin selvää ollut tuolloin edes noille kirkonisillekkään. ;)
- theos
  2005-02-23 10:44:00
  jepjep kirjoitti:
  9 Sen tähden Jumala on korottanut hänet yli kaiken ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman.
  10 Jeesuksen nimeä kunnioittaen on kaikkien polvistuttava, kaikkien niin taivaassa kuin maan päällä ja maan alla,
  11 ja jokaisen kielen on tunnustettava Isän Jumalan kunniaksi: "Jeesus Kristus on Herra."
  Tuo lainaamasi kohtahan kertoo hyvin selkeästi siitä asemaerosta, mikä Jeesuksella on Jumalaan nähden!
  
  Jumala on korottanut hänet muita korkeampaan asemaan! Tuota asemaa ei Jeesuksella näinollen aikaisemmin ole ollut.
  Vaikka Jeesus onkin kaikkea muuta korkeammassa asemassa ja hänen alleen alistetaan kaikki muu, niin Jeesus itse on oleva kuitenkin edelleenkin Jumalaa alhaisemmassa, alistetussa, asemassa:
  
  1.Korinttolaiskirje:
  15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
- Laupias Samarialainen
  2005-02-23 16:06:53
  theos kirjoitti:
  Kiitos tarkennuksestasi. Näin on palon mukavampaa käsitellä asioita. Selkeästi yksi tai korkeintaan muutama asia kerrallaan (toivon edelleenkin, että ottaisit itse kantaa oman valintasi mukaan edes yhteen avauksessani esittämään asiaan ja selittäisit sen).
  
  Raamattu puhuu Jumalasta A:na ja O:na. Samoin Jeesuksesta. Mitä tuo A ja O merkitsee? Ne ovat kreikkalaisten aakkosten ensimmäinen ja viimeinen kirjan. Alfa (Alpha) ja Omega. Niillä on sitä kautta kreikankielisille symbolinen merkitys.
  
  Voidaanko Jumalaan ja Jeesukseen soveltaa kirjaimellisesti tuon A&O:n tarkoittavan Alkua ja Loppua?
  Jos raamatun valossa katsotaan Jumalan ja Jeesuksen Alkua, niin niissähän on selkeästi ajankohdallinen ero!
  Sananlaskuissa kerrotaan Jeesuksen alusta:
  8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
  8:23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
  
  Olkoon Jeesus luotu tai synnytetty, hänellä on kuitenkin alku. Hän on Jumalaa myöhäisempi olento, vaikka onkin kaikkea muuta aikaisempi. Siksi jae 23 kuvaa hänen olevan 'ikuisuudesta asetettu olemaan'.
  Jeesus voi siis hyvin kutsua itseään Jumalan tavoin ensimmäiseksi... A:ksi.
  
  Entä loppu... O?
  Vaikka Jumala on ikuinen, on myös Jeesus ikuinen. Samoin on myös kaikki, jotka pelastuvat uskovaisten taivaaseen/paratiisiin.
  Kyse ei voi olla siis kirjailmellisesta iäisyyden lopusta tai sen tuomasta asemaerosta.
  
  Kuten huomaat, Jeesuksesta saatettiin hyvin käyttää tuota A&O nimitystä. Olihan hän taivaaseen palattuaan SAANUT JUMALALTA aseman, kaikkia muita korkeamman.
  Huomaa, että jos hän vasta tuossa vaiheessa sai tuon asemansa, niin sitä ei ole johdonmukaisesti ajatellen ollut hänellä aikaisemmin. Jeesus on siis kaikessa edelleenkin Jumalaa vähempiarvoinen ja eri olento.
  
  Muista vielä se, että kun kaikki on tulevaisuudessa maailman lopun jälkeen alistettu Jeesuksen alaisuuteen, niin:
  1.Korinttolaiskirje:
  15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
  
  Eikö raamatun opetukset ole todellisuudessa ihmeellisen selkeitä, kun niihin kunnolla perehtyy!?
  Oletko muuten koskaan pohtinut sitä, kun kolminaisuusopin puolesta olet, että miksei Ilmestyskirja kerro mitään Pyhästä Hengestä?
  Sehän kertoo valtaistuimella istuvia olevan vain KAKSI!
  Sen vuoksi katolinen kirkko kolmannella vuosisadalla kolminaisuusoppia rakennellessaan teki ensin kaksinaisuusopin ja joka vasta paljon myöhemmin muutettiin kolminaisuusopiksi.
  Eipä tuo oppi kovin selvää ollut tuolloin edes noille kirkonisillekkään. ;)
  THEOS: "Jos raamatun valossa katsotaan Jumalan ja Jeesuksen Alkua, niin niissähän on selkeästi ajankohdallinen ero! Sananlaskuissa kerrotaan Jeesuksen alusta: 8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua."
  
  Ihmettelen miksi tuot esiin edelleen väärää tietoa, vaikka sinulle on useaan otteeseen osoitettu, että KR38:n Sanalakujen 8. luku on virheellinen.
  
  Onko tarkoituksesi johtaa ihmisiä harhaan tarkoituksellisesti?
  
  Tuo sananlaskujen kohtaa on käsitelty perusteellisesti UM-tutkimuksessa. Ks "6.5 Sananl. 8:22, tiensä alussa". Sivulla on koko luku 8, jota lukemalla on selvää mistä on kyse. Henkilö, joka puhuu, puhuu kaikkivaltiaan auktoriteetilla.
  
  http://raamattu.cante.net/um-tutkimus
- theos
  2005-02-23 17:43:39
  Laupias Samarialainen kirjoitti:
  THEOS: "Jos raamatun valossa katsotaan Jumalan ja Jeesuksen Alkua, niin niissähän on selkeästi ajankohdallinen ero! Sananlaskuissa kerrotaan Jeesuksen alusta: 8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua."
  
  Ihmettelen miksi tuot esiin edelleen väärää tietoa, vaikka sinulle on useaan otteeseen osoitettu, että KR38:n Sanalakujen 8. luku on virheellinen.
  
  Onko tarkoituksesi johtaa ihmisiä harhaan tarkoituksellisesti?
  
  Tuo sananlaskujen kohtaa on käsitelty perusteellisesti UM-tutkimuksessa. Ks "6.5 Sananl. 8:22, tiensä alussa". Sivulla on koko luku 8, jota lukemalla on selvää mistä on kyse. Henkilö, joka puhuu, puhuu kaikkivaltiaan auktoriteetilla.
  
  http://raamattu.cante.net/um-tutkimus
  >>Ihmettelen miksi tuot esiin edelleen väärää tietoa, vaikka sinulle on useaan otteeseen osoitettu, että KR38:n Sanalakujen 8. luku on virheellinen.
- jepjep
  2005-02-23 18:18:12
  theos kirjoitti:
  Tuo lainaamasi kohtahan kertoo hyvin selkeästi siitä asemaerosta, mikä Jeesuksella on Jumalaan nähden!
  
  Jumala on korottanut hänet muita korkeampaan asemaan! Tuota asemaa ei Jeesuksella näinollen aikaisemmin ole ollut.
  Vaikka Jeesus onkin kaikkea muuta korkeammassa asemassa ja hänen alleen alistetaan kaikki muu, niin Jeesus itse on oleva kuitenkin edelleenkin Jumalaa alhaisemmassa, alistetussa, asemassa:
  
  1.Korinttolaiskirje:
  15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
  24 Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman.
  25 Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle.
  26 Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema.
  27 Sillä "Jumala on alistanut hänen jalkojensa alle kaiken". Kun sanotaan, että kaikki on alistettu hänelle, tämän ulkopuolelle jää tietysti Jumala, joka itse on kaiken alistanut Kristuksen valtaan.
  28 Sitten kun kaikki on saatettu hänen valtaansa, silloin hän itse, Poika, alistuu sen valtaan, joka on saattanut kaiken hänen valtaansa, ja niin Jumala hallitsee täydellisesti kaikkea.
  
  Niinpä. Eli voisi sanoa, että Paavali yrittää parhaansa mukaan tehdä selväksi, että Jeesuksen korkeasta asemasta huolimatta on kuitenkin selvää, että tuttu ja turvallinen Vanhan testamentin Jumala on kuitenkin Jeesusta suurempi. Kovasti Paavali yrittää tätä selittää. Harmi vain, että kolminaisuusopin kannattajat eivät osaa lukea.
- Laupias Samarialainen
  2005-02-24 01:19:42
  theos kirjoitti:
  >>Ihmettelen miksi tuot esiin edelleen väärää tietoa, vaikka sinulle on useaan otteeseen osoitettu, että KR38:n Sanalakujen 8. luku on virheellinen.
  Huomautuksesi siitä, että Sanal. käyttäisi "luoda" sanaa sanaa ei saa tukea. Koko Sananlaskun luvun lukeminen auttaa asiassa. Raamatun lukemisessa helpottaa josa vierekkäiset jakeet lukee kokonaisuutena. Seuraavassa Sanal. 8. luku, siten kuin se oikein käännettynä ja tiivistettynä kuuluu (ks. Blue Letter Bible):
  
  1-17) uhuu viisaus, "minä", jolla on voima, sanat, kunnia, ymmärrys. "Minä" kertoo olevansa se, jonka avulla ja voimalla kuninkaat hallitsevat.
  18) Kaikki rikkaus, kunnia, vanhurskaus on "minän
  luona
  21) "minä" antaa perinnön
  
  Ja seuravaksi:
  
  22) MINÄ OLIN olin Herran (hepr. JHVH) omana, hänen tiensä alussa, ennen hänen tekojaan, ennen aikojen alkua.
  
  24) synnyin
  26) ennen luomista
  27-29) "Minä" oli läsnä luomistyössä
  30) "minä" olin mukana luomisessa työmestarina
  32) kuulkaa "minua"; noudattakaa "minun" teitäni"
  34) Autuas on se, joka "minua" kuulee, valvoo "minun" oviani.
  35) Se joka "minut" löytää, saa ikuisen elämän
  36) Joka menee harhaan, saa vahingon.
  
  Edellä olevan luvun sanoma on selkeä
  ====================================
  
  1. Joku oli alussa kun JHVH loi tuntemamme maailman alkutekijöitä
  2. Hän on syntynyt
  3. Hän voi antaa iankaikkisen elämän
  4. Hänellä on voima ja hän hallitsee kuninkaita (jo Vanhassa testamentissa)
  
  Koko sanalasku on "Minän" auktoriteettin julistamista, JHVH:lle ei vaadita kunniaa laikaan. Raamattua lukenut ymmärtää miten voimakkaasta julistuksesta on kysymys. Onhan tunnettua, että Jumala EI JAA KUNNIAANSA kenenkään kanssa. Eikä kukaan voi olla JUMALAN VEROINEN.
  
  Kuitenkin tässä on "minä", joka yksin julistaa omaa kunniaansa. Kaikki edellä pitävät täydellisesti yhtä Jeesuksen julistuksen kanssa myöhemmin Uudesta testamentista.
  
  Kappale kertoo: syntynyt (jae 24), jo ennen aikojen alkua (ennen kuin aikaa oli edes olemassa ts. ikuisuudessa)
- theos
  2005-02-24 10:16:59
  Laupias Samarialainen kirjoitti:
  Huomautuksesi siitä, että Sanal. käyttäisi "luoda" sanaa sanaa ei saa tukea. Koko Sananlaskun luvun lukeminen auttaa asiassa. Raamatun lukemisessa helpottaa josa vierekkäiset jakeet lukee kokonaisuutena. Seuraavassa Sanal. 8. luku, siten kuin se oikein käännettynä ja tiivistettynä kuuluu (ks. Blue Letter Bible):
  
  1-17) uhuu viisaus, "minä", jolla on voima, sanat, kunnia, ymmärrys. "Minä" kertoo olevansa se, jonka avulla ja voimalla kuninkaat hallitsevat.
  18) Kaikki rikkaus, kunnia, vanhurskaus on "minän
  luona
  21) "minä" antaa perinnön
  
  Ja seuravaksi:
  
  22) MINÄ OLIN olin Herran (hepr. JHVH) omana, hänen tiensä alussa, ennen hänen tekojaan, ennen aikojen alkua.
  
  24) synnyin
  26) ennen luomista
  27-29) "Minä" oli läsnä luomistyössä
  30) "minä" olin mukana luomisessa työmestarina
  32) kuulkaa "minua"; noudattakaa "minun" teitäni"
  34) Autuas on se, joka "minua" kuulee, valvoo "minun" oviani.
  35) Se joka "minut" löytää, saa ikuisen elämän
  36) Joka menee harhaan, saa vahingon.
  
  Edellä olevan luvun sanoma on selkeä
  ====================================
  
  1. Joku oli alussa kun JHVH loi tuntemamme maailman alkutekijöitä
  2. Hän on syntynyt
  3. Hän voi antaa iankaikkisen elämän
  4. Hänellä on voima ja hän hallitsee kuninkaita (jo Vanhassa testamentissa)
  
  Koko sanalasku on "Minän" auktoriteettin julistamista, JHVH:lle ei vaadita kunniaa laikaan. Raamattua lukenut ymmärtää miten voimakkaasta julistuksesta on kysymys. Onhan tunnettua, että Jumala EI JAA KUNNIAANSA kenenkään kanssa. Eikä kukaan voi olla JUMALAN VEROINEN.
  
  Kuitenkin tässä on "minä", joka yksin julistaa omaa kunniaansa. Kaikki edellä pitävät täydellisesti yhtä Jeesuksen julistuksen kanssa myöhemmin Uudesta testamentista.
  
  Kappale kertoo: syntynyt (jae 24), jo ennen aikojen alkua (ennen kuin aikaa oli edes olemassa ts. ikuisuudessa)
  8:5 Tulkaa, yksinkertaiset, mieleviksi; tulkaa järkeviksi, te tyhmät.
  
  Tuosta 'oikean' sanavastikkeen käyttämisestä totesin vain, että ganah-sanalla on useita merkityksiä, joten edustamasi näkemys siitä 'oikeasta' ja kääntäjien väärästä on perusteeton. Vaikka Jeesus olisi Jumalan ostama/omistama/hankkima, niin siltikin he olisivat eriarvoisissa asemissa. Eihän lopputulos siitä miksikään muutu, vaikka kuinka koitat saivarrella.
  
  Jos taas sinusta tuo 'minä' sanan käyttämine viittaa Jumalaan, niin olet pahasti erehtynyt. Taitaa raamatun lukeminen muuttua sinulle melkoisen sekavaksi tuolla logiikalla.
  Pieni logiikkasi testauskysymys:
  
  8:12 Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden.
  
  Onko Jumalan tiedoissa ja taidoissa ollut ennen tuota 'löytämistä' paljonkin puutteita?
- Laupias Samarialainen
  2005-02-25 21:54:19
  theos kirjoitti:
  8:5 Tulkaa, yksinkertaiset, mieleviksi; tulkaa järkeviksi, te tyhmät.
  
  Tuosta 'oikean' sanavastikkeen käyttämisestä totesin vain, että ganah-sanalla on useita merkityksiä, joten edustamasi näkemys siitä 'oikeasta' ja kääntäjien väärästä on perusteeton. Vaikka Jeesus olisi Jumalan ostama/omistama/hankkima, niin siltikin he olisivat eriarvoisissa asemissa. Eihän lopputulos siitä miksikään muutu, vaikka kuinka koitat saivarrella.
  
  Jos taas sinusta tuo 'minä' sanan käyttämine viittaa Jumalaan, niin olet pahasti erehtynyt. Taitaa raamatun lukeminen muuttua sinulle melkoisen sekavaksi tuolla logiikalla.
  Pieni logiikkasi testauskysymys:
  
  8:12 Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden.
  
  Onko Jumalan tiedoissa ja taidoissa ollut ennen tuota 'löytämistä' paljonkin puutteita?
  >> Tuosta 'oikean' sanavastikkeen käyttämisestä totesin vain, että ganah-sanalla on useita merkityksiä, joten edustamasi näkemys siitä 'oikeasta' ja kääntäjien väärästä on perusteeton. Vaikka Jeesus olisi Jumalan ostama/omistama/hankkima, niin siltikin he olisivat eriarvoisissa asemissa. Eihän lopputulos siitä miksikään muutu, vaikka kuinka koitat saivarrella.
  
  Raamatun tutkimisessa kannatta harjoittaa huoellisuutta. Ensinnäkin tuossa refereoinnissani on useita kohtia joissa asian merkittävyys käy ilmi
  
  1) Jeesus syntyi (Sananl. 8:24)
  2) Hän oli Isänsä kanssa ennen kuin aikaa olikaan ts. ikuisuudessa (Sananl. 8:22); jossa ei ollut vielä mitään (vrt. [1] "alussa")
  
  Jakeessa ei kerrota "omistama", vaan omana. Näillä sanoilla on selvä ero. Kun henkilö on toisen oma, ei se tarkoita omistamista, vaan lähinnä läsnäoloa - henkilö on toisen luona.
  
  4) Sanalaskun koko sanoma nostaa "minä":n sellaiseksi joka julistaa omaa kunniaansa, omaa valtaansa.
  
  Tälläistä kunniaa ja Julistamista ei koko Raamatun sanoma tunne muuna kuin Jumalalle Kaikkivaltiaalle osoitettuna. Raamttu ei tue missään käsitystä, että Jumala jakaisi kunnian jonkun toisen kanssa. Kuka onn siis "minä" joka kuitenkin tekee niin?
  
  5) Sananlasku sanoo, että Jeesus oli mukana luomistyössä Iäsnsä kanssa nk. työmestarina.
  
  Itse asiassa Raamattu keroo tarkemmin asiasta Uudessa testamentissa, jossa Jeesuksen kerrotaan olevan LUOJA, se joka LOI [1]. Jos on vielä epäselvää, niin Raamttu ilmoittaa Kaiken tultua luotua Jumalan SANALLA [2]. Tämä "Sana" on Jeesus Kristus; ts. Luoja.
  
  Käsittääkseni kukaan muu kuin Kaikkivaltias Jumala ei voi luoda. Mitä siis päättelemme Jeesuksesta näiden kaikkien jakeiden valossa
  
  5) Tämä "minä" on iankaikkinen (Sananl. 8:23).
  
  Kuka muu voisi olla iankaikkinen kuin Jumala?
  
  Jne.
  
  Nämäkin olivat vain esimerkkejä siitä suuresta todistuksesta, joka koko Raamatusta löytyy. Huolellinen Sananlaskun tarkastelu saattaa avata asiaa paljonkin.
  
  VIITTEET
  
  [1] KR38; Kol. 1:16: -- Sillä hänessä (Jeesuksessa) luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
  
  [2] KR38; Joh. 1:1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
- theos
  2005-02-25 22:36:16
  Laupias Samarialainen kirjoitti:
  >> Tuosta 'oikean' sanavastikkeen käyttämisestä totesin vain, että ganah-sanalla on useita merkityksiä, joten edustamasi näkemys siitä 'oikeasta' ja kääntäjien väärästä on perusteeton. Vaikka Jeesus olisi Jumalan ostama/omistama/hankkima, niin siltikin he olisivat eriarvoisissa asemissa. Eihän lopputulos siitä miksikään muutu, vaikka kuinka koitat saivarrella.
  
  Raamatun tutkimisessa kannatta harjoittaa huoellisuutta. Ensinnäkin tuossa refereoinnissani on useita kohtia joissa asian merkittävyys käy ilmi
  
  1) Jeesus syntyi (Sananl. 8:24)
  2) Hän oli Isänsä kanssa ennen kuin aikaa olikaan ts. ikuisuudessa (Sananl. 8:22); jossa ei ollut vielä mitään (vrt. [1] "alussa")
  
  Jakeessa ei kerrota "omistama", vaan omana. Näillä sanoilla on selvä ero. Kun henkilö on toisen oma, ei se tarkoita omistamista, vaan lähinnä läsnäoloa - henkilö on toisen luona.
  
  4) Sanalaskun koko sanoma nostaa "minä":n sellaiseksi joka julistaa omaa kunniaansa, omaa valtaansa.
  
  Tälläistä kunniaa ja Julistamista ei koko Raamatun sanoma tunne muuna kuin Jumalalle Kaikkivaltiaalle osoitettuna. Raamttu ei tue missään käsitystä, että Jumala jakaisi kunnian jonkun toisen kanssa. Kuka onn siis "minä" joka kuitenkin tekee niin?
  
  5) Sananlasku sanoo, että Jeesus oli mukana luomistyössä Iäsnsä kanssa nk. työmestarina.
  
  Itse asiassa Raamattu keroo tarkemmin asiasta Uudessa testamentissa, jossa Jeesuksen kerrotaan olevan LUOJA, se joka LOI [1]. Jos on vielä epäselvää, niin Raamttu ilmoittaa Kaiken tultua luotua Jumalan SANALLA [2]. Tämä "Sana" on Jeesus Kristus; ts. Luoja.
  
  Käsittääkseni kukaan muu kuin Kaikkivaltias Jumala ei voi luoda. Mitä siis päättelemme Jeesuksesta näiden kaikkien jakeiden valossa
  
  5) Tämä "minä" on iankaikkinen (Sananl. 8:23).
  
  Kuka muu voisi olla iankaikkinen kuin Jumala?
  
  Jne.
  
  Nämäkin olivat vain esimerkkejä siitä suuresta todistuksesta, joka koko Raamatusta löytyy. Huolellinen Sananlaskun tarkastelu saattaa avata asiaa paljonkin.
  
  VIITTEET
  
  [1] KR38; Kol. 1:16: -- Sillä hänessä (Jeesuksessa) luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
  
  [2] KR38; Joh. 1:1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
  Esitin sinulle kysymyksen, mihin et lainkaan vastannut. Esitit taas uudelleen samaa virheellistä saivartelua. Paneudutaan siihen vaiika tarkemmin erikseen, mutta haluan sinulta vastuksen tähän esittämään yksinkertaiseen kysmykseeni, joten tässä se tulee uudelleen ja ole hyvä sekä vastaa siihen:
  
  >>Pieni logiikkasi testauskysymys:
  
  8:12 Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden.
  
  Onko Jumalan tiedoissa ja taidoissa ollut ennen tuota 'löytämistä' paljonkin puutteita?
- Laupias Samarialainen
  2005-02-26 17:05:40
  theos kirjoitti:
  Esitin sinulle kysymyksen, mihin et lainkaan vastannut. Esitit taas uudelleen samaa virheellistä saivartelua. Paneudutaan siihen vaiika tarkemmin erikseen, mutta haluan sinulta vastuksen tähän esittämään yksinkertaiseen kysmykseeni, joten tässä se tulee uudelleen ja ole hyvä sekä vastaa siihen:
  
  >>Pieni logiikkasi testauskysymys:
  
  8:12 Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden.
  
  Onko Jumalan tiedoissa ja taidoissa ollut ennen tuota 'löytämistä' paljonkin puutteita?
  >> 8:12 Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden -- Onko Jumalan tiedoissa ja taidoissa ollut ennen tuota 'löytämistä' paljonkin puutteita?
  
  Nähdäkseni tässä ei ol emitään erikoista. Jumala suree, näkee murhetta ts. tuntee samoja asioita kuin Ihminen. Ihmisestä kun kerrotaan hänen olevan Jumalan kuva, niin voimme ymmärtää häntä.
  
  Jumala jopa muutta mieltään ihmisten rukouksien mukaan. Kysymyksesi voisi siis asettaa myös siten, että jos kaikkitietävä Jumala jo tietää kaiken, nii miksi hänen on tarpeen muuttaa mieltään? Kuulisin pohdintasi tähän puoleen.
  
  Vastaukseni siis kysymykseensi on paradoksi: Jumala on kaikki ja meidän ymmärryksemme ei selitä häntä; siten ei myös maintsemaasi jakeeseen ole vastausta. Loogisella päättelyllä ei pääse kovin lähelle Jumalan "kaikkivaltiutta".
  
  Voi olla etten ymmärtänyt päätelmääsi, mutta nähdäkseni Jumalakin oppii ihmisiltä jotakin, koska heillä on oma tahto toimia ja käyttäytyä ja tuntea. Vai puuttuuko sinulta mielestäsi "oppimisenkyky" Jumalalta?
  
  Mainitsit myös jotakin "saivartelusta" kun nähdäkseni kysymys on melko perustavaa laatua olevista asioista tuossa Sananlaskujen luvussa.
- Helmisen Viljo
  2005-02-26 19:08:11
  Laupias Samarialainen kirjoitti:
  >> Tuosta 'oikean' sanavastikkeen käyttämisestä totesin vain, että ganah-sanalla on useita merkityksiä, joten edustamasi näkemys siitä 'oikeasta' ja kääntäjien väärästä on perusteeton. Vaikka Jeesus olisi Jumalan ostama/omistama/hankkima, niin siltikin he olisivat eriarvoisissa asemissa. Eihän lopputulos siitä miksikään muutu, vaikka kuinka koitat saivarrella.
  
  Raamatun tutkimisessa kannatta harjoittaa huoellisuutta. Ensinnäkin tuossa refereoinnissani on useita kohtia joissa asian merkittävyys käy ilmi
  
  1) Jeesus syntyi (Sananl. 8:24)
  2) Hän oli Isänsä kanssa ennen kuin aikaa olikaan ts. ikuisuudessa (Sananl. 8:22); jossa ei ollut vielä mitään (vrt. [1] "alussa")
  
  Jakeessa ei kerrota "omistama", vaan omana. Näillä sanoilla on selvä ero. Kun henkilö on toisen oma, ei se tarkoita omistamista, vaan lähinnä läsnäoloa - henkilö on toisen luona.
  
  4) Sanalaskun koko sanoma nostaa "minä":n sellaiseksi joka julistaa omaa kunniaansa, omaa valtaansa.
  
  Tälläistä kunniaa ja Julistamista ei koko Raamatun sanoma tunne muuna kuin Jumalalle Kaikkivaltiaalle osoitettuna. Raamttu ei tue missään käsitystä, että Jumala jakaisi kunnian jonkun toisen kanssa. Kuka onn siis "minä" joka kuitenkin tekee niin?
  
  5) Sananlasku sanoo, että Jeesus oli mukana luomistyössä Iäsnsä kanssa nk. työmestarina.
  
  Itse asiassa Raamattu keroo tarkemmin asiasta Uudessa testamentissa, jossa Jeesuksen kerrotaan olevan LUOJA, se joka LOI [1]. Jos on vielä epäselvää, niin Raamttu ilmoittaa Kaiken tultua luotua Jumalan SANALLA [2]. Tämä "Sana" on Jeesus Kristus; ts. Luoja.
  
  Käsittääkseni kukaan muu kuin Kaikkivaltias Jumala ei voi luoda. Mitä siis päättelemme Jeesuksesta näiden kaikkien jakeiden valossa
  
  5) Tämä "minä" on iankaikkinen (Sananl. 8:23).
  
  Kuka muu voisi olla iankaikkinen kuin Jumala?
  
  Jne.
  
  Nämäkin olivat vain esimerkkejä siitä suuresta todistuksesta, joka koko Raamatusta löytyy. Huolellinen Sananlaskun tarkastelu saattaa avata asiaa paljonkin.
  
  VIITTEET
  
  [1] KR38; Kol. 1:16: -- Sillä hänessä (Jeesuksessa) luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
  
  [2] KR38; Joh. 1:1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
  "Kun henkilö on toisen oma, ei se tarkoita omistamista, vaan lähinnä läsnäoloa - henkilö on toisen luona."
  
  Kun sinun vaimosi on toisen miehen luona niin onko hän tuolloin tuon toisen miehen oma?
  
  "Käsittääkseni kukaan muu kuin Kaikkivaltias Jumala ei voi luoda."
  
  Mihin tämä käsityksesi perustuu? Raamatun mukaan kaikki on luotu Pojan kautta (Kol 1:16). Kaikkivaltias Isä, Luoja, suoritti siis luomistyön Pojan kautta. Pojan Hän tietenkin loi ihan itse.
- Helmisen Viljo
  2005-02-26 19:09:24
  Laupias Samarialainen kirjoitti:
  >> 8:12 Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden -- Onko Jumalan tiedoissa ja taidoissa ollut ennen tuota 'löytämistä' paljonkin puutteita?
  
  Nähdäkseni tässä ei ol emitään erikoista. Jumala suree, näkee murhetta ts. tuntee samoja asioita kuin Ihminen. Ihmisestä kun kerrotaan hänen olevan Jumalan kuva, niin voimme ymmärtää häntä.
  
  Jumala jopa muutta mieltään ihmisten rukouksien mukaan. Kysymyksesi voisi siis asettaa myös siten, että jos kaikkitietävä Jumala jo tietää kaiken, nii miksi hänen on tarpeen muuttaa mieltään? Kuulisin pohdintasi tähän puoleen.
  
  Vastaukseni siis kysymykseensi on paradoksi: Jumala on kaikki ja meidän ymmärryksemme ei selitä häntä; siten ei myös maintsemaasi jakeeseen ole vastausta. Loogisella päättelyllä ei pääse kovin lähelle Jumalan "kaikkivaltiutta".
  
  Voi olla etten ymmärtänyt päätelmääsi, mutta nähdäkseni Jumalakin oppii ihmisiltä jotakin, koska heillä on oma tahto toimia ja käyttäytyä ja tuntea. Vai puuttuuko sinulta mielestäsi "oppimisenkyky" Jumalalta?
  
  Mainitsit myös jotakin "saivartelusta" kun nähdäkseni kysymys on melko perustavaa laatua olevista asioista tuossa Sananlaskujen luvussa.
  "nähdäkseni Jumalakin oppii ihmisiltä jotakin"
  
  Suuri on sinun harhasi...
- -a-
  2005-02-28 14:54:29
  theos kirjoitti:
  Kiitos tarkennuksestasi. Näin on palon mukavampaa käsitellä asioita. Selkeästi yksi tai korkeintaan muutama asia kerrallaan (toivon edelleenkin, että ottaisit itse kantaa oman valintasi mukaan edes yhteen avauksessani esittämään asiaan ja selittäisit sen).
  
  Raamattu puhuu Jumalasta A:na ja O:na. Samoin Jeesuksesta. Mitä tuo A ja O merkitsee? Ne ovat kreikkalaisten aakkosten ensimmäinen ja viimeinen kirjan. Alfa (Alpha) ja Omega. Niillä on sitä kautta kreikankielisille symbolinen merkitys.
  
  Voidaanko Jumalaan ja Jeesukseen soveltaa kirjaimellisesti tuon A&O:n tarkoittavan Alkua ja Loppua?
  Jos raamatun valossa katsotaan Jumalan ja Jeesuksen Alkua, niin niissähän on selkeästi ajankohdallinen ero!
  Sananlaskuissa kerrotaan Jeesuksen alusta:
  8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
  8:23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
  
  Olkoon Jeesus luotu tai synnytetty, hänellä on kuitenkin alku. Hän on Jumalaa myöhäisempi olento, vaikka onkin kaikkea muuta aikaisempi. Siksi jae 23 kuvaa hänen olevan 'ikuisuudesta asetettu olemaan'.
  Jeesus voi siis hyvin kutsua itseään Jumalan tavoin ensimmäiseksi... A:ksi.
  
  Entä loppu... O?
  Vaikka Jumala on ikuinen, on myös Jeesus ikuinen. Samoin on myös kaikki, jotka pelastuvat uskovaisten taivaaseen/paratiisiin.
  Kyse ei voi olla siis kirjailmellisesta iäisyyden lopusta tai sen tuomasta asemaerosta.
  
  Kuten huomaat, Jeesuksesta saatettiin hyvin käyttää tuota A&O nimitystä. Olihan hän taivaaseen palattuaan SAANUT JUMALALTA aseman, kaikkia muita korkeamman.
  Huomaa, että jos hän vasta tuossa vaiheessa sai tuon asemansa, niin sitä ei ole johdonmukaisesti ajatellen ollut hänellä aikaisemmin. Jeesus on siis kaikessa edelleenkin Jumalaa vähempiarvoinen ja eri olento.
  
  Muista vielä se, että kun kaikki on tulevaisuudessa maailman lopun jälkeen alistettu Jeesuksen alaisuuteen, niin:
  1.Korinttolaiskirje:
  15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
  
  Eikö raamatun opetukset ole todellisuudessa ihmeellisen selkeitä, kun niihin kunnolla perehtyy!?
  Oletko muuten koskaan pohtinut sitä, kun kolminaisuusopin puolesta olet, että miksei Ilmestyskirja kerro mitään Pyhästä Hengestä?
  Sehän kertoo valtaistuimella istuvia olevan vain KAKSI!
  Sen vuoksi katolinen kirkko kolmannella vuosisadalla kolminaisuusoppia rakennellessaan teki ensin kaksinaisuusopin ja joka vasta paljon myöhemmin muutettiin kolminaisuusopiksi.
  Eipä tuo oppi kovin selvää ollut tuolloin edes noille kirkonisillekkään. ;)
  Mistä olet, tai kukaan muukaan saanut päähäsi että ko. sananlaskujen kohta viittaa millään tavalla Jeesukseen?
  
  Ko. sananlaskujen rykelmässä puhuu "viisaus" itsestään, tai pikemminkin kirjoittaja puhuu viisaudesta, mikä/mitä se on, miten se toimii jne. "kuninkaat hallitsevat minun avullani"
  
  "Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden. " jne.
  
  Mielestäsi siis Jeesus on Sofia=Viisaus?
  
  Kyllä taitaisi olla parmpi että lukisit koko kappaleen kokonaisuutena ja sen jälkeen miettisit hiljaa mielessäsi mistä siinä oikeastaan on kyse.
- theos
  2005-02-28 18:23:29
  -a- kirjoitti:
  Mistä olet, tai kukaan muukaan saanut päähäsi että ko. sananlaskujen kohta viittaa millään tavalla Jeesukseen?
  
  Ko. sananlaskujen rykelmässä puhuu "viisaus" itsestään, tai pikemminkin kirjoittaja puhuu viisaudesta, mikä/mitä se on, miten se toimii jne. "kuninkaat hallitsevat minun avullani"
  
  "Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden. " jne.
  
  Mielestäsi siis Jeesus on Sofia=Viisaus?
  
  Kyllä taitaisi olla parmpi että lukisit koko kappaleen kokonaisuutena ja sen jälkeen miettisit hiljaa mielessäsi mistä siinä oikeastaan on kyse.
  Kommenttisi oli erinomaisen hyvä.
  Minä en itseasiassa pidä tuota viisauden yhdistämistä Jeesukseksi oikeana 'tulkintana'.
  Käyn tuolta pohjalta keskustelua vain siksi, että kristinuskossa ne yhdistetään keskenään.
  Sananlaskujen alku jo kertoo hyvin sen, mistä itseasiassa on kysymys:
  
  Sananlaskut:
  1:1 Salomon, Daavidin pojan, Israelin kuninkaan, sananlaskut,
  1:2 viisauden ja kurin oppimiseksi, ymmärryksen sanojen ymmärtämiseksi,
  1:3 taitoa tuovan kurin, vanhurskauden, oikeuden ja vilpittömyyden saamiseksi,
  1:4 mielevyyden antamiseksi yksinkertaisille, tiedon ja taidollisuuden nuorille.
  1:5 Viisas kuulkoon ja saakoon oppia lisää, ja ymmärtäväinen hankkikoon elämänohjetta
  1:6 ymmärtääkseen sananlaskuja ja vertauksia, viisasten sanoja ja heidän ongelmiansa.
  
  1:20 Viisaus huutaa kadulla, antaa äänensä kuulua toreilla;
  1:21 meluisten katujen kulmissa se kutsuu, porttien ovilta kaupungissa sanansa sanoo:
  1:22 Kuinka kauan te, yksinkertaiset, rakastatte yksinkertaisuutta, kuinka kauan pilkkaajilla on halu pilkkaan ja tyhmät vihaavat tietoa?
  
  1:23 Kääntykää minun nuhdeltavikseni. Katso, minä vuodatan teille henkeäni, saatan sanani tiedoksenne.
  1:24 Kun minä kutsuin ja te estelitte, kun ojensin kättäni eikä kenkään kuunnellut,
  1:25 vaan te vieroksuitte kaikkia minun neuvojani, ette suostuneet minun nuhteisiini,
  1:26 niin minäkin nauran teidän hädällenne, pilkkaan, kun tulee se, mitä te kauhistutte;
  1:27 kun myrskynä tulee se, mitä te kauhistutte, kun hätänne saapuu tuulispäänä, kun päällenne tulee vaiva ja ahdistus.
  1:28 Silloin he minua kutsuvat, mutta minä en vastaa, etsivät minua, mutta eivät löydä.
  1:29 Koska he vihasivat tietoa, eivät valinneet osaksensa Herran pelkoa
  1:30 eivätkä suostuneet minun neuvooni, vaan katsoivat kaiken minun nuhteluni halvaksi,
- -a-
  2005-02-28 19:03:18
  theos kirjoitti:
  Kommenttisi oli erinomaisen hyvä.
  Minä en itseasiassa pidä tuota viisauden yhdistämistä Jeesukseksi oikeana 'tulkintana'.
  Käyn tuolta pohjalta keskustelua vain siksi, että kristinuskossa ne yhdistetään keskenään.
  Sananlaskujen alku jo kertoo hyvin sen, mistä itseasiassa on kysymys:
  
  Sananlaskut:
  1:1 Salomon, Daavidin pojan, Israelin kuninkaan, sananlaskut,
  1:2 viisauden ja kurin oppimiseksi, ymmärryksen sanojen ymmärtämiseksi,
  1:3 taitoa tuovan kurin, vanhurskauden, oikeuden ja vilpittömyyden saamiseksi,
  1:4 mielevyyden antamiseksi yksinkertaisille, tiedon ja taidollisuuden nuorille.
  1:5 Viisas kuulkoon ja saakoon oppia lisää, ja ymmärtäväinen hankkikoon elämänohjetta
  1:6 ymmärtääkseen sananlaskuja ja vertauksia, viisasten sanoja ja heidän ongelmiansa.
  
  1:20 Viisaus huutaa kadulla, antaa äänensä kuulua toreilla;
  1:21 meluisten katujen kulmissa se kutsuu, porttien ovilta kaupungissa sanansa sanoo:
  1:22 Kuinka kauan te, yksinkertaiset, rakastatte yksinkertaisuutta, kuinka kauan pilkkaajilla on halu pilkkaan ja tyhmät vihaavat tietoa?
  
  1:23 Kääntykää minun nuhdeltavikseni. Katso, minä vuodatan teille henkeäni, saatan sanani tiedoksenne.
  1:24 Kun minä kutsuin ja te estelitte, kun ojensin kättäni eikä kenkään kuunnellut,
  1:25 vaan te vieroksuitte kaikkia minun neuvojani, ette suostuneet minun nuhteisiini,
  1:26 niin minäkin nauran teidän hädällenne, pilkkaan, kun tulee se, mitä te kauhistutte;
  1:27 kun myrskynä tulee se, mitä te kauhistutte, kun hätänne saapuu tuulispäänä, kun päällenne tulee vaiva ja ahdistus.
  1:28 Silloin he minua kutsuvat, mutta minä en vastaa, etsivät minua, mutta eivät löydä.
  1:29 Koska he vihasivat tietoa, eivät valinneet osaksensa Herran pelkoa
  1:30 eivätkä suostuneet minun neuvooni, vaan katsoivat kaiken minun nuhteluni halvaksi,
  Harvinaista herkkua kun kiitosta saa. Niinä muutamana kertana kun olen ottanut puheeksi tekstin kokonaisuutena olen saanut vain hiljaisuutta vastaukseksi...
...
2005-02-22 18:52:06
Edustamasi asenne Raamatun tutkimista kohtaan on aika lähellä omaani: oppeja voidaan arvioida Raamatun sisällön valossa ilman, että itse Raamatun luotettavuuteen välttämättä tarvitsee ottaa kantaa. Raamattu on tavallaan kanonisoitu, sitä ei voi enää muuttaa. Sen pohjalta kristityt (joihin mielestäni kuuluvat sekä Jehovan todistajat että luterilaiset) joutuvat oppinsa rakentamaan ja oppiaan puolustamaan, halusivat tai eivät. Jos Raamattu kyseenalaistetaan, koko kristinuskolta tipahtaa pohja pois - ei tarvita enää lahkoja.

Voisi kuvitella, että kirkon teologien on aika kiusallista keskustella kolminaisuusopista, niin selvästi epäraamatullinen se on. Miksei tietysti Raamatun kokoisesta kirjasta jotain löydy, millä kyseistä oppia voidaan puolustella, mutta kokonaisuutena Raamattu ei todellakaan kolminaisuutta opeta. Kyseessä on opillinen harharetki, jolle ns. valtavirran kristillisyys lähti ensimmäisten vuosisatojen aikana sekavissa oloissa, ja olisi vähän liian noloa myöntää asia tässä vaiheessa.
- jees
  2005-02-22 20:18:42
  "...Voisi kuvitella, että kirkon teologien on aika kiusallista keskustella kolminaisuusopista, niin selvästi epäraamatullinen se on."
  -----
  
  Tämä on yleinen kansantajuinen käsitys asiasta. Todellisuudessa kolminaisuus on vahvasti löydettävissä Raamatusta.
  
  Asia tietenkin vaatii Raamatun tuntemusta, eikä tutkimisessa pääse pitkälle "folosofoinnilla". Kaikille epäilijöille, jotka ovat kuvitelleet, että Raamtusta ei löytyisi todisteita, niin tuo sivusto on täynnä todistusta:
  
  http://raamattu.cante.net/jt-oppi
  
  Mutta niinhän se on, että jos ei halua uskoa, niin ei sitä näe vaikka näytettäisiin suoraan Isosta Kirjasta.
- ...
  2005-02-23 14:21:17
  jees kirjoitti:
  "...Voisi kuvitella, että kirkon teologien on aika kiusallista keskustella kolminaisuusopista, niin selvästi epäraamatullinen se on."
  -----
  
  Tämä on yleinen kansantajuinen käsitys asiasta. Todellisuudessa kolminaisuus on vahvasti löydettävissä Raamatusta.
  
  Asia tietenkin vaatii Raamatun tuntemusta, eikä tutkimisessa pääse pitkälle "folosofoinnilla". Kaikille epäilijöille, jotka ovat kuvitelleet, että Raamtusta ei löytyisi todisteita, niin tuo sivusto on täynnä todistusta:
  
  http://raamattu.cante.net/jt-oppi
  
  Mutta niinhän se on, että jos ei halua uskoa, niin ei sitä näe vaikka näytettäisiin suoraan Isosta Kirjasta.
  >>Mutta niinhän se on, että jos ei halua uskoa, niin ei sitä näe vaikka näytettäisiin suoraan Isosta Kirjasta.
- Logiikkasi ei päde
  2005-02-23 15:50:10
  ... kirjoitti:
  >>Mutta niinhän se on, että jos ei halua uskoa, niin ei sitä näe vaikka näytettäisiin suoraan Isosta Kirjasta.
  "Raamattu kokonaisuutena ja ilman ennakkoluuloja luettuna antaa sellaisen kuvan, että on vain yksi Jumala, ja hänellä on Poika, .. 1:100 [eri jakeita]"
  
  -----
  
  Valitettavsti tavallista hermeneuttista tai tilastollista analyysiä, jota tarjoat jokin opin A puolesta tai vastaan ei voi soveltaa Raamtun kohdalla.
  
  Tai kaikkean voi järkeillä ja siten "selittää jotkin opit pois". Monet eksytykset johtuvat juurit siitä, että Raamattua ei lainkaan pidetä JOKA SANASSAAN Jumalan ilmoituksena.
  
  Sillä,
  
  jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan Jumala, ei siihen ole vastaan panemista. Ja Raamtusta näitä todistuksia Jeesuksen jumalauudesta ei löydy vain yksi tai kaksi vaan todellakin roppakaupalla.
  
  Asia on vain niin, että henkilö, joka lukee Raamttua kerran tai kaksi tai kolme, ei vielä löydä asioita. Siksi Raamtussa puhutaan vetauksella esimerkikisi miehestä, joka vasta kovan työn jälkeen löysi pellosta helmen ja myi kaikki.
  
  Satunnaiset lukijat, eivät löydä tietä.
  
  Ja mitä tulee enakkoasenteisiin, sellaista ei ole olemassa - itse vastustat kolminaisuutta, mutta en ole lainkaan varma ymmärrätkö mitä sillä tarkoitetaan. Ennakkoasenteita on maailmassa monia; siksi on paljon eri uskontoja - mormooneillakin on oma kirjansa koska Raamttu ei ollut "kylliksi.
- ...
  2005-02-23 16:02:03
  Logiikkasi ei päde kirjoitti:
  "Raamattu kokonaisuutena ja ilman ennakkoluuloja luettuna antaa sellaisen kuvan, että on vain yksi Jumala, ja hänellä on Poika, .. 1:100 [eri jakeita]"
  
  -----
  
  Valitettavsti tavallista hermeneuttista tai tilastollista analyysiä, jota tarjoat jokin opin A puolesta tai vastaan ei voi soveltaa Raamtun kohdalla.
  
  Tai kaikkean voi järkeillä ja siten "selittää jotkin opit pois". Monet eksytykset johtuvat juurit siitä, että Raamattua ei lainkaan pidetä JOKA SANASSAAN Jumalan ilmoituksena.
  
  Sillä,
  
  jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan Jumala, ei siihen ole vastaan panemista. Ja Raamtusta näitä todistuksia Jeesuksen jumalauudesta ei löydy vain yksi tai kaksi vaan todellakin roppakaupalla.
  
  Asia on vain niin, että henkilö, joka lukee Raamttua kerran tai kaksi tai kolme, ei vielä löydä asioita. Siksi Raamtussa puhutaan vetauksella esimerkikisi miehestä, joka vasta kovan työn jälkeen löysi pellosta helmen ja myi kaikki.
  
  Satunnaiset lukijat, eivät löydä tietä.
  
  Ja mitä tulee enakkoasenteisiin, sellaista ei ole olemassa - itse vastustat kolminaisuutta, mutta en ole lainkaan varma ymmärrätkö mitä sillä tarkoitetaan. Ennakkoasenteita on maailmassa monia; siksi on paljon eri uskontoja - mormooneillakin on oma kirjansa koska Raamttu ei ollut "kylliksi.
  >jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan Jumala, ei siihen ole vastaan panemista.
  
  Totta. Kyseinen jae täytyy jotenkin sovittaa kokonaisuuteen.
  
  Toisaalta, jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan alamainen Jumalalle, ei siihen ole vastaan panemista. Senkin täytyy sopia kokonaisuuteen.
  
  Mistään tilastollisesta analyysistä ei kuitenkaan ole kysymys, vaan siitä kokonaiskuvasta, minkä Raamattu antaa. Raamattu kertoo, että Jeesus on Jumalan Poika, ja vaikkakin korkea-arvoinen, ei kuitenkaan samanarvoinen Isänsä, Jumalan, kanssa.
  
  Ja tuosta, etten ole ymmärtänyt kolminaisuutta oikein, olen mielestäni kuullut tarpeeksi. Asia alkaa jo sapettamaan. Joku voisi välillä selittää, mitä kolminaisuus sitten mukamas tarkoittaa. Tuollainen pusikosta ampuminen on helppoa, heitellään vain syytöksiä, että olet ymmärtänyt koko asian väärin. Voisinhan minäkin vedota siihen, ettet osaa lukea.
- jees
  2005-02-24 01:25:42
  ... kirjoitti:
  >jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan Jumala, ei siihen ole vastaan panemista.
  
  Totta. Kyseinen jae täytyy jotenkin sovittaa kokonaisuuteen.
  
  Toisaalta, jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan alamainen Jumalalle, ei siihen ole vastaan panemista. Senkin täytyy sopia kokonaisuuteen.
  
  Mistään tilastollisesta analyysistä ei kuitenkaan ole kysymys, vaan siitä kokonaiskuvasta, minkä Raamattu antaa. Raamattu kertoo, että Jeesus on Jumalan Poika, ja vaikkakin korkea-arvoinen, ei kuitenkaan samanarvoinen Isänsä, Jumalan, kanssa.
  
  Ja tuosta, etten ole ymmärtänyt kolminaisuutta oikein, olen mielestäni kuullut tarpeeksi. Asia alkaa jo sapettamaan. Joku voisi välillä selittää, mitä kolminaisuus sitten mukamas tarkoittaa. Tuollainen pusikosta ampuminen on helppoa, heitellään vain syytöksiä, että olet ymmärtänyt koko asian väärin. Voisinhan minäkin vedota siihen, ettet osaa lukea.
  Toisaalta, jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan alamainen Jumalalle, ei siihen ole vastaan panemista. Senkin täytyy sopia kokonaisuuteen.
  
  ---
  
  Tässä on vain melkoinen aste ero. Kas, raamttu kun sanoo, että mies on naisen pää. Mutta silti ei ole kysymys alamaisuudesta?
  
  Vertauksesi ongelma on siinä, etä Jeesuksen alamaisuus ei ole merkitsevä seikka. Tottahan Poika on eri kuin Isä, aivan kuten tavallisessa ihmisperheessäkin. Onko poikasi sinulle alamainen siis?
  
  On kyse kategorioista.
  
  Ihminen on Ihminen
  Jumala on Jumala
  
  Jos Jeesus on Jumala yhdessäkin jakeessa; niin silloin hän painii eri sarjassa kuin kaikki muu Raamatussa mainitut.
  
  Jumala on kaikkivaltias, riippumatta siitä onko hän Poika tai mainitaanko alamaisuudesta. Raamttu puhuu järjestyksestä: Isä -> Jeesus -> Mies -> nainen -> luomakunta. Kuten maan antimet annettin Ihmisen hallintaan, on Isä antanut kaiken Jeeukse hallintaan jne.
  
  Raamttu on ihmeellinenn kirja sitä lukevalle.
- fger
  2005-02-24 04:18:44
  jees kirjoitti:
  Toisaalta, jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan alamainen Jumalalle, ei siihen ole vastaan panemista. Senkin täytyy sopia kokonaisuuteen.
  
  ---
  
  Tässä on vain melkoinen aste ero. Kas, raamttu kun sanoo, että mies on naisen pää. Mutta silti ei ole kysymys alamaisuudesta?
  
  Vertauksesi ongelma on siinä, etä Jeesuksen alamaisuus ei ole merkitsevä seikka. Tottahan Poika on eri kuin Isä, aivan kuten tavallisessa ihmisperheessäkin. Onko poikasi sinulle alamainen siis?
  
  On kyse kategorioista.
  
  Ihminen on Ihminen
  Jumala on Jumala
  
  Jos Jeesus on Jumala yhdessäkin jakeessa; niin silloin hän painii eri sarjassa kuin kaikki muu Raamatussa mainitut.
  
  Jumala on kaikkivaltias, riippumatta siitä onko hän Poika tai mainitaanko alamaisuudesta. Raamttu puhuu järjestyksestä: Isä -> Jeesus -> Mies -> nainen -> luomakunta. Kuten maan antimet annettin Ihmisen hallintaan, on Isä antanut kaiken Jeeukse hallintaan jne.
  
  Raamttu on ihmeellinenn kirja sitä lukevalle.
  >>>Raamattu on ihmeellinenn kirja sitä lukevalle
- ...
  2005-02-24 12:59:43
  jees kirjoitti:
  Toisaalta, jos yksikin jae sanoo Jeesuksen olevan alamainen Jumalalle, ei siihen ole vastaan panemista. Senkin täytyy sopia kokonaisuuteen.
  
  ---
  
  Tässä on vain melkoinen aste ero. Kas, raamttu kun sanoo, että mies on naisen pää. Mutta silti ei ole kysymys alamaisuudesta?
  
  Vertauksesi ongelma on siinä, etä Jeesuksen alamaisuus ei ole merkitsevä seikka. Tottahan Poika on eri kuin Isä, aivan kuten tavallisessa ihmisperheessäkin. Onko poikasi sinulle alamainen siis?
  
  On kyse kategorioista.
  
  Ihminen on Ihminen
  Jumala on Jumala
  
  Jos Jeesus on Jumala yhdessäkin jakeessa; niin silloin hän painii eri sarjassa kuin kaikki muu Raamatussa mainitut.
  
  Jumala on kaikkivaltias, riippumatta siitä onko hän Poika tai mainitaanko alamaisuudesta. Raamttu puhuu järjestyksestä: Isä -> Jeesus -> Mies -> nainen -> luomakunta. Kuten maan antimet annettin Ihmisen hallintaan, on Isä antanut kaiken Jeeukse hallintaan jne.
  
  Raamttu on ihmeellinenn kirja sitä lukevalle.
  Kyse on siis jonkinlaisesta "lajista" tai "rodusta". Kauan se kesti, mutta lopussa kiitos seisoo.
  
  Jumalat:
  - henkiolentoja
  - kaikkivaltiaita
  - ikuisia, ovat olleet aina olemassa
  - toistaiseksi heitä on vain Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jos joku näistä päättää "synnyttää" jälkeläisen, tämä jälkeläinen on myös ikuinen ja aina ollut olemassa (vaikka sitä ei voi ihmisjärjellä käsittää). Ehkä voisimme laatia Jumalille addressin siitä, että pitäisi vielä "synnyttää" neljäs Jumala - onhan auton moottorissakin tyypillisesti neljä sylinteriä. Tuo "Neljäs Sylinteri" (työnimi) olisi, heti kunhan on syntynyt, myös ollut aina olemassa, vaikka sitä ei voi ihmisjärjellä käsittää.
  
  jumalat eli enkelit:
  - henkiolentoja
  - eivät kaikkivaltiaita
  - heillä on alku
  
  ihmiset:
  - maallisia olentoja
  - eivät kaikkivaltiaita eivätkä edes kovin vahvoja
  - heillä on alku
  
  Listaa voisi myös jatkaa eläimillä ja kasveilla, mutta tämä ei liene tarpeen. Idea tulee selväksi näinkin.
  
  "Kukin lajinsa mukaan". Aivan! Juuri näinhän Jumala(t) on(ovat) sen säätäneet. Eli Jumala Jumalasta, jumala jumalasta, ihminen ihmisestä, koira koirasta, kärpänen kärpäsestä, ruoho ruohosta. Kukin lajinsa mukaan.
  
  Olipa yksinkertaista, loppujen lopuksi.
- ...
  2005-02-24 15:41:42
  ... kirjoitti:
  Kyse on siis jonkinlaisesta "lajista" tai "rodusta". Kauan se kesti, mutta lopussa kiitos seisoo.
  
  Jumalat:
  - henkiolentoja
  - kaikkivaltiaita
  - ikuisia, ovat olleet aina olemassa
  - toistaiseksi heitä on vain Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jos joku näistä päättää "synnyttää" jälkeläisen, tämä jälkeläinen on myös ikuinen ja aina ollut olemassa (vaikka sitä ei voi ihmisjärjellä käsittää). Ehkä voisimme laatia Jumalille addressin siitä, että pitäisi vielä "synnyttää" neljäs Jumala - onhan auton moottorissakin tyypillisesti neljä sylinteriä. Tuo "Neljäs Sylinteri" (työnimi) olisi, heti kunhan on syntynyt, myös ollut aina olemassa, vaikka sitä ei voi ihmisjärjellä käsittää.
  
  jumalat eli enkelit:
  - henkiolentoja
  - eivät kaikkivaltiaita
  - heillä on alku
  
  ihmiset:
  - maallisia olentoja
  - eivät kaikkivaltiaita eivätkä edes kovin vahvoja
  - heillä on alku
  
  Listaa voisi myös jatkaa eläimillä ja kasveilla, mutta tämä ei liene tarpeen. Idea tulee selväksi näinkin.
  
  "Kukin lajinsa mukaan". Aivan! Juuri näinhän Jumala(t) on(ovat) sen säätäneet. Eli Jumala Jumalasta, jumala jumalasta, ihminen ihmisestä, koira koirasta, kärpänen kärpäsestä, ruoho ruohosta. Kukin lajinsa mukaan.
  
  Olipa yksinkertaista, loppujen lopuksi.
  Kiivastuin, ja hetkeksi unohdin, että tietty kunnioitus toisen vakaumusta kohtaan pitäisi aina säilyttää. Sävy ei koskaan saisi olla pilkkaava, vaikka olisi mielestään oikeassa miten selvästi tahansa. Pahoittelen tapahtunutta.
  
  Asia ei kuitenkaan miksikään muutu: Se, että Poika on "syntynyt", ei kerta kaikkiaan sovi yhteen sen kanssa, että Poika olisi ollut aina olemassa. Nämä kaksi asiaa yksinkertaisesti ja ehdottomasti sulkevat toisensa pois.
  
  Sitä paitsi, jos Raamatun perimmäinen ajatus on se, että Poika on yhtä ikuinen kuin Isäkin, niin miksi sekoittaa asiaa puhumalla "syntymisestä"? Miksi ylipäätään puhua Isästä ja Pojasta? Onhan isän ja pojan suhde itsestäänselvästi sellainen, että isä on vanhempi.
- Rintti
  2005-02-27 18:11:59
  ... kirjoitti:
  Kiivastuin, ja hetkeksi unohdin, että tietty kunnioitus toisen vakaumusta kohtaan pitäisi aina säilyttää. Sävy ei koskaan saisi olla pilkkaava, vaikka olisi mielestään oikeassa miten selvästi tahansa. Pahoittelen tapahtunutta.
  
  Asia ei kuitenkaan miksikään muutu: Se, että Poika on "syntynyt", ei kerta kaikkiaan sovi yhteen sen kanssa, että Poika olisi ollut aina olemassa. Nämä kaksi asiaa yksinkertaisesti ja ehdottomasti sulkevat toisensa pois.
  
  Sitä paitsi, jos Raamatun perimmäinen ajatus on se, että Poika on yhtä ikuinen kuin Isäkin, niin miksi sekoittaa asiaa puhumalla "syntymisestä"? Miksi ylipäätään puhua Isästä ja Pojasta? Onhan isän ja pojan suhde itsestäänselvästi sellainen, että isä on vanhempi.
  Sikiö on olemassa jo kauan ennen syntymäänsä. Olen lukenut, että tyttövauvalla on jo syntyessään kaikkien munasolujen alut olemassa.
  
  No, Jumala on ikuinen Hänellä ei ole alkua. Jos ymmärrät edellisen, ei tuota vaikeuksia hyväksyä sitä mahdollisuutta, että vaikka Poika on syntynyt, Hänkin voi olla ikuinen, vailla alkua.
  
  Jos Poika on Jumalan kirkkauden säteily, Jumalan Viisaus ja Jumalan Sana on Jumalasta puhuminen ilman Poikaa oikeastaan aika mieletöntä.
ykseys
2005-02-22 20:49:19
Jehovan todistajilla ei voi olla ykseyttä, sillä heitähän on noin 6 500 000.

Ei 6 500 000 voi olla yksi, ykseyshän vaatii yhtä.
- ei voi olla
  2005-02-22 20:51:23
  Miten Jehovan todistajilla muka voisi olla YKSEYS???
  
  6 500 000 = 1 ???
  
  1 = 6 500 0000 ???
  
  Eiväthän nuo pidä paikkaansa. Ei voi olla ykseyttä jos on enemmän kuin yksi jäsen.
  
  Samalla lailla Jumala ei voi koostua kolmesta toimivasta voimasta ja persoonasta.
- samassa
  2005-02-22 22:26:20
  ei voi olla kirjoitti:
  Miten Jehovan todistajilla muka voisi olla YKSEYS???
  
  6 500 000 = 1 ???
  
  1 = 6 500 0000 ???
  
  Eiväthän nuo pidä paikkaansa. Ei voi olla ykseyttä jos on enemmän kuin yksi jäsen.
  
  Samalla lailla Jumala ei voi koostua kolmesta toimivasta voimasta ja persoonasta.
  ajatussuunnassa...
  
  vertaa:
  "Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun," Joh. 17:20
  "että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt" Joh. 17:21
  
  "että hekin meissä olisivat,"
  
  Näin ollen KR-38 Joh.17:21 mukaan Jumala, Jeesus Kristus ja opetuslapset(Jumalaan ja Jeesukseen uskovat) olisivat samaa miljoonaisuutta, koska kolminaisuus ei enää riitä.
- Syntinen
  2019-01-27 09:53:31
  ei voi olla kirjoitti:
  Miten Jehovan todistajilla muka voisi olla YKSEYS???
  
  6 500 000 = 1 ???
  
  1 = 6 500 0000 ???
  
  Eiväthän nuo pidä paikkaansa. Ei voi olla ykseyttä jos on enemmän kuin yksi jäsen.
  
  Samalla lailla Jumala ei voi koostua kolmesta toimivasta voimasta ja persoonasta.
  Ymmärtäisin että samoin kuin minä sekä vaimoni ja lapsemme olemme olemme yksi perhe ja moninaisissa asioissa yhtä meillä on ykseys. Aatami ja Eeva tulivat yhdeksi ja heille syntyi tyttäriä sekä poikia joita ei voisi olla ilman nimen näitä vanhempia. Samoin meidän lapsemme on olemassa meistä. Se erinlaisuus mikä meillä ihmisillä on oli ja on myös Isällä ja Pojalla. Eihän esim. Jeesus väittänyt tietävänsä milloin loppu tulee. Vain Isä yksin tietää. Silti he olivat yhtä. Eikös Saatana kapinoinnut Jumalaa vastaan eli ei halunnut olla yhtä Isän kanssa. Samoin siis seurakuntakin voi olla yksi eli yhteinen usko yhdistää.
  -Arska-
theos
2005-02-23 10:53:10
Yksikään kolminaisuusopin kannattaja ei ole lähtenyt analysoimaan ainuttakaan noista avaukseni esimerkeistä kolminaisuusoppia vastaan. On vain esitetty muutama oma väite tai epämääräinen linkki.

Ottakaa nyt hieman kantaa noihin esittämiini raamatunkohtiin. Edes yhteen oman valintanne mukaan ja kertokaa, miksi olen 'tulkinnut' sen väärin!
- Rintti
  2005-02-26 09:54:09
  Tarkoitukseni ei ole puolustella kolminaisuusoppia. Muutama sana on silti tarpeen perusteluitasi vastaan.
  
  Uusi testamentti on kirjoitettu kreikaksi. Heprean kieliopilla ei ole mitään tekemistä Uuden testamentin tulkinnan kanssa. Kreikankielen artikkelisäännöillä taas voitaisiin todistaa myös saatana Jumalaksi tai Jumala vain jumalaksi.
  
  En tunne ketään, joka "huutaa avuksi Jeesuksen nimeä" ja joka kieltäisi Isän rukoilemisen. Sellaistakin kuitenkin usein väitetään. Väitetään myös, että kunnian antaminen Jeesukselle olisi pois Isälle kuuluvasta kunniasta. Se ei ole totta. Raamatun mukaan Jeesukselle kuuluu yhtäläinen kunnia kuin Hänen Isälleen. Monet, erityisesti nyt käsiteltävänä olevan opin vastustajat unohtavat sen, että vain Jeesusta avuksi huutamalla pelastuu. Selitetään, ettei se ole tarpeen, koska Raamatussa sanotaan, että JHVHn nimeä avuksi huutava pelastuu. Unohdetaan, että kun Uudessa testamentissa viitataan tähän kohtaan, "Herralla" tarkoitetaan nimenomaan Jeesusta.
  
  Se että Raamattu ei kerro Jeesuksen sanoneen itseään suoraan Jumalaksi, ei vielä todista, että Jeesus ei ole Jumala. Monet Jeesuksen vastustajat ymmärsivät Jeesuksen tekevän itsensä Jumalaksi ja myös Tuomas kutsui Jeesusta näin. Jeesus ei vaivautunut oikomaan näitä käsityksiä. Päin vastoin. Tuomaksellekin Hän antoi siitä tunnustusta. En näe siis perusteluita kovin äänekkäälle Jeesuksen jumaluuden vastustamiselle. Ymmärtääkseni on oleellista hyväksyä, että "Jumala oli Hänessä" ja että "Hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti", eikä yrittää selittää, että niinhän tässä lukee, mutta Vartiotornin mukaan se tarkoittaa ...
  
  Raamatussa kerrotaan eräs kristitylle ominainen piirre: "huutaa avuksi Jeesuksen nimeä". Nimen avuksi huutaminen merkitsee rukousta. Tämän voi jokainen tarkistaa, tekemällä raamattuhaun sanaparilla "huutaa avuksi":
  
  http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1109328799936&search= avuksi huu* &rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=TR&mod3=KJV
  
  Vartiotorniseuran oppi, joka diplomaattisesti, mutta määrätietoisesti mitätöi Jeesuksen aseman, kieltää myös Jeesuksen rukoilemisen. Kielto on tavallaan looginen siitä lähtökohdasta, että Jeesus ei olisi Jumala, ja koska muita kuin Jumalaa ei kuulu rukoilla. Kielto rukoilla Jeesusta on kuitenkin vastoin Raamattua. Pelastuksen este. Tällaisen opin puolustelu poikiikin sitten koko joukon uusia oppikiemuroita.
- todistajien
  2005-02-26 12:44:56
  Rintti kirjoitti:
  Tarkoitukseni ei ole puolustella kolminaisuusoppia. Muutama sana on silti tarpeen perusteluitasi vastaan.
  
  Uusi testamentti on kirjoitettu kreikaksi. Heprean kieliopilla ei ole mitään tekemistä Uuden testamentin tulkinnan kanssa. Kreikankielen artikkelisäännöillä taas voitaisiin todistaa myös saatana Jumalaksi tai Jumala vain jumalaksi.
  
  En tunne ketään, joka "huutaa avuksi Jeesuksen nimeä" ja joka kieltäisi Isän rukoilemisen. Sellaistakin kuitenkin usein väitetään. Väitetään myös, että kunnian antaminen Jeesukselle olisi pois Isälle kuuluvasta kunniasta. Se ei ole totta. Raamatun mukaan Jeesukselle kuuluu yhtäläinen kunnia kuin Hänen Isälleen. Monet, erityisesti nyt käsiteltävänä olevan opin vastustajat unohtavat sen, että vain Jeesusta avuksi huutamalla pelastuu. Selitetään, ettei se ole tarpeen, koska Raamatussa sanotaan, että JHVHn nimeä avuksi huutava pelastuu. Unohdetaan, että kun Uudessa testamentissa viitataan tähän kohtaan, "Herralla" tarkoitetaan nimenomaan Jeesusta.
  
  Se että Raamattu ei kerro Jeesuksen sanoneen itseään suoraan Jumalaksi, ei vielä todista, että Jeesus ei ole Jumala. Monet Jeesuksen vastustajat ymmärsivät Jeesuksen tekevän itsensä Jumalaksi ja myös Tuomas kutsui Jeesusta näin. Jeesus ei vaivautunut oikomaan näitä käsityksiä. Päin vastoin. Tuomaksellekin Hän antoi siitä tunnustusta. En näe siis perusteluita kovin äänekkäälle Jeesuksen jumaluuden vastustamiselle. Ymmärtääkseni on oleellista hyväksyä, että "Jumala oli Hänessä" ja että "Hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti", eikä yrittää selittää, että niinhän tässä lukee, mutta Vartiotornin mukaan se tarkoittaa ...
  
  Raamatussa kerrotaan eräs kristitylle ominainen piirre: "huutaa avuksi Jeesuksen nimeä". Nimen avuksi huutaminen merkitsee rukousta. Tämän voi jokainen tarkistaa, tekemällä raamattuhaun sanaparilla "huutaa avuksi":
  
  http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1109328799936&search= avuksi huu* &rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=TR&mod3=KJV
  
  Vartiotorniseuran oppi, joka diplomaattisesti, mutta määrätietoisesti mitätöi Jeesuksen aseman, kieltää myös Jeesuksen rukoilemisen. Kielto on tavallaan looginen siitä lähtökohdasta, että Jeesus ei olisi Jumala, ja koska muita kuin Jumalaa ei kuulu rukoilla. Kielto rukoilla Jeesusta on kuitenkin vastoin Raamattua. Pelastuksen este. Tällaisen opin puolustelu poikiikin sitten koko joukon uusia oppikiemuroita.
  mukaan.
  Hän on jumalan luoma enkeli tosin ylimmästä päästä.
  Enkeleitä ei rukoilla ja siksi Jeesuksella ei ole rukous-merkitystä todistajille.
  Jeesus on heille vain välittäjä orjan ja jumalan välillä. Aivankuin tie, joka johtaa jumalan luo.
  Tavallinen todistaja on vielä huonommassa asemassa jumalansa kanssa.
  Orja on tehnyt itsestään välimiehen todistajan ja jumalan välille Jeesuksen kautta.
  Elikkä todistaja ei voi rukoilla jumalaa vaan kaikki anomukset pitää esittää orjan kautta.
  Tällä tavalla opetettiin mutta onko asia vielä noin, en tiedä.
- Kovaa tekstiä sinulta
  2005-02-26 15:22:20
  todistajien kirjoitti:
  mukaan.
  Hän on jumalan luoma enkeli tosin ylimmästä päästä.
  Enkeleitä ei rukoilla ja siksi Jeesuksella ei ole rukous-merkitystä todistajille.
  Jeesus on heille vain välittäjä orjan ja jumalan välillä. Aivankuin tie, joka johtaa jumalan luo.
  Tavallinen todistaja on vielä huonommassa asemassa jumalansa kanssa.
  Orja on tehnyt itsestään välimiehen todistajan ja jumalan välille Jeesuksen kautta.
  Elikkä todistaja ei voi rukoilla jumalaa vaan kaikki anomukset pitää esittää orjan kautta.
  Tällä tavalla opetettiin mutta onko asia vielä noin, en tiedä.
  Pappeja on monilla kirkoilla. Tiedätkö mikä on sen sanan merkitys?
  
  Olen kuullut todistajilta, että vain Jumalaa tulisi rukoilla. Luotan heidän sanaansa enemmän kuin sinun. Vai onko sinulla antaa näyttöä jostain toisesta?
- Kovaa tekstiä sinulta
  2005-02-26 15:28:50
  todistajien kirjoitti:
  mukaan.
  Hän on jumalan luoma enkeli tosin ylimmästä päästä.
  Enkeleitä ei rukoilla ja siksi Jeesuksella ei ole rukous-merkitystä todistajille.
  Jeesus on heille vain välittäjä orjan ja jumalan välillä. Aivankuin tie, joka johtaa jumalan luo.
  Tavallinen todistaja on vielä huonommassa asemassa jumalansa kanssa.
  Orja on tehnyt itsestään välimiehen todistajan ja jumalan välille Jeesuksen kautta.
  Elikkä todistaja ei voi rukoilla jumalaa vaan kaikki anomukset pitää esittää orjan kautta.
  Tällä tavalla opetettiin mutta onko asia vielä noin, en tiedä.
  "Jeesus ei ole jumalan poika todistajien mukaan"
  Näyttäisitkö JT-kirjan lainauksella missä sanotaan näin?
  
  Olen oppinut aivan toisin..
  
  En muutenkaan ymmärrä miten poika voisi olla samanarvoinen kuin isänsä. Ainahan poika on syntynyt isänsä jälkeen. Ellei sitten anneta jotain aivan uutta merkitystä sanalle "poika"..
- voi olla
  2005-02-26 18:05:30
  Kovaa tekstiä sinulta kirjoitti:
  "Jeesus ei ole jumalan poika todistajien mukaan"
  Näyttäisitkö JT-kirjan lainauksella missä sanotaan näin?
  
  Olen oppinut aivan toisin..
  
  En muutenkaan ymmärrä miten poika voisi olla samanarvoinen kuin isänsä. Ainahan poika on syntynyt isänsä jälkeen. Ellei sitten anneta jotain aivan uutta merkitystä sanalle "poika"..
  miksi poika ei voi olla samanarvoinen kuin isänsä?
  minä olen reservin kersantti samoin kuin isäni, eli samanarvoisia.
- Rintti
  2005-02-27 14:38:11
  Kovaa tekstiä sinulta kirjoitti:
  "Jeesus ei ole jumalan poika todistajien mukaan"
  Näyttäisitkö JT-kirjan lainauksella missä sanotaan näin?
  
  Olen oppinut aivan toisin..
  
  En muutenkaan ymmärrä miten poika voisi olla samanarvoinen kuin isänsä. Ainahan poika on syntynyt isänsä jälkeen. Ellei sitten anneta jotain aivan uutta merkitystä sanalle "poika"..
  Raamatun mukaan Jeesus on Jumalan Ainokainen Poika ja kristityt tunnistetaan siitä, että he rukoilevat Isän ohella Jeesusta ja antavat Jeesukselle saman kunnian.
  
  Vartiotornin mukaan Jeesus on Jumalan poika siinä missä saatana tai Aadam. Jeesusta ei Vartiotoniseuran mukaan saa missään nimessä rukoilla.
- hyvin selvästi
  2005-02-27 20:39:46
  Kovaa tekstiä sinulta kirjoitti:
  Pappeja on monilla kirkoilla. Tiedätkö mikä on sen sanan merkitys?
  
  Olen kuullut todistajilta, että vain Jumalaa tulisi rukoilla. Luotan heidän sanaansa enemmän kuin sinun. Vai onko sinulla antaa näyttöä jostain toisesta?
  kerrottu vartiotorniseuran kirjoituksissa.
  Sen perusteella "kovaa tekstiä" kirjoitin.
  Eipä sitä kukaan tullut oikaisemaan jos se väärin on. Voi olla että todistajat rukoilevat jumalaa mutta tuon opin mukaan rukoukset menevät hukkaan koska ainoastaan orjalla on yhteysoikeus Jeesus välimiehenään jumalaan.
  
  Tuota välimiesoppia on moni täällä kysellyt mutta kukaan todistajista ei ole sitä kommentoinut.
  Voi olla että se on heillekin outo ja vieras oppi.
  
  Pappi-sanaa sinun nyt on turha tähän vedellä, todistajilla on kaikessa omat termistönsä, niinkuin esimerkiksi se, että Mikael-enkeli oli joskus paavi ja toisella kertaa Jeesus.
  Mikä on heille pappi sitä en tiedä. He puhuvat vain mielellään orjista.
Artsimir
2019-01-27 10:07:05
A.loituksessa on vääriä jakeita.
Kolminaisuudessa on kysymys Jeesuksen luonnosta.
Sen ilmoittaa esim. Joh. 1:1, "Sana oli Jumala" eli Jeesus oli Jumala

Kuten 2 Korintt. 5:19 Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa
- avemariagratiaplena
  2019-01-27 11:44:51
  "A.loituksessa on vääriä jakeita."
  
  Kyllä ne ihan raamatusta ovat. Onko raamatussa mielestäsi vääriä jakeita?
- Hasta_luego
  2019-01-27 14:18:47
  Artsimir 27.1.2019 10:07
  
  <>A.loituksessa on vääriä jakeita.><
  
  Ei ole, Raamattu vaan on ristiriitainen.
  
  <>Kolminaisuudessa on kysymys Jeesuksen luonnosta.
  Sen ilmoittaa esim. Joh. 1:1, "Sana oli Jumala" eli Jeesus oli Jumala><
  
  Missä vaiheessa Jeesuksesta tuli jumala, oliko Jeesus jumala jo monolatriavaiheen aikana, vaiko vasta pakkosiirtolaisuuden jälkeisessä monoteismissä? Jos siis Raamatun VT:n aikana, niin miten tuo tulee ilmi Raamatun VT:n sisällöstä?
Mumtsah
2019-01-27 12:15:14
avemariagratiaplena 27.1.2019 11:44

"A.loituksessa on vääriä jakeita." Kyllä ne ihan raamatusta ovat. Onko raamatussa mielestäsi vääriä jakeita?
--------------------------

Niinkin voi ajatella, mutta silloin ei pidä puhua kolminaisuuden kysymyksestä.

Ja kun ollaan lahkopalstalla, niin on muisttettava että lahko korostaa Jeesuksen olevan enkeli Mikael. Mutta koska kysymyksessä on lahko, se toisessa julkaisussaan sanoo Mikaelin olevan Rooman paavi.
Mutta tämäkö antaa edellytyksiä kirjoittaa kolminaisuudesta ?

Joh. 1:1, "Sana oli Jumala" eli Jeesus oli Jumala
2 Korintt. 5:19 Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa
- avemariagratiaplena
  2019-01-27 12:18:48
  No jos sinusta raamatussa on vääriä jakeita, silloin myönnät ihan suoraan, että raamattua on ainakin peukaloitu. Mihin sitten ajattelet omien uskomustesi pohjautuvan, kun ne voivat olla peukaloitujen jakeiden peukaloitua tulkintaa?

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

IL - PerSut tykittää - Vaaralliset tappajat vankilaan jopa loppuelämäksi!!
Entistä rajumpi elinkautinen tulee – Vaaralliset tappajat vankilaan jopa loppuelämäksi Henkirikosten uusijat voidaan ja
04.11.2025 13:30Maailman menoa
173
22309
Some kuhisee Sanna Marinista: "Wau"
Sanna Marinia hehkutetaan. Muun muassa Jodelissa kommentoidaan The Sunday Timesin julkaisemaa kuvaa Marinista. Hän ant
04.11.2025 19:00Maailman menoa
75
9522
Sannalla tänään vuorossa The Daily Show
Eli nyt mennään jo satiirin puolelle. Tuohan on vähän kuten Lindströmin ohjelma Suomessa.
05.11.2025 07:32Maailman menoa
29
7500
Äärioikeistopurran nukke Petteri Lapanen paniikissa
Kun Suomen historian paras pääministeri antoi vankan lausunnon, kuinka "keskustelu politiikassa on käpertynyt lähinnä va
04.11.2025 15:31Maailman menoa
81
6340
SIELTÄ SE TULI: Kepu-Kurvinen: "Emme enää lähde punavihreään hallitukseen"
Nyt muuten nauretaan loppuviikko, että tähänkö kaatui Lindtmanin pääministerihaaveet. "Antti Kurvisen mukaan puolue ei
04.11.2025 10:04Maailman menoa
182
5990
Täysi ryöpytys Sanna Marinille ulkomailla.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f699d84f-fa53-4dba-8718-2c395017fc55 Sanna Marinin kirja saa todella tylyn vastaanot
05.11.2025 09:07Maailman menoa
34
4986
HS - Sanna Marinin kirja on priimaluokan vedätys!
Kirja-arvio|Toivo on tekoja tulisi ensisijaisesti nähdä maineen rahallisen hyödyntämisen voimaannuttavana merkkipaaluna.
04.11.2025 11:37Maailman menoa
108
4646
Minja Koskelan "istumista" kertovassa uutisessa ei sanottu persuista mitään
eli jälleen kerran äärivasemmistolainen valehtelee, hän kun väittää että juuri persut ovat lähetelleet Koskelalle vähemm
05.11.2025 11:27Maailman menoa
101
4396
Pekka Visuri: "Suomen on aika irrottautua Ukrainan sodasta"
Slava Ukraina-mölinät eivät enää auta. Ukraina on sotansa hävinnyt. Nyt tarvitaan poliittista selvänäköisyyttä, reaalipo
05.11.2025 05:26Maailman menoa
88
2088
Marin vetäs lopullisesti maton alta hallitusyhteistyöltä Kepun kanssa
Kurvinen on jo ennättänyt kommentoimaan, ettei Kepu ole koskaan enää kiinnostunut vasemmiston kanssa hallituspaikasta, k
04.11.2025 10:54Maailman menoa
80
1377

Vastaukset

spiritus sancti kirjoitti:

theos kirjoitti:

theos kirjoitti:

spiritus sancti kirjoitti:

jepjep kirjoitti:

jees kirjoitti:

jepjep kirjoitti:

jees kirjoitti:

jepjep kirjoitti:

spiritus sancti kirjoitti:

theos kirjoitti:

spiritus kirjoitti:

theos kirjoitti:

fger kirjoitti:

jees kirjoitti:

jees kirjoitti:

jepjep kirjoitti:

jees kirjoitti:

theos kirjoitti:

jees kirjoitti:

jees kirjoitti:

jepjep kirjoitti:

theos kirjoitti:

Laupias Samarialainen kirjoitti:

theos kirjoitti:

theos kirjoitti:

Laupias Samarialainen kirjoitti:

theos kirjoitti:

Laupias Samarialainen kirjoitti:

theos kirjoitti:

Laupias Samarialainen kirjoitti:

Laupias Samarialainen kirjoitti:

theos kirjoitti:

-a- kirjoitti:

theos kirjoitti:

jees kirjoitti:

... kirjoitti:

Logiikkasi ei päde kirjoitti:

... kirjoitti:

jees kirjoitti:

jees kirjoitti:

... kirjoitti:

... kirjoitti:

ei voi olla kirjoitti:

ei voi olla kirjoitti:

Rintti kirjoitti:

todistajien kirjoitti:

todistajien kirjoitti:

Kovaa tekstiä sinulta kirjoitti:

Kovaa tekstiä sinulta kirjoitti:

Kovaa tekstiä sinulta kirjoitti:

Luetuimmat keskustelut

IL - PerSut tykittää - Vaaralliset tappajat vankilaan jopa loppuelämäksi!!

Some kuhisee Sanna Marinista: "Wau"

Sannalla tänään vuorossa The Daily Show

Äärioikeistopurran nukke Petteri Lapanen paniikissa

SIELTÄ SE TULI: Kepu-Kurvinen: "Emme enää lähde punavihreään hallitukseen"

Täysi ryöpytys Sanna Marinille ulkomailla.

HS - Sanna Marinin kirja on priimaluokan vedätys!

Minja Koskelan "istumista" kertovassa uutisessa ei sanottu persuista mitään

Pekka Visuri: "Suomen on aika irrottautua Ukrainan sodasta"

Marin vetäs lopullisesti maton alta hallitusyhteistyöltä Kepun kanssa