älä keskustele scientologiasta.

Hienoa, sinä varmaankin osaat kommentoida näitä viestejäni, joihin olen jo jonkin aikaa odotellut turhaan vastauksia... :)


- - -


Hyvä!
Kirjoittanut: ... 19.2.2005 klo 13.09


Kiitos mainiosta viestistäsi, hyvä "ohi kulkija". Pidä toki kiinni maailmankatsomuksestasi ja näkemyksistäsi.

Paria asiaa haluan kuitenkin kommentoida:

a.) Hubbard ei kuitenkaan perustele väitteitään sillä, että "Scientologian totuuden tietää, jos tietää". Ei, hän hyvin eksplisiittisesti väittää, että dianetiikka koostuu luonnontieteellisen metodin mukaisesti kokeellisesti tutkituista tieteellisistä faktoista.

Kysynkin: eikö niitä silloin pitäisi myös perustella ja arvioida samalla tavoin ja samoilla kriteereillä, kuin muutakin tieteellistä tutkimusta?

Annan esimerkin: useat lähimmistä ystävistäni ovat hyvin vakaumuksellisia kristittyjä. Eräät heistä uskovat Raamatun olevan kirjaimellisesti totta. Koskaan en ole kuitenkaan kysynyt heiltä, kuinka he voivat todistaa, että "maailma luotiin kuudessa päivässä", vaikka nykyinen kosmologia viittaa aivan toiseen suuntaan. En ole tätä kysynyt, koska huolimatta uskostaan, he eivät väitä luomiskertomuksen olevan tieteellinen fakta. Se perustuu uskoon ja he myöntävät sen.

Toisaalta Hubbard esittelee uskonnolliseen katsomukseen vertautuvia väitteitä pitkin Dianetiikkaa ja muita teoksiaan, MUTTA hän ei esittele niitä uskon asioina vaan tieteellisinä faktoina. Tällöin on minusta aiheellista vaatia niitä perusteltavan samalla tavoin, kuin muuta tieteellistä tekstiä vaaditaan perusteltavan.

Ei kukaan varteenotettava fyysikko lähettäisi tieteelliseen lehteen artikkelia, jonka idea on "Jumalan voidaan fysikaalisesti todistaa olevan olemassa ja olen sen todistanutkin", jos hän ei liittäisi raporttiinsa selvityksiä tarkoista koeasetelmista ja muista tutkimuskäytännöistä. Sen sijaan hän saattaisi kyllä kirjoittaa kirjan "Olen fyysikko ja uskon Jumalaan, vaikken voi asiaa tieteellisesti todistaakaan". Tämän kirjan artikkeleita tuskin julkaistaisiin tieteellisessä lehdistössä, mutta se ei estä, etteivätkö ihmiset voisi uskoa siihen. Se ei vain olisi tiedettä.

Jos Hubbardkin olisi kirjaansa kirjoittanut olevansa tiedemies ja uskovansa kuolemattomaan Thetaniin, engrammeihin yms., mutta että hän ei voi niitä tieteellisesti todistaa - no, silloin en täällä kyselisikään asialle tieteellisiä perusteita. Aivan samoin kuin en fundamentalistikristityiltä ystäviltäni kysele luomiskertomuksen tieteellisiä perusteluita. Hän kuitenkin ilmoittaa väitteidensä olevan tieteellisiin tutkimuksiin perustuvia faktoja, jolloin mielestäni on aiheellista kysyä, kuinka hän asioita oikein sitten on tutkinut. Koska minä ainakaan en ymmärrä, miten tällaisia asioita voisi edes kokeellisesti tutkia. Hubbard kuitenkin ilmoittaa niin tehneensä.

Eli päiväkoti-ikäisen sukulaistyttöni tavoin voinen sanoa: "L. Ron sen aloitti, en minä!" :) Jos hän ei olisi kirjoittanut dianetiikan olevan tiukkaa tieteellistä faktaa, en häneltä luonnollisestikaan odottaisi perusteluja dianetiikan tieteellisyydelle.

Toinen mieleeni juolahtanut asia:

b.) Jo vanhan sanonnan mukaan "mielipiteet ovat kuin persreikiä - jokaisella on omansa". Sinulla on omasi, minulla on omani jne. Maailmassa on yli kuusi miljardia erilaista mielipidettä. Ja jos oman mielipiteen todenperäisyyden ainoa perustelu on se, että "se tuntuu minusta oikealta", ei mielestäni voi väittää oman mielipiteensä olevan yhtään sen todenmukaisempi kuin kenenkään muunkaan mielipide. Itse olen tavannut lukuisia helluntailaisia, jotka "TIETÄVÄT" Jumalan, Jeesuksen, Taivaan ja Helvetin olevan olemassa tarkalleen niin kuin Raamatussa kuvataan ja perustelevat väitettään aivan tarkalleen samoilla sanoilla, kuin sinä, hyvä "ohi kulkija", perustelit edellisessä viestissäsi uskoasi Scientologiaan.

Varmasti jokainen perustaa mielipiteensä siihen, että "ne tuntuvat minusta oikealta". Tietenkin - ei kukaan uskoisi asioita, jotka itsestä tuntuvat epäuskottavilta!

Joten, miksi juuri Sinun "tunteesi mielipiteesi todenmukaisuudesta" on jotenkin oikeutetumpi kuin minun vastaava tunteeni?

Okei... Voimme pitää mielipiteemme ja hyväksyä, ettemme mitenkään voi päätellä, onko sinun mielipiteesi todempi kuin minun tai vice versa. Tällöin emme kuitenkaan voi ottaa kantaa oikeastaan yhtään mihinkään koko maailmassa.

Annan esimerkin... Olen itse ollut psykoterapiassa ja kokenut sen erittäin hyödylliseksi. Sinä olet varmaankin saanut auditoinnista vastaavia kokemuksia. Tällä perusteella minä voin sanoa, että "psykoterapia toimi MINULLE" ja sinä voit sanoa auditoinnin toimineen itsellesi. Emme voi kuitenkaan väittää toistemme olevan väärässä, eikö niin? Ja vaikka minä kävisin dianetiikassa ja huomaisin, että se ei toimi minulle, en voisi väittää sinun olevan väärässä; loppujen lopuksihan sinä väitit vain, että dianetiikka toimi itsellesi - et, että se toimisi minulle.

Ja mitään tällaista et voisikaan väittää, jos dianetiikan toimivuuden ainoa peruste sinulle on, että se toimi sinulle - tämähän ei vielä merkitse, että se toimisi kenellekään muulle koko maailmassa. Ja jos sinä kävisit psykoterapiassa eikä se toimisi sinulle, et voisi väittää psykoterapian olevan hyödytöntä ja toimimatonta. Voisit kyllä sanoa, ettei se toiminut sinulle, mutta se ei vielä kerro mitään sen vaikutuksista maailman muihin yli kuuteen miljardiin ihmiseen.

Tunnen itse vaareja, jotka ovat vedelleet päivittäin röökiä pikkunatiaisesta yli yhdeksänkymppisiksi. Et varmaankaan silti uskoisi, jos väittäisin tupakan olevan vaaratonta terveydelle sillä perusteella, että "pappanikin on polttanut päivittäin jo 70 vuotta". Itse asiassa - 90 vuotta on jo reilusti yli keskimääräisen suomalaisen eliniän, joten tupakanhan täytyy pidentää elinikää!! ;)

Tämän takia tieteellisessä tutkimuksessa tutkitaankin joukkoja: otetaan sata päivittäin tupakoivaa ja sata tupakoimatonta ja seurataan heitä vaikka 70 vuotta. 70 vuoden päästä sitten verrataan tupakoimattomien ryhmää ja tupakoivien ryhmää ja katsotaan kummassa joukossa ihmiset ovat eläneet kauemmin. Varmasti tupakoimattomien joukossa joku on kuollut alle kolmikymppisenä ja tupakoivien ryhmässä joku elänyt lähes satavuotiaaksi, mutta tämä ei merkitse, että tupakoimattomuus tappaa. Kysymys on ryhmäkeskiarvoista - kuinka kauan tupakoitsijat KESKIMÄÄRIN elävät verrattuna tupakoimattomiin.

Tai hoitojen tapauksessa: otetaan 500 jostain ongelmasta kärsivää, annetaan heistä joka toiselle jotain hoitoa ja joka toiselle placeboa. Hoidon jälkeen sitten katsotaan, kummassa ryhmässä ihmiset voivat paremmin. Ja tulosten pysyvyyttä voidaan varmistella katsomalla vaikka 2-5 vuoden päästä uudestaan eri ryhmissä olleiden vointia.


Eli... Haluan vain sanoa, että jos Scientologian totuudellisuus perustuu kunkin omakohtaiseen tunteeseen sen toimivuudesta, ei sitä voida vielä sen perusteella väittää tieteelliseksi. Jotta Scientologia voisi osoittaa olevansa tiede, pitää sen väitteitä arvostella kuten muitakin tieteellisiä väitteitä - todistusaineiston perusteella.

Lisäksi: Oman maailmankuvan perusteella ei voi vielä arvostella muiden ihmisten maailmankuvien ja uskomusten todellisuutta. Sinä uskot dianetiikkaan, minä ehkä johonkin muuhun - kummallakin meistä on varmasti vahva usko omaan asiaamme emmekä mitenkään voi tietää, kumman usko on "oikea" (vai onko kummankaan). Vaikka itse kävisin auditoitavana eikä se toimisi minulle, en voisi vain sen perusteella väittää sitä toimimattomaksi, koska voihan se toimia vaikka kaikille muille maailman ihmisille.

Siksi minusta onkin kyseenalaista lukea tältä palstalta samojen Scientologien kirjoittavan, että "Scientologiaa arvostellakseen, pitäisi siihen tutustua itse", ja heti perään väittävän psykiatrisia hoitomuotoja toimimattomiksi. Jos Scientologiaa ei voi arvostella tutustumatta siihen, kuinka psykiatrisia hoitomuotoja sitten voi? Eikö näiden henkilöiden pitäisi itse ensin käydä psykiatrisessa hoidossa?

Ja vaikka psykiatrinen hoito ei heidän kohdallaan toimisi, eivät he silti voisi väittää kaikkea sitä humpuukiksi: voihan se toimia maailman kaikkien muiden ihmisten keskuudessa. Ja vastaavasti: jos dianetiikka toimii scientologille X, ei scientologi X vielä voi väittää dianetiikan olevan maailman paras hoitomuoto kaikille maailman ihmisille - saattaahan olla, että se ei toimi kuin hänelle, tai sitten toimii vain hyvin harvoille.

Juuri tästä syystä hoitomuotojen toimivuutta arvioidaan tutkimalla suuria joukkoja ja vertailemalla eri hoitomuotojen tehoa suurten potilasryhmien hoidossa.

Eli: En millään muotoa halua kritisoida uskoasi, hyvä "ohi kulkija". Pidä kiinni maailmankatsomuksestasi ja vakaumuksestasi, jos koet ne elämääsi helpottaviksi! Kritisoin vain sitä, jos dianetiikka esitetään tieteenä ja maailman parhaana hoitona kaikille ilman, että näitä väitteitä perustellaan muuten kuin omakohtaisilla kokemuksilla. Jos tällaisia väitteitä esitetään, niiden esittäjien pitäisi minusta olla myös valmiita perustelemaan niitä muutenkin kuin "musta tuntuu" -perusteilla.

En myöskään väitä, että dianetiikka ei toimisi. Se saattaa hyvinkin toimia - ei minulla ole asiasta omaa kokemusta ja tutkimustuloksiakin dianetiikan toimimattomuudesta olen nähnyt vasta yhden. Yleisen toimivuuden osoittaminen esim. muihin hoitomuotoihin verrattuna edellyttää kuitenkin yksilöllisten kokemusten sijaan suurten joukkojen vertailevaa tutkimusta.

- - -

Totta.
Kirjoittanut: ... 18.2.2005 klo 19.49


Kiitoksia asiallisesta vastauksesta, hyvä Rolf Perämeri. :)

Mutta ihmettelen aivan samaa kuin ed. kirjoittaja: Yleensähän mitään tutkimusraportteja ei tarvitse PYYTÄÄ, koska ne julkaistaan. Jos tarkat, pätevät ja tieteellisen metodin mukaiset tutkimustulokset ovat olemassa, miksi niitä ei julkaista ja levitellä ja lähetellä tieteellisiin lehtiin jne.?

Ja BTW, edelleenkin ihmettelen, millaisella kokeellisella asetelmalla on edes mahdollista tutkia thetanin olemassaoloa tai jälleensyntymistä... Osaisiko joku valaista minua?

Ja jos tällaisia perusteesejä (engrammit, thetanit jne.) ei voida testata, ei voida tietää, MIKSI dianetiikka toimii/ei toimi. En siis tässä ota kantaa siihen, toimiiko se... Vaikka se toimisi, ei se merkitse, että se toimisi niistä syistä, mitä L. Ron esittää... Tästä syystä edes herra Perämeren mainitsema kokemusperäinen aineisto dianetiikasta ei kerro mitään sen vaikutusmekanismeista.

Eli... Vaikka dianetiikka toimisi (mihin en ota kantaa), ei pelkästään sen toimivuudesta saaduilla kokemuksilla voida sanoa mitään sen toimimisen syistä. Tähän tarvittaisiin jonkinlaista kokeellista tutkimusta. Mistä juuri haluaisin kuulla enemmän.

Muuten voi olla, että dianetiikan vaikutusten takana on jokin aivan muu asia kuin engrammit ja niiden poistaminen: placebo-vaikutus, biofeedbackin kaltaisille menetelmille ominainen stressinhallinnan opetteleminen... tai vaikkapa auditoijan ja asiakkaan suhteen luottamuksellisuus, lämpimyys ja sitoutuneisuus - tekijät, jollaisia ilmeisesti on psykoterapian vaikuttavuuden taustalla.

Toisaalta on tutkimuksellista näyttöä myös siitä, että pelkkä ongelmista ja huolista puhuminen helpottaa niihin liittyvää stressiä ja jopa parantaa immuunijärjestelmän toimintaa (siis, vähentää sairastelua).

Yksittäisen scientologin kannalta tuskin on väliä sillä, miksi dianetiikka toimii, jos se vaan toimii... Menetelmien kehittymisen ja teorian kannalta kuitenkin on oleellista selvittää todelliset vaikutusmekanismit, kuten varmaan ymmärrätte. Ja tästä syystä minua kiinnostavat nimenomaan koeasetelmat, joita Hubbard "Dianetiikassa" väittää käyttäneensä. En nimittäin ymmärrä, a.) miksei hän (tai CoS myöhemmin) ole julkistanut tarkkoja metodikuvauksia/tutkimusraportteja ja b.) miten on mahdollista tutkia hänen esittämiään asioita kokeellisesti.

>Ehdottomasti paras keino saada selville jotain mistä tahansa, on tutkia itse asiaa. >

Oletko katsonut Pink Floyd The Wall.in??? Siinä juuri "käydään läpi sitä että ei aina kannata "ottaa selvää itse (ei siis kannata hommata kokemuksia kaikista asioista), varsinkin, jos näkee edessä häämöttävän lihamyllyn"! Toivottavasti ei tarvitse täsmentää.

"Pinky" kirjoitti:

>Ehdottomasti paras keino saada selville jotain mistä tahansa, on tutkia itse asiaa. >

Oletko katsonut Pink Floyd The Wall.in??? Siinä juuri "käydään läpi sitä että ei aina kannata "ottaa selvää itse (ei siis kannata hommata kokemuksia kaikista asioista), varsinkin, jos näkee edessä häämöttävän lihamyllyn"! Toivottavasti ei tarvitse täsmentää.

Kautta aikain on ollut tiedossa että rahastus ja totuus ei kulje samoja reittejä. Ahneen uteliaita on ehkä oikeinkin höynäyttää. Rahalla saa näyttävää kulissia, mutta itkuhan se tulee tästäkin ilosta. Mustaa magiaa koko lapsellinen ja naurettava touhu. Totuuden polut ja mestarit ovat aivan toisaalla kuin tässä pajatsossa.

... kirjoitti:

Hienoa, sinä varmaankin osaat kommentoida näitä viestejäni, joihin olen jo jonkin aikaa odotellut turhaan vastauksia... :)


- - -


Hyvä!
Kirjoittanut: ... 19.2.2005 klo 13.09


Kiitos mainiosta viestistäsi, hyvä "ohi kulkija". Pidä toki kiinni maailmankatsomuksestasi ja näkemyksistäsi.

Paria asiaa haluan kuitenkin kommentoida:

a.) Hubbard ei kuitenkaan perustele väitteitään sillä, että "Scientologian totuuden tietää, jos tietää". Ei, hän hyvin eksplisiittisesti väittää, että dianetiikka koostuu luonnontieteellisen metodin mukaisesti kokeellisesti tutkituista tieteellisistä faktoista.

Kysynkin: eikö niitä silloin pitäisi myös perustella ja arvioida samalla tavoin ja samoilla kriteereillä, kuin muutakin tieteellistä tutkimusta?

Annan esimerkin: useat lähimmistä ystävistäni ovat hyvin vakaumuksellisia kristittyjä. Eräät heistä uskovat Raamatun olevan kirjaimellisesti totta. Koskaan en ole kuitenkaan kysynyt heiltä, kuinka he voivat todistaa, että "maailma luotiin kuudessa päivässä", vaikka nykyinen kosmologia viittaa aivan toiseen suuntaan. En ole tätä kysynyt, koska huolimatta uskostaan, he eivät väitä luomiskertomuksen olevan tieteellinen fakta. Se perustuu uskoon ja he myöntävät sen.

Toisaalta Hubbard esittelee uskonnolliseen katsomukseen vertautuvia väitteitä pitkin Dianetiikkaa ja muita teoksiaan, MUTTA hän ei esittele niitä uskon asioina vaan tieteellisinä faktoina. Tällöin on minusta aiheellista vaatia niitä perusteltavan samalla tavoin, kuin muuta tieteellistä tekstiä vaaditaan perusteltavan.

Ei kukaan varteenotettava fyysikko lähettäisi tieteelliseen lehteen artikkelia, jonka idea on "Jumalan voidaan fysikaalisesti todistaa olevan olemassa ja olen sen todistanutkin", jos hän ei liittäisi raporttiinsa selvityksiä tarkoista koeasetelmista ja muista tutkimuskäytännöistä. Sen sijaan hän saattaisi kyllä kirjoittaa kirjan "Olen fyysikko ja uskon Jumalaan, vaikken voi asiaa tieteellisesti todistaakaan". Tämän kirjan artikkeleita tuskin julkaistaisiin tieteellisessä lehdistössä, mutta se ei estä, etteivätkö ihmiset voisi uskoa siihen. Se ei vain olisi tiedettä.

Jos Hubbardkin olisi kirjaansa kirjoittanut olevansa tiedemies ja uskovansa kuolemattomaan Thetaniin, engrammeihin yms., mutta että hän ei voi niitä tieteellisesti todistaa - no, silloin en täällä kyselisikään asialle tieteellisiä perusteita. Aivan samoin kuin en fundamentalistikristityiltä ystäviltäni kysele luomiskertomuksen tieteellisiä perusteluita. Hän kuitenkin ilmoittaa väitteidensä olevan tieteellisiin tutkimuksiin perustuvia faktoja, jolloin mielestäni on aiheellista kysyä, kuinka hän asioita oikein sitten on tutkinut. Koska minä ainakaan en ymmärrä, miten tällaisia asioita voisi edes kokeellisesti tutkia. Hubbard kuitenkin ilmoittaa niin tehneensä.

Eli päiväkoti-ikäisen sukulaistyttöni tavoin voinen sanoa: "L. Ron sen aloitti, en minä!" :) Jos hän ei olisi kirjoittanut dianetiikan olevan tiukkaa tieteellistä faktaa, en häneltä luonnollisestikaan odottaisi perusteluja dianetiikan tieteellisyydelle.

Toinen mieleeni juolahtanut asia:

b.) Jo vanhan sanonnan mukaan "mielipiteet ovat kuin persreikiä - jokaisella on omansa". Sinulla on omasi, minulla on omani jne. Maailmassa on yli kuusi miljardia erilaista mielipidettä. Ja jos oman mielipiteen todenperäisyyden ainoa perustelu on se, että "se tuntuu minusta oikealta", ei mielestäni voi väittää oman mielipiteensä olevan yhtään sen todenmukaisempi kuin kenenkään muunkaan mielipide. Itse olen tavannut lukuisia helluntailaisia, jotka "TIETÄVÄT" Jumalan, Jeesuksen, Taivaan ja Helvetin olevan olemassa tarkalleen niin kuin Raamatussa kuvataan ja perustelevat väitettään aivan tarkalleen samoilla sanoilla, kuin sinä, hyvä "ohi kulkija", perustelit edellisessä viestissäsi uskoasi Scientologiaan.

Varmasti jokainen perustaa mielipiteensä siihen, että "ne tuntuvat minusta oikealta". Tietenkin - ei kukaan uskoisi asioita, jotka itsestä tuntuvat epäuskottavilta!

Joten, miksi juuri Sinun "tunteesi mielipiteesi todenmukaisuudesta" on jotenkin oikeutetumpi kuin minun vastaava tunteeni?

Okei... Voimme pitää mielipiteemme ja hyväksyä, ettemme mitenkään voi päätellä, onko sinun mielipiteesi todempi kuin minun tai vice versa. Tällöin emme kuitenkaan voi ottaa kantaa oikeastaan yhtään mihinkään koko maailmassa.

Annan esimerkin... Olen itse ollut psykoterapiassa ja kokenut sen erittäin hyödylliseksi. Sinä olet varmaankin saanut auditoinnista vastaavia kokemuksia. Tällä perusteella minä voin sanoa, että "psykoterapia toimi MINULLE" ja sinä voit sanoa auditoinnin toimineen itsellesi. Emme voi kuitenkaan väittää toistemme olevan väärässä, eikö niin? Ja vaikka minä kävisin dianetiikassa ja huomaisin, että se ei toimi minulle, en voisi väittää sinun olevan väärässä; loppujen lopuksihan sinä väitit vain, että dianetiikka toimi itsellesi - et, että se toimisi minulle.

Ja mitään tällaista et voisikaan väittää, jos dianetiikan toimivuuden ainoa peruste sinulle on, että se toimi sinulle - tämähän ei vielä merkitse, että se toimisi kenellekään muulle koko maailmassa. Ja jos sinä kävisit psykoterapiassa eikä se toimisi sinulle, et voisi väittää psykoterapian olevan hyödytöntä ja toimimatonta. Voisit kyllä sanoa, ettei se toiminut sinulle, mutta se ei vielä kerro mitään sen vaikutuksista maailman muihin yli kuuteen miljardiin ihmiseen.

Tunnen itse vaareja, jotka ovat vedelleet päivittäin röökiä pikkunatiaisesta yli yhdeksänkymppisiksi. Et varmaankaan silti uskoisi, jos väittäisin tupakan olevan vaaratonta terveydelle sillä perusteella, että "pappanikin on polttanut päivittäin jo 70 vuotta". Itse asiassa - 90 vuotta on jo reilusti yli keskimääräisen suomalaisen eliniän, joten tupakanhan täytyy pidentää elinikää!! ;)

Tämän takia tieteellisessä tutkimuksessa tutkitaankin joukkoja: otetaan sata päivittäin tupakoivaa ja sata tupakoimatonta ja seurataan heitä vaikka 70 vuotta. 70 vuoden päästä sitten verrataan tupakoimattomien ryhmää ja tupakoivien ryhmää ja katsotaan kummassa joukossa ihmiset ovat eläneet kauemmin. Varmasti tupakoimattomien joukossa joku on kuollut alle kolmikymppisenä ja tupakoivien ryhmässä joku elänyt lähes satavuotiaaksi, mutta tämä ei merkitse, että tupakoimattomuus tappaa. Kysymys on ryhmäkeskiarvoista - kuinka kauan tupakoitsijat KESKIMÄÄRIN elävät verrattuna tupakoimattomiin.

Tai hoitojen tapauksessa: otetaan 500 jostain ongelmasta kärsivää, annetaan heistä joka toiselle jotain hoitoa ja joka toiselle placeboa. Hoidon jälkeen sitten katsotaan, kummassa ryhmässä ihmiset voivat paremmin. Ja tulosten pysyvyyttä voidaan varmistella katsomalla vaikka 2-5 vuoden päästä uudestaan eri ryhmissä olleiden vointia.


Eli... Haluan vain sanoa, että jos Scientologian totuudellisuus perustuu kunkin omakohtaiseen tunteeseen sen toimivuudesta, ei sitä voida vielä sen perusteella väittää tieteelliseksi. Jotta Scientologia voisi osoittaa olevansa tiede, pitää sen väitteitä arvostella kuten muitakin tieteellisiä väitteitä - todistusaineiston perusteella.

Lisäksi: Oman maailmankuvan perusteella ei voi vielä arvostella muiden ihmisten maailmankuvien ja uskomusten todellisuutta. Sinä uskot dianetiikkaan, minä ehkä johonkin muuhun - kummallakin meistä on varmasti vahva usko omaan asiaamme emmekä mitenkään voi tietää, kumman usko on "oikea" (vai onko kummankaan). Vaikka itse kävisin auditoitavana eikä se toimisi minulle, en voisi vain sen perusteella väittää sitä toimimattomaksi, koska voihan se toimia vaikka kaikille muille maailman ihmisille.

Siksi minusta onkin kyseenalaista lukea tältä palstalta samojen Scientologien kirjoittavan, että "Scientologiaa arvostellakseen, pitäisi siihen tutustua itse", ja heti perään väittävän psykiatrisia hoitomuotoja toimimattomiksi. Jos Scientologiaa ei voi arvostella tutustumatta siihen, kuinka psykiatrisia hoitomuotoja sitten voi? Eikö näiden henkilöiden pitäisi itse ensin käydä psykiatrisessa hoidossa?

Ja vaikka psykiatrinen hoito ei heidän kohdallaan toimisi, eivät he silti voisi väittää kaikkea sitä humpuukiksi: voihan se toimia maailman kaikkien muiden ihmisten keskuudessa. Ja vastaavasti: jos dianetiikka toimii scientologille X, ei scientologi X vielä voi väittää dianetiikan olevan maailman paras hoitomuoto kaikille maailman ihmisille - saattaahan olla, että se ei toimi kuin hänelle, tai sitten toimii vain hyvin harvoille.

Juuri tästä syystä hoitomuotojen toimivuutta arvioidaan tutkimalla suuria joukkoja ja vertailemalla eri hoitomuotojen tehoa suurten potilasryhmien hoidossa.

Eli: En millään muotoa halua kritisoida uskoasi, hyvä "ohi kulkija". Pidä kiinni maailmankatsomuksestasi ja vakaumuksestasi, jos koet ne elämääsi helpottaviksi! Kritisoin vain sitä, jos dianetiikka esitetään tieteenä ja maailman parhaana hoitona kaikille ilman, että näitä väitteitä perustellaan muuten kuin omakohtaisilla kokemuksilla. Jos tällaisia väitteitä esitetään, niiden esittäjien pitäisi minusta olla myös valmiita perustelemaan niitä muutenkin kuin "musta tuntuu" -perusteilla.

En myöskään väitä, että dianetiikka ei toimisi. Se saattaa hyvinkin toimia - ei minulla ole asiasta omaa kokemusta ja tutkimustuloksiakin dianetiikan toimimattomuudesta olen nähnyt vasta yhden. Yleisen toimivuuden osoittaminen esim. muihin hoitomuotoihin verrattuna edellyttää kuitenkin yksilöllisten kokemusten sijaan suurten joukkojen vertailevaa tutkimusta.

- - -

Totta.
Kirjoittanut: ... 18.2.2005 klo 19.49


Kiitoksia asiallisesta vastauksesta, hyvä Rolf Perämeri. :)

Mutta ihmettelen aivan samaa kuin ed. kirjoittaja: Yleensähän mitään tutkimusraportteja ei tarvitse PYYTÄÄ, koska ne julkaistaan. Jos tarkat, pätevät ja tieteellisen metodin mukaiset tutkimustulokset ovat olemassa, miksi niitä ei julkaista ja levitellä ja lähetellä tieteellisiin lehtiin jne.?

Ja BTW, edelleenkin ihmettelen, millaisella kokeellisella asetelmalla on edes mahdollista tutkia thetanin olemassaoloa tai jälleensyntymistä... Osaisiko joku valaista minua?

Ja jos tällaisia perusteesejä (engrammit, thetanit jne.) ei voida testata, ei voida tietää, MIKSI dianetiikka toimii/ei toimi. En siis tässä ota kantaa siihen, toimiiko se... Vaikka se toimisi, ei se merkitse, että se toimisi niistä syistä, mitä L. Ron esittää... Tästä syystä edes herra Perämeren mainitsema kokemusperäinen aineisto dianetiikasta ei kerro mitään sen vaikutusmekanismeista.

Eli... Vaikka dianetiikka toimisi (mihin en ota kantaa), ei pelkästään sen toimivuudesta saaduilla kokemuksilla voida sanoa mitään sen toimimisen syistä. Tähän tarvittaisiin jonkinlaista kokeellista tutkimusta. Mistä juuri haluaisin kuulla enemmän.

Muuten voi olla, että dianetiikan vaikutusten takana on jokin aivan muu asia kuin engrammit ja niiden poistaminen: placebo-vaikutus, biofeedbackin kaltaisille menetelmille ominainen stressinhallinnan opetteleminen... tai vaikkapa auditoijan ja asiakkaan suhteen luottamuksellisuus, lämpimyys ja sitoutuneisuus - tekijät, jollaisia ilmeisesti on psykoterapian vaikuttavuuden taustalla.

Toisaalta on tutkimuksellista näyttöä myös siitä, että pelkkä ongelmista ja huolista puhuminen helpottaa niihin liittyvää stressiä ja jopa parantaa immuunijärjestelmän toimintaa (siis, vähentää sairastelua).

Yksittäisen scientologin kannalta tuskin on väliä sillä, miksi dianetiikka toimii, jos se vaan toimii... Menetelmien kehittymisen ja teorian kannalta kuitenkin on oleellista selvittää todelliset vaikutusmekanismit, kuten varmaan ymmärrätte. Ja tästä syystä minua kiinnostavat nimenomaan koeasetelmat, joita Hubbard "Dianetiikassa" väittää käyttäneensä. En nimittäin ymmärrä, a.) miksei hän (tai CoS myöhemmin) ole julkistanut tarkkoja metodikuvauksia/tutkimusraportteja ja b.) miten on mahdollista tutkia hänen esittämiään asioita kokeellisesti.

Moi ... !
Kysymyksesi tiivistyi näihin kahteen hyvään kysymykseen.

a.) miksei hän (tai CoS myöhemmin) ole julkistanut tarkkoja metodikuvauksia/tutkimusraportteja ja b.) miten on mahdollista tutkia hänen esittämiään asioita kokeellisesti.

Valitettavasti en osaa antaa tyhjentävää vastausta sinulle. Asia selvinnee parhaiten LRH:n omista kirjoituksista ja muistiinpanoista.

"Pinky" kirjoitti:

>Ehdottomasti paras keino saada selville jotain mistä tahansa, on tutkia itse asiaa. >

Oletko katsonut Pink Floyd The Wall.in??? Siinä juuri "käydään läpi sitä että ei aina kannata "ottaa selvää itse (ei siis kannata hommata kokemuksia kaikista asioista), varsinkin, jos näkee edessä häämöttävän lihamyllyn"! Toivottavasti ei tarvitse täsmentää.

Se ei taida olla oikein täsmällistä havainnointia jos näkee lihamyllyjä siellä missä niitä ei muiden mielestä ole. Mutta ymmärrän kyllä että asia voi olla pelottava ja että sillä pelotellaan. Kysymys on itseensä tutustumisesta.

Mutta kirjoitti:

Kautta aikain on ollut tiedossa että rahastus ja totuus ei kulje samoja reittejä. Ahneen uteliaita on ehkä oikeinkin höynäyttää. Rahalla saa näyttävää kulissia, mutta itkuhan se tulee tästäkin ilosta. Mustaa magiaa koko lapsellinen ja naurettava touhu. Totuuden polut ja mestarit ovat aivan toisaalla kuin tässä pajatsossa.

Kautta aikain on ollut tiedossa että totuutta ei kunnioita kukaan ellei sillä ole voimaa. Ja jos sillä on voimaa se saa vastaansa kaiken maailman pilkkaajat ja pelottelijat. Voisit ehkä vähän täsmentää, missä sinun mielestäsi ovat totuuden polut ja mestarit.

Kaiken kokenut kirjoitti:

Kautta aikain on ollut tiedossa että totuutta ei kunnioita kukaan ellei sillä ole voimaa. Ja jos sillä on voimaa se saa vastaansa kaiken maailman pilkkaajat ja pelottelijat. Voisit ehkä vähän täsmentää, missä sinun mielestäsi ovat totuuden polut ja mestarit.

Tämä foorumi on vain otsikkoja varten.
Kaikki hyvä mikä Kasvattaa ihmistä on hyväksi. Mutta uteliaisuus ja rahalla kiilaminen vie vain taaksepäin. Missä ovat rahanvaihtajat niin totuutta sieltä on turha hakea sillä mutkaksi menee ja pitkälle, mitä isommat rahat sitä suurempi on harharetki.
Totuudet on niinkuin kallio, seinä tai polku, oltiin siitä mitä mieltä tahansa, ne vain ovat. Eivätkä yleensä kaukanakaan. Tarvitaan vain ehdotonta pitkämielisyyttä, nöyryyttä ja kykyä kunnioittaa asiota jotka sitä vaativat. Vilpittömän uskovaisen suistaminen polultansa on haitallista myös itselleen.
Miksi raamatun Jumalan nimi on "Minä olen se mikä minä olen", eli se on yksi polunviitta, ja kyllä ympäriltä löytyy käsittämättömiä persoonia jotka ei itsestään huutele, mutta tuntevat sinut ja yhteys syntyy, jos siihen on vilpitön tarve. Ja onhan sinullakin yhdyshenkilösi olemassa johon kannattaisi rakentaa parempi yhteys.

tai sittenkin kirjoitti:

Tämä foorumi on vain otsikkoja varten.
Kaikki hyvä mikä Kasvattaa ihmistä on hyväksi. Mutta uteliaisuus ja rahalla kiilaminen vie vain taaksepäin. Missä ovat rahanvaihtajat niin totuutta sieltä on turha hakea sillä mutkaksi menee ja pitkälle, mitä isommat rahat sitä suurempi on harharetki.
Totuudet on niinkuin kallio, seinä tai polku, oltiin siitä mitä mieltä tahansa, ne vain ovat. Eivätkä yleensä kaukanakaan. Tarvitaan vain ehdotonta pitkämielisyyttä, nöyryyttä ja kykyä kunnioittaa asiota jotka sitä vaativat. Vilpittömän uskovaisen suistaminen polultansa on haitallista myös itselleen.
Miksi raamatun Jumalan nimi on "Minä olen se mikä minä olen", eli se on yksi polunviitta, ja kyllä ympäriltä löytyy käsittämättömiä persoonia jotka ei itsestään huutele, mutta tuntevat sinut ja yhteys syntyy, jos siihen on vilpitön tarve. Ja onhan sinullakin yhdyshenkilösi olemassa johon kannattaisi rakentaa parempi yhteys.

>Kaikki hyvä mikä Kasvattaa ihmistä on hyväksi.

Olen aivan samaa mieltä.

>Totuudet on niinkuin kallio, seinä tai polku, oltiin siitä mitä mieltä tahansa, ne vain ovat.

Täysin samaa mieltä.


>Missä ovat (rahanvaihtajat?) niin totuutta sieltä on turha hakea sillä mutkaksi menee ja pitkälle, mitä isommat rahat sitä suurempi on harharetki.


Jos joku jatkuvasti vaan auttaa sinua, koetko että hänen kuuluu tehdä niin ilman että koskaan tekisit hänelle vastapalvelusta. Mitä suurempi palvelus sitä suuremmaksi kasvaa kiitollisuudenvelkasi. Mikään tässä maailmassa ei eläisi ilman vastavuoroisuutta(vaihtoa), ehkä loiset. Sen sijaan että imisit auttajasi kuiviin, pidät hänet kunnossa, näin kannat vastuusi myös itsestäsi. Ei ole väärin pyytää rahaa palveluksistaan, jos näin voi taata avun jatkumisen. Tämä on vain minun mielipiteeni

Othello kirjoitti:

Moi ... !
Kysymyksesi tiivistyi näihin kahteen hyvään kysymykseen.

a.) miksei hän (tai CoS myöhemmin) ole julkistanut tarkkoja metodikuvauksia/tutkimusraportteja ja b.) miten on mahdollista tutkia hänen esittämiään asioita kokeellisesti.

Valitettavasti en osaa antaa tyhjentävää vastausta sinulle. Asia selvinnee parhaiten LRH:n omista kirjoituksista ja muistiinpanoista.

Eipä siis tullut vastauksia edelleenkään... :( Ikävä sanoa, mutta on pakko alkaa epäilemään Tutkijan olleen oikeassa sanoessaan, ettei mitään tutkimusraportteja olekaan...

Mutta sentään vastasit ja suoraan & rehellisesti myönsit, ettet tiedä vastauksia kysymyksiini... Jo se on harvinaista nettifoorumeilla... Kiitoksia siitä, hyvä Othello.

Kyllä jotain on vielä vinossa jos laulat karaokea selvinkin päin...