Miksiköhän tämä ufo-alue on uskonnoissa?
On jotenkin hämmentävää klikata tuota 'uskonto' linkkiä. On kuin kirkkoon menisi?!
Aivan hyvin tämä ufo-alue voisi olla vaikkapa ajoneuvoissa tai harrastuksissa.
On jotenkin hämmentävää klikata tuota 'uskonto' linkkiä. On kuin kirkkoon menisi?!
Aivan hyvin tämä ufo-alue voisi olla vaikkapa ajoneuvoissa tai harrastuksissa.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Ei tämä kyllä minunkaan mielestä kuulu uskontoon,
mitä tekemistä uskonnolla ja ufoilla on, voisiko
vaikka partakalle.jr sheriffi vastata?
Luulen, että tuo uskontoon liittäminen hieman vähentää täällä käyvien määrää?
Ainakin seriffi voisi olla yhteydessä ylläpitoon ja hieman neuvotella, josko tämän ufo-alueen saisi siirrettyä johonkin fiksumpaan paikkaan.
just niin!
harrastukset jaa-a ¨
Alunperin suomi24:ssä oli ufot palsta yhteiskunta sarakkeen alla. Ilman mitään ennakkovaroituksia se katosi sieltä. Tiede keskustelu oli rinnakkaispalstana.
Itse pidin silloisesta järjestelystä erittäin paljon. Syytä siirtoon ei koskaan perusteltu.
Seurauksena siirrosta oli kaiken maailman hörhöttely ja muu vastaava jota nyt viimein yritetään jollakin tapaa järjestää.
Ufofoorumi on todella piilossa täällä takimmaisen takitin takana, kuitenkin tänne on oma vakituinen kirjoittaja ja lukijakunta onnistunut löytämään.
Osaksi lienee syynä se, että palsta näkyy vielä tuolla keskustelut avaussivulla kohdassa uudet foorumit, joista suoraan sivulle pääsee.
No harrastus.... Hmmm minulle tämä on itsevalinteinen "tieteellinen"harrastus mutta myös tuota seuraavaa eli en epäile kaikkia ufon nähneitä tärähtäneiksi harhannähneiksi tai valehtelijoiksi, sitten on henkilöitä joille tämä on pelkästään (uskoo ufoihin) uskonasia ja osalle (ufon nähneet) todellisuutta jolle haluaa ympäristön ja ulkopuolisen hyväksynnän.
No mitä nyt sitten sanoisin, pelkkää tiedettä tämä ei ole. Oman foorumin aihealue tarvitsee, ehkä useammankin, kuten uskonnoissa rönsyillään ihan mahdottomiinkin pilkunviilauksiin foorumien suhteen.
Mutta yritän sheriffinä olla mahdollisimman tasapuolinen ja sallia kaikelle tilaa kunhan pelkkä kiusanteko ja häirintä sekä massapostitukset tai yleiset foorumin säännöt asian sallivat. Valitettavasti tännekkin aina eksyy henkilöitä jotka hakevat vain syytä olla "katkeria" ja tehdä tällä perusteella jatkossa kiusaa. Shefulle tämä ryhmä tulee erittäin räikeästi esiin.
Itse keskustelisin mielummin ufoaiheista ja hakisin sivuille materiaalia, nyt aika menee jonkin häirikköviestittelijän perässä juoksemiseen viestistä toiseen.
Sitten on tämä nesarapoppoo josta on kirjoitettu ja kirjoitettu sen luokittelu jeesuskuskeineen ja muineen on nyt saanut oman palstan, eli se on päätetty antaa. Ne viestit kuuluvat sinne, samoin pelkkä ennustelu tai parantamisasioista puhuminen, niille asioille löytyy uskonto rajatieto foorumeista tilaa. Pikku linkin nakkaaminen ei liene pahasta joskus, kunhan tämä muistettaisiin. Vaikeata näkyy olevan osalle.
Uskon kyllä, että jossain muun aluekategorian alla voisi keskustelu olla rakentavampaa, mutta mikä se kategoria olisi siihen en osaa sanoa mitään.
Tietysti unelmissa olisi suoraan keskustelut sivun alla oleva palsta Ufoilmiö jonka alla olisi sitten hieman jaoteltu lähestymitavan mukainen alavalikko. Tosin tämä on haaveilua joka tuskin johtaa mihinkään ja riittäisikö palstoille asiallista kirjoittajakuntaa ... no tietysti palstat olisivat löydettävissä paremmin...
Toisaalta se on sama minkä ihmeyläotsikoitten alla palsta on, sisällön ja tason määräävät kirjoittajat ja heidän aihevalintansa ja asenteensa. Eli tehdään tästä se suomen paras ja suositun asiallinen ufokeskustelufoorumi!
Jos haluaa uutta verta keskusteluihin voi pikku linkin aina joskus jonnekin heittää ja keskusteluja hieman kehaista.
Tietysti aiheesta ja viemättä vaikkapa koko tätä minun kilometrin mittaista sepustustani jonnekin toiselle palstalle joilla käy väkeä joista kaikki eivät ole aiheesta ollenkaan innoissaan.
Tuo uskonnon ohittaminen sitten, minulta se hoituu sillä että olen korvamerkinnyt tämän foorumin suoraa selaimeni "kirjanmerkkeihin" eli IE:llä suosikkeihin.
Tavallaan on ihan kiva sitten joskus käydä kurkistamassa tuolla naapurissa ja ottaa siellä kantaa sekä lukea muita rajatiedon alueeseen kuuluvia keskusteluja ja kannanottoja. Eli on hyvä että ufokeskustelu on nyt omanaan ja rajatietoakin jaoteltiin, mutta kuitenkin useamman kuin yhden kirjoittajan mielenkiinto kohdistuu niihin kaikkiin vaikkapa Mrkala mainitakseni.
Toivossa on hyvä elää ja pyritään parantamaan entuudestaan palstan tasoa. Sitten tätä on hyvä kehua ja koko aihealue saa sen arvon joka sille vääjäämättä kuuluu.
Kiitos vastauksistasi!
Kiitos vastauksistasi! (näytteli jo: sivua ei voi
näyttää)
Itseasiassa ufot-palsta ei ole näkynyt enää hetkeen siellä etusivulla uusien palstojen joukossa ja nyt on näemmä poistunut viimeinenkin rajatieto-osion uudistuksessa syntynyt palsta eli kummittelu sieltä. Siitä huolimatta on mukavasti ihmisiä riittänyt osiossa ja viestien päivittäinen kokonaismäärä on moninkertaistunut.
Uusi rajatieto-osio näytti itseasiassa olevan tässä jonkin aikaa kolmanneksi suosituin koko uskonto-osiossa, mikä on mielestäni hyvin entiseltä marginaalipalstalta. Toivotaan että jatkossakin intoa riittää ja yhä uusia ihmisiä löytää tänne. Tuo pitkään etusivulla uusien palstojen joukossa roikkuminen onkin selvästi tuonut tänne paljon uutta verta, ja ikävä kyllä, vienyt myös pois vanhaa verta. Nettovaihto on kuitenkin vahvasti plussalla.
Jokaisessa sivuston uudistuksessa aihepiiri on haudattu yhden kategorian verran kauemmas etusivusta
ufoilu on. Ei yhtään kongreettista, kovan luokan todistetta koko ilmiön aitoudesta. Koko kultti perustuu tarinoihin ja mielikuvitukseen.
Ufoja ja uskontoa yhdistää ainakin se, että varmoja todisteita ei ole kummastakaan. On vain oletuksia ja "havaintoja" ("havaintoja" siksi että ne kaikki voisivat olla väärinkäsityksiä, huijauksia, valheita ym.)
Tietysti jos verrataan jumalaa ja elämään maan ulkopuolella, niin jälkimmäinen tuntuisi todennäköisemmältä...
Kyse on ehkä oikeastaan siitäkin että mihin yläkategoria "rajatieto" kuuluu.
>>>Kyse on ehkä oikeastaan siitäkin että mihin yläkategoria "rajatieto" kuuluu.
Tämähän onkin sitä, mistä oli uudistuksen yhteydessä puhetta. Hienointa olisi, jos Rajatieto sijoittuisi kokonaan omaksi alueekseen metatasolle "vasemman laidan valikkoon", mutta se voi olla hieman liian suureellinen toive.
Tälläinen monen osa-alueen konvergoituminen rajatietoon on tutkimuskirjallisuudessakin monesti todettu asia; rajatietoa voidaan lähestyä niin monelta tutkimusalueelta, että rajatieto onkin ennemmin "sateenvarjokäsite" jonka alla on eri alueet. Joku on mennyt niinkin pitkälle tässä, että on esittänyt muiden tieteenalojen alistamista rajatiedon alle... heh... :D
Joka tapauksessa, jos Rajatiedosta saataisiin leivottua oma meta-alue, niin sitten voisi tosiaan lisätä palstojakin sen alle. Itse kaipailisin esim. palstaa nimeltä "mysteerit". Ylläpito tiivisti uudistusehdotuksessa esittämäni laajemman listan nykyisiin palstoihin, ainakin näin aluksi, mutta eiköhän niitä saada tarvittaessa lisää. Ainakin sitä mukaa kun tarvetta ilmenee. Myös @-linkityksenä voitaisiin kasata "sateenvarjon" eli Rajatiedon metaosion alle joitain muissa osioissa sijaitsevia palstoja, jolloin samanhenkiset palstat olisivat yhden otsikon alla tavoitettavissa, riippumatta siitä olisivatko ne varsinaisesti jossain muualla.
Jos jollain on intoa lähteä jatkokehittämään palstaa "suuremmaksi, paremmaksi ja kauniimmaksi" niin siitä vain ihmeessä! Näin voidaan päästä tavoitteeseen saada aikaan paras aihealueen palsta Suomessa.
aivan hyvin olla omana aiheenaan tuolla missä on kaikki muutkin pääalueet.
Eli se tulisi Työpaikat ja Urheilun väliin.
Eikö olisi hyvä.
Ala-alueita voisiva olla esim. grop circlet, seippaukset, atlantis (ehkä), kuvat, filmit, kotimaiset tapaukset, yms.
Tuo kun toteutuisi, niin eipä valittamista enää juuri olisi.
Kyllähän se ainakin minlle sopisi tuokin.. =)
Ja jos todella tuolle tuntuu voitte tietysti tehdä aloitteita kategoriassa ehdotuksia uusista palstoista.
Mutta eletään niinkuin tämä olisi nyt jo omana hienona ja suosituimpana keskutelupalstana kautta aikojen se on s pääasia. Katsotaan sitten miten jatko menee. . . .
O.K.
En kahlannut aiempia kommentteja läpi, mutta mielestäni ufot kuuluvat psykologiaan ja siellä joko alalajiin havaintopsykologia tai joukkosuggestio tai mieluummin molempiin.
Osaksi varmasti näinkin, mutta kaikki eeei!
Mikä osa ilmiöstä on "eeei" eli ei kuulu psykologiaan?
-havaitut valot ja päiväkohteet?
-sieppaukset?
-henkiset yhteydet humantereihin?
-valokuvat?
-korkea-arvoisten asiantuntijoiden arvovaltaiset ja salaiset asiakirjat?
Okei, pannaan sitten pieneltä osin myös sosiologian alle!
No joo tarkemmin ajateltuna KYLLÄ
Mutta joukkkosugestiota tuskin on valokuvattu ufo.
Psygologiaa kylläkin.
Tosin tällä luokituksella voidaan kaikki keskustelut luokitella psygologian alle. Eli yksi ainoa keskustelu koko suomi24:ään.
Oletko ny ihan varma että näet edessäsi näyttöpäätteen.......ettei vaan olisi jonkinmoinen suggestio tms..? Mieti !!!! Minä ainakin näen ja varmaan sinäkin....ollaanko hörhöjä ??? Tuskin !
Valokuvattu ufo ei ole joukkosuggestiota vaan havaintopsykologiaa tai motiivipsykologiaa (miksi joku rakentaa kuvan tai uskottelee, että kuvassa on avaruusalus).
Eikä Suomi24:ään vain yhtä keskustelua haluta. Mutta ufot sopivat paremmin psykologian kuin uskonnon alle, eiköstä joo.
Ja tuolle toiselle kommentoijalle: todennäköisesti näyttöpääte on tässä edessäni, mutta se ei ole niin big issue, että maailmanlaajuista höpellystä asian ympärille tarvitsee luoda, sellaista kuten ufojen ympärille. Tervetuloa katsomaan aitoa todistekappaletta kotiini kuitenkin, ja keskustelemaan asiasta. Tai, taidankin viedä koneen eduskuntaan televisiokameroiden eteen: tässä näette näyttöpäätteen, hallelujaa!
Tuon tähän erään ystäväni näkemyksen tai reaktion kun hän kävi keskustelua katselemassa, puhimme puhelimessa.
Kerroin reitin miten sivuille pääsee, aika vaikeata se tosiaan vaikuttaa olevan jollei tiedä sitä joe entuudestaan.
No suomi24 > keskustelut > uskonto tähän asti meni hyvin, sitten kehotin vierittämään uskonto sivua alaspäin kohtaan rajatieto...
Kaveri vieritti ja luki alakategorioita niitähän riittää... Meni Hellutailaisuus ...vanhoillislestadiolaisuus.... Jossain vaiheessa kuului Jehovan todistajat pitkä hiljaisuus ja eii ei eii ei... No sopotin hädissäni että vieritä vieritä vain, onneksi jos tämä henkilö olisi sähköpostin tai jonkin muun ohjeen kautta yrittänyt sivua noin hakea, olisi kyseinen homma tyssännyt tuohon uskonto pääsivulle.
Kaverini lapsuusmuistoista kumpuaa edelleen liian kovat traumat joitain uskonnollisia kuppikuntia kohtaan. Mm kodin hajoaminen, vanhempien ero ja paljon muuta noihin uskontoihin liittyen.
Ehkä olisi tosiaankin parempi, että keskustelu sijaitsisi aivan jossain muualla, tai ainakin keskustelut pääsivulta löytyisi suora linkki tänne!
Ensi kerralla kun suosittelen sivua jollekin laitan kyllä suoran linkin tänne postiin mukaan ja samalla kehotan tallentamaan sen suosikkeihin.
Sillä se postin mukana tullut linkitys ei tule varmasti ensimmäisenä mieleen tallentaa, vaan oletetaan tämän keskustelun olevan helposti löydettävissä.
Sitä se ei taatusti ole eikä "kuuna kullan valakiana" tule mieleen etsiä sitä uskontojen alta. Sieltäkään se kun ei löydy suoraan vaan vielä pitää valita parit linkit..
Tiede
tuonne!
Emme olisi edes pahin hihhuliryhmä, sinne on kelpuutettu mm. skeptismi ja evoluutio>
Eikö riitä, että tiede-osioon tulisi pelkkä @-linkitys fyysisesti täällä sijaitsevaan palstaan? Näinhän on esim. evoluutio vs. kreationisminkin kanssa. Se sijaitsee fyysisesti itse asiassa uskonto-osion alla ja tiede-osiossa on vain linkki sinne. Ufo-palstaankin voisi pyytää @-linkityksen tiedepalstalta ja miksei joltain muultakin palstalta, vaikkapa yhteiskunnasta.
Skeptismistä en ymmärrä ollenkaan, miksi se on tieteen alla. Mitä siellä on tarkoitus epäillä, tiedettäkö? Vai onko se joku uusi tieteen osa-alue? Ehdotin aiemmin, että rajatietoon tulisi ainakin linkki skeptismiin tai se tulisi rajatiedon alle. Täytyyhän skeptismillä olla jokin skeptismin kohde, vai onko se uskontoa? Siinäkin tapauksessa se sopisi uskontojen alle.
Yksi vaihtoehto on siirtää koko rajatieto-palsta tieteen alle. Toisaalta veikkaan, että kävijämäärien kannalta uskontojen alla sijaitseminen on parempi vaihtoehto. Täällä liikkuu enemmän populaa kuin tieteessä.
Psykologian suhdetta ufoihin ja rajatietoon pidän vain sivuavana. Parhaiten se sopisi ehkä parapsykologian kanssa, mutta todellisuudessa ilmiökenttää katsottaessa ei sekään nyt ole niin läheistä. Jotkut esimerkiksi neuropsykologian alueet voisivat selittää joistain parapsykologisista ilmiöistä. Jotkut paranormaalin kokemukset ja paranormaaliin uskominen (niinkuin uskonnollisuuskin) voitaisiin selittää toki psykologisin keinoin, kuten mielenhäiriöllä tai vastaavalla.
Ufojen suhteen taas psykologiset selitysmallit eivät ole kovin soveltuvia. Niinkuin joku esittikin, jos ufoja saadaan esimerkiksi valokuviin tai nähdään tutkassa, niin miten psykologia selittää niitä? Psykologian selitysmalleilla voisi tietysti ajatella jotain massasuggestiota joissain näköhavainnoissa tai henkilökohtaisen mielenterveyden vaikutusta abduktiokokemuksissa, mutta se on vain yksi pieni osa-alue. Eksopsykologia taas ei ole kovinkaan ajankohtainen aihe.... vielä.
Maan ulkopuolisen elämän suhteen tiedepalsta ajaa täysin paikkaansa. Ufot ja maan ulkopuolinen elämä kuuluvat kuitenkin aika näppärästi yhteen. Siksipä ehdotankin ennemminkin tuota alussa mainitsemaani @-linkityksen pyytämistä.
Tämä keskutelu sinne ja linkki uskonnon alle!
Perustelut asiantuntijat muualtakin kuin henkimaailmasta ja lähellä.
Kommentti 1
Sanoit: "Skeptismistä en ymmärrä ollenkaan, miksi se on tieteen alla."
Öhhh, se skeptisismi nyt vain on kaiken sen perusta, mitä tieteeksi kutsutaan. Se on epäilyä, maalaisjärkeä ja tiukkaa miellyttävien mutta väärien lopputulosten ja päätelmien hyljeksintää. Kohteena on kaikki, ei pelkkä huuhaa. Skeptisismi on sellainen ryhdistäytymisen paikka tässä vajaassa elämässä. Mutta ei sekään ole mikään ylt'ylevä top-position. Onpahan vain yritystä vajaalta ihmiseltä.
Kommentti 2
Sanoit: "Niinkuin joku esittikin, jos ufoja saadaan esimerkiksi valokuviin tai nähdään tutkassa, niin miten psykologia selittää niitä?"
Ihminen havaitsee mitä haluaa missä haluaa. Näistä löytyy esimerkkejä jo lukion psykologian kirjoissa. Toisaalta tuttuakaan hahmoa tai ilmiötä ei tunnisteta, jos se esiintyy oudossa valossa (kirjaimellisestikin!). Jos joku tietoisesti rakentaa ufo-todisteen valokuvaksi tai filmiksi, on psykologisesti kiinnostavaa tulkita, tekeekö hän sen vahvistaakseen uskoaan, lisätäkseen valtaansa, pilaillakseen tai vaikka psykologisena kokeena, että meneekö asia julkisuudessa läpi ja kuinka pitkälle.
>>>se skeptisismi nyt vain on kaiken sen perusta, mitä tieteeksi kutsutaan. Se on epäilyä, maalaisjärkeä ja tiukkaa miellyttävien mutta väärien lopputulosten ja päätelmien hyljeksintää.
Tottahan tieteessä epäily, kyseenalaistaminen ja vaihtoehtoisten selitysten tunnustaminen on sisäänrakennettu ominaisuus. Kuitenkin skeptisismi sinänsä jonkinlaisena maailmankuvana tai näkemyksenä on jo enemmän uskontoa kuin tervettä maalaisjärkeä. Mielestäni se viittaa ns. patologiseen skeptismiin eli systemaattiseen kieltämiseen, jossa keskeistä ei ole suinkaan epäillä ja tarjota vaihtoehtoisia selityksiä, vaan murskata "yliluonnollinen" ja selittää kaikki "luonnollisella". Lähtökohtana skeptisismi-uskonnossa on se, ettei ole olemassa mitään yliluonnollista.
Siitä ei tunnu olevan haittaa, vaikka toisinaan luonnollinen selitys onkin mielikuvituksellisempi kuin yliluonnollinen selitys. Myöskin skeptisismissä on keskeistä se, että jos ilmiö kyetään selittämään myös toisella (luonnollisemmalla) tavalla, niin se myös on ainoa oikea tapa. Mielestäni tämä on väärin; eihän se, että jokin asia VOIDAAN SELITTÄÄ toisin, tarkoita sitä, että se on OIKEA SELITYS.
Skeptisismi viittaa mielestäni juuri tälläiseen järjestelmälliseen skeptismiin; se ei ole enää tervettä suhtautumista asioihin. Tieteessäkin tunnustetaan, ettei joitakin asioita voida selittää tieteen keinoin (esim. kuolemanjälkeinen elämä); skeptisistit eivät tunnusta tälläistä ollenkaan.
>>>Jos joku tietoisesti rakentaa ufo-todisteen valokuvaksi tai filmiksi, on psykologisesti kiinnostavaa tulkita, tekeekö hän sen vahvistaakseen uskoaan, lisätäkseen valtaansa, pilaillakseen tai vaikka psykologisena kokeena, että meneekö asia julkisuudessa läpi ja kuinka pitkälle.
Tämä esittämäsi perustuu siihen ajatukseen, että kaikki ufo-valokuvat olisivat tietoisesti rakennettuja ufo-todisteita. Luonnollisesti käyttäytymistieteellisesti on mielenkiintoista tutkia silloin tuollaista toimintaa. Kuitenkaan mielestäni missään nimessä ei voida olettaa tuollaista lähtökohtaa. Suuri osa ufohavainnoista ja jopa abduktiokokemuksista tapahtuu ihmisille, jotka eivät ole edes ns. ufo-uskovaisia.
Tyypillisesti kokemus aiheuttaa heissä epäuskoa, epävarmuutta, itse-epäilyä ja jopa avuttomuutta sekä pelkoa. Kokemus myös jää pieneen piiriin; siitä kerrotaan ehkä vain kotona perheenjäsenille tai parhaille kavereille. Kokemuksesta saatetaan kertoa joskus julkisuudessa, mutta vain anonyymina, peläten asian ilmituloa ja leimautumista hulluksi. Siihen nähden laajasti yleistetty ajatus pilailun halusta, vallan tai julkisuuden tavoittelusta, jne. tuntuu omituiselta. Sensijaan tutkimusten mukaan omakohtainen paranormaali kokemus ml. ufo-havainto tyypillisesti ja ensisijaisesti avartaa yksilön henkilökohtaista maailmankuvaa.
Kommentti 1
Sanoit: ”Kuitenkin skeptisismi sinänsä jonkinlaisena maailmankuvana tai näkemyksenä on jo enemmän uskontoa kuin tervettä maalaisjärkeä. Mielestäni se viittaa ns. patologiseen skeptismiin eli systemaattiseen kieltämiseen…”
X on sama kuin patologinen x. Skeptisismi on sama kuin patologinen skeptisismi. Miksi ihmeessä ajattelet näin? Patologia on aina poikkeus säännöstä. Veikkaisin, että olet vetänyt herneen nenään, kun joku tyypillisesti äänekäs skeptikkouskovainen on käynyt ovet paukkuen ufopiirien kimppuun. Heitäkin nimittäin on, mutta ei anneta yhden mädän mansikan pilata koko peltoa.
Käytit nimitystä ’selittää’. Skeptikko haluaisi selittää ilmiöt... Mielestäni hieman väärä sana. Kyllä se skeptikko todisteita etsii niine tietoineen ja taitoineen, mitä itse kullakin ja ihmiskunnalla tällä hetkellä on ja sehän ei ole ollenkaan lopullista. Silti, ei koskaan pidä sortua mystifiointiin totuuden juurena. Ja valitettava fakta on, että se luonnollisin vastaus on lähes aina myös se oikea.
Näkemykseesi skeptikon suhtautumisesta kuoleman jälkeiseen elämään en yhdy lainkaan.
Komentti 2
Lainasit ja sanoit: ”>>>Jos joku tietoisesti rakentaa ufo-todisteen valokuvaksi tai filmiksi, on psykologisesti kiinnostavaa tulkita, tekeekö hän sen vahvistaakseen uskoaan, lisätäkseen valtaansa, pilaillakseen tai vaikka psykologisena kokeena, että meneekö asia julkisuudessa läpi ja kuinka pitkälle.
Tämä esittämäsi perustuu siihen ajatukseen, että kaikki ufo-valokuvat olisivat tietoisesti rakennettuja ufo-todisteita.”
Eipä perustu! Tsot tsot! En ole sanonut, että kaikki ufokuvat olisivat rakennettuja. Juuri tuota lainaustasi ennen kirjoitin: ”Ihminen havaitsee mitä haluaa missä haluaa. Näistä löytyy esimerkkejä jo lukion psykologian kirjoissa. Toisaalta tuttuakaan hahmoa tai ilmiötä ei tunnisteta, jos se esiintyy oudossa valossa (kirjaimellisestikin!).”
Siellä psykologian kirjoissa on tavallisia kuvia, jotka näyttävätkin ihan kummilta. Samoin moni ufokuva on tuttu esine, jota kuvassa ei vain tunnisteta, koska se näyttää oudolta. Ufo voi olla myös heijastuma ikkunalasissa jne, kuten tiedät. Eli: havaintopsykologiaa.
Ei tarvitse olla ufouskovainen, jos kokee sieppausilmiön. Samat psykologian ilmiöt koskevat meitä kaikkia. Kyse on tulkinnasta: tulkitsenko tämän oudon kokemuksen ufosieppaukseksi vai joksikin muuksi.
Kommentti 3
Sanoit: ”Sensijaan tutkimusten mukaan omakohtainen paranormaali kokemus ml. ufo-havainto tyypillisesti ja ensisijaisesti avartaa yksilön henkilökohtaista maailmankuvaa.”
Niin, paranormaali kokemus laajentaa maailmankuvaa vähän niin kuin se hurahdus, joka kuuluu kun tullaan uskoon. Tietenkin joku ahdistunut ihminen voi päästä pimeästä pussistaan pois, kun tiedostaa toisen todellisuuden. Mutta huomio: se toinenkin todellisuus on itse rakennettua. Jokainen muodostaa oman maailmankuvansa, jonka turvin elää.
>>>Skeptisismi on sama kuin patologinen skeptisismi.
Sanoin, että _skeptisismi_ on samaa kuin patologinen _skeptismi_. Toisinsanoen tarkoitan, että skeptisismi on eräällä tapaa kiistan alaisten ilmiöiden yliluonnollisen selitysvaihtoehdon järjestelmälliseen kieltämiseen perustuva uskonto. Lähtökohtaisesti skeptisismissä EI tunnusteta mahdollisuutta, että ilmiö voisi olla yliluonnollista perua. Siinä skeptisismi eroaa esimerkiksi tieteestä; tieteessä ei saa ottaa ennakoivaa kantaa ilmiön syystä tai laadusta. Terve ja kriittinen epäily on aina paikallaan, mutta kun järjestelmällinen epäily muuttuu järjestelmälliseksi kieltämiseksi, ollaan pahasti skeptisismin aluevesillä. Pyrkiessä kaiken mahdollisen selittämiseen luonnollisin keinoin ja muiden vaihtoehtojen leimaaminen vääriksi tai pseudotieteelliseksi, ei olla kovinkaan kaukana jeesustelijoista, jotka selittävät kaiken mahdollisen Raamatun/Jumalan avulla ja tuomitsevat muut selitykset okkultistisina ja paholaisen metkuina.
>>>Veikkaisin, että olet vetänyt herneen nenään, kun joku tyypillisesti äänekäs skeptikkouskovainen on käynyt ovet paukkuen ufopiirien kimppuun.
Tämä ei pidä paikkaansa, koska olen itsekin erittäin skeptinen. Sitäpaitsi uskon, että suurin osa esimerkiksi ufokuvista on huijausta tai ilmiön syy on ns. "tästä maailmasta". Kuitenkaan KAIKKIEN kuvien leimaaminen huijaukseksi tai lentokoneiksi osan avulla sotii tieteellistä ajattelua vastaan. Tälläinen ikävä kyllä vallitsee usein skeptisismin piirissä.
>>>Kyllä se skeptikko todisteita etsii niine tietoineen ja taitoineen, mitä itse kullakin ja ihmiskunnalla tällä hetkellä on ja sehän ei ole ollenkaan lopullista. Silti, ei koskaan pidä sortua mystifiointiin totuuden juurena. Ja valitettava fakta on, että se luonnollisin vastaus on lähes aina myös se oikea.
Todisteiden etsiminen pitäisi olla tavoitteena puolin ja toisin. Sensijaan vastapuolen todisteiden tai ideoiden järjestelmällinen murskaaminen on omituista; erityisesti jos ei ole itsellä esittää parempia todisteita. Valitettavan usein nykypäivänä hardcore-skeptikot, ts. skeptisismiin hurahtaneet henkilöt, luulevat vaihtoehtoisen (oman) selityksensä olevan oikean huolimatta todisteiden laadusta. Pahimmissa kirjoituksissa ei edes esitetä kyseiseen asiaan liittyviä todisteita, vaan pelkästään ilkutaan vastustajaa "huuhaa" ja "pseudo-" sanoja käyttäen ihan kuin sellainen oikeuttaisi skeptisismin harjoittajan selityksen. Skeptisismin harjoittaja nykypäivänä ei useinkaan ole kunnioitettavan nimikkeen ansaitseva kriittinen epäilijä, vaan narsismiin alentuva kieltäjä.
>>>Näkemykseesi skeptikon suhtautumisesta kuoleman jälkeiseen elämään en yhdy lainkaan.
En puhunut skeptikon suhtautumisesta kuolemaan, vaan siitä, että tieteessäkin tunnustetaan, ettei joitakin asioita, kuten esimerkiksi kuolemanjälkeistä elämää voida selittää tieteen keinoin. On mahdollista, ettei esimerkiksi henkimaailman olemassaoloa voida selittää tieteen keinoin. Skeptisistit usein lähtevät taas siitä lähtökohdasta, että koska henkimaailmaa ei voida tunnistaa tieteen keinoin, ei henkimaailmaa voi olla olemassa. Vastaavasti henkimaailman olemassaolon todistaminen vaatii sen todistamista tieteellisin keinoin. Luonnollisesti tämä vaatisi vähintään muutoksia nykyisiin tieteen kriteereihin; esim. subjektiivisen kokemuksen arvon tunnustamista. On merkittävää myös, että skeptisismiin hurahtaneista monet eivät edes ole tiedemiehiä tai omaa tieteellistä koulutusta, eivätkä jaa tieteen näkemystä avoimuudesta ja vaihtoehtoisuudesta; skeptisismi ei siis missään nimessä ole mikään tiedeuskonto, vaikka käyttääkin tiedettä aseenaan.
>>>Samat psykologian ilmiöt koskevat meitä kaikkia. Kyse on tulkinnasta: tulkitsenko tämän oudon kokemuksen ufosieppaukseksi vai joksikin muuksi. >>>Jokainen muodostaa oman maailmankuvansa, jonka turvin elää.
No tämä menee psykologian lisäksi jo ontologiaan; millainen maailmankuva minulla on. Tapahtuuko minun subjektiivisen mieleni ja havaintojeni ulkopuolella jotain objektiivisia asioita ja ilmiöitä? Ja niin edelleen... en lähtisi kaikkea selittämään yksinomaan psykologisin mallein; ne tarjoavat vain yhden lähestymistavan ilmiöihin. Tämä on ikävä kyllä havaittavissa myös monissa paranormaalia psykologian kautta lähestyvissä artikkeleissa. Niissä hyvin helposti antaudutaan siihen, että paranormaali ja paranormaaliin liittyvät uskomukset ovat liitoksissa kognitiivisiin malleihin ja esimerkiksi skitsofreniaan tai muuhun mielenhäiriöön. Kuitenkin kumpi oli ensin, muna vaiko kana? Tätä ei ole tarpeeksi huomioitu lähestymistavoissa.
Voi voi, en millään voi yhtyä näkemykseesi skeptisismistä. Kuvailet minulle outoa raivohullua laumaa. Ei voi mitään. Heitäkin on, mutta avaa se toinen silmä.
Ei skeptikko sano, että tässä meillä on todisteet ja samalla kaikki mitä on olemassa. Se sanoo, että muutakin on, mutta mitä - sitä emme tiedä, ennen kuin siitä on saatu pitäviä havaintoja.
Olisi kiva kuulla esimerkki asiasta, mikä mielestäsi on ok, mutta skeptikkojesi täysin tyrmäämä. Mikä hyvä todiste ei ole mennyt läpi?
Kerropa mielestäsi kaksi vakuuttavinta ufokohtaamista tai -havaintoa. Käyn tsekkaamassa ne! Netistä varmaan löytyy lähteitä.
Skeptikkona minä hyväksyn tällaisen henkimaailman: jokaisella on omansa. Sen todistaminen on yhtä hankalaa kuin vaikka rakkauden olemassaolo.
Skitsofrenian hoito saattaisi olla nykyistä onnistuneempaa, jos lähtökohdaksi otettaisiin vaikka se, että kyseessä on jonkun ulkopuolisen tahon asettuminen sairastuneeseen persoonaan. Ovatko kaikki hullut vain nähneet ufon? Siinäpä hyvä keskustelun alku.
Entä mitä sanot peikoista? Takavuosisatoina ne olivat osa maalaisyhteiskuntaa. Havaintoja ja peikkojen tekoja oli pilvin pimein. Todisteita siis. Peikot olivat olemassa ihmisille. Kuolivatko peikot sukupuuttoon? Kutsutaanko niitä nyt kenties muilla nimillä? Vai ovatko entisajan peikot nykyajan skeptikoita?
>>>Voi voi, en millään voi yhtyä näkemykseesi skeptisismistä. Kuvailet minulle outoa raivohullua laumaa. Ei voi mitään. Heitäkin on, mutta avaa se toinen silmä.
Ei kyseessä ole outo raivohullu lauma, vaan organisoituneessa skeptismissä piilevää, moniin terveisiin ja muutoin arvostettaviin skeptikoihin tarttunutta "sairautta" tai "uskontoa" nimeltään skeptisismi. Ilmiön tunnuspiirre on siirtyä järjestelmällisestä epäilystä ja kriittisyydestä järjestelmälliseen kieltämiseen.
Annan esimerkkinä patologisesta skeptisyydestä Chicago Sun-Timesin eilisen artikkelin, jossa pyrittiin vastaamaan Peter Jenningsin ufoja käsittelevään ohjelmaan. Taustatietona se, että Jennings on pitkän linjan "puunaama" uutisankkuri (1960-luvula lähtien) ja jenkkien tunnetuimpia tv-kasvoja. Hän on tehnyt perinteisesti vain todella merkittävistä aiheista tälläisiä asiaohjelmia; esim. Watergate-skandaali, HIV:n leviäminen 1980-luvulla jne. Äärimmäisenä asiamiehenä tunnetun Jenningsin ufo-ohjelma oli näin merkittävä virstanpylväs, joka otettiin yllättyneenä vastaan. Suomen oloissa asiaa vastaisi lähinnä se, että Arvi Lind tekisi vastaavan ohjelman. Pitkässä pari tuntia kestävässä reportaasissa Jennings käsitteli aihetta monipuolisesti ja neutraalisti. Henkilökohtaisena mielipiteenään hän sanoi, ettei muuttunut itse "ufo-uskovaiseksi", mutta ohjelmaa tehdessä tuli eteen joitakin sellaisia todisteita ja aineistoa, jotka olivat "äärimmäisen vakuuttavia ja selittämättömiä".
Mitä tekee skeptisismiin sairastunut journalisti? Pelästyy tietenkin asiamiehenä tunnetun Jenningsin kommenttia, haukkuu hänet ja kirjoittaa tyyliin: "Minä voin yhdellä lyhyellä kappaleella kertoa, miksi ufot ovat puoliksi hallusinaatioita ja puoliksi huijausta. Koska ufoja ei ole laskeutunut Kauppatorille, niin ne ovat kaikki huijausta. Minä ja se puolikas kansasta, joka osaa lukea liikuttamatta huuliaan, ovat tätä mieltä."
Chicago Sun-Times/N. Steinberg: UFOs are only in your dreams -- keep them there:
http://www.suntimes.com/output/steinberg/cst-nws-stein071.html
Miltä kuulostaa? Eikö kuulostakin aika omituiselta? Siis ihminen, joka ei ole tyhmä tai mieleltään jälkeenjäänyt, luonnollisesti voi päätyä vain ja ainoastaan siihen ratkaisuun, että ufot ovat huijausta? Onko mielestäsi hyvää kritiikkiä? Onko hyvät perustelut ja todisteet? Onko asiallinen ja toista osapuolta kunnioittava asenne? Onko tervettä skeptismiä vai sairasta skeptisismiä?
>>>Ei skeptikko sano, että tässä meillä on todisteet ja samalla kaikki mitä on olemassa. Se sanoo, että muutakin on, mutta mitä - sitä emme tiedä, ennen kuin siitä on saatu pitäviä havaintoja.
Kuvailet tässä ideaaliskeptikon, epäilijän, mikä on mielestäni tavoittelemisen arvoista. Tämä on jo lähellä tieteen näkemyksiä. Valitettavasti nykyisen skeptisismi-uskonnon laajenemisen myötä ideaaliskeptikoita on aina vain vähemmän.
>>>Kerropa mielestäsi kaksi vakuuttavinta ufokohtaamista tai -havaintoa. Käyn tsekkaamassa ne! Netistä varmaan löytyy lähteitä.
Mielestäni vakuuttavin ufo-kokemus, minkä minä tiedän ei löydy netistä, vaan pitkäaikaiselta kaveriltani (olen tuntenut hänet yli 20 vuotta). Olen monesti maininnutkin asiasta täällä. Hän ei usko ollenkaan ufoihin ja myönsi maan ulkopuolisen elämänkin olevan teoriassakin mahdollista vasta aivan hiljattain. Silti hän teki reilu 10 vuotta sitten isänsä kanssa ufo-havainnon, jota kumpikaan ei ole osannut selittää. Tuntiessani hänet ja isänsä varsin hyvin, tiedän että he puhuvat totta. Se tekee tapauksesta mielestäni minulle luotettavan.
>>>Skitsofrenian hoito saattaisi olla nykyistä onnistuneempaa, jos lähtökohdaksi otettaisiin vaikka se, että kyseessä on jonkun ulkopuolisen tahon asettuminen sairastuneeseen persoonaan. Ovatko kaikki hullut vain nähneet ufon? Siinäpä hyvä keskustelun alku.
Uskonnollisissa lähestymistavoissahan oletetaan usein nykypäivänäkin, että kyseessä on riivaaja tms. paha henki, joka on asettunut uhrin ruumiseen. Joskus kauan aikaa sitten tämä oli yleisemminkin vallinnut teoria.
>>>Entä mitä sanot peikoista? Takavuosisatoina ne olivat osa maalaisyhteiskuntaa. Havaintoja ja peikkojen tekoja oli pilvin pimein. Todisteita siis. Peikot olivat olemassa ihmisille. Kuolivatko peikot sukupuuttoon?
Monet peikoista ja ihmissusista ja sen semmoisista kertovat tarinat voidaan nykypäivänä osoittaa syntyneen luonnollisista syistä, kuten oikeista susista tai metsän eläimistä tai jopa tietyntyyppisistä harvinaisista sairauksista kuten lykantropia. Eikö ufo-havainnotkin voida ajatella johtuvan luonnollisista syistä, kuten vieraan sivilisaation avaruusaluksista? Missä kulkee luonnollisuuden raja? Onko ulkoavaruuden sivilisaatio aluksineen yliluonnollista? Kyllähän muuten nykyisinkin eri puolilla maapalloa tehdään "peikkohavaintoja" eli Jeti, Sasquatch, Bigfoot, jne.
Lentäviä kommentteja:
- jos kerran monet skeptikot sairastavat skeptisismi-sairautta, niin kaikki ufoista tosissaan puhuvat sairastavat ufo-uskovaisuutta. kyse on samasta asiasta: on siirrytty järjestelmällisestä epäilystä ja kriittyydestä järjestelmälliseen uskomiseen (vrt. 'kieltäminen').
varmaan kiellät tämän, eli nyt perustele, miksi sinä et sairasta ufouskovaisuutta.
- tunnen skeptikkotyypit, osa esimerkiksi on kivenkovia tosikkoja. ei siis enää tuhlata paukkuja skeptien luokitteluun.
- jenningsin ufo-ohjelma oli varmaan hyvä, mutta ei auktoriteetin asemassa olevan henkilön perehtyminen asiaan ole todiste ufojen olemassaolon puolesta. ufo-ilmiö on olemassa, oli tuo ilmiö sitten mitä tahansa. joo, ja tuo journalistin kritiikki oli huonoa: ukko piti jenningsiä ufohörhönä. mutta yleensä: kuinka monesti ufoväelle pitäisi tuoda se hyvä kritiikki eteen? joka kertako erikseen? eikö ufoväen ole lupa oppia vanhasta kritiikistä mitään?
- sitten pettymys. vakuttava ufohavaintosi ei todellakaan ollut vakuuttava. sataprosenttisen varmasti tuttusi ovat nähneet jotain, mitä eivät osaa selittää. mutta, miksi lähteä hakemaan ratkaisua ufoista. eikö todellakaan selittämättömyydelle ole mitään muuta lähtökohtaa?
- mielenkiintoisen keskustelun jatkamiseksi odotan edelleen mielestäsi hyvää todistetta ufosta. (mieluusti netistä löytyvää).
- jos hyväksyt peikkoilmiön selitykseksi luonnolliset syyt, miksi et voi tehdä samaa yhtä viileästi ufoilmiölle: sairaus, ihmisen rakentama laite tai ilmiö? miten tämän hyväksyminen haittaisi jatkopaneutumistasi mielenkiintoiseen ufoilmiöön.
>>>jos kerran monet skeptikot sairastavat skeptisismi-sairautta, niin kaikki ufoista tosissaan puhuvat sairastavat ufo-uskovaisuutta. varmaan kiellät tämän, eli nyt perustele, miksi sinä et sairasta ufouskovaisuutta.
Kyllähän tämän näinkin voi tietysti nähdä. Olen toki tietyssä mielessä itsekin ufouskovainen. Minä olen vahvasti ufojen tunnustamisen kannalla, siten että ON OLEMASSA ufoja, jotka ovat maanulkopuolisten sivilisaatioiden avaruusaluksia tai vastaavia siirtymävälineitä. Näen myös mahdollisena, että osa ufoista on esimerkiksi tulevaisuudesta tulleita aikakoneita tms. En usko ufojen olevan raamatullisia demoneita. Lisäksi uskon, että SUURI OSA ufo-havainnoista on ihmisen rakentamia (esim. lentokoneita), luonnonmuodostelmia (kuten pilvet), eläimiä (linnut) tai jopa persoonaan liittyviä (hallusinaatio, mielenhäiriö, julkisuudentavoittelu, pilailun tarve & tietoinen huijaus, ym.). En kuitenkaan kannata skeptisismin ajatusta, että KAIKKI olisivat huijausta tai muuten ihmisperua, kuten lentokoneita, hallusinaatioita ym. Kovan luokan skeptisismissähän lähtökohtana on juuri tälläinen totaalikieltäminen.
>>>- jenningsin ufo-ohjelma oli varmaan hyvä, mutta ei auktoriteetin asemassa olevan henkilön perehtyminen asiaan ole todiste ufojen olemassaolon puolesta.
Ei toki olekaan, muttei skeptisismin edustajan perehtyminen asiaan ole todiste ufoja vastaan. Tämä liittyy samalla asiaan, josta olen täälläkin kirjoitellut moneen otteeseen. Mielestäni auktoriteettiongelma on keskeinen paranormaalia ja ufo-tutkimusta kuvaava asia. Jos kiikutetaan näytille hyväkin tutkimus, joka näyttää todisteiden valossa vaikkapa paranormaalin ilmiön olemassaolon, niin se murskataan skeptisistisen eturintaman toimesta samantien. Organisoidun skeptisyyden suuri pulma yleensäkin on se, että he vaativat ilmiön todistamista heille itselleen; se ei käy, että ilmiön on todistanut joku muu kuin heidän omat silmänsä. Jos he eivät ole omin silmin todistaneet ilmiötä, ei heidän mielestään ilmiötä ole olemassa. Mahtaako vaan olla niin, että he ovat ihmisiä, jotka eivät usko mitään ennenkuin omin silmin näkevät ja sittenkin kieltävät sen hallusinaationa?
Kysymys kuuluu: miksi jokin ilmiö pitäisi todistaa organisoidun skeptismin edustajille, kuten Randille? Miksi organisoituneen skeptismin edustajan kirjoittama populääriartikkeli pyyhkii pois tieteellisesti kirjoitetun parapositiivisen artikkelin näytön ja tekee siitä "huuhaa-paperin" ja pseudotiedettä, vaikka todisteita ei skeptisessä paperissa olisi ollenkaan? Koska aseena on tieteen toistettavuusvaatimus, vedotaan siihen, että ilmiön pitää olla toistettavissa milloin vain. He odottavat, että paranormaali ilmiö käyttäytyy kuin koira: aina kun sitä lyö laudalla takalistoon, se ulisee. Eihän paranormaali ilmiö tai ufo toimi niin. Ei ufoa tai kummitusta saa paikalle uudelleen silloin, kun se skeptikolle sopii. Koska näin ei tapahdu, skeptisismiin hurahtaneet näkevät asian todisteena parapositiivisen tutkimuksen virheellisyydestä, jopa tahallisesta huijauksesta. Onko organisoituneet skeptikkojärjestöt tosiaan se auktoriteetti, joka hyväksyy tai hylkää totuutena pitämiämme asioita, ja määrittelee mikä on totta ja mikä ei? Eihän se voi olla niin. Kuka olisi se riittävä auktoriteetti, jonka sana tekee kiistanalaisesta asiasta todellisen? Tuskin edes skeptisismin edustaja itse; siinähän kielletään jo omatkin kokemukset.
>>>- sitten pettymys. vakuttava ufohavaintosi ei todellakaan ollut vakuuttava. >>>mielenkiintoisen keskustelun jatkamiseksi odotan edelleen mielestäsi hyvää todistetta ufosta. (mieluusti netistä löytyvää).
Minä näen itselleni paremmaksi todisteeksi tämän kyseisen kaverini ja hänen isänsä kokemukset, kuin yhdenkään netistä löytyvän kertomuksen. Jos otetaan netistä jokin tapaus, on se niin helppo leimata samantien hallusinaatioksi, huijaukseksi, lentokoneeksi, kuuksi tai miksi tahansa. Emmehän tunne tapauksesta mitään muita taustoja, kuin mitä ne artikkelin 1000 sanaa kertovat. Emme myöskään tunne tapauksen olosuhteita ja henkilöitä; on helppo samantien pistää vilkkaan mielikuvituksen tai mielenvikaisuuden piikkiin tms. koska ei paljon paina sosiaaliset siteet tuntematonta kohtaan. Toisaalta netistä löytyneen kertomuksen analysointi on siksi pelkkää spekulointia ja arvailua; voimme selittää ilmiön luonnollisin tavoin, koska voimme heijastaa selitystämme vain kirjoitettua artikkelia kohtaan. Tokihan selitys silloin sopii, koska ei niihin 1000 sanaan mahdu aukottomasti kaiken ehdottomamme poissulkevaa tietoa. Jos saisimme lisätietoja, voi olla ettei selityksemme enää kävisikään. Emme vain netin kertomuksista niitä tarpeellisia lisätietoja saa.
Sensijaan läheiselle tapahtunut kokemus, jossa tunnen henkilöt ja taustat tarkoin, josta olen usein asianomaisten henkilöiden kanssa keskustellut ja tarkasti lisätietoja saanut, on henkilökohtaisesti parempaa näyttöä. Voin itse tarkistaa samantien ehdotelmani primäärilähteen tietoja vastaan, ja hyväksyä tai hylätä teoriani. Sille en voi mitään, ettei tätä kokemusta löydy netistä muiden tarkasteltavaksi, eikä kaverini varmasti sitä julkisuuteen halua tulla kertomaankaan.
>>>Jos hyväksyt peikkoilmiön selitykseksi luonnolliset syyt, miksi et voi tehdä samaa yhtä viileästi ufoilmiölle: sairaus, ihmisen rakentama laite tai ilmiö?
Tuossa edellähän sanoinkin, että nimenomaan hyväksyn muutkin mahdollisuudet ja niillä voidaan varmasti selittää OSA ilmiöistä, muttei kaikkia. Tai no voidaanhan niillä selittää toki, muttei selittäminen tarkoita, että asia on niin. Varsinkaan kun emme voi useinkaan verrata selitysmallejamme primäärilähteitä vastaan. Toisaalta kysyn, miksi et voi hyväksyä ulkoavaruuden sivilisaation avaruusaluksia luonnolliseksi selitykseksi? Mikä siitä tekee epäluonnollisen tai jopa yliluonnollisen? Palatakseni aiempaan esitettyyn ehdotukseen siitä, että ufo-ilmiöt pitäisi selittää aina psykologian avulla, eikö tämä ole psykologia-uskovaisuutta?
- perustuuko ufojen olemassaolo sinulle todisteisiin vai päättelyyn? jos perustuu myös todisteisiin, niin anna joku todiste, jota voi tarkastella.
niin kauan ufokama mielestäni on ihmisperäistä, ellei toisin voida osoittaa.
- kerropa myös vinkki kovan luokan paranormaaliin ilmiöön, mikä saa sinut vakuuttumaan. pakkohan tuollaistakin on päästä plaraamaan.
- nämä siksi, että hommamme etenisi. sorruit edellisessä viestissä kiertelyyn ja selittelyyn: nyt faktaa kehiin. maailmassa on klassisia ufotapauksia, varmaan hyviäkin. ota joku niistä vaikka.
- yleensä asia hyväksytään tiedemies- ja skeptikkopiireissä, jos moni taho päätyy tutkimaan ja toteamaan todisteen oikeellisuuden. (siis ei riitä, että sinulla on yksi hyvä artikkeli) ... (tähän on vielä tietysti hyvä heittää salaliitot, jotka muka estävät pitävän ufotodistuksen julkituonnin.)
- antaa Randin ja muiden huidella, jos ufopiireillä on todisteet. jos todiste on riittävän hyvä, ei sitä voi kumota minkäänlaisella skeptikkojen kirjoittelulla. se on tiedettä. nykytilanne yksinkertaisesti vain viittaa todististeiden olemattomuuteen.
- ulkoavaruuden sivilisaation avaruusalukset ovat epäluonnollinen selitys ilmiölle siksi, koska niistä ei ole hyväksyttyjä havaintoja. pelkkä väite tai ilmiökulttuuri ei tee itse kohteesta luonnollista esinettä tai asiaa.
- psykologia on ufoilmiön ainoa selitys, koska muuta todistetta ei ole kuin ihminen itse havaintoineen ja tekoineen. heti kun tulee todiste jostakin muusta, otetaan reippaasti fysiikka ja muut tieteet mukaan. ei se ole todiste avaruusaluksen tai aikakoneen puolesta, jos selitystä ei ole pystytty jollekin havainnolle löytämään. se on toistaiseksi selittämätön havainto.
"psykologia on ufoilmiön ainoa selitys, koska muuta todistetta ei ole kuin ihminen itse havaintoineen ja tekoineen. heti kun tulee todiste jostakin muusta, otetaan reippaasti fysiikka ja muut tieteet mukaan. ei se ole todiste avaruusaluksen tai aikakoneen puolesta, jos selitystä ei ole pystytty jollekin havainnolle löytämään. se on toistaiseksi selittämätön havainto" Niin se on silloin Ufo! Ufo ei ole pelkkää psykologiaa.
Ja pallosalamat ovat psykologiaa, aurinkokuntamme ulkopuolella olevat galaksit ovat myös psykologiaa, sinä kirjoittajana olet pelkkää psykologiaa, oppimasi oppiaineet ja lukutaito ovat pelkkää psykologiaa.
Aika hataraa on väittää, että todistettu ja virallisesti tunnustettu mutta edelleen ratkaisematon ufotapaus on pelkkää pykologiaa. Jokainen tähdenlento on pelkkää psykologiaa jos se palaa loppuun eikä maasta löydy jälkeäkään siitä. Minusta siinä on psykologiaa senverran, että jotkut toivovat kiihkeästi jotain sen nähdessään.
Kun kävelet kadulla ja ohitsesi ajaa auto tai kohtaat ihmisen, on se pelkkää psykologiaa jollet tästälähin ota valokuvaa, todistuta kuvaa oikeaksi, leikkaa moralla näytepalaa jne..
Lopeta jo tyhjänpäiväinen asioiden vääntely ja hanki kuule elämä!
>>>perustuuko ufojen olemassaolo sinulle todisteisiin vai päättelyyn?
Ensisijaisesti näen, että olemassaolo perustuu päättelyyn. Menemättä sen tarkemmin nyt maailmankaikkeutta koskeviin numeroihin (käsitelty moneen otteeseen), olisi hämmästyttävää, ettei muualla avaruudessa ole elämää; vieläpä älyllistä sellaista. Me osaamme jo nyt matkustaa lähiavaruudessa (esim. käynti kuussa), sekä toimittaa luotaimia oman aurinkokunnan toisille planeetoille/kuille. Etsimme tarkoituksella elämää avaruudesta; tämä on esimerkiksi NASA:n keskeisimpiä tavoitteita. Olemme kuitenkin nuoria maailmankaikkeuden iässä. On varsin todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on toisia, jotka ovat vanhempia ja kykenevät jo voittamaan pitkätkin välimatkat siinä, missä me lyhyet. Samoin on varsin todennäköistä, että he ovat näin tehneet ja vierailleet meilläkin; ehkä lukemattomia kertoja. Ehkä hekin etsivät tarkoituksella muuta älyllistä elämää avaruudesta, tarkkaillakseen ja tutkiakseen sitä; saapuen avaruusaluksella tai lähettämällä luotaimiaan. Myös tieteen dominantti näkemys nykyään tunnustaa sen, että maailmankaikkeudessa voi hyvinkin olla muuallakin elämää.
>>>jos perustuu myös todisteisiin, niin anna joku todiste, jota voi tarkastella.
Maailmassa on lukemattomia kertomuksia ufo-havainnoista; kuvia, videoita, subjektiivisia näköhavaintoja, ilmavoimien tutkahavaintoja, hallitusten ufo-tiedostoja (viimeisin tietokanta avattiin julkisuudelle englannissa alkuvuodesta) ym., jotka kaikki pursuavat ufo-havaintoja. Osa on todistettuja tai vielä todistamattomia väärennöksiä, osa on luonnollisia tunnistettuja, tunnistamattomia ja tunnistamattomaksi jääviäkin kohteita, osa on väärinymmärryksiä, osa on todennäköisesti oikeita jne. Usein aineisto on kiistanalaista tai sellaista, jolle voidaan keksiä useita selitysvaihtoehtoja. Millepä ei voitaisi.
Suurin osa on subjektiivisia näköhavaintoja; ilmiön todistajat edustavat kaikkia yhteiskunta-, ikä- ja ammattiluokkia. Minkä tahansa subjektiivisen kokemuksen voi tosin milloin tahansa mollata hallusinaationa ym. Tätähän juuri selostin edellisessä viestissä. Kertomuksilla ei sinun asenteellasi varustetulle ole mitään merkitystä. Ei ole olemassa kertomusta, jota et voisi latistaa näillä aseilla, koska yksinomainen pyrkimyksesi on kieltää niiden todellisuus. Osaan minä itsekin selittää _minkä_tahansa_ netistä löytyvän silminnäkijäkertomuksen muilla keinoin kuin avaruusaluksena, erityisesti jos mennään psykologian puolelle. Sinun vakuuttamiseksi pitäisi tarjota jokin objektiivinen kova todiste, kuten aito UFO ja sen maan ulkopuolista rotua edustava matkustaja. Miksi minulla pitäisi olla hallussani sellainen ylivoimainen todiste? En varmasti olisi tässä kirjoittelemassa, jos sellainen minulla olisi.
Koska lähtökohtanasi on se, että kyse on havainnosta, joka selitetään ensisijaisesti psykologian keinoin, ei ehkä tämäkään riittäisi. Ainahan voisit vedota autotallissani olevan ufon nähtyäsi, että kyseessä on hallusinaatio tms. Jos toisit paikalle ystäviäsi ja hekin näkisivät sen, olisiko kyseessä jonkinlainen joukkosuggestio? Mielestäni lähtökohtasi koko asiaan ovat väärät, jos et ole liikkeellä neutraalein ja avoimin mielen, ja sinulla on ilmiöille jo vastaus taskussasi (psykologian selitykset). Selitysmalleja pitäisi olla monia ja monista lähtökohdista jo aluksi, eikä vasta sitten kun psykologinen selityskyky on venytetty äärimmilleen.
Eilen luin erästä aluksi hyvältä tuntuvaa skeptikkosivua muinaisista artefakteista (en muista valitettavasti osoitetta). Selityksissä oli hyvin puututtu eräisiin kiistanalaisiin kohteisiin ja niistä tarjoittuihin "hörhö-selityksiin". Nostin sivulle hattua, kunnes alkoi alamäki. Yllättäen sivun tehnyt skeptisismiin sairastunut henkilö ei osannutkaan enää ylläpitää hyvää tasoaan, vaan selitykset alkoivat olla mielikuvituksellisempia kuin mollatut hörhöselitykset. Esimerkiksi kyseinen skeptisismi-uskovainen ehdoin tahdoin halusi osoittaa, että Perun tunnettu "kynttelikkö" onkin itse asiassa eroosion aiheuttama luonnonmuoto. Muitakin vastaavia tapauksia oli, jossa selitys oli luonnollisen selittämisen hakemisen vuoksi suorastaan uskomaton. Jossain vaiheessa ilmeisesti henkilön suhteellisuudentaju hävisi köydenvetokisan skeptisismi-viruksen kanssa. Tätä valitettavasti tapahtuu siihen sairastuneilla.
Perun kynttelikkö:
http://home.fujifilm.com/efa/photo/photo_l/150.jpg
>>>kerropa myös vinkki kovan luokan paranormaaliin ilmiöön, mikä saa sinut vakuuttumaan. pakkohan tuollaistakin on päästä plaraamaan.
No tästä olen esimerkiksi täälläkin kertonut omille vanhemmilleni sattuneista tapahtumista. Huomaatko, tässä pätee sama asia kuin tuossa ufossakin. Tunnen omat vanhempani varsin hyvin niinkuin arvata saattaa; sekä heidän henkisen ja fyysisen tilansa (terveitä), asennoitumisensa yliluonnolliseen (ei hörhöjä) jne. Siksi nämä todisteet ovat minulle paljon parempia, kuin jonkun minulle tuntemattoman kertomus. Siksi näilläkään kertomuksilla toisaalta ei ole sinulle arvoa, koska et vanhempiani tunne. Tietysti samantapaisia kokemuksia on ympäri maailman tapahtunut lukuisille muillekin (tälläkin palstalla tullut esille), joten se antaa lisätukea ilmiön todenperäisyydelle. Kerrottakoon nyt kuitenkin lyhyesti kaksi tapausta:
1) Enoni eli äitini veli oli ollut sairaalassa jo pidemmän aikaa. Hänen tilansa oli kuitenkin suhteellisen vakaa. Eräänä yönä äitini heräsi ja huomasi sängyn päässä seisovan hahmon, jonka tunnisti samantien veljekseen. Eno sanoi "nyt minun on mentävä" ja hahmo katosi. Äitini katsoi samantien kelloa (aamuyön hetki) ja herätti vieressään nukkuvan isäni, kysyen näkikö hän mitään. Isäni vastasi, ettei nähnyt. Molemmat jatkoivat nukkumista, kunnes heräsivät parin tunnin päästä puhelinsoittoon. Sairaalasta soittivat heti virastoajan alettua, että eno oli yöllä saanut yllättäen jonkinlaisen kohtauksen ja kuollut. Hänen tilansa oli edellisinä päivinä ollut suhteellisen hyvä, joten kuolema oli odottamaton. Kuolinaika oli juuri tuo aamuyön ajankohta. Muistan tapauksen itsekin varsin hyvin.
2) Vanhempani olivat nuorempana yöpyneet lomareissullansa pohjanmaalla vanhassa maalaistalossa. He olivat saaneet talosta käyttöönsä oman siiven. Yöllä äitini heräsi siihen, että huoneessa tuntui olevan joku. Huoneessa oli hämärää, muttei pimeää. Ovi oli lukittu, mutta selvästi hän saattoi kuulla askelia huoneen nurkassa. Äitini herätti isäni, joka myöskin kuuli askeleet ja tunsi jonkun läsnäolon. Tässä vaiheessa myös heidän mukanaan ollut koiransa oli herännyt ja katseli tiiviisti samaan nurkkaan. Yllättäen askeleet tuntuivat tulevan lähemmäs sänkyä. Selvästi he kuulivat, missä kohtaa huonetta "joku" käveli. Koira seurasi katseellaan tätä "jotakuta" ja murisi vihaisesti. Askeleet pysähtyivät aivan sängyn viereen, mutta ketään ei edelleenkään näkynyt. Lopulta ilmiö tuntui häviävän ja koirakin rauhoittui.
Tässä on sinulle nyt kaksi netistä löytyvää tapausta. Ne ovat täällä olleet esillä jo aiemmin ja ovat taas kerran, joten netti-kriteeri täyttyy. Tulkitsepa nyt näitä tapauksia psykologian keinoin, niin katsotaan millaisia tulkintoja olet tarjoamassa.
>>>nyt faktaa kehiin. maailmassa on klassisia ufotapauksia, varmaan hyviäkin. ota joku niistä vaikka.
No mikset ota itse? Otat minkä tahansa netistä löytyvän tapauksen ja tulkitset sen meille tällä palstalla psykologian keinoin. Miksi se tekisi kertomuksesta jotenkin erilaisen, jos MINÄ sen haen vaikkapa googlella???
>>>yleensä asia hyväksytään tiedemies- ja skeptikkopiireissä, jos moni taho päätyy tutkimaan ja toteamaan todisteen oikeellisuuden.
Dominantin teorian asemaan pääseminen ei ole niin yksinkertaista. Tieteessä voidaan löytää paras selitysmalli yleisyyden perusteella, ts. suurin osa todisteista tukee jotain esitettyä teoriaa tai näkemystä. Kuitenkin sitten löytyy anomalioita tai vähemmistöön jääviä todisteita, joita ei kyetä selittämään tai jotka eivät tue teoriaa. Kuitenkin teoria hyväksytään, koska näyttö pääsääntöisesti tukee sitä. Koska seuraavaksi tivaat esimerkkiä, niin otetaan tähän nyt heti yksi. Antropologit ovat todisteiden valossa päätyneet vallitsevaan teoriaan tietystä teknisen osaamisen tasosta maailmassa yli 2000 vuotta sitten. Suurin osa todisteista tukee sitä. Kuitenkin muutama vähemmistötodiste, kuten Antikytheraan kone, osoittaa aivan täysin muuta. Vähemmistötodisteiden oikeellisuuden osoittaa kuitenkin sama arvostettu tiede; jokin muu sen haara ehkä. Mitä kuitenkin tapahtuu? Dominantti teoria ja käsitys aikakauden tasosta muodostuu enemmistötodisteiden valossa ja vähemmistötodisteet "unohdetaan" mysteereinä. Jotkut skeptisistit yrittävät vielä keksiä hätäpäisiä selityksiä, joilla samalla murentavat tiedettä itseään.
>>>- antaa Randin ja muiden huidella, jos ufopiireillä on todisteet. jos todiste on riittävän hyvä, ei sitä voi kumota minkäänlaisella skeptikkojen kirjoittelulla. se on tiedettä. nykytilanne yksinkertaisesti vain viittaa todististeiden olemattomuuteen.
Useilla ihmisillä on omakohtaisia todisteita. Silti skeptisismiin sairastuneet piirit huitelevat ja kumoavat ne kirjoitteluillaan. Kun he kirjoittavat esimerkiksi, että skitsofreenikoilla on ollut paljon ufo-kokemuksia, niin asia on sillä kuitattu. Kaikki ufo-kokemuksen omaavat ovat siis senjälkeen skitsofreenikkoja ja kaikki ufot tähän kuuluvia oireita. Jotenkin olen nyt saanut sellaisen kuvan, että jotain tämänkaltaista toimintamallia sinäkin ajat takaa. Mitäpä jos sinä kertoisit välillä, MITEN aiot selittää jotain (mitä tahansa) kiistanalaista ilmiötä, esimerkiksi ufoja psykologian avulla niin, että samalla varmistat ennakkoluulottomuuden, tunnustat vaihtoehtoisten selitysten tasavertaisuuden ja vältät vahvan tarkoitushakuisuuden lopputuloksessa? Tälläisethän seikathan pitäisi aiemmin kuvailemasi ideaaliskeptikon ottaa huomioon.
>>>- ulkoavaruuden sivilisaation avaruusalukset ovat epäluonnollinen selitys ilmiölle siksi, koska niistä ei ole hyväksyttyjä havaintoja
Toistan aiemman kysymyksen: KENEN pitäisi hyväksyä ilmiö, jotta se ei olisi enää epäluonnollinen? Jos useat tiedemiehet ovat valmiita tunnustamaan nykyisten todisteiden valossa sen, että kyseessä todellakin on avaruusalukset, niin miksi se ei käy? Siksikö, koska KAIKKI tiedemiehet eivät ole valmiita tunnustamaan eli siksikö, ettei se ole dominantti teoria? Vai siksi, ettei skeptisismiin sairastuneet suostu sitä myöntämään? Kuitenkin ajan mittaan voin myöntäminen tapahtua ja uskon käyvänkin, kunhan saamme lisää ja lisää tietoa ja näyttöä. Kestihän evoluutioteoriallakin reilusti toistasataa vuotta päästä tunnustuksellisesti dominanttiin asemaan, eikä se perustu mihinkään yhteen tosikovaan todisteeseen, vaan lukuisten enemmän tai vähemmän kovien todisteiden ketjuun, jodien kasaaminen ja lisääntyminen on teoriaa vahvistanut. Silti teoria elää ja muuttuu vielä tänäkin päivänä uusien todisteiden myötä, eikä kaikki hyväksy sitä vieläkään. Samalla tavoin ufoissakin, todisteiden ketju tulee muuttamaan näkemystä; yksittäinen todiste ei vielä paljon todista, jos se ei satu olemaan niin kivikovaa luokkaa, kuin kauppatorille laskeutuva UFO, jossa kaikki kansa saa käydä visiitillä; sinäkin.
>>>- psykologia on ufoilmiön ainoa selitys, koska muuta todistetta ei ole kuin ihminen itse havaintoineen ja tekoineen.
Onhan olemassa lukuisia valokuvia ja ilmavoimien tapauksessa jopa tutkahavaintojakin; ongelma on luonnollisesti erottaa jyvät akanoista, oikeat vääristä. Se onkin vaikeaa, tuskin kukaan siihen noin vain pystyy. Ei kuitenkaan se, että osa (jopa suuri enemmistö) kuvista on huijauksia tai esittää oikeasti lentokonetta tai lokkia saa aiheuttaa sitä, että KAIKKI kuvat hylätään todisteiksi kelpaamattomana. Lähtökohtasi on nyt selvästi se, että vain henkilökohtaiset havainnot ja kokemukset ovat relevanttia aineistoa, ja sellaista henkilökohtaista kokemustahan ei olekaan, jota ei VOITAISI selittää pois psykologian keinoin. Edelleen olen sitä mieltä, että tämä on kuitenkin väärä lähtökohta, eikä edusta tervettä kriittisyyttä ja skeptisyyttä.
Laitetaan nyt kuitenkin esimerkkinä jokin pyytämäsi tunnettu tapaus; itseasiassa eräs kaikkein tunnetuimmista ufo-historiassa eli ns. Betty Hillin tapaus. Tämä Betty ja Barney Hillin v.1961 kokemus aloitti ufo-abduktiokertomusten sarjan. Siinä mielessä se sopiikin hyvin psykologiselle lähestymistavallesi. Lisäksi tapauksesta on paljon tietoa saatavilla, joten sitä voi lähestyä suhteellisen monipuolisesti. Toisaalta se tarkoittaa myös sitä, että tarina voi olla värittynyt joten pitää olla varovainen. Huolimatta sen merkityksellisyydestä skeptiset järjestötkään eivät jostain syystä kovasti ole pureutuneet siihen; olisiko sitten laatuaan "ensimmäisen" tapauksen etuja.
Lyhyesti:
- Vuonna 1961 Betty ja Barney Hill havaitsivat autolla ajaessaan oudon lentävän kohteen, joka näytti lentokoneelta tai vastaavalta. Heidän pysäyttäessään auton kohde äkkiä lähestyi heitä ja he näkivät sen ikkunoissa hahmoja.
- He joutuivat kaapatuksi tähän avaruusalukseen ja humanoidit altistivat heidät omituisiin lääketieteellisiin kokeisiin. Lopulta heidät palautettiin autoonsa ja he jatkoivat kotiin selittämättömästi 2 tuntia jonnekin "hävittäneenä". Kokeiden jäljiltä he tunsivat kipua kehoissaan. Eräiden versioiden mukaan myös autoon oli tullut tapauksen jäljiltä omituisia jälkiä ja auto oli omituisesti "magnetisoitunut" siten, että se sotki kompassin myöhemmin testattaessa.
- Muutamaa vuotta myöhemmin Hillsit hakivat psykiatrilta apua muistilukkojen avaamiseksi; molemmat hypnotisoitiin ja kumpikin toisistaan erillään kertoi noista kadonneista 2 tunnista. Kävi ilmi, että heidät oli kaapannut alukseensa Zeta Reticulista peräisin olevat humanoidit. Hypnoosin seurauksena Betty v. 1964 piirsi myös eräänlaisen tähtikartan sen perusteella, mitä oli nähnyt ja "kuullut" (kommunikaatio oli useiden tapojen sekoitusta) humanoideilta aluksella ollessaan.
- Hillsit yrittivät pitää matalaa profiilia, mutta tapaus vuoti julkisuuteen, minkä jälkeen oli enää mahdoton piilotella sitä. Niinpä heidän tapauksestaan julkaistiin kirja. He eivät kuitenkaan milloinkaan pitäneet julkisuudesta, vaan toivoivat kohun laantuvan ajan mittaan. Tapauksesta kiinnostuttiin jopa armeijan taholta ja heitä tutkittiin syvällisesti. Ilmiön todellisuuspohja sai tukea monelta muulta taholta, paitsi psykiatrilta. Hillsien tapaus oli kuitenkin alku abduktioiden tulolle ufo-kertomuksiin, joten kohu ei laantunut.
- Vuonna 1966 kirjan lukenut harrastelija-astronomi Marjorie Fish kiinnostui tapauksesta ja piirsi niinikään vasta julkaistun uudenlaisen tähtikartaston perusteella eräänlaisen 3D-reittikuvan Zeta Reticulista. Kuvassa oli huomattavaa samankaltaisuutta Bettyn muutamaa vuotta aiemmin piirtämän kanssa. Kuvat nähtävissä: http://www.100megsfree4.com/farshores/dy03.htm
- Myöhemmin Carl Sagan on esittänyt, ettei samankaltaisuus olisikaan niin suurta; tämä on kuitenkin vahvasti kiistanalaista.
- Hillsit eivät joutuneet siepatuksi enää koskaan uudelleen. Tarina ei myöskään muuttunut jälkeenpäin. Myöhempinä vuosina Betty Hill kertoi kuitenkin näkevänsä usein ufoja ja kokeneensa jopa paranormaalin ilmiön. Tämän perusteella jotkut ovat leimanneet alkuperäisen abduktiotapauksenkin mielikuvitukseksi. He eivät hakeneet koskaan tarkoituksellista julkisuutta, vaan toivoivat pääsevänsä rauhaa; media ei heitä kuitenkaan unohtanut. Betty Hill kuoli viime vuonna korkeassa iässä; Barney oli kuollut jo useita vuosia aiemmin.
- Psykologisiin selitysehdotelmiin kuuluu mm. että abduktiota ei oikeasti tapahtunut, vaan Betty Hillin alitajuiset unet muuttuivat hänen tietoisessa tajunnassaan todeksi; miehensä Barney kuulemma "jakoi" Bettyn unet ja hyväksyi ne omanakin todellisuutenaan.
Googlella löytyy paljon, mutta alkuun pääsee edellisen linkin lisäksi esim.
http://www.ufoevidence.org/documents/doc1182.htm
http://www.williamjames.com/Folklore/WORLDS.htm
http://www.terrestrialworld.com/Maine-MUFON/hill.htm
On mielenkiintoista kuulla, millä tavoin tulkitset tätä tunnettua tapausta?
bongasin tuolta toiselta palstalta linkin todella hyvään, mutta äärimmäisen pitkään kirjoitukseen, joka kritisoi skeptisismi-uskontoa:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156044&AiheID=7
Kirjoitit: "Ufo ei ole pelkkää psykologiaa".
Mielestäni se on sitä sanan vanhassa, varsinaisessa merkityksessä, joka on kuin onkin aika selittävä: tunnistamaton lentävä kohde. Ihminen ei ole sitä tunnistanut. Tuo tunnistamattomuus taasen on joskus hyvin mielenkiintoinen asia tutkittavaksi.
Esimerkiksi pallosalama ei ole ufo eikä pelkkää havaintopsykologiaa, koska se on tunnistettu juuri pallosalamaksi, ilmiöksi, josta ihminen ei vielä tiedä kaikkea.
Muuten kyllä hieman ylipsykologisoit maailmanjärjestystä viestissäsi...
On kauheita kiiruita, ei ehdi perehtyä ja naputella, mutta palaan huomenna asiaan!
>
Ja ufo on tunnistettu ufoksi, ilmiöksi josta ihminen ei vielä tiedä kaikkea.
Ufohavaintoja tehdään enemmän kuin pallosalamahavaintoja.
Niin, tässä merkityksessä pallosalamakin on puolittain ufo: se on osittain tunnistamaton lentävä kohde.
Toisaalta ufo on joskus pallosalama.
Eli pallosalama on pelkkää "psykologiaa"?
alkaa venyä viestit liian pitkiksi, samalla kun muut kiiruut lisääntyy. mutta:
- mielenkiintoista kuulla, että ufojen olemassaolo perustuu sinulla pääosin päättelyyn eikä niinkään todisteisiin.
- on täysin mahdollista, että muuallakin avaruudessa on elämää, mutta se ei riitä todisteeksi maan päällä havaittujen ufojen (=tunnistamaton kohde) alien-lähtöisyydestä.
- jos ufojen puolestapuhujat haluavat tuoda esille todisteen, miksi sitä ei tehdä päättäväisesti? en ole koskaan havainnut tällaista yritystä missään. mielestäni ufoväki on asioinensa lähinnä keskenään viihtyvää joukkoa. ulkopuolelle tehdään vain heittoja, jollaisia sinä puolestasi havaitset skeptikko-uskovien tekevän.
- ufohavainto on todellinen monelle havaitsijalle (tämänhän olen kirjoittanut ennenkin!), varmasti myös sinun läheisillesi eli, toisin kuin kirjoitat, en kiellä ystäviesi havainnon todellisuutta. ystäväsi ovat varmasti havainneet heille tunnistamattoman kohteen. mutta seuraavassa mielessä latistan tarinaa: he eivät ole havainneet vieraan sivilisaation kulkuvälinettä vaan heille tunnistamattoman kohteen, todennäköisesti jonkin luonnollisen ilmiön. kohtaaminen on varmasti ollut järkyttävä ja outo. mutta, niin inhottavalta kuin tämä kuulostaakin, mitään tämän vavahduttavampaa tuon laatuisista oudoista havainnoista ei voi sanoa, paitsi luonnontieteen ja sen psykologian keinoin, koska moni vastaavanlainen kokemus on selvitetty noiden avulla.
- en minä sinulta pyydä ufoa autotalliin. pyydän että kerrot todisteesta, joka sinulle on se kova juttu, jotta pääsisin tarkastelemaan sitä.
- eikä se autotallissa oleva laite tietenkään minulle totuutta kertoisi. sen sijaan oltaisiin totuutta lähempänä, jos laite ihan niissä tieteellisissä tutkimuksissa osoitettaisiin ei-maapallolta lähteneeksi. siis moni toisistaan riippumaton taho vahvistaa asian. monta toisistaan riippumatonta havainnoijaa voittaa täydellisenkin tarinan ja oudoimmankin yksittäishavainnon.
- hieman huolestuttaa tuo suhtautumisesi "skeptisismiin sairastuneisiin". hiinä ja hiinä pysytkö kontrollissa. vaikuttaa siltä, että hylkäät tieteen perusperiaatteet ja otat tilalle jotain muuta. no, sehän on vain vallankumouksellista: onnea valitsemallasi tiellä!
- henki sängyn päässä -tarinasta kummunnutta: a) minä olen monta kertaa mietiskellessäni yhtäkkiä kuullut äänen, että läheiseni xx, on kuollut. havahdun. onko se totta? sydän alkaa pamppailla. sitten huomaan, että kuvittelin tämän pelkäämäni tapahtuman jo tapahtuneen. kuvittelin tilanteen, kun joku minulle tuon viestin kertoo. se on ennakkovalmentautumista pahimman varalle. joskus tuo kuvittelemani asia vääjäämättä tapahtuu ehkä lähellä tällaista ajattelutapahtumaa, tai sitten ei. b) etenkin lapsena olin joskus unen ja valvetilan sellaisessa rajamaastossa, jossa luulin
jo olevani esimerkiksi palloa potkimassa kavereiden kanssa. siinä sitä tuli jopa puheltua ja pelailtua. herätessäni oikeasti olin hölmistynyt, kun huomasin vielä makaavani sängyssä ja muut pelailivat ilman minua ikkunan alla.
- koira seuraa narinaa -tarinasta kummunnutta: oltiin mekin usein vintillä vanhassa pohjalaisessa maalaistalossa. lattialankut ja seinähirret elivät ja ääntelivät sarjassa. tai sitten siellä oli kummitus. ainakin pelotti. koira tietenkin kuulee saman ja kiinnittää huomiota ihmisten hermostuneisuuteen.
- varmaan tiedät, että mitään sen kummempaa nettikriteeriä en hae todistetarinoille kuin sen, että ne muualtakin löytyvät tarinat löytyvät myös netistä. helpompaa kuin kirjojen etsiskely.
- pyytäessäni faktaa kehiin, haluan tietenkin sellaisen tarinan, jota sinä arvostat. tämä siksi, että sinä tunnut löytävän jyvät akanoista. juuri ne kovat jutut, jotka skeptikkojenkin pitäisi huomata. eikö se ole reilua pyytää sellaista? no, tulihan se hillin tapaus, josta kiitos ja josta lisää myöhemmin, kunhan ehdin. pyysit, että minä vastavuoroisesti selitän psykologian keinoin oman löydökseni. kelpaavatko nuo tässä viestissä aiemmin olleet selitykset? pannaanko vielä sosiologiaa ja uskontotiedettä mausteeksi?
- ei kannattaisi tuskastua huitelija-skeptikon latistuksiin, vaan vastata siihen, jos vastattavaa kerran on.
- skitsofreenikkojen hallusinointi ei ole pitävä todiste ufoja vastaan.
- ufojen psykologiateorian vastapainoksi tunnustan heti vaihtoehtoisen selityksen paremmuuden, jos asialle löytyy muita todisteita kuin ihmisen tekemät havainnot "jostakin tunnistamattomasta" ja tarinat. suorastaan toivon, että saamme yleisesti hyväksytyn alien-todisteen. hekumoin teorioilla ja selityksillä, joiden mukaan x tai y olisi alien-lähtöinen. mutta: ei piiruakaan tuon enempää.
- minkälaista tarkoitushakuisuutta minä harjoitan, kun väitän ufoja ihmislähtöisiksi?
- kirjoitit, että useat tiedemiehet myöntävät, että ufot ovat avaruusaluksia. uusi tieto minulle ja varmaan monelle muullekin.
- siihen yhdyn, että toivottavasti ajan myötä saamme lisää tietoa ja näyttöä. tai siis yleensä pätevää tieteellistä näyttöä aiheesta.
- myös minä odotan ufojen alien-lähtöisyydestä lukuisten "enemmän tai vähemmän kovien todisteiden ketjua". se yksi "tosikova todistekin" tosin nytkäyttäisi asiaa eteenpäin.
- (pitkä lainaus viestistäsi):
"Lähtökohtasi on nyt selvästi se, että vain henkilökohtaiset havainnot ja kokemukset ovat relevanttia aineistoa, ja sellaista henkilökohtaista kokemustahan ei olekaan, jota ei VOITAISI selittää pois psykologian keinoin. Edelleen olen sitä mieltä, että tämä on kuitenkin väärä lähtökohta, eikä edusta tervettä kriittisyyttä ja skeptisyyttä." ---
en tunnista itseäni tuosta lainkaan. lähtökohtani on sattumalta juuri päinvastainen: henkilökohtaiset kokemukset eivät ole relevanttia aineistoa ufo-todisteeksi. ilmeisesti toisin kuin sinä, uskon tällä hetkellä tieteelliseen menetelmään, jonka sinäkin varmasti tunnet hyvin.
-neljä kysymystä:
-- onko nasa mielestäsi havainnut merkkejä vieraasta sivilisaatiosta? entä seti tai muu asiaa tutkiva ns. hyväksytty ja virallinen taho?
--uskotko, että hallitukset, tiedemaailma ja kaikki maailman media ovat salaliitossa sitä vastaan, että olemassa olevat pitävät ufotodisteet tuotaisiin avoimesti julki?
-- hyväksytkö maailmassa muita asioita samoin perustein kuin ufojen alien-lähtöisyyden? miten toimisi yhteiskunnan hallintakoneisto samoin periaattein? vaaditko tiukkaa tieteellistä näyttöä vaikkapa lintuinfluenssarokotteelta vai riittääkö rokotteen hyväksymiseen pelkkä päättely, lukuisat hyvät tarinat ja sairaalloisten skeptikkojen joukko, joka teilaa rokotteen toimivuuden?
-- minkä arvelet olevan syynä siihen, että yksikään maailman arvostetuista ajattelijoista tai tiedemiehistä ja -naisista ei ole tehnyt tärkeintä elämäntyötään toisen sivilisaation parista tulleiden havaintojen ja viestien parissa?
(pitkä keikka edessä. ehdin takaisin vasta maanantaina hill-asiaan paneutuneena.)
Osittain pallosalama on psykologiaa, koska ihminen joutuu arvailemaan osaa sen sisällöstä.
Psykologiatiede ei kuitenkaan selitä tätä ilmiötä, vaan luonnontiede, koska se on luonnossa havaittu sähkökemiallinen ilmiö. Ihminenkin on luonut koeolosuhteissa lyhytaikaisia pallosalamoita.
Annapa näyte todisteesta, jonka mukaan pallosalamoita ei ole olemassa, vaan ne ovat ihmisen rajoittuneesta havaintokyvystä aiheutuneita ihmislähtöisiä ilmiöitä.
Eihän kunnollinen kovan luokan skeptikko edes hyväksy pallosalamankaan olemassaoloa. Eihän siitäkään ole todisteita; muuta kuin silminnäkijäkertomukset ja jokunen palojälki; aivan kuin ufotapauksissakin.
>>>Annapa näyte todisteesta, jonka mukaan pallosalamoita ei ole olemassa, vaan ne ovat ihmisen rajoittuneesta havaintokyvystä aiheutuneita ihmislähtöisiä ilmiöitä.
- betty ja barney ovat tuttuja takavuosilta. tässä tapauksessa ehdottomana helmenä on sinänsä hieman sekava kartta zeta reticulin seudulta. mielestäni siinä on sen luokan todistetta, jonka perään kannattaa taistella. tuollaisen todisteen voimalla ufologi etenee paljon pidemmälle kuin yleisellä inttämisellä. (niin niin, myös skeptikoille tämä viesti.) tämä kartta ja vaikka se malilaisen (?) heimon sirius b -tieto ovat ufotodisteita, joita ei voi pitää pelkkänä psykologiana.
- kysymys vain kuuluu, vastaako bettyn piirrelmä todella sitä tuolloin vielä tuntematonta tähtiseutua ja onko malilaisheimo todella pitänyt hallussaan tietoa sirius b:stä, ennen kuin heille ehkä kerrottiin siitä.
- mikä on sinun mielestäni paras analyysi bettyn ja malin tapauksiin? (nimenomaan vain näitä tähtikartta-asioita koskeva) joo, löydän ehkä itsekin, jos vain jaksan googlettaa, mutta muut velvollisuudet kutsuvat kohta.
- entäpä jos jostakin löytyisi se maahasyöksyneen ufon pellinpala, joka on päässyt alansa parhaiden tutkimuslaitosten seulan läpi. onkohan sellaista?
- tai tiivistäen tämän viestin sisällön: kaikki ei-ihmisperäiseksi osoittautunut fakta olisi aika hakaa näissä mielen mittelöissä.
viestiketju venyi liian pitkäksi, joten vastaan näin yhteisesti:
azaelille:
>>>Annapa näyte todisteesta, jonka mukaan pallosalamoita ei ole olemassa, vaan ne ovat ihmisen rajoittuneesta havaintokyvystä aiheutuneita ihmislähtöisiä ilmiöitä.>>Annapa näyte todisteesta, jonka mukaan ufoja ei ole olemassa, vaan ne ovat ihmisen rajoittuneesta havaintokyvystä aiheutuneita ihmislähtöisiä ilmiöitä.
>>>mrkalalle aiheesta, että kunnon skeptikko ei hyväksy pallosalamaa, josta on vain silminnäkijäkertomuksia ja joitakin palojälkiä, kuten ufoistakin.
No milläs kunnon skeptikko sitten selittää ne palojäljet? Psykologiallako?
Entä hyväksyykö kunnon skeptikko "tavallista" salamaa, josta on vain silminnäkijäkertomuksia ja joitakin palojälkiä? Miksi?
Mitä muuta siitä muuten pitäisi olla??? Pitäisikö salaman roikkua siellä taivaalla päiväkausia skeptikon tarkasteltavissa ja mitattavissa? Valokuvahan ei tunnetusti käy todisteeksi, kun ei se käy ufoissakaan. Silminnäkijätodistajaksi tuskin käy skeptikkokaan; miksi skeptikon silmät olisivat "paremmat" kuin salamaan uskojan?
>>>skeptikko hyväksyy pallosalaman luonnonilmiönä sanoen, että siitä ei kaikkea vielä tiedetä. unohdit labrakokeet, joissa on saatu aikaan jotain pallosalaman suuntaista. pallosalama kuuluu salamalajeihin, se ei ole merkki vieraasta sivilisaatiosta. vai onko joku näin todistanut?
Kuvailit taas ideaaliskeptikon asennoitumisen. Se onkin hyvä ja ihanteellinen asenne, mutta monesti todellisuuden vastainen. Sikäli kuin minä olen pallosalama-näkemyksiin (skeptisismiin sairastuneiden) skeptikkojen puolelta tutustunut, niin kyllä niissä usein pyritään _kieltämään_ koko ilmiö. Perusteena on esim. tuttu "ei ole todisteita...", vaikka olisi jopa palojälkiä tms. Edelleen, mitä todisteita pallosalamasta sitten pitää olla??????
En muuten unohtanut tuota laboratiojuttua, koska olen itse siitä aiemmin täällä kirjoittanut ja esittänyt linkkejä tieteellisiin pallosalamatutkimuksiin, joilla pallosalamojen olemassaoloa voidaan perustella. Niinkin yllättävää kyllä, "pallosalamoita" tehtiin laboratorioissa jo viime vuosisadan alkupuolella. Tosin nämä eivät ole ihan sellaisia pallosalamoita, joihin viitataan nykyään kiistanalaisten pallosalamailmiöiden suhteen.
>>>skeptikon mukaan on todisteita ihmiselle tunnistamattomista luonnollisista kohteista eli ufoista, mutta ei suinkaan avaruuskulkuneuvoista.
Tämä on siinä mielessä mielenkiintoinen "vastuunpakoilu" -asenne, ettei UFO:n tilalle pyritä aina esittämään edes tapauskohtaisesti järkeviä IFO-vaihtoehtoja. Tyypillisesti ne selitetään listasta vetäistyllä Top10-selityksillä, kuten lentokone, valot, ym. Viime kädessä sitten ihan vain hallusinaationa. Sopi sitten tapaukseen tai ei. Tärkeämpää on "selittää" ilmiö pois.
Jälleen kerran kuvailet muuten ideaaliskeptikon, jollainen olisi hyvä asia, mutta tässä keskustelussa on puhuttu skeptisismiin sairastuneista skeptikoista, joiden päätavoite on kieltäminen. Tuo aiemmin esittämäni journalistin artikkeli on tyyppiesimerkki sellaisesta. Todellinen skeptikko hyväksyisi UFO-teorian yhtenä _vaihtoehtona_, mutta skeptisismi-skeptikko ei hyväksy ollenkaan tälläistä vaihtoehtoa. Patologinen kieltäjä hyväksyy UFO:n ennemmin vaikka lentäväksi, päättömäksi kanaksi, kuin vieraan sivilisaation avaruusalukseksi. Jossain on silloin jotain mätää.
Tälläiset kartat ovat todellakin hyviä todisteita ja pistävät ajattelemaan. Dogonien ja Sirius B:n analysoinnissa on ongelmana se, että tiedot ovat nykyään jo värittyneitä. Se lienee kiistämätöntä, että dogonien rituaalimaskeissa on ollut jo kauan kuvia Sirius A:sta. Myös Nommo-jumalaan liittyvä tarina on aidosti vanhaa alkuperää.
Skeptikkopiireissä on dogonien/SiriusB:n suhteen pääsääntöisesti kaksi argumenttia, joilla hämmästyttävä astronominen tietous pyritään selittämään. Ensimmäinen näistä on se, että dogonit olisivat kuulleet Sirius B:stä ensimmäisiltä valkoihoisilta, jotka heimon löysivät. Tässä herää vain kysymys: miksi ensimmäiset valkoihoiset tutkijat olisivat uuden, mielenkiintoisen heimon löytäessään, heti kielen opittuaan ensimmäiseksi opastaneet "villit" tieteeseen ja viimeisimpien astronomisten löydöksien pariin? Eritoten kun kyseessä olivat antropologit, eivätkä astronomit.
Toinen nykyajan skeptikkoja ruokkiva tekijä on se, että tarinasta ei enää kunnolla selviä, keneltä Sirius B:tä koskevat tarinat ovat peräisin? Kirjoitin tästä muistaakseni joskus viime vuoden loppupuolella mielestäni suhteellisen luotettavaan aineistoon perustuen, että kyseessä olisi yhdeltä ainoalta vanhalta metsästäjältä (Ogotemmeli) 1940-luvun lopulla saatua perimätietoa. Toisaalta yleisin tunnettu väitehän on se, että erikoiset tiedot saatiin heimon vanhimmilta ja poppamiehiltä jo 1930-luvulla, pian ensimmäisten antropologien saavuttua. Tämä on sinänsä tärkeää ottaen huomioon ensimmäisen argumentin. Tässä hajaannuksessa ja ajan kulumisen aiheuttamassa sekavuudessa tarinan suhteen pesii epäilyksen ja jopa kieltämisen ravintoaineet.
Bettyn ja Barneyn tapauksen todellisuuden kieltäminen nykyaikana lienee yleisintä heidän moku-suhteensa (Betty valkoinen, Barney musta)perusteella, joka 1960-luvulla ei ollut sosiaalisesti kovinkaan hyväksyttyä. Kuulemma "yhteiskunnan paineet" olisivat ajaneet heidän keksimään tälläisen tarinan. Toisaalta voisi ajatella, että he haluaisivat nimenomaan pitää matalaa profiilia ja moisen UFO-tarinan keksiminen on tietoinen riski. Miksi ottaisivat moisen riskin? Tuosta kartasta en osaa sanoa mitään erityistä analyysia, mutta se on mielenkiintoinen kappale, joka tukee heidän väitettään.
Maahansyöksyneen ufon pellinpalasta en osaa sanoa mitään. Olisi hienoa jos se löytyisi. Itse arvostan erityisesti todisteita, jotka kuka tahansa voi nähdä esim. museossa ympäri maailman. Siksi pidän erityisen paljon muinaisastronautti-ajatuksesta. Suuret monoliittirakennelmat, lentävillä käärmeillä kulkevat tähtien jumalat, erikoiset piirrokset kuten Palenquen laatta, vain ilmasta nähtävät jättimäiset kaiverrukset, tarinat vimanoista ja taivaan pojista ym., vanhojen maalausten ufot jne. lukemattomat aihetodisteet ovat todellisia, edelleen tallessa olevia kappaleita.
Luonnollisesti voidaan ajatella, että kyseessä voisi olla ihan "tellus-pohjainen" selityskin, kuten oletettua teknisesti kehittyneempi sivilisaatio tai kaikki on yksinkertaisesti uskonnollista mytologiaa (mikä alkaa olla jo vitsi joidenkin artefaktien kohdalla).
Nämä museoissa ym. sijaitsevat olemassaolevat todisteet ovat myös parempia, kuin esim. Roswellin todisteet. Siitähän ei ole yhtäkään pellinpalasta julkisuudessa, tosin lukemattomia todistajanlausuntoja. Kysyit aiemmin siitä, uskonko kaiken kattavaan ufo-peittelysalaliittoon.
En usko siihen, että media yms. peittelevät tätä. Päinvastoin heidänhän kannattaisi kirjoitella asiasta jo myynnillisessä mielessä. Sensijaan uskon, että tietyt hallitukset/armeijat salailevat. Eihän tämä ole edes pelkkä uskon asiakaan, kun tiedetään varmuudella, että valtioilla, tiedustelupalveluilla ja armeijalla on ufo-arkistoja, jotka eivät ole vieläkään avoimia yleisölle. Nyt alkuvuodesta 2005 avattiin esim. briteissä yksi arkisto, mutta kuka sanoo, että siinä on kaikki? Entä milloin jenkeissä avattaisiin vastaavalla avoimuudella? Avatussa brittien ufo-arkistossa on vieläpä se mielenkiintoinen piirre, että hallitus ilmaisi avaamisen yhteydessä selkein sanoin "Olemme erittäin avoimia maan ulkopuolisen elämän olemassaolon suhteen." Eikö ole mielenkiintoinen toteamus? Suhteutettuna poliittiseen, kiertelevään kielenkäyttöön, on kyseessä aika merkittävä lausunto. (tästä kirjoitin alkuvuodesta)
Olen kirjoittanut monen monituista kertaa tänne siitä, millaisia seurauksia ufojen tunnustamisella maanulkoisen sivilisaation aluksina olisi yhteiskunnallisesti (uskonnollisesti, taloudellisesti, sosiaalisesti, puolustuksellisesti ym.) Sillä perusteella olen valmis sanomaan, että eräät hallitukset ja niiden puolustusvoimat salailevat ufoihin liittyvää materiaalia ja todennäköisesti todistusaineistoakin.
Skeptikko hyväksyy pallosalaman luonnonilmiönä sanoen, että siitä ei kaikkea vielä tiedetä.
Tuosta lausunnosta saaat taatusti satikutia skeptikkokerhossa jos henkilöllisyytesi paljastuu!
Unohdit labrakokeet, joissa on saatu aikaan jotain pallosalaman suuntaista. pallosalama kuuluu salamalajeihin, se ei ole merkki vieraasta sivilisaatiosta. vai onko joku näin todistanut?
Ufomalleja on myös rakennettu, pienoismalleja on testattu laboratorioissa.
Osa jopa muistuttaa täysin valokuvattua ufoa, hae Brownin patentit.
On mittaustuloksia magneettisista muutoksista ja radioaktiivisista jäljistä autoissa yms. "Betty ja Barns Hill".
Nämäkin todisteet ovat labraluokkaa.
Eli ufoista on laboratoriotulosta ja kuvaa enemmän kuin "pallosalaman" suuntaisista koetuloksista.
>>>>skeptikon mukaan on todisteita ihmiselle tunnistamattomista luonnollisista kohteista eli ufoista, mutta ei suinkaan avaruuskulkuneuvoista.
Kummeksuin kun aloit huolestua viestiketjun pituudesta jo viime viikolla. Sitten selittelit työkiireitä, no niitä on meillä kaikilla.
No nyt tyhmälläkin välähti! Pelkäät että viestiketju venyy niin pitkäksi, että se päätyy tuonne suomi24 etusivun keskusteluissa nyt osioon!
Ei kun antaa palaa vaan!
Jaa, että satikutia tulee skeptikkokerhossa, jos kerron, että palosalamasta ei kaikkea vielä tiedetä. Valitettavasti se on taas ihan päinvastoin: jos sanoisin, että homma on pallosalaman suhteen täysin hallussa, niin kenkää tulisi kerhosta. Skeptikko nimittäin sanoo hyvin mielellään: mielenkiintoista se, että tästä emme voi tietää vielä kaikkea. Mutta kun hän sanoo, että ufoilmiöstä ei voi tietää kaikkea, se ei tarkoitakaan, että avaruusvieraat pörisevät täällä vaan se tarkoittaa, että vajavainen ihminen ei ole perillä kaikesta ympärillään tapahtuvasta. Oli se sitten mitä tahansa.
Sen sijaan jollekin voi tulla monoa ufokerhosta, jos menee sanomaan, että ihmisetkin niitä humanoidien kulkuneuvoja rakentavat laboratorioissaan. Eli mitä se todistaa, jos ihminen on tehnyt pienoismallin ufosta ja testannut sitä laboratoriossa?
Oikeassa olet siinä, että skeptikot ovat pelkkää psykologiaa. Skeptisismi on asenne, jolla henkilö suhtautuu maailmaan. Vastakohta voisi olla vaikka dogmatikko.
sen verran pallosalamasta, että en tiedä, onko se yhtä kiistanlalainen ilmiö kuin ufot. Mielestäni pallosalamaa pidetään vaikeasti tutkittavana luonnonilmiönä ja ufoja ihmisen havaintokyvystä ja muista ominaisuuksista aiheutuvina kohteina.
enkä usko, että tiedepiirien ufotukimuksissa vedetään hihasta lentokone tai kurkiaura, kun mitä tahansa ufohavaintoa analysoidaan. Yleensä tuollainen maanpäällinen lähde löytyy, ja jos ei löyty kohde jää tunnistamattomaksi, kun kukaan ei ole sanomassa, että vesilintuhan se siinä aurinkonlaskun kajeessa suhahti vinkuen ohi kultapintaisena.
patologinen skeptikko on tullut tutuksi vastauksissasi. Mutta entä patologiset ufologit? Eivätkö he tee hallaa hyvällekin todisteluyrittelylle kaatamalla tekelettä, tarinaa ja jorinaa mahdollisten tutkimisen kannalta merkittävien ufohavaintojen tai selittämttömyyksien päälle?
Dogoneista sen verran, että ehkä valkoiset vieraat vain ottivat puheeksi siriuksen siksi, koska heimokin oli huomannut sen taivaan kirkkaaksi kohteeksi. tulijat yllättivät isännät kertomalla b:stä. en tiedä, ihan tutkittava asiahan on tuo on, mutta taidetaan olla jo myöhässä.
pellinpalanen tekisi hyvää, mutta joukkohavainnot ufoista ovat jo psykologisestikin niin mielenkiintoisia, että jättäisin yksin tai muutaman hengen voimin tehdyt havainnot kolmosluokkaan.
toista mieltä olen siitä, että vieraan sivilisaation käynti maapallolla ja sen paljastuminen suistaisi yhteiskunnan ja yhteisöt radaltaan. täällä on totuttu esimerkiksi sotiin, uskontoon ja televisioon vaikka niiden seuraukset ovat kerrassaan mullistavat. lisäksi jokainen tuntee jo ufotarinat, joten mahdollisen totuuden paljastuminen herättäisi vain reaktion: aha, nytkö ne sitten tulivat. toki vaikkapa sodanjohdolle on vaikea lähteä julkisuudessa myöntämään, että ei aavistustakaan mistä nuo tulivat ja mitä ne tekevät. se söisi kunniaa. uskon siis, että esimerkiski joku sinnikkäistä tutkivista journalisteista tai älykkäistä virkamiehistä olisi tuonut tiedot julki, jos olisi saanut käsiinsä ykkäösluokan todistetta vieraista. ehkä se on vain maallista, kun tiedustelupalvelut ovat mapittaneet top secrettiin outoja havaintoja. kylmimmätkin laskelmoijat vallankahvassa ja kahvanpitäjän selän takana ovat siis ihmisiä. ja eikö herra hallitusherra tekisikin vallanhimoissaan siistin diilin humanoidien kanssa ja valtaisi koko maailman heidän avituksellaan? toisaalta, milläs ne jenkit maailmaa nyt hallitsevatkaan...
>>>>>>> Jaa, että satikutia tulee skeptikkokerhossa, jos kerron, että palosalamasta ei kaikkea vielä tiedetä. Valitettavasti se on taas ihan päinvastoin: jos sanoisin, että homma on pallosalaman suhteen täysin hallussa, niin kenkää tulisi kerhosta. Skeptikko nimittäin sanoo hyvin mielellään: mielenkiintoista se, että tästä emme voi tietää vielä kaikkea. Mutta kun hän sanoo, että ufoilmiöstä ei voi tietää kaikkea, se ei tarkoitakaan, että avaruusvieraat pörisevät täällä vaan se tarkoittaa, että vajavainen ihminen ei ole perillä kaikesta ympärillään tapahtuvasta. Oli se sitten mitä tahansa.>Sen sijaan jollekin voi tulla monoa ufokerhosta, jos menee sanomaan, että ihmisetkin niitä humanoidien kulkuneuvoja rakentavat laboratorioissaan. Eli mitä se todistaa, jos ihminen on tehnyt pienoismallin ufosta ja testannut sitä laboratoriossa?
UFO = tunnistamaton lentävä esine, voi olla myös ihmisen rakentama ja lentämä tai kauko-ohjaama
Silti se ei ole pelkkää psykologiaa. Siltikin se on UFO koska havaitsija ei ole kyennyt tunnistamaan sitä. Tuskin yhdestäkään ufotutkimuskerhosta voisi tuolla teorialla tulla monoa, sensijaan pelkästään uskonnolliseen sävyyn kiihkouskova ufo pelastaa kerhosta ehkä. Mutta tämä keskustelupalstahan ei ole sitä.
Sen sijaa skeptisismi on uskonto joka kuuluisi pelkästään psykologian alle, eikä skeptikkokerholainen pyri koskaan sanomaan mistään eituntemastaan, mielenkiintoista vaan "höpöhöpö ja pötyä"
>>>>Siis ufokysymys ei ole pelkkää psykologiaa eikä missään nimessä kuulu pelkästään kyseisen palstan alle.
Oikeassa olet siinä, että skeptikot ovat pelkkää psykologiaa. Skeptisismi on asenne, jolla henkilö suhtautuu maailmaan. Vastakohta voisi olla vaikka dogmatikko.
harmi, että olen keskustellut vastoin palstan tapoja. siksi esitänkin nyt vain yhden kysymyksen liittyen väittämääsi, että kirjoitan asiani vierestä, eli:
mikä esittämäni seikka kumoaa sen alkuperäisen väitteeni, että ufoilmiön pitäisi kuulua psykologian alle?
>mikä esittämäni seikka kumoaa sen alkuperäisen väitteeni, että ufoilmiön pitäisi kuulua psykologian alle?
Miksi pitäisi selittää käyttäytymistieteen avulla ilmiötä, joka on todennäköisesti fysikaalinen?
sen takia, että todellisuudessa esiintynyt fysikaalinen ilmiö a muuttuu havainnoitsijasta johtuen fysikaaliseksi ilmiöksi b.
No tuolla perusteellahan pitäisi _ihan_mikä_tahansa_ilmiö pyrkiä selittämään nimenomaan psykologialla; kaikki havainnot, ihan mistä tahansa asiasta ovat viime kädessä subjektiivisia, havainnoitsijasta johtuvia.
Mitäs luulet, miksi kuitenkaan psykologia ei ole ylivoimainen, kaikenselittävä lähestymistapa tieteessä? Miksi fysikaalisia ilmiöitä ei pääsääntöisesti tutkita psykologian keinoin?
Viittaan nyt aiempaan; ufo-havainnointeihin liittyy mm. valokuvia, videoita, tutka-havaintoja (esimerkiksi brittien puolustuministeriön vasta-avatussa ufo-arkistossa on lehtitietojen mukaan runsaasti tutka-havaintojakin ilmavoimilta ja BA:lta). Kolmannen asteen kontakteihin liittyy usein myös joko ympäristöön tai henkilöön tulleita jälkiä, kuten palojälkiä, painaumia, arpikudosta jne. Nämä ovat mielestäni konkreettista aineistoa, jota pitää arvioida muilla keinoin kuin psykologialla.
En suoraan sanoen ymmärrä, miksi pidät käyttäytymistiedettä ylitsepääsemättömässä erikoisarvossa todellisuuden selittäjänä?
Olen vahvasti sitä mieltä tämän keskustelun perusteella, että ennenkaikkea haluaisit ufo-asiassa tutkia käyttäytymistieteiden avulla ilmiötä nimeltä ufologia. Kyseessä ei siis ole varsinaiset ufot.
Toisaalta ufo-havaintoja, jotka voivat olla myös tutka- yms. fysikaalisia merkkejä jättäviä, on epämääräistä lähteä tutkimaan ja selittämäään yksinomaan käyttäytymistieteillä. Parempi tutkimuskohde onkin nimenomaan ufologia; ilmiö joka on todellista käyttäytymistieteen osa-aluetta parhaimmillaan.
Ehdotankin siis, että jos haluat syvemmin asiaan paneutua, niin luet sosiologian puolelta Anne Crossin viimevuotisen artikkelin ufologiasta. Se on karun kriittisellä otteella kirjoitettu hyökkäys ufologiaa vastaan, mikä sopinee sinulle hyvin. Tutkimus on ollut syväluotaavaa pitkittäistutkimusta ja aineisto vaikuttaa hyvältä. Jos et löydä artikkelia muuten, niin voin toimittaa sen sinulle. Olen ajatellut siitä muutenkin palstalle kirjoittaa tässä heti kun vain olisi hetki aikaa.
Artikkeli on siis:
Anne Cross (2004). "The flexibility of scientific rhetoric: A case study of UFo researchers", Qualitative Sociology, Vol 27, No.1, pp. 3-34.
- toisin kuin kirjoitit, en pidä käyttäytymistiedettä erikoisarvossa todellisuuden selittäjänä enkä ylivoimaisena lähestymistapana tieteessä.
- sen sijaan jos havaitaan jotain epätavallista, syy epätavallisuuteen löytyy todistetuimmin ihmisen havaintokyvyn puutteellisuudesta ja tiedon puutteesta.
- fysikaalisia ilmiöitä ei pidä tutkia pääsääntöisesti psykologian keinoin, koska ne tapahtuvat ihmisestä riippumatta.
- verrataanpa nykytufoilmiötä esimerkiksi aurinkoon. auringosta on tehty sattuneesta syystä paljon havaintoja koko ihmiskunnan ajan. tieto auringosta on muuttunut ja lisääntynyt. ensin aurinko oli ihmisen kannalta myyttinen elämänjumala, nyt maailmankaikkeuden perusosanen - ihmisestä riippumatta. en selitä aurinkoa enää psykologisesti, vaikka olisin tehnyt niin, jos olisin elänyt 10 000 vuotta sitten.
- selittämättömiä tutka-havaintoja, palojälkiä, painaumia, arpikudosta jne. aiheuttavat myös tutut ja toistaiseksi huonosti tunnetut maanpäälliset ilmiöt. nuo ilmiöt ovat konkreettista aineistoa maapallon ja elottoman maailmankaikkeuden (esim. meteoriitti) olosuhteista ja tapahtumista. jos mainitsemiasi fyysisiä jälkiä aletaan pääsääntöisesti lähestyä niin, että aiheuttajaksi oletetaan maan ulkopuolinen elämä, mutta ei samalla voida todistaa, että ilmiö ei ole voinut lähteä maapallolta tai muusta elottomasta maailmankaikkeudesta, siirrytään ihmiskeskeiseen lähetymistapaan.
joo, täytyypä kaivaa tuo mielenkiintoisalta vaikuttava artikkeli.
>>>toisin kuin kirjoitit, en pidä käyttäytymistiedettä erikoisarvossa todellisuuden selittäjänä enkä ylivoimaisena lähestymistapana tieteessä.
Toisin voisi luulla ainakin tämän keskustelun perusteella. Sitäpaitsi lähtökohtainen pointti on se, että ufo-keskustelun pitäisi mielestäsi sijaita psykologiassa tai sen vieressä, mitä en itse ainakaan allekirjoita ollenkaan. Arastelisin itse laittaa tätä ylipäätänsä tiede-osioonkaan, vaikka ufot ovat tiedettä vielä 1960-luvulla olleetkin. Enneminkin >pidetään peukkuja pystyssä< että ufot (et-teoria) pääsee takaisin tieteeseen jonain päivänä niin, että niiden positiivisesta tutkimisesta ei palkita huuhaa-hatulla.
>>>sen sijaan jos havaitaan jotain epätavallista, syy epätavallisuuteen löytyy todistetuimmin ihmisen havaintokyvyn puutteellisuudesta ja tiedon puutteesta.
No tietenkin, tuohan nyt on ihan itsestäänselvyys. Jos ei jotain vaikkapa kunnolla nähdä eikä tiedetä mikä se on, niin tietenkin silloin havaitaan jotain epätavallista. Ei tälläinen yleispätevä toteamus ainakaan missään nimessä kumoa et-teoriaa ufoissa.
>>>fysikaalisia ilmiöitä ei pidä tutkia pääsääntöisesti psykologian keinoin, koska ne tapahtuvat ihmisestä riippumatta.
No tätähän minäkin. Ennemmin vaikka rinnakkain. Siksi marssijärjestys ufo-tutkimuksessa ei voi olla aiemmin ehdottamasi psykologia ensin ja sitten vasta luonnontieteiden kirjo. Mielestäni on oletettavaa nykyisen tietämyksen tai sen puutteen valossa, että koska laajassa ufohavaintojen "todistusaineistossa" on fysikaalisia havaintoja, kuten tutkahavaintoja ja valokuvia, on tärkeää tutkia ufoja monitieteisesti.
>>>verrataanpa nykytufoilmiötä esimerkiksi aurinkoon. auringosta on tehty sattuneesta syystä paljon havaintoja koko ihmiskunnan ajan. tieto auringosta on muuttunut ja lisääntynyt. ensin aurinko oli ihmisen kannalta myyttinen elämänjumala, nyt maailmankaikkeuden perusosanen - ihmisestä riippumatta. en selitä aurinkoa enää psykologisesti, vaikka olisin tehnyt niin, jos olisin elänyt 10 000 vuotta sitten.
Tämä onkin loistoesimerkki siitä, että tutkimusintressisi on ennenkaikkea ufologia, eikä ufot itsessään. Aurinkoa, niinkuin ufologiaakin, voi tutkia vaikka uskontotieteiden kannalta ja joskus tuhansia vuosia sitten aurinko kuuluikin nimenomaan palvontaan, riitteihin, uskontoihin.
>>>selittämättömiä tutka-havaintoja, palojälkiä, painaumia, arpikudosta jne. aiheuttavat myös tutut ja toistaiseksi huonosti tunnetut maanpäälliset ilmiöt.
Luonnollisesti. Onkin arveltu, että vähintään 90% ufo-havainnoista ovat luonnollista tai maanpäällistä alkuperää ja selittyvät sillä vuorenvarmasti. Vaikka määrä olisi enemmänkin niin silti on tärkeää huomata, että kuitenkaan EI KAIKKI havainnot ole yhtä onnellisessa asemassa. Ottaen huomioon esim. brittien puolustusministeriön ufo-yksikön, kirjattiin siellä raportoituja ufo-havaintoja välillä 1959-2000 jopa yli 11000 kappaletta. Pelkästään tästä joukosta 10% olisi 1100 ja vaivainen yksi prosentti olisi 110 sellaista havaintoa, jolle emme kykene löytämään luonnollista selitystä. Eikä suinkaan sinne ole raportoitu kaikkia havaintoja; veikkaanpa että vielä suurempi osa jää ilmoittamatta. Siinä mielessä et-teorian ulkoavaruuden avaruusalukset ovat aivan potentiaalinen vaihtoehto selittämättömille tapauksille.
>>>jos mainitsemiasi fyysisiä jälkiä aletaan pääsääntöisesti lähestyä niin, että aiheuttajaksi oletetaan maan ulkopuolinen elämä, mutta ei samalla voida todistaa, että ilmiö ei ole voinut lähteä maapallolta tai muusta elottomasta maailmankaikkeudesta, siirrytään ihmiskeskeiseen lähetymistapaan.
Tämähän on sitä kunnon epäilyä, mutta tässä pitää ravistaa tieteen objektiivisuus-vaatimuksia: voidaanko hylätä silminnäkijän tai -kokijan kertomus aina yksinomaan sillä perusteella, että ei ole muita todisteita kuin tämä kertomus ja kyseessä on subjektiivinen kokemus, mikä on näin selitettävissä hallusinaatiolla, huijauksella tms.
Vastaanpa nyt tähänkin. Siksi että aikoinaan ylläpidon tekokeskustelija sai enemmän kuin nenilleen ufokeskustelussa.
Silloin palstaa siirrettiin ja sen jälkeen on ylläpidon ylläpitämä ja sen suosima häiriköinti jatkunut tällä saralla.
Tosin kyseessä on alemman luokan rivityöntekijä jonka mahti ei sitten yläkerrasta paljoa paina.
... koska, sähän uskot ihan mihin vaan, jos et tiiä... tai pelkäät tietämätöntä (meni pikkasen filoon, mutta kai teillä pysy ajatteluelimet paikoillaan?).