Kreationismi pahin uhka ajattelevien ihmisten uskonnollisuudelle

"...vaan se voi toki koskea myös ajatteluhaluttomia ihmisiä. "

Toisaalta, ei kaikkia jaksa pohtimiset viehättää. Se suotakoot. Mutta samalla voi syntyä tilanne, että ottaakin kaiken purematta vastaan.

mummomuori kirjoitti:

"...vaan se voi toki koskea myös ajatteluhaluttomia ihmisiä. "

Toisaalta, ei kaikkia jaksa pohtimiset viehättää. Se suotakoot. Mutta samalla voi syntyä tilanne, että ottaakin kaiken purematta vastaan.

Lue lisää

Näin on. Tässä tilanteessa vain muodostuu ongelma, että kun asioista täysin pihalla olevat eivät suostu edes tarkastamaan sitä, että kuinka pihalla he ovat, vaikka se heille osoitetaan, niin saamme kaikki katsella sitä epäintellektuellia farssia kun elämänkoulunkäyneet persjäveläismetsurit kukkoilevat pitkin palstaa keisareina ilman vaatteita...

"Niin, että joku tulitikkupaukku tapahtu jossain, että semmonen evoluutio. Heh heh, en usko! Emmää o mikää ahvena! Hehhe hehh!"

Kaaos24 kirjoitti:

Näin on. Tässä tilanteessa vain muodostuu ongelma, että kun asioista täysin pihalla olevat eivät suostu edes tarkastamaan sitä, että kuinka pihalla he ovat, vaikka se heille osoitetaan, niin saamme kaikki katsella sitä epäintellektuellia farssia kun elämänkoulunkäyneet persjäveläismetsurit kukkoilevat pitkin palstaa keisareina ilman vaatteita...

"Niin, että joku tulitikkupaukku tapahtu jossain, että semmonen evoluutio. Heh heh, en usko! Emmää o mikää ahvena! Hehhe hehh!"

Lue lisää

Jatkaakseni vielä tästä asioihin perehtyneisyyden tasosta ja miten se vaikuttaa näkemyksiin jne. niin tuossahan (alempana ketjussa) nimim. evlut101 valitteli, että minä pitäisin KAIKKIA kreationisteja kouluttamattomina juntteina, jotka junttiutensa takia eivät ymmärrä mitään. Ei, en pidä. Osa kreationisteista on juuri sellaisia, mutta ei ihmisen tarvitse olla kreationisti ollakseen juntti, eikä jokainen kreationisti tosiaan ole juntti.

Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen.

Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä.

Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä.

Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA?

Kaaos24 kirjoitti:

Jatkaakseni vielä tästä asioihin perehtyneisyyden tasosta ja miten se vaikuttaa näkemyksiin jne. niin tuossahan (alempana ketjussa) nimim. evlut101 valitteli, että minä pitäisin KAIKKIA kreationisteja kouluttamattomina juntteina, jotka junttiutensa takia eivät ymmärrä mitään. Ei, en pidä. Osa kreationisteista on juuri sellaisia, mutta ei ihmisen tarvitse olla kreationisti ollakseen juntti, eikä jokainen kreationisti tosiaan ole juntti.

Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen.

Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä.

Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä.

Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA?

Lue lisää

"Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA?"

Minä ymmärrän. Mutta minä olenkin vain uskovainen, enkä "kreationisti." Enkä usko, että Jumala tarkoitti uskovaisten käyttävän aikaa uskon asioiden ja tieteen keskenään sotkemiseen.

Typerin asia mitä olen kuullut, on vaatimus, että kreationismia opetettaisiin evoluution rinnalla. Haloo, kreationismi ei ole - eikä tule koskaan olemaan - biologiaa. Se on uskontoa, jota opetetaan käsittääkseni edelleen eri tunnilla kuin biologiaa.

Kreationismi on sumeaan logiikkaan perustuvaa näennäistiedettä. Luomistyö on uskon asia.

sumeaalogiikkaa kirjoitti:

"Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA?"

Minä ymmärrän. Mutta minä olenkin vain uskovainen, enkä "kreationisti." Enkä usko, että Jumala tarkoitti uskovaisten käyttävän aikaa uskon asioiden ja tieteen keskenään sotkemiseen.

Typerin asia mitä olen kuullut, on vaatimus, että kreationismia opetettaisiin evoluution rinnalla. Haloo, kreationismi ei ole - eikä tule koskaan olemaan - biologiaa. Se on uskontoa, jota opetetaan käsittääkseni edelleen eri tunnilla kuin biologiaa.

Kreationismi on sumeaan logiikkaan perustuvaa näennäistiedettä. Luomistyö on uskon asia.

Lue lisää

No siinähän tuli painavaa asiaa ytimekkäässä paketissa, jos vertaa omaan hieman pidempien polkujen ja useampien mutkien kautta polveilevampaan tapaan käsitellä näitä juttuja.

Kaaos24 kirjoitti:

Jatkaakseni vielä tästä asioihin perehtyneisyyden tasosta ja miten se vaikuttaa näkemyksiin jne. niin tuossahan (alempana ketjussa) nimim. evlut101 valitteli, että minä pitäisin KAIKKIA kreationisteja kouluttamattomina juntteina, jotka junttiutensa takia eivät ymmärrä mitään. Ei, en pidä. Osa kreationisteista on juuri sellaisia, mutta ei ihmisen tarvitse olla kreationisti ollakseen juntti, eikä jokainen kreationisti tosiaan ole juntti.

Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen.

Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä.

Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä.

Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA?

Lue lisää

"Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen."

Annat tässä ymmärtää, että tiedemaailma on jokin yhtenäinen ryhmä, joka on kaikista asioista samaa mieltä. Todellisuudessa tiede on aina muuttuvassa tilassa ja eri asioista käydään kiistelyä fiksusti argumentoiden. Vain ani harvat asiat voidaan niputtaa "varmojen totuuksien laariin". Asian todenperäisyys on enemmänkin liukusäädin, jonka toisessa päässä on täysi huuhaa ja toisessa lähes ilmiselvät totuudet. Valtaosa tieteellisistä teorioista ja väitteistä menee jonnekin keskivaiheille.

"Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä."

Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia. Siis pointti on siinä, että voiko sattuma kehittää monimutkaisia rakenteita elämän koodiin eli genomiin. Ajattele genomi vaikka binäärikoodiksi, jossa on ykkösiä ja nollia rivissä esim se kolme miljardia kappaletta. Nyt sitten vaihdellaan satunnaisesti nollia ykkösiksi ja toisin päin. Ajatus siitä, että sellainen prosessi muodostaisi monimutkaisia rakenteita on täysin absurdi. Eikä tilannetta korjaa luonnonvalinta, joka puuttuu ainoastaan "räikeisiin koodivirheisiin". Jos sen sijaan evolutiivinen prosessi vaatii vain yhden pistemutaation, niin siihen kohdalle voi todellakin sattua säkällä oikea mutaatio. Jos evolutiivinen prosessi vaatii kaksi pistemutaatiota (huom. jonossa kolme miljardia bittiä ja kaksi niistä pitää saada oikein säkällä)., todennäköisyys laskee. Ja jos niitä pitää saada tuhat kappaletta oikeen, niin todennäköisyys on käytännössä nolla.

"Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä."

Kyse ei ole pelkästään kreationisteistä. Kyse on siitä että onko evoluutioteoria uskottava oli maailmankuva mikä tahansa. Ja kyllä ateistillakin on omat halunsa uskoa omaan maailmankuvaansa ja pönkittää sitä.

"Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA? "

Kerro sitten yksikin havainto, joka todistaa evoluutioteorian oikeaksi. Sehän on koko tieteen ydin.

evlut101 kirjoitti:

"Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen."

Annat tässä ymmärtää, että tiedemaailma on jokin yhtenäinen ryhmä, joka on kaikista asioista samaa mieltä. Todellisuudessa tiede on aina muuttuvassa tilassa ja eri asioista käydään kiistelyä fiksusti argumentoiden. Vain ani harvat asiat voidaan niputtaa "varmojen totuuksien laariin". Asian todenperäisyys on enemmänkin liukusäädin, jonka toisessa päässä on täysi huuhaa ja toisessa lähes ilmiselvät totuudet. Valtaosa tieteellisistä teorioista ja väitteistä menee jonnekin keskivaiheille.

"Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä."

Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia. Siis pointti on siinä, että voiko sattuma kehittää monimutkaisia rakenteita elämän koodiin eli genomiin. Ajattele genomi vaikka binäärikoodiksi, jossa on ykkösiä ja nollia rivissä esim se kolme miljardia kappaletta. Nyt sitten vaihdellaan satunnaisesti nollia ykkösiksi ja toisin päin. Ajatus siitä, että sellainen prosessi muodostaisi monimutkaisia rakenteita on täysin absurdi. Eikä tilannetta korjaa luonnonvalinta, joka puuttuu ainoastaan "räikeisiin koodivirheisiin". Jos sen sijaan evolutiivinen prosessi vaatii vain yhden pistemutaation, niin siihen kohdalle voi todellakin sattua säkällä oikea mutaatio. Jos evolutiivinen prosessi vaatii kaksi pistemutaatiota (huom. jonossa kolme miljardia bittiä ja kaksi niistä pitää saada oikein säkällä)., todennäköisyys laskee. Ja jos niitä pitää saada tuhat kappaletta oikeen, niin todennäköisyys on käytännössä nolla.

"Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä."

Kyse ei ole pelkästään kreationisteistä. Kyse on siitä että onko evoluutioteoria uskottava oli maailmankuva mikä tahansa. Ja kyllä ateistillakin on omat halunsa uskoa omaan maailmankuvaansa ja pönkittää sitä.

"Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA? "

Kerro sitten yksikin havainto, joka todistaa evoluutioteorian oikeaksi. Sehän on koko tieteen ydin.

Lue lisää

Kuulut niihin, jotka eivät piittaa mitä teille vastataan, vaan toistat samaa. Kaikki nuo pointit mitä esität on jo käsitelty. Tämä koko asia on oikeasti jo riittävän monta kertaa käsitelty tässäkin ketjussa. Ja tämä aihe on koluttu läpi tälläkin palstalla vuosien varrella jo monta kertaa.

En yksinkertaisesti enää itse jaksa lähteä tuohon inttämiseen, varsinkin kun minulla on muutakin tekemistä. Te eläkeläiset voitte jankuttaa elinvuotenne loppuun saakka, ei se kuitenkaan mitään muuta, eikä tietenkään muuttaisi sekään, että itse jankuttaisin täällä teitä vastaan. Mutta katsotaan nyt vielä jos tässä ketjussa innostunkin.

evlut101 kirjoitti:

"Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen."

Annat tässä ymmärtää, että tiedemaailma on jokin yhtenäinen ryhmä, joka on kaikista asioista samaa mieltä. Todellisuudessa tiede on aina muuttuvassa tilassa ja eri asioista käydään kiistelyä fiksusti argumentoiden. Vain ani harvat asiat voidaan niputtaa "varmojen totuuksien laariin". Asian todenperäisyys on enemmänkin liukusäädin, jonka toisessa päässä on täysi huuhaa ja toisessa lähes ilmiselvät totuudet. Valtaosa tieteellisistä teorioista ja väitteistä menee jonnekin keskivaiheille.

"Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä."

Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia. Siis pointti on siinä, että voiko sattuma kehittää monimutkaisia rakenteita elämän koodiin eli genomiin. Ajattele genomi vaikka binäärikoodiksi, jossa on ykkösiä ja nollia rivissä esim se kolme miljardia kappaletta. Nyt sitten vaihdellaan satunnaisesti nollia ykkösiksi ja toisin päin. Ajatus siitä, että sellainen prosessi muodostaisi monimutkaisia rakenteita on täysin absurdi. Eikä tilannetta korjaa luonnonvalinta, joka puuttuu ainoastaan "räikeisiin koodivirheisiin". Jos sen sijaan evolutiivinen prosessi vaatii vain yhden pistemutaation, niin siihen kohdalle voi todellakin sattua säkällä oikea mutaatio. Jos evolutiivinen prosessi vaatii kaksi pistemutaatiota (huom. jonossa kolme miljardia bittiä ja kaksi niistä pitää saada oikein säkällä)., todennäköisyys laskee. Ja jos niitä pitää saada tuhat kappaletta oikeen, niin todennäköisyys on käytännössä nolla.

"Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä."

Kyse ei ole pelkästään kreationisteistä. Kyse on siitä että onko evoluutioteoria uskottava oli maailmankuva mikä tahansa. Ja kyllä ateistillakin on omat halunsa uskoa omaan maailmankuvaansa ja pönkittää sitä.

"Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA? "

Kerro sitten yksikin havainto, joka todistaa evoluutioteorian oikeaksi. Sehän on koko tieteen ydin.

Lue lisää

"Annat tässä ymmärtää, että tiedemaailma on jokin yhtenäinen ryhmä, joka on kaikista asioista samaa mieltä. Todellisuudessa tiede on aina muuttuvassa tilassa ja eri asioista käydään kiistelyä fiksusti argumentoiden."

Mutta sinäpä et erota, että mistä kaikista asioista kiistellään fiksusti argumentoiden ja mikä puolestaan on pelkkää kätkettyä saarnausta. Olen selostanut jo kattavasti, miten on jo paljastunut, ja näköjään joitain uskovien piirejä lukuunottamatta yleisessä tiedossa oleva seikka, ettei evoluutioteorian keskeisistä periaatteista kiistellä käytännössä mistään tieteellisistä syistä, ja sitä koskeva tieteellinen konsensus on lähes täydellinen.

Et vain jotenkin suostu näkemään mitä ympärilläsi tapahtuu. Olet omaksunut tietyn uskon ja valitset sen tueksi ne muutamat äänet tiedemaailmasta etkä piittaa siitä keskustelusta, mikä on jo käyty ja mikä on jo osoittautunut, että ne äänet lausuivat vain tieteeksi kätkettyä uskoa, eikä kyseessä missään vaihessa ollut se mitä luulet olevan kyseessä; että tiedemaailmassa olisi edelleenkin meneillään jokin vakava myllerrys tässä asiassa.

"Vain ani harvat asiat voidaan niputtaa "varmojen totuuksien laariin"."

Tämä on täysin totta, mutta ei tuo käy argumentiksi esittämiäni seikkoja vastaan. Onhan nimittäin selvää, että toiset asiat ovat aivan selkeästi varmempia kuin toiset. Ja tätä rajaa kreationistit yrittävät hämärtää uskonnollisen kampanjansa nimissä. Kyllä se tieteellinen konsensus silti vain kertoo sen missä mennään. Ei mene läpi, että vain siksi, ettei tieteessä periaatteessa ole mitään absoluuttisia totuuksia, niin yhtäkkiä kreationismi olisikin aivan yhtä varteenotettava vaihtoehto. Se kun ei paini edes samassa sarjassa, kuten olen osoittanut.

"Asian todenperäisyys on enemmänkin liukusäädin, jonka toisessa päässä on täysi huuhaa ja toisessa lähes ilmiselvät totuudet. Valtaosa tieteellisistä teorioista ja väitteistä menee jonnekin keskivaiheille."

Ja jostain syystä on muka aivan täysin uskonnosta riippumatonta, että te palstakreationistit jaksatte aina muistuttaa niistä muutamista "evoluutiokriittisistä" tieteilijöistä jotka nyt ihan vain sattumalta edustavat samaa uskontoa kuin tekin, mutta unohdatte täysin ne valtavat määrät niitä, jotka ovat vakuuttuneita evoluutioteorian pätevyydestä. Tässä näkyy siis sellainen kaava, että teikäläisten ihannoimien tahojen väitteet ovat teille silkkaa totta siinä missä heistä poikkeavat näkemykset ovat automaattisesti väärin. Tässä käy siis niin, että teikäläisten skene yrittää olemattomin perustein hivuttaa sitä säädintä sinne epävarmuuden puolelle ja ironisesti syyllistytte itse siiihen, mistä yritätte meitä evolutionisteja auktoriteetteihin vetoamisessa syyttää.

evlut101 kirjoitti:

"Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen."

Annat tässä ymmärtää, että tiedemaailma on jokin yhtenäinen ryhmä, joka on kaikista asioista samaa mieltä. Todellisuudessa tiede on aina muuttuvassa tilassa ja eri asioista käydään kiistelyä fiksusti argumentoiden. Vain ani harvat asiat voidaan niputtaa "varmojen totuuksien laariin". Asian todenperäisyys on enemmänkin liukusäädin, jonka toisessa päässä on täysi huuhaa ja toisessa lähes ilmiselvät totuudet. Valtaosa tieteellisistä teorioista ja väitteistä menee jonnekin keskivaiheille.

"Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä."

Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia. Siis pointti on siinä, että voiko sattuma kehittää monimutkaisia rakenteita elämän koodiin eli genomiin. Ajattele genomi vaikka binäärikoodiksi, jossa on ykkösiä ja nollia rivissä esim se kolme miljardia kappaletta. Nyt sitten vaihdellaan satunnaisesti nollia ykkösiksi ja toisin päin. Ajatus siitä, että sellainen prosessi muodostaisi monimutkaisia rakenteita on täysin absurdi. Eikä tilannetta korjaa luonnonvalinta, joka puuttuu ainoastaan "räikeisiin koodivirheisiin". Jos sen sijaan evolutiivinen prosessi vaatii vain yhden pistemutaation, niin siihen kohdalle voi todellakin sattua säkällä oikea mutaatio. Jos evolutiivinen prosessi vaatii kaksi pistemutaatiota (huom. jonossa kolme miljardia bittiä ja kaksi niistä pitää saada oikein säkällä)., todennäköisyys laskee. Ja jos niitä pitää saada tuhat kappaletta oikeen, niin todennäköisyys on käytännössä nolla.

"Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä."

Kyse ei ole pelkästään kreationisteistä. Kyse on siitä että onko evoluutioteoria uskottava oli maailmankuva mikä tahansa. Ja kyllä ateistillakin on omat halunsa uskoa omaan maailmankuvaansa ja pönkittää sitä.

"Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA? "

Kerro sitten yksikin havainto, joka todistaa evoluutioteorian oikeaksi. Sehän on koko tieteen ydin.

Lue lisää

"Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia." (jne.)

Itse asiassa tässä on nyt ennemminkin sellainen asia, että näyttää olevan erityisen vaikeaa selittää joillekin matemaatikoille ja ohjelmoijille, jotka eivät näköjään tunne biologiaa, etteivät ne heidän hienolta kuulostavat matemaattiset viritelmänsä välttämättä kuvaa oikein sitä mitä niillä yritetään kuvata. Tiedeyhteisössä on muuten ihan riittävästi matematiikkaa ja ohjelmointia taitavia, joten en oikein usko, että tässä olisi nyt siitä kyse, että valtava määrä tieteilijöitä ei vain tajua Behen juttuja. On sitä paitsi ylimielistä kuvitella, että kunhan vain ymmärtää matematiikkaa, niin sitten ymmärtää kyllä mitä tahansa tieteenaloja paremmin kuin niiden tieteenaloijen perustajat itse.

On syy siihen miksi katkaisin lainauksen tuohon. Nimittäin olen näissä keskusteluissa huomannut, etteivät palstakreationistit näytä oikein ymmärtävän perinnöllisyyttä eivätkä luonnonvalintaa eivätkä niiden välistä suhdetta, ja kyseisen ongelman tuottamien väärinkäsitysten yksityiskohtainen ratkominen on työlästä. En henkilökohtaisesti pysty ymmärtämään miksi et tajua sitä, että argumentissasi on pielessä se, että se keskittyy laskemaan todennäköisyyksiä jälkikäteen havaitulle asialle voidakseen riemuita epätodennäköisen kuuloisella luvulla.

Jos heität lanttia 100 kertaa ja kirjaat tuloksen, on todennäköisyys saamallesi sarjalle niin ja niin monta höpsiljoonaa, mutta se on totta. Ainoa mahdollinen syy miksi ihmettelet evoluutiota tuosta näkökulmasta on, että ajattelet sen jotenkin teleologisesti, kuvitellen, että olisi jokin päämäärä saadakin aikaan juuri se tiettyjen muutosten sarja, mutta ei ole mitään päämäärää ja tässä käy ironisesti niin, että mitä sinulla biologiassa perustavanlaatuisesti uupuu, et matematiikalla ja ohjelmoinnilla paikkaa. Ja sitten kun uskonnollisesta maailmankuvasta vielä projisoidaan niin, että muissakin ilmiöissä täytyisi olla joku pyrkimys, niin mennään lopullisesti metsään.

Sinun ongelmasi on juuri se, että katsot kaikkea suunnittelulasien läpi. Tieteessä tuommoiset lasit jätetään labran narikkaan, ja evoluutiotakin katsovat niin uskovat kuin epäuskovatkin tietelijät sellaisena mitä se ON eikä sellaisena mitä he kuvittelevat.

evlut101 kirjoitti:

"Nimim. evlut101 vihjaili olevansa tieteellisesti pätevöitynyt ja käyttää esimerkeissään yleensä oikeiden tieteilijöiden (kuten biokemisti Behe) esittämiä näkemyksiä, mitä tiedemaailma ei ole hyväksynyt. Näissähän on siis kyse ihan jo muusta tasosta kuin siitä, että persjärveläisjuntit huutavat kapakan terassilta, että suksikaa evohomot hiiteen."

Annat tässä ymmärtää, että tiedemaailma on jokin yhtenäinen ryhmä, joka on kaikista asioista samaa mieltä. Todellisuudessa tiede on aina muuttuvassa tilassa ja eri asioista käydään kiistelyä fiksusti argumentoiden. Vain ani harvat asiat voidaan niputtaa "varmojen totuuksien laariin". Asian todenperäisyys on enemmänkin liukusäädin, jonka toisessa päässä on täysi huuhaa ja toisessa lähes ilmiselvät totuudet. Valtaosa tieteellisistä teorioista ja väitteistä menee jonnekin keskivaiheille.

"Varsinainen ongelma ei silti katoa mihinkään. Kyse on siitä, että onko perehdytty kaikkeen oleelliseen informaatioon asiasta vai eikö ole. Ja näissä tapauksissa, että jokin matemaattinen malli kumoaisi jo erikseen tehdyt lukemattomat keskenään linjassa olevat havainnot, on tietysti osoitus siitä, että se malli on pielessä eikä ne havainnot. Ja tätä edes fiksut kreationistit eivät tajua, koska he eivät halua tajuta sitä."

Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia. Siis pointti on siinä, että voiko sattuma kehittää monimutkaisia rakenteita elämän koodiin eli genomiin. Ajattele genomi vaikka binäärikoodiksi, jossa on ykkösiä ja nollia rivissä esim se kolme miljardia kappaletta. Nyt sitten vaihdellaan satunnaisesti nollia ykkösiksi ja toisin päin. Ajatus siitä, että sellainen prosessi muodostaisi monimutkaisia rakenteita on täysin absurdi. Eikä tilannetta korjaa luonnonvalinta, joka puuttuu ainoastaan "räikeisiin koodivirheisiin". Jos sen sijaan evolutiivinen prosessi vaatii vain yhden pistemutaation, niin siihen kohdalle voi todellakin sattua säkällä oikea mutaatio. Jos evolutiivinen prosessi vaatii kaksi pistemutaatiota (huom. jonossa kolme miljardia bittiä ja kaksi niistä pitää saada oikein säkällä)., todennäköisyys laskee. Ja jos niitä pitää saada tuhat kappaletta oikeen, niin todennäköisyys on käytännössä nolla.

"Olen jo selittänyt, että kreationismissa on AINA kyse siitä, että ensin uskotaan jotain, ja koska halutaankin uskoa, niin katsotaan kaikkea sitten siltä kantilta, mikä sopisi uskoon eikä niin, että ensin katsottaisiin monelta kantilta ja uskottaisiin mahdollisesti vasta sitten. Siis sille ajateluhaluttomuudelle on syy ja se on tämä syy. Ja saman asian allekirjoittaa jokainen kreationisti, joka kornisti väittää, että evoluutioon "uskottaisiin" vain siksi, ettei tarvitsisi kohdata omaa syntisyyttään Jumalan edessä."

Kyse ei ole pelkästään kreationisteistä. Kyse on siitä että onko evoluutioteoria uskottava oli maailmankuva mikä tahansa. Ja kyllä ateistillakin on omat halunsa uskoa omaan maailmankuvaansa ja pönkittää sitä.

"Mutta kun nämä evoluutioasiat eivät ole uskon tai epäuskon asioita, vaan ne ovat havaintojen asioita. Mikseivät kreationistit ymmärrä, että ne uskon asiat ovat ERI ASIOITA? "

Kerro sitten yksikin havainto, joka todistaa evoluutioteorian oikeaksi. Sehän on koko tieteen ydin.

Lue lisää

"Kyse ei ole pelkästään kreationisteistä. Kyse on siitä että onko evoluutioteoria uskottava oli maailmankuva mikä tahansa."

Käytännössä kuitenkaan evoluutioteoriaa ei kyseenalaisteta mistään muista kuin uskonnollisista syistä, mikä ilmenee aineistosta, jonka olen jo ketjuun linkittänyt ja jota tiedän sinunkin tänne linkitelleen - joskin näyttää siltä, että olet jättänyt sen sisällön lukematta tai se on ainakin jäänyt ymmärtämättä.

Mutta siis tämä, että evoluutioteoriaa vastustetaan juuri uskonnollisista lähtökohdista, oli yleistietoa Darwinin aikaan, sittemmin viime vuosikymmeninä peruskreationismin aikaan ja kun sitä seuranneesta ID-liikkeestäkin paistoi läpi, että sekin oli vain kreationismia paketissa, josta oli ristit riisuttu hämäykseksi pois, niin on huvittavaa, että vieläkin yrität ehdottaa, että kyse jotenkin vain olisi evoluutioteoriasta itsestään kyse. Et ole toistaiseksi kommentoinut sitä, että olitko itse uskossa jo silloin kun kieltäydyit kyväksymästä evoluutioteoriaa.

Kaikki paitsi ilmeisesti sinun uskonlahkolaisesi kuitenkin tietävät, että paria muuta pseudotieteellistä, kreationismia huomattavasti vähemmän suosittua ideaa (morfiset kentät, muinaiset astronautit) lukuunottamatta kyse on nimenomaan siitä, että teoria kiistetään uskon takia eikä teorian itsensä takia. Tämä asia on siis osoitettu, huomattu, ymmärretty, oikeudessa asti puitu ja ratkottu. Mikä mättää, ettet tajua tätä?

"Ja kyllä ateistillakin on omat halunsa uskoa omaan maailmankuvaansa ja pönkittää sitä."

Niin, jollain ateistilla voi ollakin. Olen kuitenkin koettanut saada sinut ymmärtämään, ettei evoluutioteoriassa ole kyse siitä, että yritettäisiin todistaa kuinka Jumalaa/jumalia ei ole, vaan siinä on kyse siitä, että selitetään HAVAITTU eliömaailman muuntelu ajan saatossa perimämuunteluun kohdistuneen luonnonvalinnan seurauksena. Eivät ne tänä päivänä niinkään ole juuri ateistit (toki jotain Dawkinsia lukuunottamatta) jotka tätä tieteessä ideologisoisivat vaan juuri kreationistit ovat niitä, jotka yrittävät tehdä tästä uskonkysymyksen.

"Kerro sitten yksikin havainto, joka todistaa evoluutioteorian oikeaksi. Sehän on koko tieteen ydin."

Hauska yritys koettaa virittää kysymys mahdottomaksi vastata tuollaisella perusteettomaan rajaamiseen perustuvalla ennakkovaatimuksella. Niin, minä tiedän, että kun sanot "yksikin", tarkoitat, että vain yksi. Jos annan monta, moitit, että olit pyytänyt vain yhdeen, mikä on tietysti täysin typerää koska onhan monta aina parempi kuin yksi.

Minua ei noin helposti jalliteta, ja osoitankin sinulle seuraavaksi, miksi on tuo periaatteessa epäreilu, mutta semantiikan avulla ratkaistavissa oleva vaatimus. Saat nyt monta yhdessä paketissa, koska kysymyshän on lopulta vain ilmaisutavan valinnasta. Perustelen ensin.

Evoluutio on ilmiö, joka koskee eliöpopulaatioita kautta kuluneen ajan. Se ei ole siis samanlainen asia, kuin vaikka painovoima, jonka vaikutukset voidaan periaatteessa mitata ja pääosin ymmärtää vain yhdellä omenan pudotuksella. Ei sekään kuitenkaan kertoisi painovoimasta kaikkea. Siinä missä painovoiman luonteen tarkempi ymmärrys (kuten vaikkapa se, että erimassaiset omenat putoavat yhtä nopeasti eikä vaikka niin, että massiivisempi nopeammin), edellyttää useampia havaintoja, niin evoluution tasoisen ilmiön tarkempi ymmärrys edellyttää vielä enemmän havaintoja maailmasta.

Miten siis voisi olla yksi todiste, kun puhutaan ilmiöstä, joka määritelmällisesti jakautuu kaiken elävän ja jo eläneen biomassan käyttäytymiseen tällä planeetalla? Mitä edes tarkoittaa yksi todiste? Miten tämä rajattaisiin? No tässä tapauksessa vaikkapa siten, että mikä on ja missä määrin on yhteistä kaikille tunnetuille eliöille? Se on DNA. Vastaus lopullisessa muodossaan kuuluu, että:

DNA:n jakautuminen havaitussa eliöstössä kuin elon puuna, tuon elon puun anatomisiin ominaisuuksiin yhteensopivasti muuttuvana jatkumona.

Kaaos24 kirjoitti:

"Annat tässä ymmärtää, että tiedemaailma on jokin yhtenäinen ryhmä, joka on kaikista asioista samaa mieltä. Todellisuudessa tiede on aina muuttuvassa tilassa ja eri asioista käydään kiistelyä fiksusti argumentoiden."

Mutta sinäpä et erota, että mistä kaikista asioista kiistellään fiksusti argumentoiden ja mikä puolestaan on pelkkää kätkettyä saarnausta. Olen selostanut jo kattavasti, miten on jo paljastunut, ja näköjään joitain uskovien piirejä lukuunottamatta yleisessä tiedossa oleva seikka, ettei evoluutioteorian keskeisistä periaatteista kiistellä käytännössä mistään tieteellisistä syistä, ja sitä koskeva tieteellinen konsensus on lähes täydellinen.

Et vain jotenkin suostu näkemään mitä ympärilläsi tapahtuu. Olet omaksunut tietyn uskon ja valitset sen tueksi ne muutamat äänet tiedemaailmasta etkä piittaa siitä keskustelusta, mikä on jo käyty ja mikä on jo osoittautunut, että ne äänet lausuivat vain tieteeksi kätkettyä uskoa, eikä kyseessä missään vaihessa ollut se mitä luulet olevan kyseessä; että tiedemaailmassa olisi edelleenkin meneillään jokin vakava myllerrys tässä asiassa.

"Vain ani harvat asiat voidaan niputtaa "varmojen totuuksien laariin"."

Tämä on täysin totta, mutta ei tuo käy argumentiksi esittämiäni seikkoja vastaan. Onhan nimittäin selvää, että toiset asiat ovat aivan selkeästi varmempia kuin toiset. Ja tätä rajaa kreationistit yrittävät hämärtää uskonnollisen kampanjansa nimissä. Kyllä se tieteellinen konsensus silti vain kertoo sen missä mennään. Ei mene läpi, että vain siksi, ettei tieteessä periaatteessa ole mitään absoluuttisia totuuksia, niin yhtäkkiä kreationismi olisikin aivan yhtä varteenotettava vaihtoehto. Se kun ei paini edes samassa sarjassa, kuten olen osoittanut.

"Asian todenperäisyys on enemmänkin liukusäädin, jonka toisessa päässä on täysi huuhaa ja toisessa lähes ilmiselvät totuudet. Valtaosa tieteellisistä teorioista ja väitteistä menee jonnekin keskivaiheille."

Ja jostain syystä on muka aivan täysin uskonnosta riippumatonta, että te palstakreationistit jaksatte aina muistuttaa niistä muutamista "evoluutiokriittisistä" tieteilijöistä jotka nyt ihan vain sattumalta edustavat samaa uskontoa kuin tekin, mutta unohdatte täysin ne valtavat määrät niitä, jotka ovat vakuuttuneita evoluutioteorian pätevyydestä. Tässä näkyy siis sellainen kaava, että teikäläisten ihannoimien tahojen väitteet ovat teille silkkaa totta siinä missä heistä poikkeavat näkemykset ovat automaattisesti väärin. Tässä käy siis niin, että teikäläisten skene yrittää olemattomin perustein hivuttaa sitä säädintä sinne epävarmuuden puolelle ja ironisesti syyllistytte itse siiihen, mistä yritätte meitä evolutionisteja auktoriteetteihin vetoamisessa syyttää.

Lue lisää

"Ja jostain syystä on muka aivan täysin uskonnosta riippumatonta, että te palstakreationistit jaksatte aina muistuttaa niistä muutamista "evoluutiokriittisistä" tieteilijöistä jotka nyt ihan vain sattumalta edustavat samaa uskontoa kuin tekin, mutta unohdatte täysin ne valtavat määrät niitä, jotka ovat vakuuttuneita evoluutioteorian pätevyydestä."

Tämä väite on helppo murskata. Satutko tietämään kuka on Thomas Nagel? Hän on aikamme tunnetuimpia ateistifilosofeja ja hän on kirjottanut kirjan

"Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False"
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos

Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %. Eli uskonnottomista loput kyselyn mukaan kyseenalaistaa lajien synnyn evoluution kautta, vaikkakin he eivät usko Jumalaan. Sehän on yli neljännes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet. Evoluutioteoriaan uskominen ei ole puhtaasti kreationistit vs. "fiksut" välinen keskustelu ja evoluutioteorian kyseenalaistaa lajien syntyteoriana myös moni ateisti Nagelin tavoin.

Kyse ei ole siitä, että jokainen evoluutiokriitikko olisi kristitty. Kyse on siitä, ettei evoluutioteoria ole uskottava teoria eikä tieteen kehitys ole tuonut tukea evoluutioteorialle vaan se on lisännyt teoriaan liittyviä ongelmia roppakaupalla. Jos esimerkiksi punktualismi osoittaa ettei valtava lajikirjo muutu fossiilidatassa lainkaan, niin pitäisi kai kovapäisemmänkin uskovan myöntää, ettei teoria ole ongelmaton. Se että esimerkiksi varsieväkala jonka piti olla fossiili ja välimuoto ajalta jolloin kaikki elämä oli meressä, löytyikin yhtäkkiä elävänä merestä monien yksilöiden voimin on osoitus siitä, ettei tieteellinen data tue evoluutioteoriaa. Miksi kaikki maaeläimet olisivat kehittyneet siinä ajassa, mutta varsieväkala olisi jäänyt entiselleen koko siksi ajaksi? Ei siinä ole järkeä ja lähivuosikymmeninä evoluutioteoria tullaan todennäköisesti kumoamaan.

Olen huomannut että varsinkin biologit suhtautuu evoluutioteoriaan todella fanaattisesti. Asennoituminen on aivan samaa tasoa kun menisit jehovan todistajalle juttelemaan ja kyseenalaistamaan hänen väitteensä. Tulee mahdoton tunnereaktio, jossa vastapuoli haukutaan tunteellisin termein. Argumentaarinen taso esim. Kaaos24:llä tahtoo valitettavasti jäädä ad hominemeihin.

Kaaos24 kirjoitti:

"Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia." (jne.)

Itse asiassa tässä on nyt ennemminkin sellainen asia, että näyttää olevan erityisen vaikeaa selittää joillekin matemaatikoille ja ohjelmoijille, jotka eivät näköjään tunne biologiaa, etteivät ne heidän hienolta kuulostavat matemaattiset viritelmänsä välttämättä kuvaa oikein sitä mitä niillä yritetään kuvata. Tiedeyhteisössä on muuten ihan riittävästi matematiikkaa ja ohjelmointia taitavia, joten en oikein usko, että tässä olisi nyt siitä kyse, että valtava määrä tieteilijöitä ei vain tajua Behen juttuja. On sitä paitsi ylimielistä kuvitella, että kunhan vain ymmärtää matematiikkaa, niin sitten ymmärtää kyllä mitä tahansa tieteenaloja paremmin kuin niiden tieteenaloijen perustajat itse.

On syy siihen miksi katkaisin lainauksen tuohon. Nimittäin olen näissä keskusteluissa huomannut, etteivät palstakreationistit näytä oikein ymmärtävän perinnöllisyyttä eivätkä luonnonvalintaa eivätkä niiden välistä suhdetta, ja kyseisen ongelman tuottamien väärinkäsitysten yksityiskohtainen ratkominen on työlästä. En henkilökohtaisesti pysty ymmärtämään miksi et tajua sitä, että argumentissasi on pielessä se, että se keskittyy laskemaan todennäköisyyksiä jälkikäteen havaitulle asialle voidakseen riemuita epätodennäköisen kuuloisella luvulla.

Jos heität lanttia 100 kertaa ja kirjaat tuloksen, on todennäköisyys saamallesi sarjalle niin ja niin monta höpsiljoonaa, mutta se on totta. Ainoa mahdollinen syy miksi ihmettelet evoluutiota tuosta näkökulmasta on, että ajattelet sen jotenkin teleologisesti, kuvitellen, että olisi jokin päämäärä saadakin aikaan juuri se tiettyjen muutosten sarja, mutta ei ole mitään päämäärää ja tässä käy ironisesti niin, että mitä sinulla biologiassa perustavanlaatuisesti uupuu, et matematiikalla ja ohjelmoinnilla paikkaa. Ja sitten kun uskonnollisesta maailmankuvasta vielä projisoidaan niin, että muissakin ilmiöissä täytyisi olla joku pyrkimys, niin mennään lopullisesti metsään.

Sinun ongelmasi on juuri se, että katsot kaikkea suunnittelulasien läpi. Tieteessä tuommoiset lasit jätetään labran narikkaan, ja evoluutiotakin katsovat niin uskovat kuin epäuskovatkin tietelijät sellaisena mitä se ON eikä sellaisena mitä he kuvittelevat.

Lue lisää

" "Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia." (jne.)""

"Itse asiassa tässä on nyt ennemminkin sellainen asia, että näyttää olevan erityisen vaikeaa selittää joillekin matemaatikoille ja ohjelmoijille, jotka eivät näköjään tunne biologiaa, etteivät ne heidän hienolta kuulostavat matemaattiset viritelmänsä välttämättä kuvaa oikein sitä mitä niillä yritetään kuvata. Tiedeyhteisössä on muuten ihan riittävästi matematiikkaa ja ohjelmointia taitavia, joten en oikein usko, että tässä olisi nyt siitä kyse, että valtava määrä tieteilijöitä ei vain tajua Behen juttuja. On sitä paitsi ylimielistä kuvitella, että kunhan vain ymmärtää matematiikkaa, niin sitten ymmärtää kyllä mitä tahansa tieteenaloja paremmin kuin niiden tieteenaloijen perustajat itse."

Kyllä jo monet matemaatikot ovatkin kääntyneet vastustamaan evoluutioteoriaa.

"On syy siihen miksi katkaisin lainauksen tuohon. Nimittäin olen näissä keskusteluissa huomannut, etteivät palstakreationistit näytä oikein ymmärtävän perinnöllisyyttä eivätkä luonnonvalintaa eivätkä niiden välistä suhdetta, ja kyseisen ongelman tuottamien väärinkäsitysten yksityiskohtainen ratkominen on työlästä. En henkilökohtaisesti pysty ymmärtämään miksi et tajua sitä, että argumentissasi on pielessä se, että se keskittyy laskemaan todennäköisyyksiä jälkikäteen havaitulle asialle voidakseen riemuita epätodennäköisen kuuloisella luvulla."

Mutta entä henkilöt kuten Behe tai Sanford? Esimerkiksi Sanford on toiminut genetiikan tutkijana koko uransa ajan. Aina kun esitän jonkin tieteentekijän, joka ei ole evoluutiouskoinen, niin heität aina saman argumentin eli että kyseenalaistat hänen kykynsä, mutta et argumentaatiotasolla kumoa yhtäkään hänen väitettään.

"Jos heität lanttia 100 kertaa ja kirjaat tuloksen, on todennäköisyys saamallesi sarjalle niin ja niin monta höpsiljoonaa, mutta se on totta."

Tämä on tunnettu argumentti, jolla materialistit perustelevat tapahtumia, joiden todennäköisyys on äärettömän pieni. Kyllä todella noppaesimerkki on totta. Se missä se menee pielee on se, että mikä tahansa satunnainen prosessi ei synnytä elämää tai kehitä sitä. Eli oikeita vastauksia on vain pieni rajattu alue ja vääriä koko ääretön avaruus. Samasta syystä esimerkiksi autoa ei voi koota miten sattuu, vaan renkaat, moottori, hammasrattaat jne.. pitää olla täsmälleen tietyissä paikoissa, jotta se toimii. Ja sama tilanne on myös elämän suhteen. Ei mikä tahansa rakenne toimi. Siksi sinun noppaesimerkkisi ei pelasta teoriaasi pulasta.

"Sinun ongelmasi on juuri se, että katsot kaikkea suunnittelulasien läpi. Tieteessä tuommoiset lasit jätetään labran narikkaan, ja evoluutiotakin katsovat niin uskovat kuin epäuskovatkin tietelijät sellaisena mitä se ON eikä sellaisena mitä he kuvittelevat."

En katso.. Olisin täysin valmis uskomaan evoluutioteoriaa, mikäli se olisi uskottava. Uskoni ei siihen kaatuisi. Fakta vaan on se, että evoluutioteoria on täynnä aukkoja ja ongelmia. Eikä se siltlikään pystyisi selittämään elämän syntyä, koska se ei ota mitään kantaa sen ensimmäisen solun syntyprosessiin mitenkään (kuten olet itsekin sen todennut). Siitä syystä vaikka evoluutioteoria olisi totta, ei se vielä riittäisi todistamaan että kaikki elämä olisi saanut alkunsa sattumalta.

evlut101 kirjoitti:

" "Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia." (jne.)""

"Itse asiassa tässä on nyt ennemminkin sellainen asia, että näyttää olevan erityisen vaikeaa selittää joillekin matemaatikoille ja ohjelmoijille, jotka eivät näköjään tunne biologiaa, etteivät ne heidän hienolta kuulostavat matemaattiset viritelmänsä välttämättä kuvaa oikein sitä mitä niillä yritetään kuvata. Tiedeyhteisössä on muuten ihan riittävästi matematiikkaa ja ohjelmointia taitavia, joten en oikein usko, että tässä olisi nyt siitä kyse, että valtava määrä tieteilijöitä ei vain tajua Behen juttuja. On sitä paitsi ylimielistä kuvitella, että kunhan vain ymmärtää matematiikkaa, niin sitten ymmärtää kyllä mitä tahansa tieteenaloja paremmin kuin niiden tieteenaloijen perustajat itse."

Kyllä jo monet matemaatikot ovatkin kääntyneet vastustamaan evoluutioteoriaa.

"On syy siihen miksi katkaisin lainauksen tuohon. Nimittäin olen näissä keskusteluissa huomannut, etteivät palstakreationistit näytä oikein ymmärtävän perinnöllisyyttä eivätkä luonnonvalintaa eivätkä niiden välistä suhdetta, ja kyseisen ongelman tuottamien väärinkäsitysten yksityiskohtainen ratkominen on työlästä. En henkilökohtaisesti pysty ymmärtämään miksi et tajua sitä, että argumentissasi on pielessä se, että se keskittyy laskemaan todennäköisyyksiä jälkikäteen havaitulle asialle voidakseen riemuita epätodennäköisen kuuloisella luvulla."

Mutta entä henkilöt kuten Behe tai Sanford? Esimerkiksi Sanford on toiminut genetiikan tutkijana koko uransa ajan. Aina kun esitän jonkin tieteentekijän, joka ei ole evoluutiouskoinen, niin heität aina saman argumentin eli että kyseenalaistat hänen kykynsä, mutta et argumentaatiotasolla kumoa yhtäkään hänen väitettään.

"Jos heität lanttia 100 kertaa ja kirjaat tuloksen, on todennäköisyys saamallesi sarjalle niin ja niin monta höpsiljoonaa, mutta se on totta."

Tämä on tunnettu argumentti, jolla materialistit perustelevat tapahtumia, joiden todennäköisyys on äärettömän pieni. Kyllä todella noppaesimerkki on totta. Se missä se menee pielee on se, että mikä tahansa satunnainen prosessi ei synnytä elämää tai kehitä sitä. Eli oikeita vastauksia on vain pieni rajattu alue ja vääriä koko ääretön avaruus. Samasta syystä esimerkiksi autoa ei voi koota miten sattuu, vaan renkaat, moottori, hammasrattaat jne.. pitää olla täsmälleen tietyissä paikoissa, jotta se toimii. Ja sama tilanne on myös elämän suhteen. Ei mikä tahansa rakenne toimi. Siksi sinun noppaesimerkkisi ei pelasta teoriaasi pulasta.

"Sinun ongelmasi on juuri se, että katsot kaikkea suunnittelulasien läpi. Tieteessä tuommoiset lasit jätetään labran narikkaan, ja evoluutiotakin katsovat niin uskovat kuin epäuskovatkin tietelijät sellaisena mitä se ON eikä sellaisena mitä he kuvittelevat."

En katso.. Olisin täysin valmis uskomaan evoluutioteoriaa, mikäli se olisi uskottava. Uskoni ei siihen kaatuisi. Fakta vaan on se, että evoluutioteoria on täynnä aukkoja ja ongelmia. Eikä se siltlikään pystyisi selittämään elämän syntyä, koska se ei ota mitään kantaa sen ensimmäisen solun syntyprosessiin mitenkään (kuten olet itsekin sen todennut). Siitä syystä vaikka evoluutioteoria olisi totta, ei se vielä riittäisi todistamaan että kaikki elämä olisi saanut alkunsa sattumalta.

Lue lisää

"Fakta vaan on se, että evoluutioteoria on täynnä aukkoja ja ongelmia. Eikä se siltlikään pystyisi selittämään elämän syntyä, koska se ei ota mitään kantaa sen ensimmäisen solun syntyprosessiin mitenkään (kuten olet itsekin sen todennut). Siitä syystä vaikka evoluutioteoria olisi totta, ei se vielä riittäisi todistamaan että kaikki elämä olisi saanut alkunsa sattumalta."

Mikään tiede ei ole ikinä täysin valmis. En nyt tiedä mitä aukkoja tarkoitat niin otan yhden kreationismin väitteen esille. He haluavat että heille annetaan esille yksilö yksilöltä suvun jatkumisesta miljoonien vuosien saatossa. Tälläinen vaatimus on täysin absurdi. Esimerkiksi valaan ja hevosen siirtymäfossiilit tunnetaan hyvinkin pitkälti, mutta kreationistien mukaan pitäisi löytää jokainen yksilö väleistä.

Ongelmia ei nyt varsinaisesti tule mieleen, mutta toki niitä on.

Evoluutioteotia ei edes yritä selittää elämän syntyä. Siihen on ihan oma tieteenala. Tuo on kun väittäisi ettei Raamattu voi olla totta koska se ei selitä Joulupukkia. Tuntuu, että tappelet evoluutioteoriaa vastaan ymmärtämättä mitä se on.
Sitten kun menet tutustumaan abiogenesikseen niin sieltä löytyisi jo hypoteeseja asian tiimoilta useampikin johon ei tarvitse luojaa. Elämän alkuperää tutkitaan kyllä lupaavilla tuloksilla, ja tiede siinä kehittyy jatkuvasti.
Tässä on tieteen yksi hienous. Se ei ole mikään epämääräinen klöntti joka pitää ristiriitaista tietoa sisällään, vaan se on pienemmissä osissa josta löytyy jokaisesta valtavasti tietoa. Välillä nämä eri tieteenalat kohtaavat, ja jos ne menevät yksi yhteen, niin asia on vahvistettu.

evlut101 kirjoitti:

"Ja jostain syystä on muka aivan täysin uskonnosta riippumatonta, että te palstakreationistit jaksatte aina muistuttaa niistä muutamista "evoluutiokriittisistä" tieteilijöistä jotka nyt ihan vain sattumalta edustavat samaa uskontoa kuin tekin, mutta unohdatte täysin ne valtavat määrät niitä, jotka ovat vakuuttuneita evoluutioteorian pätevyydestä."

Tämä väite on helppo murskata. Satutko tietämään kuka on Thomas Nagel? Hän on aikamme tunnetuimpia ateistifilosofeja ja hän on kirjottanut kirjan

"Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False"
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos

Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %. Eli uskonnottomista loput kyselyn mukaan kyseenalaistaa lajien synnyn evoluution kautta, vaikkakin he eivät usko Jumalaan. Sehän on yli neljännes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet. Evoluutioteoriaan uskominen ei ole puhtaasti kreationistit vs. "fiksut" välinen keskustelu ja evoluutioteorian kyseenalaistaa lajien syntyteoriana myös moni ateisti Nagelin tavoin.

Kyse ei ole siitä, että jokainen evoluutiokriitikko olisi kristitty. Kyse on siitä, ettei evoluutioteoria ole uskottava teoria eikä tieteen kehitys ole tuonut tukea evoluutioteorialle vaan se on lisännyt teoriaan liittyviä ongelmia roppakaupalla. Jos esimerkiksi punktualismi osoittaa ettei valtava lajikirjo muutu fossiilidatassa lainkaan, niin pitäisi kai kovapäisemmänkin uskovan myöntää, ettei teoria ole ongelmaton. Se että esimerkiksi varsieväkala jonka piti olla fossiili ja välimuoto ajalta jolloin kaikki elämä oli meressä, löytyikin yhtäkkiä elävänä merestä monien yksilöiden voimin on osoitus siitä, ettei tieteellinen data tue evoluutioteoriaa. Miksi kaikki maaeläimet olisivat kehittyneet siinä ajassa, mutta varsieväkala olisi jäänyt entiselleen koko siksi ajaksi? Ei siinä ole järkeä ja lähivuosikymmeninä evoluutioteoria tullaan todennäköisesti kumoamaan.

Olen huomannut että varsinkin biologit suhtautuu evoluutioteoriaan todella fanaattisesti. Asennoituminen on aivan samaa tasoa kun menisit jehovan todistajalle juttelemaan ja kyseenalaistamaan hänen väitteensä. Tulee mahdoton tunnereaktio, jossa vastapuoli haukutaan tunteellisin termein. Argumentaarinen taso esim. Kaaos24:llä tahtoo valitettavasti jäädä ad hominemeihin.

Lue lisää

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %. Eli uskonnottomista loput kyselyn mukaan kyseenalaistaa lajien synnyn evoluution kautta, vaikkakin he eivät usko Jumalaan. Sehän on yli neljännes."

Tuossa ei sanota, että ovat uskonnottomia! Tuossa sanotaan "unaffiliated", mikä tarkoittaa, että eivät tunnusta mitään tiettyä lueteltua uskontoa. Se ei ole sama asia kuin uskonnoton. Uskonnoton = irreligious, ja se tarkoittaa sitä, ettei usko mihinkään. Tuohon unaffiliated-kategoriaan siis voi kuulua mitä tahansa kreationistisia teistejä, jotka vain eivät lukeudu muihin tuossa lueteltuihin uskontoihin tai niiden suuntauksiin.

evlut101 kirjoitti:

"Ja jostain syystä on muka aivan täysin uskonnosta riippumatonta, että te palstakreationistit jaksatte aina muistuttaa niistä muutamista "evoluutiokriittisistä" tieteilijöistä jotka nyt ihan vain sattumalta edustavat samaa uskontoa kuin tekin, mutta unohdatte täysin ne valtavat määrät niitä, jotka ovat vakuuttuneita evoluutioteorian pätevyydestä."

Tämä väite on helppo murskata. Satutko tietämään kuka on Thomas Nagel? Hän on aikamme tunnetuimpia ateistifilosofeja ja hän on kirjottanut kirjan

"Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False"
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos

Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %. Eli uskonnottomista loput kyselyn mukaan kyseenalaistaa lajien synnyn evoluution kautta, vaikkakin he eivät usko Jumalaan. Sehän on yli neljännes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet. Evoluutioteoriaan uskominen ei ole puhtaasti kreationistit vs. "fiksut" välinen keskustelu ja evoluutioteorian kyseenalaistaa lajien syntyteoriana myös moni ateisti Nagelin tavoin.

Kyse ei ole siitä, että jokainen evoluutiokriitikko olisi kristitty. Kyse on siitä, ettei evoluutioteoria ole uskottava teoria eikä tieteen kehitys ole tuonut tukea evoluutioteorialle vaan se on lisännyt teoriaan liittyviä ongelmia roppakaupalla. Jos esimerkiksi punktualismi osoittaa ettei valtava lajikirjo muutu fossiilidatassa lainkaan, niin pitäisi kai kovapäisemmänkin uskovan myöntää, ettei teoria ole ongelmaton. Se että esimerkiksi varsieväkala jonka piti olla fossiili ja välimuoto ajalta jolloin kaikki elämä oli meressä, löytyikin yhtäkkiä elävänä merestä monien yksilöiden voimin on osoitus siitä, ettei tieteellinen data tue evoluutioteoriaa. Miksi kaikki maaeläimet olisivat kehittyneet siinä ajassa, mutta varsieväkala olisi jäänyt entiselleen koko siksi ajaksi? Ei siinä ole järkeä ja lähivuosikymmeninä evoluutioteoria tullaan todennäköisesti kumoamaan.

Olen huomannut että varsinkin biologit suhtautuu evoluutioteoriaan todella fanaattisesti. Asennoituminen on aivan samaa tasoa kun menisit jehovan todistajalle juttelemaan ja kyseenalaistamaan hänen väitteensä. Tulee mahdoton tunnereaktio, jossa vastapuoli haukutaan tunteellisin termein. Argumentaarinen taso esim. Kaaos24:llä tahtoo valitettavasti jäädä ad hominemeihin.

Lue lisää

"Tämä väite on helppo murskata. Satutko tietämään kuka on Thomas Nagel? Hän on aikamme tunnetuimpia ateistifilosofeja ja hän on kirjottanut kirjan" (Mind and Cosmos)

Ja voit katsoa millaisen kriittisen vastaanoton tuo kirja on saanut. Ja samalla voit miettiä, että olen jo yrittänyt kertoa sinulle, ettei tämä homma toimi niin, että joku kirja kaataa kokonaisen tieteen paradigman. Juu, se ei kaada, vaikka kirjoittaja olisi ateisti.

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %."

Tämä oli tosiaan moka sinulta, kuten edellä käsittelin. Et ymmärtänyt mitä se uskonnottomana pitämäsi ryhmä tuossa tarkoittaa.

"Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet."

Tosiaan käsitit itse väärin tuon äskeisen.

"Evoluutioteoriaan uskominen ei ole puhtaasti kreationistit vs. "fiksut" välinen keskustelu ja evoluutioteorian kyseenalaistaa lajien syntyteoriana myös moni ateisti Nagelin tavoin."

Enkä ole väittänytkään, että se olisi puhtaasti noin vaan pääasiassa noin. Mutta kuten sanottu, niin ei yksi Nagel kaada tieteen paradigmaa, aivan kuten ei kaada yksi Behe tai edes sata, joka vain väittää teoriaa vastaan. Väitteillä pitää olla jotain katetta ja sen määrittelee relevanttien tahojen koostama tiedeyhteisö.

"Kyse ei ole siitä, että jokainen evoluutiokriitikko olisi kristitty."

En ole väittänytkään, että olisi. Sen sijaan olen väittänyt, että monet kristityt kyllä hyväksyvät evoluutioteorian. Ne ovat ne tietynlaiset kristityt, jotka tuppaavat olemaan hyväksymättä.

"Kyse on siitä, ettei evoluutioteoria ole uskottava teoria eikä tieteen kehitys ole tuonut tukea evoluutioteorialle vaan se on lisännyt teoriaan liittyviä ongelmia roppakaupalla."

Nyt sinä vain toistelet mantraasi ymmärtämättä, ettei sinulla ole kunnollisia rahkeita väittää tuommoista. On kuin teeskentelisit tuntevasi asian tiedeyhteisöä paremmin.

"Jos esimerkiksi punktualismi osoittaa ettei valtava lajikirjo muutu fossiilidatassa lainkaan, niin pitäisi kai kovapäisemmänkin uskovan myöntää, ettei teoria ole ongelmaton."

Olen toistuvasti selostanut sinulle, että olet käsittänyt punktualismin väärin. Mitä kovapäisyyteen tulee, niin niin kovapäinen minä en ole, että jaksaisin enää alkaa tätä sinulle rautakangesta vääntämään.

"Se että esimerkiksi varsieväkala jonka piti olla fossiili ja välimuoto ajalta jolloin kaikki elämä oli meressä, löytyikin yhtäkkiä elävänä merestä monien yksilöiden voimin on osoitus siitä, ettei tieteellinen data tue evoluutioteoriaa. Miksi kaikki maaeläimet olisivat kehittyneet siinä ajassa, mutta varsieväkala olisi jäänyt entiselleen koko siksi ajaksi?"

Tuo varsieväkalajuttukin on väärinkäsitys, mitä kreationistit viljelevät. Oikeasti sen tyyppisten kalojen taksonominen ryhmä on laaja ja monimuotoinen. Se 1930-luvulla ensimmäisen kerran löydetty ja elävänä fossiilina pidetty kala ei ole sama eikä oikeastaan kovin samanlainenkaan kuin se oikea fossiili.

"Ei siinä ole järkeä ja lähivuosikymmeninä evoluutioteoria tullaan todennäköisesti kumoamaan."

Ei vaan noissa sinun väärinkäsityksissäsi ei ole järkeä. Olet toistellut vain tunnettuja väärinkäsityksiä, et mitään muuta.

"Olen huomannut että varsinkin biologit suhtautuu evoluutioteoriaan todella fanaattisesti."

No en kyllä ihmettele, että juuri biologit, jotka ovat evoluutioon eniten perehtyneitä, saattavat hiiltyä kun kaikenlaiset asiaan perehtymättömät ja väärinkäsityksiin, siis usein uskonnollisen pseudotieteellisen apologian motivoima teeskentelevät ymmärtävänsä tuota kokonaisuutta, jonka biologit tuntevat, vaikka osaavatkin lähinnä tehdä olkinukkeja yksittäisistä seikoista.

"Asennoituminen on aivan samaa tasoa kun menisit jehovan todistajalle juttelemaan ja kyseenalaistamaan hänen väitteensä. Tulee mahdoton tunnereaktio, jossa vastapuoli haukutaan tunteellisin termein. Argumentaarinen taso esim. Kaaos24:llä tahtoo valitettavasti jäädä ad hominemeihin."

Aika paksusti sanottu tuokin kun aiemmin huomautin sinua siitä, että väitit minun haukkuneen Beheä tai jotain tuommoista. Sanoin silloin, että tulen huomauttamaan sinua tästä. Nyt on hyvä hetki huomauttaa. Niin, että meinaatko vielä syytellä minua ad hominemeista, vaikka olet itse laitellut sanoja suuhuni, siis valehdellut tekemisistäni? Tuonko luulet vakuuttavan ketään?

evlut101 kirjoitti:

" "Tämä on aina erityisen vaikea selittää esim. biologeille, jotka eivät a) osaa matematiikkaa ja b) tunne ohjelmointia." (jne.)""

"Itse asiassa tässä on nyt ennemminkin sellainen asia, että näyttää olevan erityisen vaikeaa selittää joillekin matemaatikoille ja ohjelmoijille, jotka eivät näköjään tunne biologiaa, etteivät ne heidän hienolta kuulostavat matemaattiset viritelmänsä välttämättä kuvaa oikein sitä mitä niillä yritetään kuvata. Tiedeyhteisössä on muuten ihan riittävästi matematiikkaa ja ohjelmointia taitavia, joten en oikein usko, että tässä olisi nyt siitä kyse, että valtava määrä tieteilijöitä ei vain tajua Behen juttuja. On sitä paitsi ylimielistä kuvitella, että kunhan vain ymmärtää matematiikkaa, niin sitten ymmärtää kyllä mitä tahansa tieteenaloja paremmin kuin niiden tieteenaloijen perustajat itse."

Kyllä jo monet matemaatikot ovatkin kääntyneet vastustamaan evoluutioteoriaa.

"On syy siihen miksi katkaisin lainauksen tuohon. Nimittäin olen näissä keskusteluissa huomannut, etteivät palstakreationistit näytä oikein ymmärtävän perinnöllisyyttä eivätkä luonnonvalintaa eivätkä niiden välistä suhdetta, ja kyseisen ongelman tuottamien väärinkäsitysten yksityiskohtainen ratkominen on työlästä. En henkilökohtaisesti pysty ymmärtämään miksi et tajua sitä, että argumentissasi on pielessä se, että se keskittyy laskemaan todennäköisyyksiä jälkikäteen havaitulle asialle voidakseen riemuita epätodennäköisen kuuloisella luvulla."

Mutta entä henkilöt kuten Behe tai Sanford? Esimerkiksi Sanford on toiminut genetiikan tutkijana koko uransa ajan. Aina kun esitän jonkin tieteentekijän, joka ei ole evoluutiouskoinen, niin heität aina saman argumentin eli että kyseenalaistat hänen kykynsä, mutta et argumentaatiotasolla kumoa yhtäkään hänen väitettään.

"Jos heität lanttia 100 kertaa ja kirjaat tuloksen, on todennäköisyys saamallesi sarjalle niin ja niin monta höpsiljoonaa, mutta se on totta."

Tämä on tunnettu argumentti, jolla materialistit perustelevat tapahtumia, joiden todennäköisyys on äärettömän pieni. Kyllä todella noppaesimerkki on totta. Se missä se menee pielee on se, että mikä tahansa satunnainen prosessi ei synnytä elämää tai kehitä sitä. Eli oikeita vastauksia on vain pieni rajattu alue ja vääriä koko ääretön avaruus. Samasta syystä esimerkiksi autoa ei voi koota miten sattuu, vaan renkaat, moottori, hammasrattaat jne.. pitää olla täsmälleen tietyissä paikoissa, jotta se toimii. Ja sama tilanne on myös elämän suhteen. Ei mikä tahansa rakenne toimi. Siksi sinun noppaesimerkkisi ei pelasta teoriaasi pulasta.

"Sinun ongelmasi on juuri se, että katsot kaikkea suunnittelulasien läpi. Tieteessä tuommoiset lasit jätetään labran narikkaan, ja evoluutiotakin katsovat niin uskovat kuin epäuskovatkin tietelijät sellaisena mitä se ON eikä sellaisena mitä he kuvittelevat."

En katso.. Olisin täysin valmis uskomaan evoluutioteoriaa, mikäli se olisi uskottava. Uskoni ei siihen kaatuisi. Fakta vaan on se, että evoluutioteoria on täynnä aukkoja ja ongelmia. Eikä se siltlikään pystyisi selittämään elämän syntyä, koska se ei ota mitään kantaa sen ensimmäisen solun syntyprosessiin mitenkään (kuten olet itsekin sen todennut). Siitä syystä vaikka evoluutioteoria olisi totta, ei se vielä riittäisi todistamaan että kaikki elämä olisi saanut alkunsa sattumalta.

Lue lisää

"Kyllä jo monet matemaatikot ovatkin kääntyneet vastustamaan evoluutioteoriaa."

Tosin tulee muistaa, että historiallisessa kontekstissa evoluutioteoriaa vastustetaan yhä vähemmän. Kuten olen sanonut, niin se vastustus korreloi eniten tiettyjen uskonnollisten näkemysten kanssa.

"Mutta entä henkilöt kuten Behe tai Sanford? Esimerkiksi Sanford on toiminut genetiikan tutkijana koko uransa ajan."

Muista kateemisista ansioistaan huolimatta ovat tarjonneet evoluutioteoriaa vastaan vain pseudotiedettä. Minkäs teet.

"Aina kun esitän jonkin tieteentekijän, joka ei ole evoluutiouskoinen, niin heität aina saman argumentin eli että kyseenalaistat hänen kykynsä, mutta et argumentaatiotasolla kumoa yhtäkään hänen väitettään."

Sinulla olisi kyllä luetunymmärtämisessä parantamisen varaa. Olet väittänyt minun jopa haukkuneen Beheä ja yllä syyttelit minua ad hominemeista. Ja miten asia oikeasti meni? Minä olen vain kertonut sinulle, etteivät tuollaiset tieteilijät ole vakuuttaneet tiedeyhteisöä jutuillaan. Suotta sinä minun niskaani sitä kaadat, ettei evonvastaisten uskonsoturiesi väitteitä pidetä uskottavina tiedeyhteisössä.

"Tämä on tunnettu argumentti, jolla materialistit perustelevat tapahtumia, joiden todennäköisyys on äärettömän pieni."

No kyllä on ihan pätevä argumentti, että tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1 olipa niiden todennäköisyys ennen tapahtumista mikä hyvänsä.

"Kyllä todella noppaesimerkki on totta. Se missä se menee pielee on se, että mikä tahansa satunnainen prosessi ei synnytä elämää tai kehitä sitä."

Olen yrittänyt selittää sinulle erilaisin tavoin, että olet käsittänyt evoluution väärin ja miten sinun pitäisi se ymmärtää, mutta ei mene perille.

"Eli oikeita vastauksia on vain pieni rajattu alue ja vääriä koko ääretön avaruus. Samasta syystä esimerkiksi autoa ei voi koota miten sattuu, vaan renkaat, moottori, hammasrattaat jne.. pitää olla täsmälleen tietyissä paikoissa, jotta se toimii. Ja sama tilanne on myös elämän suhteen. Ei mikä tahansa rakenne toimi. Siksi sinun noppaesimerkkisi ei pelasta teoriaasi pulasta."

Tosin autoesimerkki vain ei ole toimiva analogia evoluution suhteen, koska auto on tiedetysti suunniteltu. Evoluutio on kokeillut aikojen saatossa erilaisia asioita, joissa myöhemmillä iteraatioilla on erilaisia toimintoja osille, joita niillä on ollut ennen. Tämä on eräs oleellinen ero siinä miksi tuommoinen esimerkki ei päde. Mutta kuten sanoin, suhtaudut evoluutioon jotenkin teleologisesti ja sen takia onnistut kritisoimaan vain olkinukke-evoluutiotasi.

"En katso.. Olisin täysin valmis uskomaan evoluutioteoriaa, mikäli se olisi uskottava."

Kyllä sinä katsot (evoluutiota suunnittelulasien läpi). Sen näkee taas kerran tuosta edellisestä esimerkistäsi, missä tahallasi rinnastat tietoiseen suunnitteluun prosessin mikä ei ole tietoisesti suunniteltua.

"Uskoni ei siihen kaatuisi."

Eikä pitäisikään. Tai no se riippuu tietysti siitä minkälainen uskosi tarkalleen on.

"Fakta vaan on se, että evoluutioteoria on täynnä aukkoja ja ongelmia."

Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna.

"Eikä se siltlikään pystyisi selittämään elämän syntyä, koska se ei ota mitään kantaa sen ensimmäisen solun syntyprosessiin mitenkään (kuten olet itsekin sen todennut). Siitä syystä vaikka evoluutioteoria olisi totta, ei se vielä riittäisi todistamaan että kaikki elämä olisi saanut alkunsa sattumalta."

Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää.

Kaaos24 kirjoitti:

"Tämä väite on helppo murskata. Satutko tietämään kuka on Thomas Nagel? Hän on aikamme tunnetuimpia ateistifilosofeja ja hän on kirjottanut kirjan" (Mind and Cosmos)

Ja voit katsoa millaisen kriittisen vastaanoton tuo kirja on saanut. Ja samalla voit miettiä, että olen jo yrittänyt kertoa sinulle, ettei tämä homma toimi niin, että joku kirja kaataa kokonaisen tieteen paradigman. Juu, se ei kaada, vaikka kirjoittaja olisi ateisti.

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %."

Tämä oli tosiaan moka sinulta, kuten edellä käsittelin. Et ymmärtänyt mitä se uskonnottomana pitämäsi ryhmä tuossa tarkoittaa.

"Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet."

Tosiaan käsitit itse väärin tuon äskeisen.

"Evoluutioteoriaan uskominen ei ole puhtaasti kreationistit vs. "fiksut" välinen keskustelu ja evoluutioteorian kyseenalaistaa lajien syntyteoriana myös moni ateisti Nagelin tavoin."

Enkä ole väittänytkään, että se olisi puhtaasti noin vaan pääasiassa noin. Mutta kuten sanottu, niin ei yksi Nagel kaada tieteen paradigmaa, aivan kuten ei kaada yksi Behe tai edes sata, joka vain väittää teoriaa vastaan. Väitteillä pitää olla jotain katetta ja sen määrittelee relevanttien tahojen koostama tiedeyhteisö.

"Kyse ei ole siitä, että jokainen evoluutiokriitikko olisi kristitty."

En ole väittänytkään, että olisi. Sen sijaan olen väittänyt, että monet kristityt kyllä hyväksyvät evoluutioteorian. Ne ovat ne tietynlaiset kristityt, jotka tuppaavat olemaan hyväksymättä.

"Kyse on siitä, ettei evoluutioteoria ole uskottava teoria eikä tieteen kehitys ole tuonut tukea evoluutioteorialle vaan se on lisännyt teoriaan liittyviä ongelmia roppakaupalla."

Nyt sinä vain toistelet mantraasi ymmärtämättä, ettei sinulla ole kunnollisia rahkeita väittää tuommoista. On kuin teeskentelisit tuntevasi asian tiedeyhteisöä paremmin.

"Jos esimerkiksi punktualismi osoittaa ettei valtava lajikirjo muutu fossiilidatassa lainkaan, niin pitäisi kai kovapäisemmänkin uskovan myöntää, ettei teoria ole ongelmaton."

Olen toistuvasti selostanut sinulle, että olet käsittänyt punktualismin väärin. Mitä kovapäisyyteen tulee, niin niin kovapäinen minä en ole, että jaksaisin enää alkaa tätä sinulle rautakangesta vääntämään.

"Se että esimerkiksi varsieväkala jonka piti olla fossiili ja välimuoto ajalta jolloin kaikki elämä oli meressä, löytyikin yhtäkkiä elävänä merestä monien yksilöiden voimin on osoitus siitä, ettei tieteellinen data tue evoluutioteoriaa. Miksi kaikki maaeläimet olisivat kehittyneet siinä ajassa, mutta varsieväkala olisi jäänyt entiselleen koko siksi ajaksi?"

Tuo varsieväkalajuttukin on väärinkäsitys, mitä kreationistit viljelevät. Oikeasti sen tyyppisten kalojen taksonominen ryhmä on laaja ja monimuotoinen. Se 1930-luvulla ensimmäisen kerran löydetty ja elävänä fossiilina pidetty kala ei ole sama eikä oikeastaan kovin samanlainenkaan kuin se oikea fossiili.

"Ei siinä ole järkeä ja lähivuosikymmeninä evoluutioteoria tullaan todennäköisesti kumoamaan."

Ei vaan noissa sinun väärinkäsityksissäsi ei ole järkeä. Olet toistellut vain tunnettuja väärinkäsityksiä, et mitään muuta.

"Olen huomannut että varsinkin biologit suhtautuu evoluutioteoriaan todella fanaattisesti."

No en kyllä ihmettele, että juuri biologit, jotka ovat evoluutioon eniten perehtyneitä, saattavat hiiltyä kun kaikenlaiset asiaan perehtymättömät ja väärinkäsityksiin, siis usein uskonnollisen pseudotieteellisen apologian motivoima teeskentelevät ymmärtävänsä tuota kokonaisuutta, jonka biologit tuntevat, vaikka osaavatkin lähinnä tehdä olkinukkeja yksittäisistä seikoista.

"Asennoituminen on aivan samaa tasoa kun menisit jehovan todistajalle juttelemaan ja kyseenalaistamaan hänen väitteensä. Tulee mahdoton tunnereaktio, jossa vastapuoli haukutaan tunteellisin termein. Argumentaarinen taso esim. Kaaos24:llä tahtoo valitettavasti jäädä ad hominemeihin."

Aika paksusti sanottu tuokin kun aiemmin huomautin sinua siitä, että väitit minun haukkuneen Beheä tai jotain tuommoista. Sanoin silloin, että tulen huomauttamaan sinua tästä. Nyt on hyvä hetki huomauttaa. Niin, että meinaatko vielä syytellä minua ad hominemeista, vaikka olet itse laitellut sanoja suuhuni, siis valehdellut tekemisistäni? Tuonko luulet vakuuttavan ketään?

Lue lisää

"Ja voit katsoa millaisen kriittisen vastaanoton tuo kirja on saanut. Ja samalla voit miettiä, että olen jo yrittänyt kertoa sinulle, ettei tämä homma toimi niin, että joku kirja kaataa kokonaisen tieteen paradigman. Juu, se ei kaada, vaikka kirjoittaja olisi ateisti."

Mutta se osottaa väitteesi virheelliseksi. Väitit että vain kreationistit vastustaa evoluutioteoriaa uskonnollisista syistä.

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %."

"Tämä oli tosiaan moka sinulta, kuten edellä käsittelin. Et ymmärtänyt mitä se uskonnottomana pitämäsi ryhmä tuossa tarkoittaa."

Ei vaan sinulta. Unaffiliated tarkoittaa henkilöä, joka ei sitoudu mihinkään uskontoon eli ei esimerkiksi ole kreationisti tms. Silti näistä henkilöistä neljännes ei usko evoluutioteoriaan, vaikka Raamattu ei motivoi heitä eikä mikään muukaan uskonto.

""Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet.""
"Tosiaan käsitit itse väärin tuon äskeisen."
Sinä vedit yhtäsuuruusmerkit kreationismin ja evoluutiokritiikin välille. Nyt yrität manipuloida keskustelua toisaalle.

"Enkä ole väittänytkään, että se olisi puhtaasti noin vaan pääasiassa noin. Mutta kuten sanottu, niin ei yksi Nagel kaada tieteen paradigmaa, aivan kuten ei kaada yksi Behe tai edes sata, joka vain väittää teoriaa vastaan. Väitteillä pitää olla jotain katetta ja sen määrittelee relevanttien tahojen koostama tiedeyhteisö."

Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla. Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa. Pointtini on että Nagel ateistinakin on huomannut ja tunnustanut, ettei evoluutioteoria ole pitävä. Hän ei kyseenalaista sitä koska olisi kreationisti. Aiemmin väitit että vain kristityt kreationistit vastustavat sitä. Minä osoitin väitteesi vääräksi.

"En ole väittänytkään, että olisi. Sen sijaan olen väittänyt, että monet kristityt kyllä hyväksyvät evoluutioteorian. Ne ovat ne tietynlaiset kristityt, jotka tuppaavat olemaan hyväksymättä."

Ja tietynlaiset ateistit myös tuppaavat olemaan hyväksymättä. Kutsuisin heitä kriittisesti ajatteleviksi ateisteiksi.

"Nyt sinä vain toistelet mantraasi ymmärtämättä, ettei sinulla ole kunnollisia rahkeita väittää tuommoista. On kuin teeskentelisit tuntevasi asian tiedeyhteisöä paremmin."

Tiede ei ole mitään demokratiaa, jossa enemmistö on oikeassa. Esimerkiksi Kopernikus oli tiedeyhteisön valtamielipidettä vastaan, mutta oli silti oikeassa.

"Olen toistuvasti selostanut sinulle, että olet käsittänyt punktualismin väärin. Mitä kovapäisyyteen tulee, niin niin kovapäinen minä en ole, että jaksaisin enää alkaa tätä sinulle rautakangesta vääntämään."

Ei vaan punktualismin selittäminen hetkittäisistä muutoksista johtuvaksi on epätoivoinen meriselitys sille, että fossiilidata ei vastaa lainkaan Darvinin evoluutiopuuta. Mutta kuten aikaisemmin kerroin, niin mutaationopeus on likimain vakio eli vaikka luonnonvalinnan nopeus muuttuisikin, niin karsittava lajikirjo pitäisi olla jo valmiiksi kehitettynä, jotta sitä voitaisiin karsia eli pitäisi näkyä välimuodot silti.

"Tuo varsieväkalajuttukin on väärinkäsitys, mitä kreationistit viljelevät. Oikeasti sen tyyppisten kalojen taksonominen ryhmä on laaja ja monimuotoinen. Se 1930-luvulla ensimmäisen kerran löydetty ja elävänä fossiilina pidetty kala ei ole sama eikä oikeastaan kovin samanlainenkaan kuin se oikea fossiili."

Hyvinkin samanlainen se on. Jännä juttu että koko eläinten elämä maapallolla on kehittynyt sinä aikana, jolloin varsieväkala on ehkä muuttunut kooltaan hiukan.

"Ei vaan noissa sinun väärinkäsityksissäsi ei ole järkeä. Olet toistellut vain tunnettuja väärinkäsityksiä, et mitään muuta."

Ei vaan olen argumentaatioiden kautta keskustellut asioista ja sinä pelkästään olet vedonnut tieteeseen ja tieteentekijöihin, mutta et tunne ilmeisesti teoriaa itsekään kovin hyvin. Olen kysynyt sinulta todisteita evoluutiosta, mutta siltikään et anna yhtäkään.

Kaaos24 kirjoitti:

"Kyllä jo monet matemaatikot ovatkin kääntyneet vastustamaan evoluutioteoriaa."

Tosin tulee muistaa, että historiallisessa kontekstissa evoluutioteoriaa vastustetaan yhä vähemmän. Kuten olen sanonut, niin se vastustus korreloi eniten tiettyjen uskonnollisten näkemysten kanssa.

"Mutta entä henkilöt kuten Behe tai Sanford? Esimerkiksi Sanford on toiminut genetiikan tutkijana koko uransa ajan."

Muista kateemisista ansioistaan huolimatta ovat tarjonneet evoluutioteoriaa vastaan vain pseudotiedettä. Minkäs teet.

"Aina kun esitän jonkin tieteentekijän, joka ei ole evoluutiouskoinen, niin heität aina saman argumentin eli että kyseenalaistat hänen kykynsä, mutta et argumentaatiotasolla kumoa yhtäkään hänen väitettään."

Sinulla olisi kyllä luetunymmärtämisessä parantamisen varaa. Olet väittänyt minun jopa haukkuneen Beheä ja yllä syyttelit minua ad hominemeista. Ja miten asia oikeasti meni? Minä olen vain kertonut sinulle, etteivät tuollaiset tieteilijät ole vakuuttaneet tiedeyhteisöä jutuillaan. Suotta sinä minun niskaani sitä kaadat, ettei evonvastaisten uskonsoturiesi väitteitä pidetä uskottavina tiedeyhteisössä.

"Tämä on tunnettu argumentti, jolla materialistit perustelevat tapahtumia, joiden todennäköisyys on äärettömän pieni."

No kyllä on ihan pätevä argumentti, että tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1 olipa niiden todennäköisyys ennen tapahtumista mikä hyvänsä.

"Kyllä todella noppaesimerkki on totta. Se missä se menee pielee on se, että mikä tahansa satunnainen prosessi ei synnytä elämää tai kehitä sitä."

Olen yrittänyt selittää sinulle erilaisin tavoin, että olet käsittänyt evoluution väärin ja miten sinun pitäisi se ymmärtää, mutta ei mene perille.

"Eli oikeita vastauksia on vain pieni rajattu alue ja vääriä koko ääretön avaruus. Samasta syystä esimerkiksi autoa ei voi koota miten sattuu, vaan renkaat, moottori, hammasrattaat jne.. pitää olla täsmälleen tietyissä paikoissa, jotta se toimii. Ja sama tilanne on myös elämän suhteen. Ei mikä tahansa rakenne toimi. Siksi sinun noppaesimerkkisi ei pelasta teoriaasi pulasta."

Tosin autoesimerkki vain ei ole toimiva analogia evoluution suhteen, koska auto on tiedetysti suunniteltu. Evoluutio on kokeillut aikojen saatossa erilaisia asioita, joissa myöhemmillä iteraatioilla on erilaisia toimintoja osille, joita niillä on ollut ennen. Tämä on eräs oleellinen ero siinä miksi tuommoinen esimerkki ei päde. Mutta kuten sanoin, suhtaudut evoluutioon jotenkin teleologisesti ja sen takia onnistut kritisoimaan vain olkinukke-evoluutiotasi.

"En katso.. Olisin täysin valmis uskomaan evoluutioteoriaa, mikäli se olisi uskottava."

Kyllä sinä katsot (evoluutiota suunnittelulasien läpi). Sen näkee taas kerran tuosta edellisestä esimerkistäsi, missä tahallasi rinnastat tietoiseen suunnitteluun prosessin mikä ei ole tietoisesti suunniteltua.

"Uskoni ei siihen kaatuisi."

Eikä pitäisikään. Tai no se riippuu tietysti siitä minkälainen uskosi tarkalleen on.

"Fakta vaan on se, että evoluutioteoria on täynnä aukkoja ja ongelmia."

Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna.

"Eikä se siltlikään pystyisi selittämään elämän syntyä, koska se ei ota mitään kantaa sen ensimmäisen solun syntyprosessiin mitenkään (kuten olet itsekin sen todennut). Siitä syystä vaikka evoluutioteoria olisi totta, ei se vielä riittäisi todistamaan että kaikki elämä olisi saanut alkunsa sattumalta."

Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää.

Lue lisää

"Tosin tulee muistaa, että historiallisessa kontekstissa evoluutioteoriaa vastustetaan yhä vähemmän. Kuten olen sanonut, niin se vastustus korreloi eniten tiettyjen uskonnollisten näkemysten kanssa."

Taas olet väärässä. Suomi on kyllä hyvin evoluutiomyönteinen maa, mutta esimerkiksi USA:ssa evoluutioteorian vastustus on kovassa kasvussa.

"Muista kateemisista ansioistaan huolimatta ovat tarjonneet evoluutioteoriaa vastaan vain pseudotiedettä. Minkäs teet."

Eli kun sinä viittaat tieteentekijöihin, niin ne on "kunnollisia" tieteentekijöitä ja kun minä viittaan, niin ne ovat kaikki pseudotieteilijöitä. No tiedoksi vaan että pseudotieteellä ei myönnetä professuureja. Ne perustuvat aina oikeisiin tiedeyhteisön tunnustamiin ansioihin.

"Sinulla olisi kyllä luetunymmärtämisessä parantamisen varaa. Olet väittänyt minun jopa haukkuneen Beheä ja yllä syyttelit minua ad hominemeista. Ja miten asia oikeasti meni? Minä olen vain kertonut sinulle, etteivät tuollaiset tieteilijät ole vakuuttaneet tiedeyhteisöä jutuillaan. Suotta sinä minun niskaani sitä kaadat, ettei evonvastaisten uskonsoturiesi väitteitä pidetä uskottavina tiedeyhteisössä."

Viittaat johonkin epämääräiseen tiedeyhteisöön, mutta et itse kykene kumoamaan heidän argumenttejään. Tämä osottaa että olet pelkästään kovassa auktoriteettiuskossa etkä itse ymmärrä näitä argumentteja.

"No kyllä on ihan pätevä argumentti, että tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1 olipa niiden todennäköisyys ennen tapahtumista mikä hyvänsä."

Ei ole jos elämään johtavia tapahtumia on todennäköisyydellä 10^-1000000000 ja kaikki muut todennäköisyydet eivät johtaisi elämään.

"Olen yrittänyt selittää sinulle erilaisin tavoin, että olet käsittänyt evoluution väärin ja miten sinun pitäisi se ymmärtää, mutta ei mene perille."

Olet yrittänyt selittää ja minä olen kumonnut argumenttisi.

"
Tosin autoesimerkki vain ei ole toimiva analogia evoluution suhteen, koska auto on tiedetysti suunniteltu. Evoluutio on kokeillut aikojen saatossa erilaisia asioita, joissa myöhemmillä iteraatioilla on erilaisia toimintoja osille, joita niillä on ollut ennen. Tämä on eräs oleellinen ero siinä miksi tuommoinen esimerkki ei päde. Mutta kuten sanoin, suhtaudut evoluutioon jotenkin teleologisesti ja sen takia onnistut kritisoimaan vain olkinukke-evoluutiotasi."

Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia. Jotta moottori toimisi, niin jokaisen osan täytyy olla paikallaan ja oikeanlainen. Muussa tapauksessa bakteeri ei pääse liikkumaan. Tämä on yksi Behen kantava ajatus. Sellainen rakenne ei voi syntyä sattumalta, koska rakenne on liian monimutkainen syntymään kerralla säkällä ja toisaalta rakenne ei voi syntyä askel kerrallaan evolutiivisesti, koska bakteeri ei hyötyisi yhdestä "hammasrattaasta" tai "säteisakselitiivisteestä" mitään.

"Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna."

Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa. Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.

evlut101 kirjoitti:

"Ja voit katsoa millaisen kriittisen vastaanoton tuo kirja on saanut. Ja samalla voit miettiä, että olen jo yrittänyt kertoa sinulle, ettei tämä homma toimi niin, että joku kirja kaataa kokonaisen tieteen paradigman. Juu, se ei kaada, vaikka kirjoittaja olisi ateisti."

Mutta se osottaa väitteesi virheelliseksi. Väitit että vain kreationistit vastustaa evoluutioteoriaa uskonnollisista syistä.

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %."

"Tämä oli tosiaan moka sinulta, kuten edellä käsittelin. Et ymmärtänyt mitä se uskonnottomana pitämäsi ryhmä tuossa tarkoittaa."

Ei vaan sinulta. Unaffiliated tarkoittaa henkilöä, joka ei sitoudu mihinkään uskontoon eli ei esimerkiksi ole kreationisti tms. Silti näistä henkilöistä neljännes ei usko evoluutioteoriaan, vaikka Raamattu ei motivoi heitä eikä mikään muukaan uskonto.

""Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet.""
"Tosiaan käsitit itse väärin tuon äskeisen."
Sinä vedit yhtäsuuruusmerkit kreationismin ja evoluutiokritiikin välille. Nyt yrität manipuloida keskustelua toisaalle.

"Enkä ole väittänytkään, että se olisi puhtaasti noin vaan pääasiassa noin. Mutta kuten sanottu, niin ei yksi Nagel kaada tieteen paradigmaa, aivan kuten ei kaada yksi Behe tai edes sata, joka vain väittää teoriaa vastaan. Väitteillä pitää olla jotain katetta ja sen määrittelee relevanttien tahojen koostama tiedeyhteisö."

Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla. Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa. Pointtini on että Nagel ateistinakin on huomannut ja tunnustanut, ettei evoluutioteoria ole pitävä. Hän ei kyseenalaista sitä koska olisi kreationisti. Aiemmin väitit että vain kristityt kreationistit vastustavat sitä. Minä osoitin väitteesi vääräksi.

"En ole väittänytkään, että olisi. Sen sijaan olen väittänyt, että monet kristityt kyllä hyväksyvät evoluutioteorian. Ne ovat ne tietynlaiset kristityt, jotka tuppaavat olemaan hyväksymättä."

Ja tietynlaiset ateistit myös tuppaavat olemaan hyväksymättä. Kutsuisin heitä kriittisesti ajatteleviksi ateisteiksi.

"Nyt sinä vain toistelet mantraasi ymmärtämättä, ettei sinulla ole kunnollisia rahkeita väittää tuommoista. On kuin teeskentelisit tuntevasi asian tiedeyhteisöä paremmin."

Tiede ei ole mitään demokratiaa, jossa enemmistö on oikeassa. Esimerkiksi Kopernikus oli tiedeyhteisön valtamielipidettä vastaan, mutta oli silti oikeassa.

"Olen toistuvasti selostanut sinulle, että olet käsittänyt punktualismin väärin. Mitä kovapäisyyteen tulee, niin niin kovapäinen minä en ole, että jaksaisin enää alkaa tätä sinulle rautakangesta vääntämään."

Ei vaan punktualismin selittäminen hetkittäisistä muutoksista johtuvaksi on epätoivoinen meriselitys sille, että fossiilidata ei vastaa lainkaan Darvinin evoluutiopuuta. Mutta kuten aikaisemmin kerroin, niin mutaationopeus on likimain vakio eli vaikka luonnonvalinnan nopeus muuttuisikin, niin karsittava lajikirjo pitäisi olla jo valmiiksi kehitettynä, jotta sitä voitaisiin karsia eli pitäisi näkyä välimuodot silti.

"Tuo varsieväkalajuttukin on väärinkäsitys, mitä kreationistit viljelevät. Oikeasti sen tyyppisten kalojen taksonominen ryhmä on laaja ja monimuotoinen. Se 1930-luvulla ensimmäisen kerran löydetty ja elävänä fossiilina pidetty kala ei ole sama eikä oikeastaan kovin samanlainenkaan kuin se oikea fossiili."

Hyvinkin samanlainen se on. Jännä juttu että koko eläinten elämä maapallolla on kehittynyt sinä aikana, jolloin varsieväkala on ehkä muuttunut kooltaan hiukan.

"Ei vaan noissa sinun väärinkäsityksissäsi ei ole järkeä. Olet toistellut vain tunnettuja väärinkäsityksiä, et mitään muuta."

Ei vaan olen argumentaatioiden kautta keskustellut asioista ja sinä pelkästään olet vedonnut tieteeseen ja tieteentekijöihin, mutta et tunne ilmeisesti teoriaa itsekään kovin hyvin. Olen kysynyt sinulta todisteita evoluutiosta, mutta siltikään et anna yhtäkään.

Lue lisää

"Mutta se osottaa väitteesi virheelliseksi. Väitit että vain kreationistit vastustaa evoluutioteoriaa uskonnollisista syistä."

Ei osoita. Olen aiemmin selvästi kertonut, että muitakin syitä on, kuten morfiset kentät tai ne muinaiset avaruusoliot. Se, että olen muutoin yleisemmin esittänyt, ettei evoluutioteoriaa käytännössä vastusteta oikein muista kuin uskonnollisista on yleistys ja olen samalla maininnut, että usein näyttää siltä ettei muita syitä oikein ole.

Tukeutuessani viitteeseen, jota itsekin koetit käyttää väitteitäni vastaan, olen ollut siis tällä kannalla. Epäuskonnollista evoluutioteorian kritiikkiä ei siinä muistaakseni tullut vastaan. Yrität taistella pointtejani vastaan niin ainoa mitä voit tehdä on takertua jonkin tietyn väitteen kirjaimellisuuteen vaikka SINÄ TIEDÄT, että olen sen lisäksi sanonut, ettei se nyt aivan täysin kokoajan kaikkialla täsmälleen noin ole, mutta yleisesti on. Olet lainauslouhija, ja se edustaa epärehellisyyttä.

"Ei vaan sinulta. Unaffiliated tarkoittaa henkilöä, joka ei sitoudu mihinkään uskontoon eli ei esimerkiksi ole kreationisti tms."

Ei vaan sinulta itseltäsi. Sitoutumattomuus uskonnolliseen ryhmittymään ei poissulje kreationismia. Kreationismi on laveasti luomisuskoa, ja suppeammin pseudotieteellisten luomisuskomuksellisten käsitysten apologeettsta propagointia. Kaikkea tämmöistä voi edustaa kuulumatta erikseen lueteltuihin uskonnollisiin järjestöihin. Kyseisessä viitteessä evoluutioteorian hyväksyntä oli esitetty alakohdassa, jossa käsiteliin evoluutioteorian hyväksyntää "uskonnollis-ryhmittymittäin" (näin paremman suomennoksen puuttuessa).

Kun selkeästi tämmöisen alaotsikon alla on lueteltu kuvaajassa uskontoryhmiä, joista yksi on "unaffiliated" niin järkikin sanoo, että tuo ryhmittymä EI TARKOITA vain niitä, jotka eivät usko uskonnollisesti mihinkään, vaan se tarkoittaa kaikkia niitä, jotka eivät ole löytäneet kyseisen kyselyn muista, huomattavan rajatuista vaihtoehdoista itselleen uskontoa tai muuta ryhmää, johon lukea itsensä. Näyttikö siinä luettelossa olevan kaikki Yhdysvalloissa edustetut uskonnot ja muut hengelliset suuntaukset? Jos näytti, niin olet ihan pihalla. Tuolla unaffiliated-kategorialla siis tarkoitetaan uskonnollisesti sitoutumattomia mutta jotenkin uskovia ensisijassa.

Epäuskoisuus kokonaan ei ole uskonto, joten sitä ei olisi syytä luokitella moisella termillä muita, pelkkiä uskontoja listaavaan sarakkeeseen. Jos täysi epäuskoisuus olisi haluttu mainita erikseen, se olisi voitu tehdä. Nyt jos kyselyyn Yhdysvalloissa on vastannut myös epäuskoisia, niin he voivat olla tuon unaffiliated osuuden alla, mutta se osuus ei tarkoita pelkkiä epäuskovia, vaan kuten selitin, niin se tarkoittaa kaikkia niitä, jotka eivät kuulu niihin muihin vaihtoehtoihin, ja tällaiset voivat olla myös kreationisteja.

"Silti näistä henkilöistä neljännes ei usko evoluutioteoriaan, vaikka Raamattu ei motivoi heitä eikä mikään muukaan uskonto."

Täysin väärin väitetty ja yllä perustelinkin miksi.

"Sinä vedit yhtäsuuruusmerkit kreationismin ja evoluutiokritiikin välille. Nyt yrität manipuloida keskustelua toisaalle."

Tosiasiassa sinä olet se joka tässä ei ymmärrä mitä käsitteet asiayhteydessään tarkoittavat. Sinä vedät nyt yhtäläisyysmerkin uskonnollisen assosioitumattomuuden ja epäuskoisuuden välille, ja olet siinä täysin väärässä, kuten yllä osoitin. Tiedän itsekin ihmisiä, jotka uskovat jonkinlaiseen luojaan ja luomiseen, mutta eivät kuulu mihinkään uskontoon.

evlut101 kirjoitti:

"Ja voit katsoa millaisen kriittisen vastaanoton tuo kirja on saanut. Ja samalla voit miettiä, että olen jo yrittänyt kertoa sinulle, ettei tämä homma toimi niin, että joku kirja kaataa kokonaisen tieteen paradigman. Juu, se ei kaada, vaikka kirjoittaja olisi ateisti."

Mutta se osottaa väitteesi virheelliseksi. Väitit että vain kreationistit vastustaa evoluutioteoriaa uskonnollisista syistä.

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %."

"Tämä oli tosiaan moka sinulta, kuten edellä käsittelin. Et ymmärtänyt mitä se uskonnottomana pitämäsi ryhmä tuossa tarkoittaa."

Ei vaan sinulta. Unaffiliated tarkoittaa henkilöä, joka ei sitoudu mihinkään uskontoon eli ei esimerkiksi ole kreationisti tms. Silti näistä henkilöistä neljännes ei usko evoluutioteoriaan, vaikka Raamattu ei motivoi heitä eikä mikään muukaan uskonto.

""Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet.""
"Tosiaan käsitit itse väärin tuon äskeisen."
Sinä vedit yhtäsuuruusmerkit kreationismin ja evoluutiokritiikin välille. Nyt yrität manipuloida keskustelua toisaalle.

"Enkä ole väittänytkään, että se olisi puhtaasti noin vaan pääasiassa noin. Mutta kuten sanottu, niin ei yksi Nagel kaada tieteen paradigmaa, aivan kuten ei kaada yksi Behe tai edes sata, joka vain väittää teoriaa vastaan. Väitteillä pitää olla jotain katetta ja sen määrittelee relevanttien tahojen koostama tiedeyhteisö."

Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla. Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa. Pointtini on että Nagel ateistinakin on huomannut ja tunnustanut, ettei evoluutioteoria ole pitävä. Hän ei kyseenalaista sitä koska olisi kreationisti. Aiemmin väitit että vain kristityt kreationistit vastustavat sitä. Minä osoitin väitteesi vääräksi.

"En ole väittänytkään, että olisi. Sen sijaan olen väittänyt, että monet kristityt kyllä hyväksyvät evoluutioteorian. Ne ovat ne tietynlaiset kristityt, jotka tuppaavat olemaan hyväksymättä."

Ja tietynlaiset ateistit myös tuppaavat olemaan hyväksymättä. Kutsuisin heitä kriittisesti ajatteleviksi ateisteiksi.

"Nyt sinä vain toistelet mantraasi ymmärtämättä, ettei sinulla ole kunnollisia rahkeita väittää tuommoista. On kuin teeskentelisit tuntevasi asian tiedeyhteisöä paremmin."

Tiede ei ole mitään demokratiaa, jossa enemmistö on oikeassa. Esimerkiksi Kopernikus oli tiedeyhteisön valtamielipidettä vastaan, mutta oli silti oikeassa.

"Olen toistuvasti selostanut sinulle, että olet käsittänyt punktualismin väärin. Mitä kovapäisyyteen tulee, niin niin kovapäinen minä en ole, että jaksaisin enää alkaa tätä sinulle rautakangesta vääntämään."

Ei vaan punktualismin selittäminen hetkittäisistä muutoksista johtuvaksi on epätoivoinen meriselitys sille, että fossiilidata ei vastaa lainkaan Darvinin evoluutiopuuta. Mutta kuten aikaisemmin kerroin, niin mutaationopeus on likimain vakio eli vaikka luonnonvalinnan nopeus muuttuisikin, niin karsittava lajikirjo pitäisi olla jo valmiiksi kehitettynä, jotta sitä voitaisiin karsia eli pitäisi näkyä välimuodot silti.

"Tuo varsieväkalajuttukin on väärinkäsitys, mitä kreationistit viljelevät. Oikeasti sen tyyppisten kalojen taksonominen ryhmä on laaja ja monimuotoinen. Se 1930-luvulla ensimmäisen kerran löydetty ja elävänä fossiilina pidetty kala ei ole sama eikä oikeastaan kovin samanlainenkaan kuin se oikea fossiili."

Hyvinkin samanlainen se on. Jännä juttu että koko eläinten elämä maapallolla on kehittynyt sinä aikana, jolloin varsieväkala on ehkä muuttunut kooltaan hiukan.

"Ei vaan noissa sinun väärinkäsityksissäsi ei ole järkeä. Olet toistellut vain tunnettuja väärinkäsityksiä, et mitään muuta."

Ei vaan olen argumentaatioiden kautta keskustellut asioista ja sinä pelkästään olet vedonnut tieteeseen ja tieteentekijöihin, mutta et tunne ilmeisesti teoriaa itsekään kovin hyvin. Olen kysynyt sinulta todisteita evoluutiosta, mutta siltikään et anna yhtäkään.

Lue lisää

"Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla."

En määrittele, koska minulla ei ole uskontoa. Elikkä ohi meni... seuraava!

" Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa."

Aika harhaista sinulta, sanoisin. Minähän en ole henkilökohtaisesti sanonut vastustavani täällä yhtään ketään, ainakaan muistaakseni. Olen sen sijaan kertonut sinulle lukemattomia kertoja vaikkapa, että tiedeyhteisö pitää Behe näkemyksiä pseudotieteellisinä tai, että Nagelin kirja ei tieteellistä paradigmaa kaada (mikä on fakta, ei minun vastustamiseni mekanismi) ja, että Nagelin väitteitä on kritisoitu huomattavasti. Meinaatko jatkossakin vain laittaa sanoja suuhuni, vaikka olen siitä toistamiseen huomauttanut sinua? Vastaa tähän äläkä keksi uusia perättömiä väiteitä.

"Pointtini on että Nagel ateistinakin on huomannut ja tunnustanut, ettei evoluutioteoria ole pitävä."

Pointtisi on väärä. Yrität antaa olettaa, että ateisteille olisi jotenkin ominaista hyväksyä evoluutioteoria, ja jos jopa ateisti "tunnustaa", että se on ei-pitävä, niin sitten pitäisi kellojen soida. Kuule, kun minua EI KIINNOSTA se, että joku muutama ateisti ei hyväksy evoluutioteoriaa.

Maailmassa on vaikka minkälaisten väitteiden esittäjiä, niin teistejä kuin ateistejakin. Minun pointtini on kokoajan ollut se, että isossa kuvassa evoluutioteorian kiistäjyys ei ainoastaan korreloi vain on kausaalisessa yhteydessä tiettyihin luomisuskon suuntauksiin niin päin, että usko estää hyväksymästä sitä mitä usko ei siedä, koska usko ottaa jotkut asiat kritiikkinään. Se, että evoluutioteoriaa kiistää jokunen ateistikin, ei muuta tätä miksikään.

"Hän ei kyseenalaista sitä koska olisi kreationisti. Aiemmin väitit että vain kristityt kreationistit vastustavat sitä. Minä osoitin väitteesi vääräksi."

En ole väittänytkään että hän kiistäisi sen siksi, että hän olisi kreationisti. Olen aiemmin väittänyt monta kertaa, että poikkeuksiakin evoluutioteorian kiistämisen syille on, mutta käytännössä niitä on niin vähän, että ylestäen voimme puhua lähinnä siitä, että kiistäminen tapahtuu uskonnollisista syistä.

Sinä et osoittanut mitään vääräksi, vaan luulit löytäneesi väitteissäni porsaanreiän, mitä kautta pääsisit hiertämään koko jutun, mutta et pääse. Olen osoitettavasti jo sanonut, että niitä poikkeuksiakin ja jos sinulla on pätkääkään järkeä päässäsi, niin sinun olisi pitänyt tajuta se teksteistäni. Tuo mitä yrität, on halpa kikka yrittää tehdä tikusta asiaa sen jälkeen kun olen tuhonnut jokaisen köykäisen argumenttisi.

Mutta jos haluat saivarrella jatkossa noin, niin okei. On minulla siihen strategiaan vastaus. Aion kertoa sinulle vastedes jokaisessa kommentissani sinulle, että SINÄ VALEHTELIT minun haukkuneen Beheä. Et ole kommentoinut (nähdäkseni, vasta tätä kohtaa ketjussa nyt lukiessani) sitä, että olen huomauttanut sinulle siitä.

evlut101 kirjoitti:

"Ja voit katsoa millaisen kriittisen vastaanoton tuo kirja on saanut. Ja samalla voit miettiä, että olen jo yrittänyt kertoa sinulle, ettei tämä homma toimi niin, että joku kirja kaataa kokonaisen tieteen paradigman. Juu, se ei kaada, vaikka kirjoittaja olisi ateisti."

Mutta se osottaa väitteesi virheelliseksi. Väitit että vain kreationistit vastustaa evoluutioteoriaa uskonnollisista syistä.

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %."

"Tämä oli tosiaan moka sinulta, kuten edellä käsittelin. Et ymmärtänyt mitä se uskonnottomana pitämäsi ryhmä tuossa tarkoittaa."

Ei vaan sinulta. Unaffiliated tarkoittaa henkilöä, joka ei sitoudu mihinkään uskontoon eli ei esimerkiksi ole kreationisti tms. Silti näistä henkilöistä neljännes ei usko evoluutioteoriaan, vaikka Raamattu ei motivoi heitä eikä mikään muukaan uskonto.

""Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet.""
"Tosiaan käsitit itse väärin tuon äskeisen."
Sinä vedit yhtäsuuruusmerkit kreationismin ja evoluutiokritiikin välille. Nyt yrität manipuloida keskustelua toisaalle.

"Enkä ole väittänytkään, että se olisi puhtaasti noin vaan pääasiassa noin. Mutta kuten sanottu, niin ei yksi Nagel kaada tieteen paradigmaa, aivan kuten ei kaada yksi Behe tai edes sata, joka vain väittää teoriaa vastaan. Väitteillä pitää olla jotain katetta ja sen määrittelee relevanttien tahojen koostama tiedeyhteisö."

Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla. Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa. Pointtini on että Nagel ateistinakin on huomannut ja tunnustanut, ettei evoluutioteoria ole pitävä. Hän ei kyseenalaista sitä koska olisi kreationisti. Aiemmin väitit että vain kristityt kreationistit vastustavat sitä. Minä osoitin väitteesi vääräksi.

"En ole väittänytkään, että olisi. Sen sijaan olen väittänyt, että monet kristityt kyllä hyväksyvät evoluutioteorian. Ne ovat ne tietynlaiset kristityt, jotka tuppaavat olemaan hyväksymättä."

Ja tietynlaiset ateistit myös tuppaavat olemaan hyväksymättä. Kutsuisin heitä kriittisesti ajatteleviksi ateisteiksi.

"Nyt sinä vain toistelet mantraasi ymmärtämättä, ettei sinulla ole kunnollisia rahkeita väittää tuommoista. On kuin teeskentelisit tuntevasi asian tiedeyhteisöä paremmin."

Tiede ei ole mitään demokratiaa, jossa enemmistö on oikeassa. Esimerkiksi Kopernikus oli tiedeyhteisön valtamielipidettä vastaan, mutta oli silti oikeassa.

"Olen toistuvasti selostanut sinulle, että olet käsittänyt punktualismin väärin. Mitä kovapäisyyteen tulee, niin niin kovapäinen minä en ole, että jaksaisin enää alkaa tätä sinulle rautakangesta vääntämään."

Ei vaan punktualismin selittäminen hetkittäisistä muutoksista johtuvaksi on epätoivoinen meriselitys sille, että fossiilidata ei vastaa lainkaan Darvinin evoluutiopuuta. Mutta kuten aikaisemmin kerroin, niin mutaationopeus on likimain vakio eli vaikka luonnonvalinnan nopeus muuttuisikin, niin karsittava lajikirjo pitäisi olla jo valmiiksi kehitettynä, jotta sitä voitaisiin karsia eli pitäisi näkyä välimuodot silti.

"Tuo varsieväkalajuttukin on väärinkäsitys, mitä kreationistit viljelevät. Oikeasti sen tyyppisten kalojen taksonominen ryhmä on laaja ja monimuotoinen. Se 1930-luvulla ensimmäisen kerran löydetty ja elävänä fossiilina pidetty kala ei ole sama eikä oikeastaan kovin samanlainenkaan kuin se oikea fossiili."

Hyvinkin samanlainen se on. Jännä juttu että koko eläinten elämä maapallolla on kehittynyt sinä aikana, jolloin varsieväkala on ehkä muuttunut kooltaan hiukan.

"Ei vaan noissa sinun väärinkäsityksissäsi ei ole järkeä. Olet toistellut vain tunnettuja väärinkäsityksiä, et mitään muuta."

Ei vaan olen argumentaatioiden kautta keskustellut asioista ja sinä pelkästään olet vedonnut tieteeseen ja tieteentekijöihin, mutta et tunne ilmeisesti teoriaa itsekään kovin hyvin. Olen kysynyt sinulta todisteita evoluutiosta, mutta siltikään et anna yhtäkään.

Lue lisää

"Ja tietynlaiset ateistit myös tuppaavat olemaan hyväksymättä. Kutsuisin heitä kriittisesti ajatteleviksi ateisteiksi."

Ja kuinkahan suurelta osin he edustavatkaan evoluutiokriittisyyttä? Ja kuinkakohan hyvin heidän väitteensä ovat kestäneet tiedeyhteisön kritiikkiä? Kuinka hyvin sinä kestät sitä kritiikkiä, etteivät ehdokkaasi ole murskanneet tieteen paradigmaa?

"Tiede ei ole mitään demokratiaa, jossa enemmistö on oikeassa. Esimerkiksi Kopernikus oli tiedeyhteisön valtamielipidettä vastaan, mutta oli silti oikeassa."

Tiede ei olekaan demokratiaa, mutta tiede on meritokratiaa. Ne, jotka ovat pystyneet perusteluin vakuuttamaan toisensa siitä, että he ovat oikeassa, kyllä yhdessä pystyvät käsittelemään sitä miten hyvin jotain tiedettä on tehty, kun jotain väitteitä tieteenä heille tarjotaan. Eikä se, että Kopernikus oli tiedeyhteisön mielipidettä vastaan ja oli oikeassa tarkoita sitä, että evoluutiokriitikoiden täytyisi olla oikeassa, koska he ovat tiedeyhteisön mielipidettä vastaan. Analogiasi on tyhjänpäiväinen.

evlut101 kirjoitti:

"Ja voit katsoa millaisen kriittisen vastaanoton tuo kirja on saanut. Ja samalla voit miettiä, että olen jo yrittänyt kertoa sinulle, ettei tämä homma toimi niin, että joku kirja kaataa kokonaisen tieteen paradigman. Juu, se ei kaada, vaikka kirjoittaja olisi ateisti."

Mutta se osottaa väitteesi virheelliseksi. Väitit että vain kreationistit vastustaa evoluutioteoriaa uskonnollisista syistä.

"Täältä linkistä käy ilmi, että usko evoluution esimerkiksi ryhmässä uskonnottomat on kuitenkin vain 72 %."

"Tämä oli tosiaan moka sinulta, kuten edellä käsittelin. Et ymmärtänyt mitä se uskonnottomana pitämäsi ryhmä tuossa tarkoittaa."

Ei vaan sinulta. Unaffiliated tarkoittaa henkilöä, joka ei sitoudu mihinkään uskontoon eli ei esimerkiksi ole kreationisti tms. Silti näistä henkilöistä neljännes ei usko evoluutioteoriaan, vaikka Raamattu ei motivoi heitä eikä mikään muukaan uskonto.

""Eli olet käsittänyt asiat väärin tai sitten valehtelet.""
"Tosiaan käsitit itse väärin tuon äskeisen."
Sinä vedit yhtäsuuruusmerkit kreationismin ja evoluutiokritiikin välille. Nyt yrität manipuloida keskustelua toisaalle.

"Enkä ole väittänytkään, että se olisi puhtaasti noin vaan pääasiassa noin. Mutta kuten sanottu, niin ei yksi Nagel kaada tieteen paradigmaa, aivan kuten ei kaada yksi Behe tai edes sata, joka vain väittää teoriaa vastaan. Väitteillä pitää olla jotain katetta ja sen määrittelee relevanttien tahojen koostama tiedeyhteisö."

Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla. Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa. Pointtini on että Nagel ateistinakin on huomannut ja tunnustanut, ettei evoluutioteoria ole pitävä. Hän ei kyseenalaista sitä koska olisi kreationisti. Aiemmin väitit että vain kristityt kreationistit vastustavat sitä. Minä osoitin väitteesi vääräksi.

"En ole väittänytkään, että olisi. Sen sijaan olen väittänyt, että monet kristityt kyllä hyväksyvät evoluutioteorian. Ne ovat ne tietynlaiset kristityt, jotka tuppaavat olemaan hyväksymättä."

Ja tietynlaiset ateistit myös tuppaavat olemaan hyväksymättä. Kutsuisin heitä kriittisesti ajatteleviksi ateisteiksi.

"Nyt sinä vain toistelet mantraasi ymmärtämättä, ettei sinulla ole kunnollisia rahkeita väittää tuommoista. On kuin teeskentelisit tuntevasi asian tiedeyhteisöä paremmin."

Tiede ei ole mitään demokratiaa, jossa enemmistö on oikeassa. Esimerkiksi Kopernikus oli tiedeyhteisön valtamielipidettä vastaan, mutta oli silti oikeassa.

"Olen toistuvasti selostanut sinulle, että olet käsittänyt punktualismin väärin. Mitä kovapäisyyteen tulee, niin niin kovapäinen minä en ole, että jaksaisin enää alkaa tätä sinulle rautakangesta vääntämään."

Ei vaan punktualismin selittäminen hetkittäisistä muutoksista johtuvaksi on epätoivoinen meriselitys sille, että fossiilidata ei vastaa lainkaan Darvinin evoluutiopuuta. Mutta kuten aikaisemmin kerroin, niin mutaationopeus on likimain vakio eli vaikka luonnonvalinnan nopeus muuttuisikin, niin karsittava lajikirjo pitäisi olla jo valmiiksi kehitettynä, jotta sitä voitaisiin karsia eli pitäisi näkyä välimuodot silti.

"Tuo varsieväkalajuttukin on väärinkäsitys, mitä kreationistit viljelevät. Oikeasti sen tyyppisten kalojen taksonominen ryhmä on laaja ja monimuotoinen. Se 1930-luvulla ensimmäisen kerran löydetty ja elävänä fossiilina pidetty kala ei ole sama eikä oikeastaan kovin samanlainenkaan kuin se oikea fossiili."

Hyvinkin samanlainen se on. Jännä juttu että koko eläinten elämä maapallolla on kehittynyt sinä aikana, jolloin varsieväkala on ehkä muuttunut kooltaan hiukan.

"Ei vaan noissa sinun väärinkäsityksissäsi ei ole järkeä. Olet toistellut vain tunnettuja väärinkäsityksiä, et mitään muuta."

Ei vaan olen argumentaatioiden kautta keskustellut asioista ja sinä pelkästään olet vedonnut tieteeseen ja tieteentekijöihin, mutta et tunne ilmeisesti teoriaa itsekään kovin hyvin. Olen kysynyt sinulta todisteita evoluutiosta, mutta siltikään et anna yhtäkään.

Lue lisää

"Ei vaan punktualismin selittäminen hetkittäisistä muutoksista johtuvaksi on epätoivoinen meriselitys sille, että fossiilidata ei vastaa lainkaan Darvinin evoluutiopuuta."

Voi kiesus taas tätä... Siis olen toistamiseen selittänyt sinulle viitteiden kera, että "punktualismi" eli jaksoittaisen tasapainon malli TÄYDENTÄÄ ns. gradualistista mallia. Se ei kumoa mitään, se ei osoita mitään aiemmin määriteltyä vääräksi jne. Ja tuo nimi kirjoitetaan Darwin.

"Mutta kuten aikaisemmin kerroin, niin mutaationopeus on likimain vakio eli vaikka luonnonvalinnan nopeus muuttuisikin, niin karsittava lajikirjo pitäisi olla jo valmiiksi kehitettynä, jotta sitä voitaisiin karsia eli pitäisi näkyä välimuodot silti."

Ja kuten minä kerroin sinulle niin mutaatiot ovat vain yksi pieni osa siinä joukossa niitä lukuisia tapoja miten perimä muuttuu. On tyhjänpäiväistä jankuttaa tuosta asiasta. Sinä et ymmärrä mihin evoluutio perustuu. Myös se mitä välimuodot ovat, on selostettu tässä ketjussa.

"Hyvinkin samanlainen se on. Jännä juttu että koko eläinten elämä maapallolla on kehittynyt sinä aikana, jolloin varsieväkala on ehkä muuttunut kooltaan hiukan."

Oletkohan sinä lainkaan perehtynyt siihen, ettei evoluutio tarkoita mitään sellaista, että aivan kaiken elämän täytyisi kehittyä johonkin suuntaan, jotta koko ilmiö voisi olla totta? Siis tosiaan, se miten paljon jotkit eliöt ovat muuttuneet tähän päivään mennessä joistain kantamuodoistaan, ei mitenkään tarkoita sitä, etteivätkö jotkin eliöit olisi aivan hyvin voineet pysyä hyvin samanlaisina kuin hyvin varhaiset kantamuotonsa. Tästä käyvät esimerkiksi vaikkapa bakteerit ja arkeonit.

Kerroin kuitenkin sinulle siitä, ettei se 1930-luvulla livenä tavattu kalalaji mitenkään tarkoita sitä, että kaikki ne sen muinaiset sukulaiset, joita enää ei tavata, olisivatkin nyt yhtäkkiä kumottu. Ne ovat eri olioita, täysin eri olioita ja sinä pystyisit selvittämään tämän perehtymällä kalojen taksonomiaan. Mutta sinä et perehdy, koska taktiikkasi on vanhojen väärinkäsitysten jankutus ad nauseam.

"Ei vaan olen argumentaatioiden kautta keskustellut asioista ja sinä pelkästään olet vedonnut tieteeseen ja tieteentekijöihin, mutta et tunne ilmeisesti teoriaa itsekään kovin hyvin."

Sinä et ole esittänyt argumentteja. Olet esittänyt samoja vanhoja moneen kertaan kumottuja argumentointivirheitä ja jankuttanut niitä sen jälkeen kun olen kertonut sinulle mikä niissä on pielessä. Olen myös osoittanut näin tehdessäni, että juuri sinä et ymmärrä tästä teoriasta paljoakaan

"Olen kysynyt sinulta todisteita evoluutiosta, mutta siltikään et anna yhtäkään."

Sinä valehtelet. Minä kerroin pitkän perustelun kera sinulle jo, että todiste evoluutiosta on eliömaailman perimän sopiminen eliömaailmasta tehtäviin anatomisiin havaintoihin ikään kuin elon puuna. Tätä muotoilua ennen olen liittänyt ketjuun kattavan selostuksen siitä, missä tästä on kyse.

evlut101 kirjoitti:

"Tosin tulee muistaa, että historiallisessa kontekstissa evoluutioteoriaa vastustetaan yhä vähemmän. Kuten olen sanonut, niin se vastustus korreloi eniten tiettyjen uskonnollisten näkemysten kanssa."

Taas olet väärässä. Suomi on kyllä hyvin evoluutiomyönteinen maa, mutta esimerkiksi USA:ssa evoluutioteorian vastustus on kovassa kasvussa.

"Muista kateemisista ansioistaan huolimatta ovat tarjonneet evoluutioteoriaa vastaan vain pseudotiedettä. Minkäs teet."

Eli kun sinä viittaat tieteentekijöihin, niin ne on "kunnollisia" tieteentekijöitä ja kun minä viittaan, niin ne ovat kaikki pseudotieteilijöitä. No tiedoksi vaan että pseudotieteellä ei myönnetä professuureja. Ne perustuvat aina oikeisiin tiedeyhteisön tunnustamiin ansioihin.

"Sinulla olisi kyllä luetunymmärtämisessä parantamisen varaa. Olet väittänyt minun jopa haukkuneen Beheä ja yllä syyttelit minua ad hominemeista. Ja miten asia oikeasti meni? Minä olen vain kertonut sinulle, etteivät tuollaiset tieteilijät ole vakuuttaneet tiedeyhteisöä jutuillaan. Suotta sinä minun niskaani sitä kaadat, ettei evonvastaisten uskonsoturiesi väitteitä pidetä uskottavina tiedeyhteisössä."

Viittaat johonkin epämääräiseen tiedeyhteisöön, mutta et itse kykene kumoamaan heidän argumenttejään. Tämä osottaa että olet pelkästään kovassa auktoriteettiuskossa etkä itse ymmärrä näitä argumentteja.

"No kyllä on ihan pätevä argumentti, että tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1 olipa niiden todennäköisyys ennen tapahtumista mikä hyvänsä."

Ei ole jos elämään johtavia tapahtumia on todennäköisyydellä 10^-1000000000 ja kaikki muut todennäköisyydet eivät johtaisi elämään.

"Olen yrittänyt selittää sinulle erilaisin tavoin, että olet käsittänyt evoluution väärin ja miten sinun pitäisi se ymmärtää, mutta ei mene perille."

Olet yrittänyt selittää ja minä olen kumonnut argumenttisi.

"
Tosin autoesimerkki vain ei ole toimiva analogia evoluution suhteen, koska auto on tiedetysti suunniteltu. Evoluutio on kokeillut aikojen saatossa erilaisia asioita, joissa myöhemmillä iteraatioilla on erilaisia toimintoja osille, joita niillä on ollut ennen. Tämä on eräs oleellinen ero siinä miksi tuommoinen esimerkki ei päde. Mutta kuten sanoin, suhtaudut evoluutioon jotenkin teleologisesti ja sen takia onnistut kritisoimaan vain olkinukke-evoluutiotasi."

Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia. Jotta moottori toimisi, niin jokaisen osan täytyy olla paikallaan ja oikeanlainen. Muussa tapauksessa bakteeri ei pääse liikkumaan. Tämä on yksi Behen kantava ajatus. Sellainen rakenne ei voi syntyä sattumalta, koska rakenne on liian monimutkainen syntymään kerralla säkällä ja toisaalta rakenne ei voi syntyä askel kerrallaan evolutiivisesti, koska bakteeri ei hyötyisi yhdestä "hammasrattaasta" tai "säteisakselitiivisteestä" mitään.

"Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna."

Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa. Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.

Lue lisää

"Taas olet väärässä. Suomi on kyllä hyvin evoluutiomyönteinen maa, mutta esimerkiksi USA:ssa evoluutioteorian vastustus on kovassa kasvussa."

Ai jaa. Sehän on kyllä tiedossa, että evoluutioteoriaa vastustetaan USA:ssa, mutta että se olisi ihan kasvussa siellä... on varmasti asia minkä pystyt osoittamaan, jos niin kerran väität.

"Eli kun sinä viittaat tieteentekijöihin, niin ne on "kunnollisia" tieteentekijöitä ja kun minä viittaan, niin ne ovat kaikki pseudotieteilijöitä. No tiedoksi vaan että pseudotieteellä ei myönnetä professuureja. Ne perustuvat aina oikeisiin tiedeyhteisön tunnustamiin ansioihin."

Minä en ole sanonut noin, mutta minä olen puhunut sitä, ettei tiedeyhteisö pidä esim. kreationismia minään muuna kun pseudotieteenä. Joo ja tietenkään pseudotieteelle ei myönnetä professuureja - muutenhan meillä olisi kreationismin professuurin virassa olevia pseudotieteilijöitä. Tiedemaailma vain ei ole mennyt tuohon halpaan.

"Viittaat johonkin epämääräiseen tiedeyhteisöön, mutta et itse kykene kumoamaan heidän argumenttejään. Tämä osottaa että olet pelkästään kovassa auktoriteettiuskossa etkä itse ymmärrä näitä argumentteja."

Ainakin ne mitä luettelit täällä, ymmärsin heti osoittavan silkkaa ymmärtämättömyyttä evoluutioteoriasta kokonaisuutena. Siihen ei tarvita tiedeyhteisöä toteamaan, ettei todennäköisyyksien laskemien jälkikäteen kumoa sitä valtavaa evidenssiä, mitä evoluutiosta on. EIkä sitä, ettei keskittyminen johonkin mutaationopeuteen kumoa mitään kun perimämuuntelussa on suurimmalta osin kyse muunlaisesta muuntelusta.

Mitä auktoriteetiuskoon tulee, niin sinä olet valinnut evoluutiokriitikot auktoriteeteiksesi, etkä hyväksy sitä, että heihin suhtaudutaan kriittisesti. On naurettavaa, että syytät minua auktoriteettiuskosta, vaikka itse selkeästi poimit omat auktoriteettisi. Jos minä olenkin auktoriteettiuskoinen, niin et sinä osoita olevasi sitä yhtään vähempää.

"Ei ole jos elämään johtavia tapahtumia on todennäköisyydellä 10^-1000000000 ja kaikki muut todennäköisyydet eivät johtaisi elämään."

Evoluutiossa ei ole kyse elämään johtavista tapahtumista, kuten olen selittänyt. Olen jo kertonut moneen, moneen, moneen kertaan, että evoluutioteoria käsittelee HAVAITTUA eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnovalinnan seurauksena. Eli lasket siinä nyt jotain ihan väärää asiaa. Vähän ihmettelen, että miksi vieläkin hakkaat päätäsi seinään tuommoisilla laskuilla vaikka sinulle on toistamiseen selostettu, ettei tuosta ole tässä kyse.

"Olet yrittänyt selittää ja minä olen kumonnut argumenttisi."

Ei vaan sinä et ole edes ymmärtänyt mistä puhutaan. Silloinkin kuin TOISTAMISEEN on kerrottu FAKTA, että evoluutioteoriassa on kyse perimämuuntelun ja luonnonvalinnan seurauksesta, joka on havaittu eliömaailman monimutoisuus, niin sinä sekoilet jostain elämään johtavien tapahtumien laskemisesta... mikä ei mitenkään kumoaisi JO HAVAITTUA evoluutiota, olipa elämään johtavien tapahtumien todennäköisyys mikä hyvänsä.

evlut101 kirjoitti:

"Tosin tulee muistaa, että historiallisessa kontekstissa evoluutioteoriaa vastustetaan yhä vähemmän. Kuten olen sanonut, niin se vastustus korreloi eniten tiettyjen uskonnollisten näkemysten kanssa."

Taas olet väärässä. Suomi on kyllä hyvin evoluutiomyönteinen maa, mutta esimerkiksi USA:ssa evoluutioteorian vastustus on kovassa kasvussa.

"Muista kateemisista ansioistaan huolimatta ovat tarjonneet evoluutioteoriaa vastaan vain pseudotiedettä. Minkäs teet."

Eli kun sinä viittaat tieteentekijöihin, niin ne on "kunnollisia" tieteentekijöitä ja kun minä viittaan, niin ne ovat kaikki pseudotieteilijöitä. No tiedoksi vaan että pseudotieteellä ei myönnetä professuureja. Ne perustuvat aina oikeisiin tiedeyhteisön tunnustamiin ansioihin.

"Sinulla olisi kyllä luetunymmärtämisessä parantamisen varaa. Olet väittänyt minun jopa haukkuneen Beheä ja yllä syyttelit minua ad hominemeista. Ja miten asia oikeasti meni? Minä olen vain kertonut sinulle, etteivät tuollaiset tieteilijät ole vakuuttaneet tiedeyhteisöä jutuillaan. Suotta sinä minun niskaani sitä kaadat, ettei evonvastaisten uskonsoturiesi väitteitä pidetä uskottavina tiedeyhteisössä."

Viittaat johonkin epämääräiseen tiedeyhteisöön, mutta et itse kykene kumoamaan heidän argumenttejään. Tämä osottaa että olet pelkästään kovassa auktoriteettiuskossa etkä itse ymmärrä näitä argumentteja.

"No kyllä on ihan pätevä argumentti, että tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1 olipa niiden todennäköisyys ennen tapahtumista mikä hyvänsä."

Ei ole jos elämään johtavia tapahtumia on todennäköisyydellä 10^-1000000000 ja kaikki muut todennäköisyydet eivät johtaisi elämään.

"Olen yrittänyt selittää sinulle erilaisin tavoin, että olet käsittänyt evoluution väärin ja miten sinun pitäisi se ymmärtää, mutta ei mene perille."

Olet yrittänyt selittää ja minä olen kumonnut argumenttisi.

"
Tosin autoesimerkki vain ei ole toimiva analogia evoluution suhteen, koska auto on tiedetysti suunniteltu. Evoluutio on kokeillut aikojen saatossa erilaisia asioita, joissa myöhemmillä iteraatioilla on erilaisia toimintoja osille, joita niillä on ollut ennen. Tämä on eräs oleellinen ero siinä miksi tuommoinen esimerkki ei päde. Mutta kuten sanoin, suhtaudut evoluutioon jotenkin teleologisesti ja sen takia onnistut kritisoimaan vain olkinukke-evoluutiotasi."

Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia. Jotta moottori toimisi, niin jokaisen osan täytyy olla paikallaan ja oikeanlainen. Muussa tapauksessa bakteeri ei pääse liikkumaan. Tämä on yksi Behen kantava ajatus. Sellainen rakenne ei voi syntyä sattumalta, koska rakenne on liian monimutkainen syntymään kerralla säkällä ja toisaalta rakenne ei voi syntyä askel kerrallaan evolutiivisesti, koska bakteeri ei hyötyisi yhdestä "hammasrattaasta" tai "säteisakselitiivisteestä" mitään.

"Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna."

Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa. Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.

Lue lisää

"Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia." (ja höpöti höpöti)

Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? Niin. Uskallatko? Nimittäin en usko, että uskallat. Tuo on jälleen esimerki siitä, että sinulla todella ei ole mitään muuta kuin noita samoja vanhoja kreationistisia argumentointivirheitä. Olkinukkeja sinulla on koko rykmentti rivissä, mutta kun niillä ei tee tässä mitään.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

Mutta kyse ei ole huonosta teoriasta. Evoluutiossa on kyse siitä, että eliömaailma on muuttunut aikojen saatossa. Tämä tiedettiin varhain. Darwin selitti luonnonvalinnan avulla, miten kelpoisimmat selvisivät jatkoon. Myöhempi tiede valotti perinnöllisyyden mekanismeja siitä, mikä eliöiden ilmiasua säätelee, eli mikä on se, jonka tekemiä asioita luonnonvalinta valitsee. On siis tehty havainto ja selitetty mistä on kyse. Teoria on hyvä, eikä huono.

"Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa." Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia. Jotta moottori toimisi, niin jokaisen osan täytyy olla paikallaan ja oikeanlainen. Muussa tapauksessa bakteeri ei pääse liikkumaan. Tämä on yksi Behen kantava ajatus. Sellainen rakenne ei voi syntyä sattumalta, koska rakenne on liian monimutkainen syntymään kerralla säkällä ja toisaalta rakenne ei voi syntyä askel kerrallaan evolutiivisesti, koska bakteeri ei hyötyisi yhdestä "hammasrattaasta" tai "säteisakselitiivisteestä" mitään.

"Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna."

Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa. Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota

Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna.

"Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota."

No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa.

Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa.

Kaaos24 kirjoitti:

"Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia." (ja höpöti höpöti)

Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? Niin. Uskallatko? Nimittäin en usko, että uskallat. Tuo on jälleen esimerki siitä, että sinulla todella ei ole mitään muuta kuin noita samoja vanhoja kreationistisia argumentointivirheitä. Olkinukkeja sinulla on koko rykmentti rivissä, mutta kun niillä ei tee tässä mitään.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

Mutta kyse ei ole huonosta teoriasta. Evoluutiossa on kyse siitä, että eliömaailma on muuttunut aikojen saatossa. Tämä tiedettiin varhain. Darwin selitti luonnonvalinnan avulla, miten kelpoisimmat selvisivät jatkoon. Myöhempi tiede valotti perinnöllisyyden mekanismeja siitä, mikä eliöiden ilmiasua säätelee, eli mikä on se, jonka tekemiä asioita luonnonvalinta valitsee. On siis tehty havainto ja selitetty mistä on kyse. Teoria on hyvä, eikä huono.

"Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa." Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia. Jotta moottori toimisi, niin jokaisen osan täytyy olla paikallaan ja oikeanlainen. Muussa tapauksessa bakteeri ei pääse liikkumaan. Tämä on yksi Behen kantava ajatus. Sellainen rakenne ei voi syntyä sattumalta, koska rakenne on liian monimutkainen syntymään kerralla säkällä ja toisaalta rakenne ei voi syntyä askel kerrallaan evolutiivisesti, koska bakteeri ei hyötyisi yhdestä "hammasrattaasta" tai "säteisakselitiivisteestä" mitään.

"Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna."

Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa. Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota

Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna.

"Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota."

No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa.

Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa.

Lue lisää

Tässä kommentissa tein virheen noiden lainausten käsittelyssä. Oikea asiajärjestys paljastuu kuitenkin ylempää säikeestä, joten ei hätää. Tuostakin kommentista kuitenkin niiden valossa näkyy mitä kirjoitti alunperin nimim. evolut101 ja mitä minä hänelle tuossa vastasin. Pahoittelut kuitenkin.

Kaaos24 kirjoitti:

Tässä kommentissa tein virheen noiden lainausten käsittelyssä. Oikea asiajärjestys paljastuu kuitenkin ylempää säikeestä, joten ei hätää. Tuostakin kommentista kuitenkin niiden valossa näkyy mitä kirjoitti alunperin nimim. evolut101 ja mitä minä hänelle tuossa vastasin. Pahoittelut kuitenkin.

Lue lisää

Tosin sitä en pahoittele yhtään, että näemmä äsken nimitin nimimerkkiä evlut101 nimimerkiksi evolut101. Tämä on niin ironinen juttu, että sen täytyy olla korkeampaa johdatusta. Huomatkaa miten edellisen lauseen perustelu noudattaa kreationistista logiikkaa, eli ei noudata mitään järkevää logiikkaa tai ei ainakaan perustu mihinkään järkevään premissiin tai on paskapuhetta jollain muulla tavalla. Kauan olkoon elämättä kreationismi!

Kaaos24 kirjoitti:

"Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla."

En määrittele, koska minulla ei ole uskontoa. Elikkä ohi meni... seuraava!

" Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa."

Aika harhaista sinulta, sanoisin. Minähän en ole henkilökohtaisesti sanonut vastustavani täällä yhtään ketään, ainakaan muistaakseni. Olen sen sijaan kertonut sinulle lukemattomia kertoja vaikkapa, että tiedeyhteisö pitää Behe näkemyksiä pseudotieteellisinä tai, että Nagelin kirja ei tieteellistä paradigmaa kaada (mikä on fakta, ei minun vastustamiseni mekanismi) ja, että Nagelin väitteitä on kritisoitu huomattavasti. Meinaatko jatkossakin vain laittaa sanoja suuhuni, vaikka olen siitä toistamiseen huomauttanut sinua? Vastaa tähän äläkä keksi uusia perättömiä väiteitä.

"Pointtini on että Nagel ateistinakin on huomannut ja tunnustanut, ettei evoluutioteoria ole pitävä."

Pointtisi on väärä. Yrität antaa olettaa, että ateisteille olisi jotenkin ominaista hyväksyä evoluutioteoria, ja jos jopa ateisti "tunnustaa", että se on ei-pitävä, niin sitten pitäisi kellojen soida. Kuule, kun minua EI KIINNOSTA se, että joku muutama ateisti ei hyväksy evoluutioteoriaa.

Maailmassa on vaikka minkälaisten väitteiden esittäjiä, niin teistejä kuin ateistejakin. Minun pointtini on kokoajan ollut se, että isossa kuvassa evoluutioteorian kiistäjyys ei ainoastaan korreloi vain on kausaalisessa yhteydessä tiettyihin luomisuskon suuntauksiin niin päin, että usko estää hyväksymästä sitä mitä usko ei siedä, koska usko ottaa jotkut asiat kritiikkinään. Se, että evoluutioteoriaa kiistää jokunen ateistikin, ei muuta tätä miksikään.

"Hän ei kyseenalaista sitä koska olisi kreationisti. Aiemmin väitit että vain kristityt kreationistit vastustavat sitä. Minä osoitin väitteesi vääräksi."

En ole väittänytkään että hän kiistäisi sen siksi, että hän olisi kreationisti. Olen aiemmin väittänyt monta kertaa, että poikkeuksiakin evoluutioteorian kiistämisen syille on, mutta käytännössä niitä on niin vähän, että ylestäen voimme puhua lähinnä siitä, että kiistäminen tapahtuu uskonnollisista syistä.

Sinä et osoittanut mitään vääräksi, vaan luulit löytäneesi väitteissäni porsaanreiän, mitä kautta pääsisit hiertämään koko jutun, mutta et pääse. Olen osoitettavasti jo sanonut, että niitä poikkeuksiakin ja jos sinulla on pätkääkään järkeä päässäsi, niin sinun olisi pitänyt tajuta se teksteistäni. Tuo mitä yrität, on halpa kikka yrittää tehdä tikusta asiaa sen jälkeen kun olen tuhonnut jokaisen köykäisen argumenttisi.

Mutta jos haluat saivarrella jatkossa noin, niin okei. On minulla siihen strategiaan vastaus. Aion kertoa sinulle vastedes jokaisessa kommentissani sinulle, että SINÄ VALEHTELIT minun haukkuneen Beheä. Et ole kommentoinut (nähdäkseni, vasta tätä kohtaa ketjussa nyt lukiessani) sitä, että olen huomauttanut sinulle siitä.

Lue lisää

""Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla.""

"En määrittele, koska minulla ei ole uskontoa. Elikkä ohi meni... seuraava!"

Jokaisen ihmisen ajattelu perustuu perususkomuksiin lähtien mm. siitä että voit luottaa omien aivojesi kykyyn käsitellä tietoa. Luotat ja uskot voimakkaasti että on olemassa tiedeyhteisö ja että sen enemmistömielipide on absoluuttinen totuus, joka ei voi erehtyä. Näinollen on määritelmäkysymys, että onko sinun maailmankuvasi uskonto vai filosofia. Absoluuttinen totuus se ei kuitenkaan ole kenenkään kohdalla vaan sisältää aina oletuksia.

"" Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa.""

"Aika harhaista sinulta, sanoisin. Minähän en ole henkilökohtaisesti sanonut vastustavani täällä yhtään ketään, ainakaan muistaakseni. Olen sen sijaan kertonut sinulle lukemattomia kertoja vaikkapa, että tiedeyhteisö pitää Behe näkemyksiä pseudotieteellisinä tai, että Nagelin kirja ei tieteellistä paradigmaa kaada (mikä on fakta, ei minun vastustamiseni mekanismi) ja, että Nagelin väitteitä on kritisoitu huomattavasti. Meinaatko jatkossakin vain laittaa sanoja suuhuni, vaikka olen siitä toistamiseen huomauttanut sinua? Vastaa tähän äläkä keksi uusia perättömiä väiteitä."

Se että Nagel tai Behe ovat saaneet kritiikkiä ei tarkoita että he olisivat väärässä. Suosittelen sinua kuitenkin tutustumaan molempien henkilöiden argumentteihin, mikäli olet kiinnostunut itse kehittymään.


"Pointtisi on väärä. Yrität antaa olettaa, että ateisteille olisi jotenkin ominaista hyväksyä evoluutioteoria, ja jos jopa ateisti "tunnustaa", että se on ei-pitävä, niin sitten pitäisi kellojen soida. Kuule, kun minua EI KIINNOSTA se, että joku muutama ateisti ei hyväksy evoluutioteoriaa."

No pitäisi kiinnostaa, jos joku poikkeuksellisen älykäs ihminen esittää hyviä argumentteja. Tässä taas törmätään tähän jehovantodistajamaiseen suhtautumiseesi. Et halua kuulla vastapuolen argumentteja koska ne ei kiinnosta. Tämän johdosta et pysty kehittämään kriittistä ajattelua itsessäsi.

"En ole väittänytkään että hän kiistäisi sen siksi, että hän olisi kreationisti. Olen aiemmin väittänyt monta kertaa, että poikkeuksiakin evoluutioteorian kiistämisen syille on, mutta käytännössä niitä on niin vähän, että ylestäen voimme puhua lähinnä siitä, että kiistäminen tapahtuu uskonnollisista syistä."

Tieteessä ei ole lähtökohtaisesti edes mitään väliä sillä, että mitkä on tieteentekijän motiivit. Mm. Skepsiksen tieteellisen neuvottelukunnan puheenjohtaja Kari Enqvist on itse moneen kertaan tuonut ilmi tuon väitteen. Esimerkiksi Isac Newton oli harras uskovainen (kreationisti), mutta silti ateistifyysikot käyttävät hänen fysiikan teorioitaan ja differentiaalilaskentaa.

Motiivien sijaan sinun tulisi keskittyä argumentteihin. Hyökkäät evoluutiokriitikoita vastaan ainoastaan sitä kautta, että kyseenalaistat heidän motiivit. Samalla jätät käsittelemättä heidän argumenttinsa liittyen evoluutioteoriaan. Näin et näe metsää puilta ja toteat vaan että EI KIINNOSTA.

"Sinä et osoittanut mitään vääräksi, vaan luulit löytäneesi väitteissäni porsaanreiän, mitä kautta pääsisit hiertämään koko jutun, mutta et pääse. Olen osoitettavasti jo sanonut, että niitä poikkeuksiakin ja jos sinulla on pätkääkään järkeä päässäsi, niin sinun olisi pitänyt tajuta se teksteistäni. Tuo mitä yrität, on halpa kikka yrittää tehdä tikusta asiaa sen jälkeen kun olen tuhonnut jokaisen köykäisen argumenttisi."

Tämä keskustelu juuttui nyt eipäs juupas tasolle enkä lähde siinä enää etenemään.

"Mutta jos haluat saivarrella jatkossa noin, niin okei. On minulla siihen strategiaan vastaus. Aion kertoa sinulle vastedes jokaisessa kommentissani sinulle, että SINÄ VALEHTELIT minun haukkuneen Beheä. Et ole kommentoinut (nähdäkseni, vasta tätä kohtaa ketjussa nyt lukiessani) sitä, että olen huomauttanut sinulle siitä. "

Yrität tässä tehdä tällaisen epätoivoisen pakenemisyrityksen ja viedä argumentoinnin evoluutioteorian ja kretionismin välisestä keskustelusta aivan sivuraiteille.

Kaaos24 kirjoitti:

"Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia." (ja höpöti höpöti)

Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? Niin. Uskallatko? Nimittäin en usko, että uskallat. Tuo on jälleen esimerki siitä, että sinulla todella ei ole mitään muuta kuin noita samoja vanhoja kreationistisia argumentointivirheitä. Olkinukkeja sinulla on koko rykmentti rivissä, mutta kun niillä ei tee tässä mitään.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

Mutta kyse ei ole huonosta teoriasta. Evoluutiossa on kyse siitä, että eliömaailma on muuttunut aikojen saatossa. Tämä tiedettiin varhain. Darwin selitti luonnonvalinnan avulla, miten kelpoisimmat selvisivät jatkoon. Myöhempi tiede valotti perinnöllisyyden mekanismeja siitä, mikä eliöiden ilmiasua säätelee, eli mikä on se, jonka tekemiä asioita luonnonvalinta valitsee. On siis tehty havainto ja selitetty mistä on kyse. Teoria on hyvä, eikä huono.

"Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa." Mutta on osoitettu, että luonnosta löytyy rakenteita kuten bakteerimoottorit, joissa on kymmeniä eri osia. Jotta moottori toimisi, niin jokaisen osan täytyy olla paikallaan ja oikeanlainen. Muussa tapauksessa bakteeri ei pääse liikkumaan. Tämä on yksi Behen kantava ajatus. Sellainen rakenne ei voi syntyä sattumalta, koska rakenne on liian monimutkainen syntymään kerralla säkällä ja toisaalta rakenne ei voi syntyä askel kerrallaan evolutiivisesti, koska bakteeri ei hyötyisi yhdestä "hammasrattaasta" tai "säteisakselitiivisteestä" mitään.

"Relevanttien asiantuntijoiden mielestä havaittu evoluutio luonnonilmiönä on kuitenkin pääpiirteittäin selitetty, eikä kukaan ole onnistunut tarjoamaan sille mitään tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, puhumattakaan siitä, että kreationistiset uskonvaraiset hyökkäykset sitä vastaan pätisivät millään muulla tavalla kuin uskovien seuroissa hengenhurmoksen apuna."

Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Niin eli joka tapauksessa nykyisen tiedekäsityksen kautta ei ole tarjolla mitään selitystä sille että mistä elämä on saanut alkunsa. Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota

Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna.

"Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota."

No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa.

Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa.

Lue lisää

"Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? "

Ensinnäkin tiede ei selosta yhtään mitään. Huomaatko kuinka omassa ajattelussasikin tiede näyttäytyy jonkinlaisena jumalhahmona? No kuitenkin asiaan eli olen tosiaan selvillä noista bakteerimoottorin syntyteorioista, joissa löyhästi samankaltaisia ominaisuuksia (esim. bakteerin neula) on esitetty "välimuodoksi". Kuitenkin se että luonnosta löytyy useampia erilaisia bakteerikoneistoja ei osoita että yksi niistä on kehittynyt toisesta. Toisekseen ne rakenteet on teknisesti valtavan kaukana toisistaan. Lisäksi kaikki välimuodot ja asialliset teoreettiset selitykset kehityspoluista puuttuu.

Siis selvennän sinulle että kyseessä on hypoteesit ei mikään tieteellinen fakta kun puhutaan bakteerimoottorien evolutionäärisistä kehityspoluista. Eikä tiede selosta mitään vaan tieteentekijät esittävät hypoteeseja, joita ei voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

"Teoria on hyvä, eikä huono."

Tuo on sinun mielipide. Mielestäni sellainen tieteellinen teoria, jota ei ole voitu kokeellisesti varmentaa on aina kyseenalaistettavissa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Kyllä se menee jakeluun. Mutta fakta on se että evoluutiota havaitaan vain hyvin pieninä muunteluina kuten lajin koon tai värityksen muutoksina. Siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että jossain vaiheessa syntyi elävä solu itsestään ja siitä evolvoitui kaikki tunnetut lajit eläimistä kasveihin ja sieniin.

"Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna."

Ne hypoteesit elämän synnystä on täyttä ilmaveivausta ilman että
a) olisi kunnollista teoriaa miten esim. jakautumiskykyinen bakteeri saa alkunsa, DNA:n jne.
b) olisi mitään kokeellista näyttöä että jokin prosessi rakentaisi sattumalta eläviä soluja

Ja joo kyllä sitä jakkaraa käytetään kattolamppuna aika usein kun ateistit perustelevat omaa maailmankuvaansa ja siihen liittyvää maailman syntyteoriaa.

""Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.""

"No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa."

En kyseenalaista sitä etteikö luonnonvalinta vaikuttaisi lajeihin. Mutta kun puhutaan siitä että laji kehittää vaikka silmän, jalan tai vaikkapa lentokyvyn, niin siihen tarvitaan massiivinen määrä geneettistä koodia (DNA). Ja luonnonvalinta ei auta siinä koodinrakennuksessa. Se ainoastaan karsii.

"Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa."

Aukkojen Jumala on klassinen argumentaatiovirhe. Vain aniharva käyttää tieteellisiä aukkoja todistuksena Jumalan olemassaolosta. Todellisuudessa tiede tuntee vain pienen murto-osan havaituista ilmiöistä ja lisäksi on vielä ilmiöt, joista ei ole edes mitään havaintoa (esimerkiksi universumin toisella puolella minne ei nähdä). Tällöin ei ole edes relevanttia väittää, että tiede ikään kuin kattaisi lähes kaiken ja että niihin muutamiin pieniin aukkoihin tungettaisiin jumalaselitys. Enemmänkin tiede on kuin tiedon saaria tietämättömyyden valtameressä.

evlut101 kirjoitti:

""Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla.""

"En määrittele, koska minulla ei ole uskontoa. Elikkä ohi meni... seuraava!"

Jokaisen ihmisen ajattelu perustuu perususkomuksiin lähtien mm. siitä että voit luottaa omien aivojesi kykyyn käsitellä tietoa. Luotat ja uskot voimakkaasti että on olemassa tiedeyhteisö ja että sen enemmistömielipide on absoluuttinen totuus, joka ei voi erehtyä. Näinollen on määritelmäkysymys, että onko sinun maailmankuvasi uskonto vai filosofia. Absoluuttinen totuus se ei kuitenkaan ole kenenkään kohdalla vaan sisältää aina oletuksia.

"" Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa.""

"Aika harhaista sinulta, sanoisin. Minähän en ole henkilökohtaisesti sanonut vastustavani täällä yhtään ketään, ainakaan muistaakseni. Olen sen sijaan kertonut sinulle lukemattomia kertoja vaikkapa, että tiedeyhteisö pitää Behe näkemyksiä pseudotieteellisinä tai, että Nagelin kirja ei tieteellistä paradigmaa kaada (mikä on fakta, ei minun vastustamiseni mekanismi) ja, että Nagelin väitteitä on kritisoitu huomattavasti. Meinaatko jatkossakin vain laittaa sanoja suuhuni, vaikka olen siitä toistamiseen huomauttanut sinua? Vastaa tähän äläkä keksi uusia perättömiä väiteitä."

Se että Nagel tai Behe ovat saaneet kritiikkiä ei tarkoita että he olisivat väärässä. Suosittelen sinua kuitenkin tutustumaan molempien henkilöiden argumentteihin, mikäli olet kiinnostunut itse kehittymään.


"Pointtisi on väärä. Yrität antaa olettaa, että ateisteille olisi jotenkin ominaista hyväksyä evoluutioteoria, ja jos jopa ateisti "tunnustaa", että se on ei-pitävä, niin sitten pitäisi kellojen soida. Kuule, kun minua EI KIINNOSTA se, että joku muutama ateisti ei hyväksy evoluutioteoriaa."

No pitäisi kiinnostaa, jos joku poikkeuksellisen älykäs ihminen esittää hyviä argumentteja. Tässä taas törmätään tähän jehovantodistajamaiseen suhtautumiseesi. Et halua kuulla vastapuolen argumentteja koska ne ei kiinnosta. Tämän johdosta et pysty kehittämään kriittistä ajattelua itsessäsi.

"En ole väittänytkään että hän kiistäisi sen siksi, että hän olisi kreationisti. Olen aiemmin väittänyt monta kertaa, että poikkeuksiakin evoluutioteorian kiistämisen syille on, mutta käytännössä niitä on niin vähän, että ylestäen voimme puhua lähinnä siitä, että kiistäminen tapahtuu uskonnollisista syistä."

Tieteessä ei ole lähtökohtaisesti edes mitään väliä sillä, että mitkä on tieteentekijän motiivit. Mm. Skepsiksen tieteellisen neuvottelukunnan puheenjohtaja Kari Enqvist on itse moneen kertaan tuonut ilmi tuon väitteen. Esimerkiksi Isac Newton oli harras uskovainen (kreationisti), mutta silti ateistifyysikot käyttävät hänen fysiikan teorioitaan ja differentiaalilaskentaa.

Motiivien sijaan sinun tulisi keskittyä argumentteihin. Hyökkäät evoluutiokriitikoita vastaan ainoastaan sitä kautta, että kyseenalaistat heidän motiivit. Samalla jätät käsittelemättä heidän argumenttinsa liittyen evoluutioteoriaan. Näin et näe metsää puilta ja toteat vaan että EI KIINNOSTA.

"Sinä et osoittanut mitään vääräksi, vaan luulit löytäneesi väitteissäni porsaanreiän, mitä kautta pääsisit hiertämään koko jutun, mutta et pääse. Olen osoitettavasti jo sanonut, että niitä poikkeuksiakin ja jos sinulla on pätkääkään järkeä päässäsi, niin sinun olisi pitänyt tajuta se teksteistäni. Tuo mitä yrität, on halpa kikka yrittää tehdä tikusta asiaa sen jälkeen kun olen tuhonnut jokaisen köykäisen argumenttisi."

Tämä keskustelu juuttui nyt eipäs juupas tasolle enkä lähde siinä enää etenemään.

"Mutta jos haluat saivarrella jatkossa noin, niin okei. On minulla siihen strategiaan vastaus. Aion kertoa sinulle vastedes jokaisessa kommentissani sinulle, että SINÄ VALEHTELIT minun haukkuneen Beheä. Et ole kommentoinut (nähdäkseni, vasta tätä kohtaa ketjussa nyt lukiessani) sitä, että olen huomauttanut sinulle siitä. "

Yrität tässä tehdä tällaisen epätoivoisen pakenemisyrityksen ja viedä argumentoinnin evoluutioteorian ja kretionismin välisestä keskustelusta aivan sivuraiteille.

Lue lisää

"Jokaisen ihmisen ajattelu perustuu perususkomuksiin lähtien mm. siitä että voit luottaa omien aivojesi kykyyn käsitellä tietoa. Luotat ja uskot voimakkaasti että on olemassa tiedeyhteisö ja että sen enemmistömielipide on absoluuttinen totuus, joka ei voi erehtyä. Näinollen on määritelmäkysymys, että onko sinun maailmankuvasi uskonto vai filosofia. Absoluuttinen totuus se ei kuitenkaan ole kenenkään kohdalla vaan sisältää aina oletuksia."

Sanoin jo, ettei minulla ole uskontoa. En puhunut tietäväni absoluuttisia totuuksia.

evlut101 kirjoitti:

""Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla.""

"En määrittele, koska minulla ei ole uskontoa. Elikkä ohi meni... seuraava!"

Jokaisen ihmisen ajattelu perustuu perususkomuksiin lähtien mm. siitä että voit luottaa omien aivojesi kykyyn käsitellä tietoa. Luotat ja uskot voimakkaasti että on olemassa tiedeyhteisö ja että sen enemmistömielipide on absoluuttinen totuus, joka ei voi erehtyä. Näinollen on määritelmäkysymys, että onko sinun maailmankuvasi uskonto vai filosofia. Absoluuttinen totuus se ei kuitenkaan ole kenenkään kohdalla vaan sisältää aina oletuksia.

"" Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa.""

"Aika harhaista sinulta, sanoisin. Minähän en ole henkilökohtaisesti sanonut vastustavani täällä yhtään ketään, ainakaan muistaakseni. Olen sen sijaan kertonut sinulle lukemattomia kertoja vaikkapa, että tiedeyhteisö pitää Behe näkemyksiä pseudotieteellisinä tai, että Nagelin kirja ei tieteellistä paradigmaa kaada (mikä on fakta, ei minun vastustamiseni mekanismi) ja, että Nagelin väitteitä on kritisoitu huomattavasti. Meinaatko jatkossakin vain laittaa sanoja suuhuni, vaikka olen siitä toistamiseen huomauttanut sinua? Vastaa tähän äläkä keksi uusia perättömiä väiteitä."

Se että Nagel tai Behe ovat saaneet kritiikkiä ei tarkoita että he olisivat väärässä. Suosittelen sinua kuitenkin tutustumaan molempien henkilöiden argumentteihin, mikäli olet kiinnostunut itse kehittymään.


"Pointtisi on väärä. Yrität antaa olettaa, että ateisteille olisi jotenkin ominaista hyväksyä evoluutioteoria, ja jos jopa ateisti "tunnustaa", että se on ei-pitävä, niin sitten pitäisi kellojen soida. Kuule, kun minua EI KIINNOSTA se, että joku muutama ateisti ei hyväksy evoluutioteoriaa."

No pitäisi kiinnostaa, jos joku poikkeuksellisen älykäs ihminen esittää hyviä argumentteja. Tässä taas törmätään tähän jehovantodistajamaiseen suhtautumiseesi. Et halua kuulla vastapuolen argumentteja koska ne ei kiinnosta. Tämän johdosta et pysty kehittämään kriittistä ajattelua itsessäsi.

"En ole väittänytkään että hän kiistäisi sen siksi, että hän olisi kreationisti. Olen aiemmin väittänyt monta kertaa, että poikkeuksiakin evoluutioteorian kiistämisen syille on, mutta käytännössä niitä on niin vähän, että ylestäen voimme puhua lähinnä siitä, että kiistäminen tapahtuu uskonnollisista syistä."

Tieteessä ei ole lähtökohtaisesti edes mitään väliä sillä, että mitkä on tieteentekijän motiivit. Mm. Skepsiksen tieteellisen neuvottelukunnan puheenjohtaja Kari Enqvist on itse moneen kertaan tuonut ilmi tuon väitteen. Esimerkiksi Isac Newton oli harras uskovainen (kreationisti), mutta silti ateistifyysikot käyttävät hänen fysiikan teorioitaan ja differentiaalilaskentaa.

Motiivien sijaan sinun tulisi keskittyä argumentteihin. Hyökkäät evoluutiokriitikoita vastaan ainoastaan sitä kautta, että kyseenalaistat heidän motiivit. Samalla jätät käsittelemättä heidän argumenttinsa liittyen evoluutioteoriaan. Näin et näe metsää puilta ja toteat vaan että EI KIINNOSTA.

"Sinä et osoittanut mitään vääräksi, vaan luulit löytäneesi väitteissäni porsaanreiän, mitä kautta pääsisit hiertämään koko jutun, mutta et pääse. Olen osoitettavasti jo sanonut, että niitä poikkeuksiakin ja jos sinulla on pätkääkään järkeä päässäsi, niin sinun olisi pitänyt tajuta se teksteistäni. Tuo mitä yrität, on halpa kikka yrittää tehdä tikusta asiaa sen jälkeen kun olen tuhonnut jokaisen köykäisen argumenttisi."

Tämä keskustelu juuttui nyt eipäs juupas tasolle enkä lähde siinä enää etenemään.

"Mutta jos haluat saivarrella jatkossa noin, niin okei. On minulla siihen strategiaan vastaus. Aion kertoa sinulle vastedes jokaisessa kommentissani sinulle, että SINÄ VALEHTELIT minun haukkuneen Beheä. Et ole kommentoinut (nähdäkseni, vasta tätä kohtaa ketjussa nyt lukiessani) sitä, että olen huomauttanut sinulle siitä. "

Yrität tässä tehdä tällaisen epätoivoisen pakenemisyrityksen ja viedä argumentoinnin evoluutioteorian ja kretionismin välisestä keskustelusta aivan sivuraiteille.

Lue lisää

"Se että Nagel tai Behe ovat saaneet kritiikkiä ei tarkoita että he olisivat väärässä. Suosittelen sinua kuitenkin tutustumaan molempien henkilöiden argumentteihin, mikäli olet kiinnostunut itse kehittymään."

Ja se, ettei kritiikin saaminen tarkoita, että he olisivat väärässä, ei tarkoita, että he olisivat oikeassa. Kerroin sinulle jo, että tiedeyhteisö on osoittanut Behen "palautumattoman monimutkaisuuden" psedotieteeksi. Oletko sinä perehtynyt heidän argumentteihinsa?

Kerroin sinulle myös faktan, etteivät yksittäiset kirjat kaada tieteen paradigmaa. Nagel kritisoi kirjasaan evoluutioteoriaa siitä, ettei se hänen mielestään pysty selittämään tietoisuuden syntyä, ja muut tietoisuutta tutkineet ovat hänen kirjaansa kritisoineet. Oletko sinä perehtynyt heidän argumentteihinsa?

evlut101 kirjoitti:

""Sinä määrittelet relevantit tiedemiehet sillä perusteella, että heillä on sama uskonto kuin sinulla.""

"En määrittele, koska minulla ei ole uskontoa. Elikkä ohi meni... seuraava!"

Jokaisen ihmisen ajattelu perustuu perususkomuksiin lähtien mm. siitä että voit luottaa omien aivojesi kykyyn käsitellä tietoa. Luotat ja uskot voimakkaasti että on olemassa tiedeyhteisö ja että sen enemmistömielipide on absoluuttinen totuus, joka ei voi erehtyä. Näinollen on määritelmäkysymys, että onko sinun maailmankuvasi uskonto vai filosofia. Absoluuttinen totuus se ei kuitenkaan ole kenenkään kohdalla vaan sisältää aina oletuksia.

"" Aika epätieteellistä sanoisin. Vastustat Beheä, vastustat Nagelia, vastustat ketä tahansa joka kyseenalaistaa evoluutioteoriaa.""

"Aika harhaista sinulta, sanoisin. Minähän en ole henkilökohtaisesti sanonut vastustavani täällä yhtään ketään, ainakaan muistaakseni. Olen sen sijaan kertonut sinulle lukemattomia kertoja vaikkapa, että tiedeyhteisö pitää Behe näkemyksiä pseudotieteellisinä tai, että Nagelin kirja ei tieteellistä paradigmaa kaada (mikä on fakta, ei minun vastustamiseni mekanismi) ja, että Nagelin väitteitä on kritisoitu huomattavasti. Meinaatko jatkossakin vain laittaa sanoja suuhuni, vaikka olen siitä toistamiseen huomauttanut sinua? Vastaa tähän äläkä keksi uusia perättömiä väiteitä."

Se että Nagel tai Behe ovat saaneet kritiikkiä ei tarkoita että he olisivat väärässä. Suosittelen sinua kuitenkin tutustumaan molempien henkilöiden argumentteihin, mikäli olet kiinnostunut itse kehittymään.


"Pointtisi on väärä. Yrität antaa olettaa, että ateisteille olisi jotenkin ominaista hyväksyä evoluutioteoria, ja jos jopa ateisti "tunnustaa", että se on ei-pitävä, niin sitten pitäisi kellojen soida. Kuule, kun minua EI KIINNOSTA se, että joku muutama ateisti ei hyväksy evoluutioteoriaa."

No pitäisi kiinnostaa, jos joku poikkeuksellisen älykäs ihminen esittää hyviä argumentteja. Tässä taas törmätään tähän jehovantodistajamaiseen suhtautumiseesi. Et halua kuulla vastapuolen argumentteja koska ne ei kiinnosta. Tämän johdosta et pysty kehittämään kriittistä ajattelua itsessäsi.

"En ole väittänytkään että hän kiistäisi sen siksi, että hän olisi kreationisti. Olen aiemmin väittänyt monta kertaa, että poikkeuksiakin evoluutioteorian kiistämisen syille on, mutta käytännössä niitä on niin vähän, että ylestäen voimme puhua lähinnä siitä, että kiistäminen tapahtuu uskonnollisista syistä."

Tieteessä ei ole lähtökohtaisesti edes mitään väliä sillä, että mitkä on tieteentekijän motiivit. Mm. Skepsiksen tieteellisen neuvottelukunnan puheenjohtaja Kari Enqvist on itse moneen kertaan tuonut ilmi tuon väitteen. Esimerkiksi Isac Newton oli harras uskovainen (kreationisti), mutta silti ateistifyysikot käyttävät hänen fysiikan teorioitaan ja differentiaalilaskentaa.

Motiivien sijaan sinun tulisi keskittyä argumentteihin. Hyökkäät evoluutiokriitikoita vastaan ainoastaan sitä kautta, että kyseenalaistat heidän motiivit. Samalla jätät käsittelemättä heidän argumenttinsa liittyen evoluutioteoriaan. Näin et näe metsää puilta ja toteat vaan että EI KIINNOSTA.

"Sinä et osoittanut mitään vääräksi, vaan luulit löytäneesi väitteissäni porsaanreiän, mitä kautta pääsisit hiertämään koko jutun, mutta et pääse. Olen osoitettavasti jo sanonut, että niitä poikkeuksiakin ja jos sinulla on pätkääkään järkeä päässäsi, niin sinun olisi pitänyt tajuta se teksteistäni. Tuo mitä yrität, on halpa kikka yrittää tehdä tikusta asiaa sen jälkeen kun olen tuhonnut jokaisen köykäisen argumenttisi."

Tämä keskustelu juuttui nyt eipäs juupas tasolle enkä lähde siinä enää etenemään.

"Mutta jos haluat saivarrella jatkossa noin, niin okei. On minulla siihen strategiaan vastaus. Aion kertoa sinulle vastedes jokaisessa kommentissani sinulle, että SINÄ VALEHTELIT minun haukkuneen Beheä. Et ole kommentoinut (nähdäkseni, vasta tätä kohtaa ketjussa nyt lukiessani) sitä, että olen huomauttanut sinulle siitä. "

Yrität tässä tehdä tällaisen epätoivoisen pakenemisyrityksen ja viedä argumentoinnin evoluutioteorian ja kretionismin välisestä keskustelusta aivan sivuraiteille.

Lue lisää

"No pitäisi kiinnostaa, jos joku poikkeuksellisen älykäs ihminen esittää hyviä argumentteja."

Pointti oli se, ettei minua kiinnosta se, että onko väitteiden esittäjä ateisti vai ei.

"Tässä taas törmätään tähän jehovantodistajamaiseen suhtautumiseesi. Et halua kuulla vastapuolen argumentteja koska ne ei kiinnosta. Tämän johdosta et pysty kehittämään kriittistä ajattelua itsessäsi."

Ei törmätä vaan ymmärsit väärin. Eikä ole ensimmäinen kerta, että olet ymmärtänyt jotain väärin.

"Tieteessä ei ole lähtökohtaisesti edes mitään väliä sillä, että mitkä on tieteentekijän motiivit. Mm. Skepsiksen tieteellisen neuvottelukunnan puheenjohtaja Kari Enqvist on itse moneen kertaan tuonut ilmi tuon väitteen. Esimerkiksi Isac Newton oli harras uskovainen (kreationisti), mutta silti ateistifyysikot käyttävät hänen fysiikan teorioitaan ja differentiaalilaskentaa."

Emme me ole kiistelleetkään tuosta asiasta. Puhuimme sitä, että yleistäen asia on niin, että evoluutioteoria kiistetään uskonnollisista syistä. Olin itsekin jo kertonut asiaan liittyviä poikkeuksia tässä aloituksessa kauan ennen kuin toit esille Nagelin yrittäen päästä pätemään, etten olisi tiedostanut moisia mahdollisuuksia.

Olen siitä asti koettanut selittää sinulle, että tiedäthän sinä jo, kun kerran olin itsekin tarjonnut niitä poikkeuksia, etten tarkoita aivan absoluuttisen kirjaimellsiesti sitä, että evoluutioteoriaa vastustettaisiin vain uskonnollisista syistä. Olet jäänyt junnaamaant tässä asiassa siksi, että et pysty kumoamaan mitään argumenttejan, joten takerrut "virheeseen", vaikka olen tosiaan jo osoittanut, että sinun olisi pitänyt ymmärtää se yleistykseksi.

"Motiivien sijaan sinun tulisi keskittyä argumentteihin."

Olen jo kertonut, että asiantuntijat pitävät niitä argumentteja köykäisinä. Olen tässä 6-7 vuoden aikana tutustunut jos en jokaiseen argumenttiin niin ainakin jokaiseen argumenttityyppiin ja todennut ne osin omien tietojen perusteella ja osin avustettuna, köykäisiksi. Netti on pullollaan kattavia litanioita, joissa nuo argumentit on selostettu.

"Hyökkäät evoluutiokriitikoita vastaan ainoastaan sitä kautta, että kyseenalaistat heidän motiivit."

Ei pidä paikkaansa. Olen tässäkin ketjussa monella tavalla osoittanut, että pureudun kyllä siihen itse argumenttiin. Näin olen tehnyt myös Behen tapauksessa, mutta sinä sivuutat kaiken mitä sanon, jopa vähättelemällä faktaa kuten sitä, että tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1.

Mitä Nageliin tulee, niin et ole kertonut minulle hänen argumenttejaan, olet vain kertonut, että hän on kirjoittanut kirjan. Ja kun tiedän ennestään, etteivät jonkun filosofin mielipiteet kumoa tieteen paradigmaa ja, että hänen kirjaansa ovat asiantuntijat kritisoineet, ja minä olen sinulle tämän kertonut, niin on naurettava ajatus, että motkotat minulle motiiveihin takertumisesta.

" Samalla jätät käsittelemättä heidän argumenttinsa liittyen evoluutioteoriaan. Näin et näe metsää puilta ja toteat vaan että EI KIINNOSTA."

En ole sanonut, ettei minua kiinnosta heidän argumentit. Pointtini oli ettei minua kiinnosta jonkun ateismi siinä, ettei joku hyväksy evoluutioteoriaa.

"Tämä keskustelu juuttui nyt eipäs juupas tasolle enkä lähde siinä enää etenemään."

Etpä sinä paljoa ole tässä keskustelussa aiemminkaan edennyt. Kuten sanoin, teet tikusta asiaa kun "argumenttiesi" köykäisyys sinulle osoitetaan. Nytkin olet keskittynyt kommenttikaupalla jauhamaan sitä, kuinka on muitakin kuin uskonnollisia evonkiistäjiä - vain koska olen joissain kommenteissa yleistänyt, ettei juuri olisi, vaikka olen moneen kertaan huomauttanut, että kyse oli yleistyksestä ja kuinka olen jo alusta saakka esittänyt itsekin tiedostamiani poikkeuksia.

"Yrität tässä tehdä tällaisen epätoivoisen pakenemisyrityksen ja viedä argumentoinnin evoluutioteorian ja kretionismin välisestä keskustelusta aivan sivuraiteille."

Sinä itse väitit minun haukkuneen Beheä. Ei ole epätoivoinen pakenemisyritys minulta huomauttaa siitä. Turhaan yrität sälyttää syytä itse tekemistäsi mokista minulle.

evlut101 kirjoitti:

"Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? "

Ensinnäkin tiede ei selosta yhtään mitään. Huomaatko kuinka omassa ajattelussasikin tiede näyttäytyy jonkinlaisena jumalhahmona? No kuitenkin asiaan eli olen tosiaan selvillä noista bakteerimoottorin syntyteorioista, joissa löyhästi samankaltaisia ominaisuuksia (esim. bakteerin neula) on esitetty "välimuodoksi". Kuitenkin se että luonnosta löytyy useampia erilaisia bakteerikoneistoja ei osoita että yksi niistä on kehittynyt toisesta. Toisekseen ne rakenteet on teknisesti valtavan kaukana toisistaan. Lisäksi kaikki välimuodot ja asialliset teoreettiset selitykset kehityspoluista puuttuu.

Siis selvennän sinulle että kyseessä on hypoteesit ei mikään tieteellinen fakta kun puhutaan bakteerimoottorien evolutionäärisistä kehityspoluista. Eikä tiede selosta mitään vaan tieteentekijät esittävät hypoteeseja, joita ei voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

"Teoria on hyvä, eikä huono."

Tuo on sinun mielipide. Mielestäni sellainen tieteellinen teoria, jota ei ole voitu kokeellisesti varmentaa on aina kyseenalaistettavissa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Kyllä se menee jakeluun. Mutta fakta on se että evoluutiota havaitaan vain hyvin pieninä muunteluina kuten lajin koon tai värityksen muutoksina. Siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että jossain vaiheessa syntyi elävä solu itsestään ja siitä evolvoitui kaikki tunnetut lajit eläimistä kasveihin ja sieniin.

"Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna."

Ne hypoteesit elämän synnystä on täyttä ilmaveivausta ilman että
a) olisi kunnollista teoriaa miten esim. jakautumiskykyinen bakteeri saa alkunsa, DNA:n jne.
b) olisi mitään kokeellista näyttöä että jokin prosessi rakentaisi sattumalta eläviä soluja

Ja joo kyllä sitä jakkaraa käytetään kattolamppuna aika usein kun ateistit perustelevat omaa maailmankuvaansa ja siihen liittyvää maailman syntyteoriaa.

""Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.""

"No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa."

En kyseenalaista sitä etteikö luonnonvalinta vaikuttaisi lajeihin. Mutta kun puhutaan siitä että laji kehittää vaikka silmän, jalan tai vaikkapa lentokyvyn, niin siihen tarvitaan massiivinen määrä geneettistä koodia (DNA). Ja luonnonvalinta ei auta siinä koodinrakennuksessa. Se ainoastaan karsii.

"Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa."

Aukkojen Jumala on klassinen argumentaatiovirhe. Vain aniharva käyttää tieteellisiä aukkoja todistuksena Jumalan olemassaolosta. Todellisuudessa tiede tuntee vain pienen murto-osan havaituista ilmiöistä ja lisäksi on vielä ilmiöt, joista ei ole edes mitään havaintoa (esimerkiksi universumin toisella puolella minne ei nähdä). Tällöin ei ole edes relevanttia väittää, että tiede ikään kuin kattaisi lähes kaiken ja että niihin muutamiin pieniin aukkoihin tungettaisiin jumalaselitys. Enemmänkin tiede on kuin tiedon saaria tietämättömyyden valtameressä.

Lue lisää

"Ensinnäkin tiede ei selosta yhtään mitään."

Tieteen tehtävä nimenomaan on tuottaa uutta tietoa selittämällä tehtyjä havaintoja. Jos et ymmärtänyt, että tätä tarkoitin selostamisella, niin en tiedä miten neuvoisin sinua eteenpäin.

"Huomaatko kuinka omassa ajattelussasikin tiede näyttäytyy jonkinlaisena jumalhahmona?"

Nyt yrität klassista kreationistien projisointia. Tiedät, että uskot Jumalaan ja perustat maailmankuvasi siihen. Tiedät, ettei siihen nykyaikana uskota niin paljoa, ja maailmankuva monilla perustuu muuhun, kuten tieteeseen. Siksi yrität tuoda tieteenkin Jumalasi tasolle, epämääräiseksi, uskomisen asiaksi.

Tiede ei kuitenkaan ole sellainen asia ja sinä tiedät tämän itsekin. Enkä minä tosiaan ole osoittanut, että tiede näyttäytyisi jonain jumalhahmona. Kyse on ollut vain siitä, että sinä itse olet yrittänyt väittää, että evoluutioteorian kiistämiseen olisi tieteellisiä syitä ja minä olen osoittanut sinulle, ettei se pidä paikkaansa.

"No kuitenkin asiaan eli olen tosiaan selvillä noista bakteerimoottorin syntyteorioista, joissa löyhästi samankaltaisia ominaisuuksia (esim. bakteerin neula) on esitetty "välimuodoksi"."

Etkä ole selvillä jos väität niitä syntyteorioiksi. Päädymme kokoajan huomaamaan, että sinä et tiedä niin paljoa tieteestä kuin teeskentelet tietäväsi. Jos tietäisit kunnolla mistä tässä asiassa puhutaan, et nimittäisi noita teorioiksi, koska tietäisit, että ne ovat malleja.

"Kuitenkin se että luonnosta löytyy useampia erilaisia bakteerikoneistoja ei osoita että yksi niistä on kehittynyt toisesta. Toisekseen ne rakenteet on teknisesti valtavan kaukana toisistaan."

Ensinnäkin asiaa tutkivat tieteilijät varmasti ovat niitä, jotka osaavat kertoa onko niistä yksi kehittynyt toisesta vai ei. Toisekseen teet tästä asiasta taas väärää analogiaa tekniikkaan, koska siitä saa kivan kreationistisen argumentointivirheen mikä menee seuroilla läpi - täällä se ei mene.

"Lisäksi kaikki välimuodot ja asialliset teoreettiset selitykset kehityspoluista puuttuu."

Pari lausetta ennen vielä väitit, että kyse olisi teorioista. Onko kyse teorioista vai ei? Onko kyse vain asiattomista teorioista, jos kerran asialliset teoriat puuttuvat? Voisit myöntää, että kyse on nyt yleisesti ottaen tietämättömyyteen vetoamisesta. On siis argumentum ad ignorantiam esittää, että koska ei tiedetä miten jokin on tapahtunut, niin sitten se ei ole voinut tapahtua itsekseen, ja sen on täytynyt olla Jumalan tekemää. Sitähän sinä tässä ajat takaa, mutta turhaan.

evlut101 kirjoitti:

"Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? "

Ensinnäkin tiede ei selosta yhtään mitään. Huomaatko kuinka omassa ajattelussasikin tiede näyttäytyy jonkinlaisena jumalhahmona? No kuitenkin asiaan eli olen tosiaan selvillä noista bakteerimoottorin syntyteorioista, joissa löyhästi samankaltaisia ominaisuuksia (esim. bakteerin neula) on esitetty "välimuodoksi". Kuitenkin se että luonnosta löytyy useampia erilaisia bakteerikoneistoja ei osoita että yksi niistä on kehittynyt toisesta. Toisekseen ne rakenteet on teknisesti valtavan kaukana toisistaan. Lisäksi kaikki välimuodot ja asialliset teoreettiset selitykset kehityspoluista puuttuu.

Siis selvennän sinulle että kyseessä on hypoteesit ei mikään tieteellinen fakta kun puhutaan bakteerimoottorien evolutionäärisistä kehityspoluista. Eikä tiede selosta mitään vaan tieteentekijät esittävät hypoteeseja, joita ei voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

"Teoria on hyvä, eikä huono."

Tuo on sinun mielipide. Mielestäni sellainen tieteellinen teoria, jota ei ole voitu kokeellisesti varmentaa on aina kyseenalaistettavissa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Kyllä se menee jakeluun. Mutta fakta on se että evoluutiota havaitaan vain hyvin pieninä muunteluina kuten lajin koon tai värityksen muutoksina. Siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että jossain vaiheessa syntyi elävä solu itsestään ja siitä evolvoitui kaikki tunnetut lajit eläimistä kasveihin ja sieniin.

"Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna."

Ne hypoteesit elämän synnystä on täyttä ilmaveivausta ilman että
a) olisi kunnollista teoriaa miten esim. jakautumiskykyinen bakteeri saa alkunsa, DNA:n jne.
b) olisi mitään kokeellista näyttöä että jokin prosessi rakentaisi sattumalta eläviä soluja

Ja joo kyllä sitä jakkaraa käytetään kattolamppuna aika usein kun ateistit perustelevat omaa maailmankuvaansa ja siihen liittyvää maailman syntyteoriaa.

""Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.""

"No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa."

En kyseenalaista sitä etteikö luonnonvalinta vaikuttaisi lajeihin. Mutta kun puhutaan siitä että laji kehittää vaikka silmän, jalan tai vaikkapa lentokyvyn, niin siihen tarvitaan massiivinen määrä geneettistä koodia (DNA). Ja luonnonvalinta ei auta siinä koodinrakennuksessa. Se ainoastaan karsii.

"Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa."

Aukkojen Jumala on klassinen argumentaatiovirhe. Vain aniharva käyttää tieteellisiä aukkoja todistuksena Jumalan olemassaolosta. Todellisuudessa tiede tuntee vain pienen murto-osan havaituista ilmiöistä ja lisäksi on vielä ilmiöt, joista ei ole edes mitään havaintoa (esimerkiksi universumin toisella puolella minne ei nähdä). Tällöin ei ole edes relevanttia väittää, että tiede ikään kuin kattaisi lähes kaiken ja että niihin muutamiin pieniin aukkoihin tungettaisiin jumalaselitys. Enemmänkin tiede on kuin tiedon saaria tietämättömyyden valtameressä.

Lue lisää

Kas, edelliseen liittyen minulta meni tämä ohi:

"Siis selvennän sinulle että kyseessä on hypoteesit ei mikään tieteellinen fakta kun puhutaan bakteerimoottorien evolutionäärisistä kehityspoluista."

No siinä tapauksessa jos kerran tiedät, että kyse on hypoteeseista eikä teorioista, niin unohdettakoon se mitä teorioista ja malleista sinulle edellä kuittasin.

"Eikä tiede selosta mitään vaan tieteentekijät esittävät hypoteeseja, joita ei voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida."

Tässä asiassa en jousta. Vaikka on toki semanttinen kysymys, että mitä tarkoittaa selostaminen niin olen tässä ketjussa valtavan monta kertaa toistanut käsitystäni siitä, että tiede selittää tehtyjä havaintoja. Ja se tekee sitä jo hypoteesien ja mallien tasolla. Sitten kun asiasta ollaan niin varmoja kuin tieteessä voi olla, puhutaan teoriasta.

Eikä pidä paikaansa, että aivan jokaikinen asia pitäisi voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida. Jotkin tieteelliset teoriat koostuvat joukosta erilaisia keskenään yhteensopivia asioita, joista vain osa voi olla testattavissa. Tällaista kyllä voidaan kritisoida, mutta varsinkin tässä keskustelussa se on turhaa eräästä hyvin, hyvin oleellisesta syystä. Kun tieteellisiä teorioita nimittäin pyritään kumoamaan, niin tarjolla olisi syytä olla jotain tilalle. Arvaa onko kreationismilla tarjota tilalle mitään, mitä vahvistaa/falsifioida laboratoriossa.

Jep, elikkä itse pidän ihan hyvänä lisänä keskusteluun sitä, että keskustellaan teorioiden ja mallien sisäisestä uskottavuudesta mitä tulee esim. testattavuuteen. Ainoa ongelma on tuo rehellisyys ja johdonmukaisuus. Kreationisti jankuttaa loputtomiin siitä kuinka tieteellisissä teorioissa on sitä ja tätä pieleessä, pystymättä tarjoamaan tilalle YHTÄÄN MITÄÄN, mikä ei olisi käytännössä täysin pielessä jo lähtökohtaisesti. Siksi minua aina naurattaa kun kreationistit teeskentelevät olevansa vakavia tiedekriittisiä ammattilaisia, vaikka heillä ei tieteellisessä mielessä olisi edes tarjota mitään vaihtoehtoa tilalle.

Tästä päästään siihen, että koko kreationismi on yksi iso argumentointivirhe muotoa väärä dikotomia, että jos tuo ei ole totta niin sitten tämä on. Tästä on ollut puhe ketjussa jo aiemmin, kun olen vuolaasti selostanut tämän koko suunnittelun todistamista evoluutioteorian kaatamisen kautta älyttömänä. Vaikka evoluutioteoria olisikin väärässä, mitä se tosin ei näytä olevan, ei keskeisiltä osin enää voisi olla, niin MIKÄÄN EI TODISTAISI, että maailma olisi luotu eikä mikään todistaisi, että luoja oli Vanhan testamentin Jahve.

Ja tässä mielessä tuo sinunkin evovastainen projektisi tällä palstalla on täysin yhtä tyhjän kanssa. Ja sinä tiedät sen.

evlut101 kirjoitti:

"Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? "

Ensinnäkin tiede ei selosta yhtään mitään. Huomaatko kuinka omassa ajattelussasikin tiede näyttäytyy jonkinlaisena jumalhahmona? No kuitenkin asiaan eli olen tosiaan selvillä noista bakteerimoottorin syntyteorioista, joissa löyhästi samankaltaisia ominaisuuksia (esim. bakteerin neula) on esitetty "välimuodoksi". Kuitenkin se että luonnosta löytyy useampia erilaisia bakteerikoneistoja ei osoita että yksi niistä on kehittynyt toisesta. Toisekseen ne rakenteet on teknisesti valtavan kaukana toisistaan. Lisäksi kaikki välimuodot ja asialliset teoreettiset selitykset kehityspoluista puuttuu.

Siis selvennän sinulle että kyseessä on hypoteesit ei mikään tieteellinen fakta kun puhutaan bakteerimoottorien evolutionäärisistä kehityspoluista. Eikä tiede selosta mitään vaan tieteentekijät esittävät hypoteeseja, joita ei voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

"Teoria on hyvä, eikä huono."

Tuo on sinun mielipide. Mielestäni sellainen tieteellinen teoria, jota ei ole voitu kokeellisesti varmentaa on aina kyseenalaistettavissa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Kyllä se menee jakeluun. Mutta fakta on se että evoluutiota havaitaan vain hyvin pieninä muunteluina kuten lajin koon tai värityksen muutoksina. Siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että jossain vaiheessa syntyi elävä solu itsestään ja siitä evolvoitui kaikki tunnetut lajit eläimistä kasveihin ja sieniin.

"Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna."

Ne hypoteesit elämän synnystä on täyttä ilmaveivausta ilman että
a) olisi kunnollista teoriaa miten esim. jakautumiskykyinen bakteeri saa alkunsa, DNA:n jne.
b) olisi mitään kokeellista näyttöä että jokin prosessi rakentaisi sattumalta eläviä soluja

Ja joo kyllä sitä jakkaraa käytetään kattolamppuna aika usein kun ateistit perustelevat omaa maailmankuvaansa ja siihen liittyvää maailman syntyteoriaa.

""Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.""

"No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa."

En kyseenalaista sitä etteikö luonnonvalinta vaikuttaisi lajeihin. Mutta kun puhutaan siitä että laji kehittää vaikka silmän, jalan tai vaikkapa lentokyvyn, niin siihen tarvitaan massiivinen määrä geneettistä koodia (DNA). Ja luonnonvalinta ei auta siinä koodinrakennuksessa. Se ainoastaan karsii.

"Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa."

Aukkojen Jumala on klassinen argumentaatiovirhe. Vain aniharva käyttää tieteellisiä aukkoja todistuksena Jumalan olemassaolosta. Todellisuudessa tiede tuntee vain pienen murto-osan havaituista ilmiöistä ja lisäksi on vielä ilmiöt, joista ei ole edes mitään havaintoa (esimerkiksi universumin toisella puolella minne ei nähdä). Tällöin ei ole edes relevanttia väittää, että tiede ikään kuin kattaisi lähes kaiken ja että niihin muutamiin pieniin aukkoihin tungettaisiin jumalaselitys. Enemmänkin tiede on kuin tiedon saaria tietämättömyyden valtameressä.

Lue lisää

"Ne hypoteesit elämän synnystä on täyttä ilmaveivausta ilman että
a) olisi kunnollista teoriaa miten esim. jakautumiskykyinen bakteeri saa alkunsa, DNA:n jne.
b) olisi mitään kokeellista näyttöä että jokin prosessi rakentaisi sattumalta eläviä soluja"

Ja yllä oli tosiaan puhe siitä, ettei elämän synnyn mysteeri kaada evoluutioteoriaa, koska vaikka emme tiedä miten elämä on saanut alkunsa, niin se ei vaikuta mitenkään siihen, että mitä tiedämme jo olemassaolevasta elämästä. Siitähän siis tiedämme, että se on monimuotoistunut perimämuuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena. Kreationistit yrittävätkin sekoittaa nämä kaksi eri asiaa keskenään siksi, että hekin tietävät, ettei heillä oikeastaan ole mitään argumentteja evoluutiota vastaan, joten he yrittävät kierosti hyökätä sitä vastaan abiogeneesin kautta.

"Ja joo kyllä sitä jakkaraa käytetään kattolamppuna aika usein kun ateistit perustelevat omaa maailmankuvaansa ja siihen liittyvää maailman syntyteoriaa."

Heko heko. Voin kertoa omalla kohdallani, että minun maailmankuvani ateistisuus perustuu vain ja ainoastaan siihen, ettei mistään jumalista ole minkäänlaista uskottavaa näyttöä eikä niitä tarvita selittämään mitään, mistä on näyttöä. Onneksi vain kreationistien seuroilla on niin tietämätöntä porukkaa, että tuo kuvailemani argumentointivirhe evoluution lyömisestä abiogeneesin kimppuun käymällä menee läpi. Täällä se ei mene. Eikä tasan varmasti mene tiedemaailmassa.

Mutta on suloista, miten paljastat joka kerta miten tässä mittelössä on pelkästään kyse siitä, että miten sinä itse käytät pseudotiedettä tiedettä vastaan ja miten itse myös kuvittelet muiden käyttävän tiedettä uskomuksiasi vastaan. Et sinä muutoin kirjoittelisi julki tuollaisia aivopieruja, mitä yllä ateismin kuvittelemisistasi perusteista kirjoitit. Olen moneen kertaan kertonut sinulle, ettei evoluutioteorian hyväksyminen ole uskonkysymys useimmille; se hyväksytään, vaikka oltaisiin uskossa ja myös vastoin sitä mitä olet yrittänyt saivarrella sanomisiani koskien, niin evoluutioteoria voidaan myös olla hyväksymättä, vaikkei uskottaisi jumaliin.

Sinulle tämä on kuitenkin selvästi se sama vanha trauma, että naturalismin yleistyessä on käytetty argumentointivirhettä, että koska luonnon prosessit olisi selitettävissä luonnon omilla syillä, niin jumalia ei tarvita ja voidaan nauraa vanhoihin luomissatuihin uskoville. Turhaan sinä kuitenkaan minulle tuota traumaa purat ja kuittailet tuommoista roskaa ateismin perusteista. En minä ole sanonut missään vaiheessa, että evoluutioteoria todistaisi luojaasi vastaan. Se on ihan sinun oma ongelmasi, että miellät asian niin.

evlut101 kirjoitti:

"Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? "

Ensinnäkin tiede ei selosta yhtään mitään. Huomaatko kuinka omassa ajattelussasikin tiede näyttäytyy jonkinlaisena jumalhahmona? No kuitenkin asiaan eli olen tosiaan selvillä noista bakteerimoottorin syntyteorioista, joissa löyhästi samankaltaisia ominaisuuksia (esim. bakteerin neula) on esitetty "välimuodoksi". Kuitenkin se että luonnosta löytyy useampia erilaisia bakteerikoneistoja ei osoita että yksi niistä on kehittynyt toisesta. Toisekseen ne rakenteet on teknisesti valtavan kaukana toisistaan. Lisäksi kaikki välimuodot ja asialliset teoreettiset selitykset kehityspoluista puuttuu.

Siis selvennän sinulle että kyseessä on hypoteesit ei mikään tieteellinen fakta kun puhutaan bakteerimoottorien evolutionäärisistä kehityspoluista. Eikä tiede selosta mitään vaan tieteentekijät esittävät hypoteeseja, joita ei voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

"Teoria on hyvä, eikä huono."

Tuo on sinun mielipide. Mielestäni sellainen tieteellinen teoria, jota ei ole voitu kokeellisesti varmentaa on aina kyseenalaistettavissa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Kyllä se menee jakeluun. Mutta fakta on se että evoluutiota havaitaan vain hyvin pieninä muunteluina kuten lajin koon tai värityksen muutoksina. Siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että jossain vaiheessa syntyi elävä solu itsestään ja siitä evolvoitui kaikki tunnetut lajit eläimistä kasveihin ja sieniin.

"Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna."

Ne hypoteesit elämän synnystä on täyttä ilmaveivausta ilman että
a) olisi kunnollista teoriaa miten esim. jakautumiskykyinen bakteeri saa alkunsa, DNA:n jne.
b) olisi mitään kokeellista näyttöä että jokin prosessi rakentaisi sattumalta eläviä soluja

Ja joo kyllä sitä jakkaraa käytetään kattolamppuna aika usein kun ateistit perustelevat omaa maailmankuvaansa ja siihen liittyvää maailman syntyteoriaa.

""Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.""

"No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa."

En kyseenalaista sitä etteikö luonnonvalinta vaikuttaisi lajeihin. Mutta kun puhutaan siitä että laji kehittää vaikka silmän, jalan tai vaikkapa lentokyvyn, niin siihen tarvitaan massiivinen määrä geneettistä koodia (DNA). Ja luonnonvalinta ei auta siinä koodinrakennuksessa. Se ainoastaan karsii.

"Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa."

Aukkojen Jumala on klassinen argumentaatiovirhe. Vain aniharva käyttää tieteellisiä aukkoja todistuksena Jumalan olemassaolosta. Todellisuudessa tiede tuntee vain pienen murto-osan havaituista ilmiöistä ja lisäksi on vielä ilmiöt, joista ei ole edes mitään havaintoa (esimerkiksi universumin toisella puolella minne ei nähdä). Tällöin ei ole edes relevanttia väittää, että tiede ikään kuin kattaisi lähes kaiken ja että niihin muutamiin pieniin aukkoihin tungettaisiin jumalaselitys. Enemmänkin tiede on kuin tiedon saaria tietämättömyyden valtameressä.

Lue lisää

"Tuo on sinun mielipide. Mielestäni sellainen tieteellinen teoria, jota ei ole voitu kokeellisesti varmentaa on aina kyseenalaistettavissa."

Minun mielestäni taas kaikki tieteelliset teoriat ovat kyseenalaistettavissa. Kaikki on kuitenkin kiinni sitä, miten se kyseenalaistainen tehdään, että onko siinä mitään mieltä. Evoluutioteoria perustuu siihen, että on havaittu eliöstön muuttuvan aikojen saatossa perimänsä ja siitä seuraavan ilmiasunsa ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan takia. Näitä havaintoja ei voi enää tässä vaiheessa kiistää.

"Kyllä se menee jakeluun."

Puhe oli siis siitä, ettei näyttäisi menevän jakeluun, ettei evoluutioteorian tehtävä ole selittää elämän syntyä. Jos tämä fakta kerran meneekin jakeluun, niin miksi sinäkin sitten toistamiseen olet sekoittanut nämä asiat keskenään?

"Mutta fakta on se että evoluutiota havaitaan vain hyvin pieninä muunteluina kuten lajin koon tai värityksen muutoksina."

Ei pidä paikkaansa. On havaittu kaikenlaista muutakin muuntelua ja sinä tiedät, että minä pystyn tämän osoittamaan mikäli haluat jotain erittelyä. Miksi ihmeessä väität tuollaista?

"Siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että jossain vaiheessa syntyi elävä solu itsestään ja siitä evolvoitui kaikki tunnetut lajit eläimistä kasveihin ja sieniin."

Juu, ei voi vetää tuosta mitä väitit, mutta se olikin evoluutiota koskeva olkinukke. Todellisuudessa tiedämme koko eliökunnan anatomian ja perimän yhteensopivuuden perusteella sen, että koko eliöstö on kehittynyt jonkinlaisesta yhteisestä kantamuodosta. Tiedämme, ettei elämää ole aina voinut olla, koska olosuhteet planeetallamme eivät olisi sitä sallineet.

Myös geologisessa rekordissa näkyy tämä, että ensin emme tunnista merkkejä elämästä, mutta sitten niitä alkaa vähitellen ilmaantua. Tämä rekordi on täysin yhdenmukainen mainitsemani anatomisen taustan kanssa, ja tiedämme, että maailmassa on vallinnut eri aikoina varsin erilainen eliöstö, mutta tietyt tyypit ovat kuitenkin säilyneet tai vain vähän muuttuneet aikojen alusta nykyaikaan saakka.

Tämä kokonaisuus muodostaa varsin koherentin kuvan siitä mistä on kyse, ja sitä selittää evoluutioteoria. Vaikka evoluutioteoria itsessään ei otakaan kantaa elämän syntyyn, niin yhdessä muiden kontekstinsa havaintojen kanssa kyllä voidaan tehdä se johtopäätös, että elämän on jossain vaiheessa täytynyt syntyä. Ja mitä todennäköisimmin, ihan jo Occamin partaveitsen mukaan se on syntynyt itsekseen itseään edeltävien yhdisteiden emergenssistä.

Nyt ei ole tiedossa miten ensimmäinen solu syntyi, mutta tiedossa on, että niin nukleiinihappoja kuin lipidejä - vastoin kreationistien tyypillisiä väitteitä - pystyy esiintymään luonnossa abioottisesti. Ongelma on käytännössä enää se, että miten nuo ovat yhdistyneet ja missä oloissa. Me kaikki tiedämme, sinäkin, että tätä vastaan väittäminen on pääasiallisesti uskonnollisista lähtökohdista käsin heitetty argumentum ad ignorantiam, kuten olen kertonut.

Älylliseksi epärehellisyydeksi tuon argumentointivirheen esittäminen paljastuu siinä, että vastaavasti ollaan valmiita uskomaan mytologiaan perustuvan uskonnon väitteet vain koska kirja sanoo. Tässä vaiheessa kaatuvat kaikki heppoiset sepustukset siitä, että "teillä evolutionisteilla on vahva auktoriteettiusko" ja "teille tiede on Jumala"... kun siis paljastuu, että tässä koko hemmetin jupakassa on kuin onkin, aivan kuten olen kokoajan toitottanut, kyse siitä, että teikäläiset kiistävät evoluution siksi, että koette sen uskonne haasteena.

Olisin valmis siis hyväksymään näkemyksen, ettei abiogeneesi olisi mitenkään uskottavissa, mutta kun sellaisen esittää henkilö, joka kuitenkin pitää uskottavana taivaallista ylimaailmankaikkeudellista kaikkitietävää kaikkivoipaa rakastavaa mestaria, joka luo ihmistä varten kosmoksen täynnä säteilyä ja mustia aukkoja ja plasmapalloja, kylvää maankamaran täyteen anatomisesti kehityksestä kertovan linjan fossiileita ja laittaa kaikelle eliöstölle niitä tukevan perimän, jostain ihmeen syystä... niin kun tuossa vain ei ole järkeä, että kiistät paljon simppelimmän jutun kuin minkä hyväksyt, teeskennellen, että se simppelimpi juttu olisi liian monimutkainen tai epätodennäköinen. Tuo ei ole rehellistä.

evlut101 kirjoitti:

"Hahaa! Tuo bakteerimoottori on naurettava esimerkki. Mitä jos ottaisit selvää siitä, miten tiede on selostanut, miten bakteerimoottori on evolvoitunut? "

Ensinnäkin tiede ei selosta yhtään mitään. Huomaatko kuinka omassa ajattelussasikin tiede näyttäytyy jonkinlaisena jumalhahmona? No kuitenkin asiaan eli olen tosiaan selvillä noista bakteerimoottorin syntyteorioista, joissa löyhästi samankaltaisia ominaisuuksia (esim. bakteerin neula) on esitetty "välimuodoksi". Kuitenkin se että luonnosta löytyy useampia erilaisia bakteerikoneistoja ei osoita että yksi niistä on kehittynyt toisesta. Toisekseen ne rakenteet on teknisesti valtavan kaukana toisistaan. Lisäksi kaikki välimuodot ja asialliset teoreettiset selitykset kehityspoluista puuttuu.

Siis selvennän sinulle että kyseessä on hypoteesit ei mikään tieteellinen fakta kun puhutaan bakteerimoottorien evolutionäärisistä kehityspoluista. Eikä tiede selosta mitään vaan tieteentekijät esittävät hypoteeseja, joita ei voida laboratoriossa vahvistaa/falsifioida.

"Vaihtoehdon puuttuminen ei ole peruste hyväksyä huonoa teoriaa."

"Teoria on hyvä, eikä huono."

Tuo on sinun mielipide. Mielestäni sellainen tieteellinen teoria, jota ei ole voitu kokeellisesti varmentaa on aina kyseenalaistettavissa.

"Evoluutioteorian tehtävä kun ei ole selittää elämän alkuperää yhtään sen enempää kuin painovoimateoriankaan tehtävä ei ole selittää massan alkuperää. Jostain syystä tämä vain ei teille kreationisteille mene jakeluun, että tieteessä tosiaan eri asioita selitetään eri teorioilla. Teille on kuitenkin kerrottu todella monta kertaa, että evoluutioteoria käsittelee havaittua eliömaailman monimuotoistumista perimämuuntelun ja luonnonvalinnan avulla - ei enempää, ei vähempää."

Kyllä se menee jakeluun. Mutta fakta on se että evoluutiota havaitaan vain hyvin pieninä muunteluina kuten lajin koon tai värityksen muutoksina. Siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että jossain vaiheessa syntyi elävä solu itsestään ja siitä evolvoitui kaikki tunnetut lajit eläimistä kasveihin ja sieniin.

"Ei ihan noinkaan. Kyllä on tieteellisiä hypoteeseja mistä elämä on saanut alkunsa, mutta niissä ei vain ole selvää, että miten. Ne ovat kaksi eri asiaa, mistä ja miten. Mutta kunpa vain muistaisit jatkossakin, ettei ole tosiaan evoluutioteoriaa soimaaminen siitä, ettei se selitä elämän syntyä. Tosiaan kuten kerroin, niin sen tehtäväkään ei ole tehdä niin, joten yhtä idioottimaista ja ymmärtämätöntä olisi syyttää jakkaraa siitä, ettei se toimi kattolamppuna."

Ne hypoteesit elämän synnystä on täyttä ilmaveivausta ilman että
a) olisi kunnollista teoriaa miten esim. jakautumiskykyinen bakteeri saa alkunsa, DNA:n jne.
b) olisi mitään kokeellista näyttöä että jokin prosessi rakentaisi sattumalta eläviä soluja

Ja joo kyllä sitä jakkaraa käytetään kattolamppuna aika usein kun ateistit perustelevat omaa maailmankuvaansa ja siihen liittyvää maailman syntyteoriaa.

""Kyse on lopulta vain siitä asteesta että kuinka paljon lajikirjon moninaisuudessa on kyse luonnonvalinnasta ja kuinka paljon älykkään suunnittelijan/tuntemattoman tekijän ansiota.""

"No eikä ole. Ei tieteessä ole tullut esille tarvetta pohtia mitään suunnittelijan ansiota mitä luonnonvalintaan tulee. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että jossain olosuhteissa vaikkapa nopeutta suositaan, koska hitaampi syödään todennäköisemmin kuin nopeampi. Jossain toisissa olosuhteissa ehkä suositaan jotain, jolla on paksumpi panssari, koska pehmeämpi todennäköisemmin syödään. Jos näin yksinkertaista konseptia ei tajua ja luulee, että tähän tarvitaan jotain suunnittelijaa, niin sitten ei ole kaikki inkkarit kanootissa."

En kyseenalaista sitä etteikö luonnonvalinta vaikuttaisi lajeihin. Mutta kun puhutaan siitä että laji kehittää vaikka silmän, jalan tai vaikkapa lentokyvyn, niin siihen tarvitaan massiivinen määrä geneettistä koodia (DNA). Ja luonnonvalinta ei auta siinä koodinrakennuksessa. Se ainoastaan karsii.

"Se on sitten eri asia, että niin kauan kun kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, niin sen aukon tiedosamme kukin voi aivan vapaasti täyttää aukkojen Jumalalla. Se ei silti siitä miksikään tieteelliseksi aspektiksi muutu. Kuten on sanottu, niin usko ja tiede ovat ihan eri asioita ja ns. painivat eri sarjoissa."

Aukkojen Jumala on klassinen argumentaatiovirhe. Vain aniharva käyttää tieteellisiä aukkoja todistuksena Jumalan olemassaolosta. Todellisuudessa tiede tuntee vain pienen murto-osan havaituista ilmiöistä ja lisäksi on vielä ilmiöt, joista ei ole edes mitään havaintoa (esimerkiksi universumin toisella puolella minne ei nähdä). Tällöin ei ole edes relevanttia väittää, että tiede ikään kuin kattaisi lähes kaiken ja että niihin muutamiin pieniin aukkoihin tungettaisiin jumalaselitys. Enemmänkin tiede on kuin tiedon saaria tietämättömyyden valtameressä.

Lue lisää

"En kyseenalaista sitä etteikö luonnonvalinta vaikuttaisi lajeihin. Mutta kun puhutaan siitä että laji kehittää vaikka silmän, jalan tai vaikkapa lentokyvyn, niin siihen tarvitaan massiivinen määrä geneettistä koodia (DNA). Ja luonnonvalinta ei auta siinä koodinrakennuksessa. Se ainoastaan karsii."

Väärin. Luonnonvalinta kyllä karsii vähemmän sopeutuneita, mutta sehän tarkoittaa samalla sitä, että sopeutuneempia jää jäljelle, ja näihin sitten kasautuvat ne hyödyllisimmät perinnölliset piirteet ajan kanssa. Yhtä lailla voidaan siis sanoa, että luonnonvalinta säästää. Tämä on vain semantiikkaa, mutta oleellista olisi ymmärtää se kokonaisuus.

Puhe valtavasta määrästä DNA:ta on käsienheiluttelua, koska sinä et pysty mitenkään osoittamaan, että mikä määrä on vähän ja mikä paljon ja miksi jokin määrä oliskin liian paljon. Tuo on sitä samaa vöyhötystä kuin koko monimutkaisuuteen vetoaminen. Tosiasiassa ei ole mitään kriteereitä mikä on monimutkaista ja mikä on yksinkertaista - koko hommassa on kyse ihan samasta sumutuksesta tuon paljoudenkin kanssa.

Esim. silmien evoluutiosta on vaikka mitä evidenssiä sikäli kun silmiä on kehittynyt eliöstössä lukuisia toisistaan riippumattomia polkuja pitkin (raajoista ja niiden funktioista nyt puhumattakaan). Vähättelit yksittäisten mutaatioiden vaikutusta, koska pidit niiden riittävää kasautumista mahdottomana Behe-syistäsi. Kerroin jo silloin, että vähäkin muuntelu voi auttaa huomattavasti.

Paljous on suhteellista, mutta ennemmin sanoisin, että yllättävän vähäisillä määrillä muutoksia saadaan aikaan huomattavaa ilmiasumuuntelua. Oleellista olisi keskittyä siihen, että miten perimämuuntelu itse asiassa tapahtuu ja miten siihen vaikkutava luonnonvalinta toimivat yhdessä muuntelun kanssa.

Jokainen voi halutessaan kaivaa silmän evoluutiosta tiedettä esiin. Älkääkä yrittäkökään sitä Darwinia koskevaa lainauslouhintaa, sillä kyllä minä kreationistien argumentointivirheet tiedän. Mutta silmän ominaisuuksien muuntelun osalta esim. kädellisillä trikromaattinen värinäkö perustuu geeniduplikaatioon. Ei kuulosta miltään kauhean monimutkaiselta ja kauhealta määrältä geeniä, mutta otus saakin aivan uudenlaisen aistimusmaailman avulla tietoa paremmista ruoka-apajista. Kädellisillähän esim. hedelmän kypsyyden tunnistaminen jo kaukaa on hyödyllistä.

"Aukkojen Jumala on klassinen argumentaatiovirhe. Vain aniharva käyttää tieteellisiä aukkoja todistuksena Jumalan olemassaolosta."

Tosin koko kreationismi perustuu tuohon argumentointivirheeseen, että koska emme tiedä tai ymmärrä jotain, niin Jumala teki sen. Siinä on vain muotoiluero toiseen argumentointivirheeseen, väärän dikotomiaan, että jos se ei ollut evoluutio niin se on luominen.

"Todellisuudessa tiede tuntee vain pienen murto-osan havaituista ilmiöistä ja lisäksi on vielä ilmiöt, joista ei ole edes mitään havaintoa (esimerkiksi universumin toisella puolella minne ei nähdä). Tällöin ei ole edes relevanttia väittää, että tiede ikään kuin kattaisi lähes kaiken ja että niihin muutamiin pieniin aukkoihin tungettaisiin jumalaselitys. Enemmänkin tiede on kuin tiedon saaria tietämättömyyden valtameressä."

Tästä olemme samaa mieltä.

On olemassa kreationismia. Sillä voidaan tarkoittaa laveasti luomisuskoa ylipäätään, mutta usein sillä tarkoitetaan sellaisia apologeettisen toiminnan suuntauksia, missä luomisuskoa perustellaan esittämällä väitettyjä seikkoja sitä tukemaan. Yleensä tämä jälkimmäisen tyyppinen toiminta tapahtuu teeskentelemällä tieteellistä toimintaa tai vääristelemällä tieteellistä toimintaa muka tukemaan väitettyä havaittua luomista, erotuksena siis siitä, että luomiseen vain myönnettäisiin uskottavan hengellisessä ja/tai uskonnollisessa mielessä.

Tämmöistä toiminta niin sen laveassa kuin suppeammassakin merkityksessä esiintyy sitä paitsi muidenkin uskontojen puitteissa, kuin vain kristinuskossa. On islamilaista kreationismia ja hindulaista kreationismia jne. Kautta maailman kulttuurien on oikeastaan olemassa koko joukko erilaisia, yleensä muinaisiin myytteihin perustuvia käsityksiä luomisesta, ja niitä kaikkia voidaan pitää kreationismina.

Kaaos24 kirjoitti:

On olemassa kreationismia. Sillä voidaan tarkoittaa laveasti luomisuskoa ylipäätään, mutta usein sillä tarkoitetaan sellaisia apologeettisen toiminnan suuntauksia, missä luomisuskoa perustellaan esittämällä väitettyjä seikkoja sitä tukemaan. Yleensä tämä jälkimmäisen tyyppinen toiminta tapahtuu teeskentelemällä tieteellistä toimintaa tai vääristelemällä tieteellistä toimintaa muka tukemaan väitettyä havaittua luomista, erotuksena siis siitä, että luomiseen vain myönnettäisiin uskottavan hengellisessä ja/tai uskonnollisessa mielessä.

Tämmöistä toiminta niin sen laveassa kuin suppeammassakin merkityksessä esiintyy sitä paitsi muidenkin uskontojen puitteissa, kuin vain kristinuskossa. On islamilaista kreationismia ja hindulaista kreationismia jne. Kautta maailman kulttuurien on oikeastaan olemassa koko joukko erilaisia, yleensä muinaisiin myytteihin perustuvia käsityksiä luomisesta, ja niitä kaikkia voidaan pitää kreationismina.

Lue lisää

Ei ole olemassa mitään "kreationismia". Kristitty uskoo Jumalan sanaa.

Ken ei usko, ei ole kristittykään.

Näinseasiaon kirjoitti:

Ei ole olemassa mitään "kreationismia". Kristitty uskoo Jumalan sanaa.

Ken ei usko, ei ole kristittykään.

Kyllä on olemassa kreationismia juuri niin kuin kerroin. Et sinä päätä miksikä joitain havaittuja ilmiöitä kutsutaan, joten ihan turhaan intät vastaan selvässä asiassa.

Kaaos24 kirjoitti:

Kyllä on olemassa kreationismia juuri niin kuin kerroin. Et sinä päätä miksikä joitain havaittuja ilmiöitä kutsutaan, joten ihan turhaan intät vastaan selvässä asiassa.

Voi lapsikulta, kun mitään "kreationismia" ei ole olemassakaan, vaikka sinä hyppisit seinille. Paitsi tietysti omassa jumalattomuuden pimentämässä luulossasi.

Kristityt uskovat Raamattua.

Ken ei usko, ei ole kristittykään!

Näinseasiaon kirjoitti:

Voi lapsikulta, kun mitään "kreationismia" ei ole olemassakaan, vaikka sinä hyppisit seinille. Paitsi tietysti omassa jumalattomuuden pimentämässä luulossasi.

Kristityt uskovat Raamattua.

Ken ei usko, ei ole kristittykään!

Lue lisää

No saathan sinä pitää päätäsi syvällä hanurissasi, mutta ei tämä maailma sinun ja hanurisi ympärillä olemattomaksi muutu, vaikka sieltä käsin voit muuta kuvitella.

en.wikipedia.org/wiki/Creationism

Kaaos24 kirjoitti:

No saathan sinä pitää päätäsi syvällä hanurissasi, mutta ei tämä maailma sinun ja hanurisi ympärillä olemattomaksi muutu, vaikka sieltä käsin voit muuta kuvitella.

en.wikipedia.org/wiki/Creationism

Lue lisää

Ei ole olemassa mitään "kreationismia". Se on vain harhaisten epäuskoisten kuvitelmaa.

Kristitty uskoo Jumalan sanaa.

Näinseasiaon kirjoitti:

Ei ole olemassa mitään "kreationismia". Se on vain harhaisten epäuskoisten kuvitelmaa.

Kristitty uskoo Jumalan sanaa.

Juu terveisiä sinne hanurisi syvyyksiin vaan, että kyllä meitä täällä sen ulkopuolella naurattaa minkälaisista lähtökohdista käsin sinäkin olet valmis kiistämään faktoja. Mutta jatka ihmeessä samaan malliin, kunhan varot, ettet tukehdu!

Kaaos24 kirjoitti:

Juu terveisiä sinne hanurisi syvyyksiin vaan, että kyllä meitä täällä sen ulkopuolella naurattaa minkälaisista lähtökohdista käsin sinäkin olet valmis kiistämään faktoja. Mutta jatka ihmeessä samaan malliin, kunhan varot, ettet tukehdu!

Lue lisää

Hienoa että ymmärsit vihdoin ettei mitään kreationismia ole paitsi epäuskoisten mielikuvituksessa!

Näinseasiaon kirjoitti:

Hienoa että ymmärsit vihdoin ettei mitään kreationismia ole paitsi epäuskoisten mielikuvituksessa!

Voit tietysti myös valehdella tuolla tavalla jos ja kun kerran haluat. Voin vain ihmetellä epäuskoisena, että miksi kukaan joutuisi toimimaan saatikka haluaisi toimia noin. Mutta jokainen, joka lukee tämän ketjun näkee, etten ole sanonut mitään tuollaista, mitä ehdotat. Valitettavasti en voi vaikuttaa siihen, että osa teistä fundiksista on äärimmäisen kieroja ja epärehellisiä, joten lukijat ratkaiskoon tämän dilemman omissa päädyissään.

Muslimit ovat usein samanlaisia kreationisteja kuin te fundiskristitytkin. Ero on jokseenkin marginaalinen. Kreationismilla ei siis tarkoiteta vain kristittyjen luomisuskoa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Muslimit ovat usein samanlaisia kreationisteja kuin te fundiskristitytkin. Ero on jokseenkin marginaalinen. Kreationismilla ei siis tarkoiteta vain kristittyjen luomisuskoa.

Lue lisää

Minua naurattaa se taannoinen Harun Yahua -episodi, missä kyseisen humpuukimaakarin evovastaisia propagandapamfletteja oli päätynyt helsinkiläisten ihmisen postiluukuista sisään. Liekö ollut joku islamilaiseen kreationismiin niksahtanut turkkilainen pizzalähetti asialla?

No hauskinta oli kuitenkin se, että yrittäessään osoittaa kirjasessaan, kuinka lajit eivät ole muuttuneet, vierekkäisten kuvien avulla Harun Yahua vertaa jotain hyönteistä kalastusperhoon :D

..mikä jo melkein on samaa osastoa kuin sen erään kreationistipapparaisen selitys siitä, mistä lohikäärmetarustot ovat saaneet alkunsa. Tiedättehän? No antakaa kun kerron. Taivaallahan oli silloin ennen vedenpaisumusta se vesikehä, joka jostain syystä aiheutti hapen osapaineen suuremman määrän tuolloin. Älkää kysykö miksi.

No dinosaurukset olivat kuitenkin tottuneet tuohon happimäärään, ja tulvan yhteydessä vesikehän poistuttua, hapen määrä väheni (???) ja tämän takia dinosaurukset joutuivat hengittämään tiheämmin. No kun sierainten läpi käy ilma kauheaa vauhtia edes takaisin, niin syntyvästä kitkasta aiheutuva kuumuus tietysti sytytti ilman liekkeihin ja kas, näin saatiin järkeenkäypä ja tervejärkinen selitys tulta syökseville liskoille! Amen!

PS. Jaa tää (kertomus) on muuten totta, siis sikäli, että tuubista löytynee tuon papparaisen väkevä todistus asiasta.

No onhan kreationisteilla kuitenkin omat kerhonsa. Osassa näissä on varmasti ihan aito pyrkimys keskustella aihealueensa asioista, mutta kun katsoo noita netin piirejä niin väkisinkin tulee mieleen, että juuri se koettu ja myönnettykin vakavastiotettavuuden puute korvataan selkääntaputtelupiireissä, joissa sitten kostetaan ilkeälle maailmalle pyörittämällä kaikenlaista erittäin epärehellistä ja hyökkäävää, kieroa ikävää pahantekoa.

Taannoin seurasin erästä keskustelua tuubissa ja ilmeni, että kun eräs rationalisti oli laittanut Kent Hovindille, eräälle kreationistien keisarille ilman vaatteita, jauhot suuhun, niin eräs Hovind-ritaripa päätti kostaa. Hän rekisteröi tuon tyypin yrityksen logot sun muut omiin nimiinsä, ja otti tavallaan tuon tyypin elinkeinon ja kaiken muunkin näin hallintaansa. Seurasi jos jonkinlaista oikeustaistoa, minkä tuo viaton uhri lopulta voitti... vain huomatakseen, että sama häirikkö aloitti kaiken myöhemmin uudelleen. Tässä siis uskonsoturien yhteishenki oli niin voimakas, että rehellisen väittelyn hävinnyttä johtajaa puolustettiin menemällä laittomuuksiin.

En tietenkään väitä, että tällaista tapahtuisi vain kreationistien piireissä, mutta mainitsinpahan esimerkin. Mitä olen asiaa seurannut, niin äärimmänen epärehellisyys ja kierous kuvaavat parhaiten koko skeneä, siis käsitteen pseudotieteellis-apologeettisessa merkityksessä eikä luomisuskona sinänsä. Surullista se on.

Sinun elämisesi ja kokemuksesi saattaa todella olla se ettet voi olla ilman kanssaihmistesi ihalilua ja hyväksyntää koska elät ns tästä maailmasta etkä omaa uskon näköalaa.

Kristittyjen laita taas ei ole näin. Me etsimme ensin Jumalan valtakuntaa ja niin myös "kaikki tämä" meille annetaan.

Herra on minun Paimeneni. Ei minulta mitään puutu! Sillä joka uskoo, on kaikki Jeesuksessa.

Kaaos24 kirjoitti:

No onhan kreationisteilla kuitenkin omat kerhonsa. Osassa näissä on varmasti ihan aito pyrkimys keskustella aihealueensa asioista, mutta kun katsoo noita netin piirejä niin väkisinkin tulee mieleen, että juuri se koettu ja myönnettykin vakavastiotettavuuden puute korvataan selkääntaputtelupiireissä, joissa sitten kostetaan ilkeälle maailmalle pyörittämällä kaikenlaista erittäin epärehellistä ja hyökkäävää, kieroa ikävää pahantekoa.

Taannoin seurasin erästä keskustelua tuubissa ja ilmeni, että kun eräs rationalisti oli laittanut Kent Hovindille, eräälle kreationistien keisarille ilman vaatteita, jauhot suuhun, niin eräs Hovind-ritaripa päätti kostaa. Hän rekisteröi tuon tyypin yrityksen logot sun muut omiin nimiinsä, ja otti tavallaan tuon tyypin elinkeinon ja kaiken muunkin näin hallintaansa. Seurasi jos jonkinlaista oikeustaistoa, minkä tuo viaton uhri lopulta voitti... vain huomatakseen, että sama häirikkö aloitti kaiken myöhemmin uudelleen. Tässä siis uskonsoturien yhteishenki oli niin voimakas, että rehellisen väittelyn hävinnyttä johtajaa puolustettiin menemällä laittomuuksiin.

En tietenkään väitä, että tällaista tapahtuisi vain kreationistien piireissä, mutta mainitsinpahan esimerkin. Mitä olen asiaa seurannut, niin äärimmänen epärehellisyys ja kierous kuvaavat parhaiten koko skeneä, siis käsitteen pseudotieteellis-apologeettisessa merkityksessä eikä luomisuskona sinänsä. Surullista se on.

Lue lisää

Asian uskonnollinenkin puoli on masentava. Kun oppi painottuu Raamatun erehtymättömyyteen, se saa vanhatestamentillisiä sävyjä, jotka ovat vielä karmeampia kuin Uuden testamentin ylilyönnit.

Ja kuten mainitsit, rehellisyys ei todellakaan ole fundamentalistien hyve. Kostonhimo lienee kauhein oire.

Dogmatikos.rek kirjoitti:

Asian uskonnollinenkin puoli on masentava. Kun oppi painottuu Raamatun erehtymättömyyteen, se saa vanhatestamentillisiä sävyjä, jotka ovat vielä karmeampia kuin Uuden testamentin ylilyönnit.

Ja kuten mainitsit, rehellisyys ei todellakaan ole fundamentalistien hyve. Kostonhimo lienee kauhein oire.

Lue lisää

Mutta mikä raamatun versio on sellaista jumalasi sanaa mistä ei puutu mitään jumalasi sanaa ja johon ei ole listätty sellaista mikä ei ole jumalasi sanaa:

Protestanttien käyttämä raamattu?

Katolisten käyttämä raamattu?

Jokin muu raamatun versio?

Perustelethan vastauksesi.

Miten luominen on ristiriidassa lajien sukulaisuuden kanssa?

Ei ole olemassa mitään "kreationismia"!

En viitsi availla teikäläisten linkkejä, mutta se sanottakoon että mikäli tämä "fortelius" taimikälie nobody esittää tuota samaa mielikuvituspotaskaa kuin sinä, hänen "tietäväisyytensä" voidaan huoletta jättää omaan "arvoonsa".

Kuten olet nyt oppinut, mitään "kreationismia" ei ole muualla paitsi epäuskoisten mielikuvituksessa. Kristitty uskoo Jumalan sanaa.

Joka ei usko, ei ole kristitty!

Näinseasiaon kirjoitti:

En viitsi availla teikäläisten linkkejä, mutta se sanottakoon että mikäli tämä "fortelius" taimikälie nobody esittää tuota samaa mielikuvituspotaskaa kuin sinä, hänen "tietäväisyytensä" voidaan huoletta jättää omaan "arvoonsa".

Kuten olet nyt oppinut, mitään "kreationismia" ei ole muualla paitsi epäuskoisten mielikuvituksessa. Kristitty uskoo Jumalan sanaa.

Joka ei usko, ei ole kristitty!

Lue lisää

Huomautin sinua jo kerran aiemmin tuosta valehtelustasi, että yrität laittaa sanoja suuhuni. Ymmärrän kyllä, että sinulle ei varmaankaan ole mitään merkitystä sillä, että vaikkapa minä en katsele tuota sinun kepulipeliäsi hyvällä, mutta jos sinulla on hitusenkaan verran järkeä, niin luulisi sinun ymmärtävän, että uskomasi luoja ei varmasti katsele hyvällä tuollaista valehtelua. Että aikuinen ihminen alentuu jauhamaan tuollaista lipevää paskaa eikä myönnä olevansa väärässä näin selvässä asiassa.

Ja jotta et saisi mitään apuja koettaa vääristellä tätäkin kommentiani, niin mainittakoon, etten itse usko siihen luojaan mihin sinä ilmisesti uskot. Pointtini onkin vain se, että kun sinä kerran uskot sellaiseen, niin luulisi sinun suhtautuvan vähän nöyremmin siihen mitä teet uskomasi mahtiolion edessä. Silti valehtelet täysin pokkana ilmiselvässä asiassa (ettei kreationismia muka ole, tai että olisin muka myöntänyt, ettei sitä ole). Mieti nyt vähän, että millainen ihminen tekee tuota mitä sinä nyt teet.

Mutta ehkä se Jeesuksen vuoksi valehtelu vain kuuluu asiaan, enkä minä voi sitä ymmärtää. Tämän mahdollisuuden hyväksyn.

"Kiinitettäköön huomiota, että Näinseasiaon ei ole KOSKAAN sanonut, pitääkö hän luomista lajeittain vai evoluution kautta totena."


No, sitten asian täytyy johtua huonosta luetun ymmärtämisestä, koska minähän olen aina sanonut uskovani kaiken mitä Raamattuun on kirjoitettuna. Uskon siis tietenkin myös sen kun siellä sanotaan Jumalan luoneen kaikki lajoinsa jälkeen, kuudessa päivässä.

Mutta siinä erehdyt kun luulet minun olevan kaltaisesi niin että yrittäisin kelvata monille ihmisille ja sen takia sulkisin suuni jostain.

Me toki tiedämme että olet pappinakin ollessasi sulkenut suusi puhumasta sitä mihin Jumalan ja seurakunnan edessä olet valallisesti lupautunut. Ehkä olet yrittänyt tällä tavoin "kelvata ihmisille" ja rakastanut enemmän maailmaa kuin Jumalaa, jonka palvelija sinun olisi tullut olla?

Muistako vielä Jeesuksen opetuksen pahasta palvelijasta jolle uskottiin talentti, mutta hän kätki sen eikä käyttänyt saamaansa Herransa käskyn mukaisesti?

"Sen sijaan kaikki kreationistit eivät ole fundamentalisteja. "

Juu mutta kaikki fundamentalistit ovat kreationisteja.

Näinseasiaon kirjoitti:

"Kiinitettäköön huomiota, että Näinseasiaon ei ole KOSKAAN sanonut, pitääkö hän luomista lajeittain vai evoluution kautta totena."


No, sitten asian täytyy johtua huonosta luetun ymmärtämisestä, koska minähän olen aina sanonut uskovani kaiken mitä Raamattuun on kirjoitettuna. Uskon siis tietenkin myös sen kun siellä sanotaan Jumalan luoneen kaikki lajoinsa jälkeen, kuudessa päivässä.

Mutta siinä erehdyt kun luulet minun olevan kaltaisesi niin että yrittäisin kelvata monille ihmisille ja sen takia sulkisin suuni jostain.

Me toki tiedämme että olet pappinakin ollessasi sulkenut suusi puhumasta sitä mihin Jumalan ja seurakunnan edessä olet valallisesti lupautunut. Ehkä olet yrittänyt tällä tavoin "kelvata ihmisille" ja rakastanut enemmän maailmaa kuin Jumalaa, jonka palvelija sinun olisi tullut olla?

Muistako vielä Jeesuksen opetuksen pahasta palvelijasta jolle uskottiin talentti, mutta hän kätki sen eikä käyttänyt saamaansa Herransa käskyn mukaisesti?

Lue lisää

Saipa puristettua Näinseasiaonilta selkeän yksityiskohtaisen tunnustuksen, että hän ei vain pidä Raamatun joka sanaa totena, vaan että hän katsoo, että luomiskertomus on tulkittava kirjaimellisesti.

Samalla selvisi, miksi hän lukuisissa kommenteissaan väittää, ettei fundamentalismia ja kreationismia ole olemassakaan. Hän tietää oikein hyvin, että hänen oma kantansa on molempia, ja hän tietää, että modernissa maailmassa fundamentalisti ja kreationisti luokitellaan henkisesti lapselliseksi. Sitä hän ei halua olla muiden silmissä.

Siksi hän yrittää piilotella. Suoraan sanoen yrittää antaa väärän kuvan. Ei ole rehellisyys korkeassa kurssissa

mummomuori kirjoitti:

"Sen sijaan kaikki kreationistit eivät ole fundamentalisteja. "

Juu mutta kaikki fundamentalistit ovat kreationisteja.

Eikö liberaaliteologeissa ole ketään joka uskoisi edes Raamatun kahteen ensimmäiseen lukuun 🤔❓

"Jumala loi kuudessa päivässä. "


Älä unohda, että yksi päivä on kuin tuhat vuotta, Niin Psalmin, kuin Pietarinkin mukaan.

fari.g kirjoitti:

"Jumala loi kuudessa päivässä. "


Älä unohda, että yksi päivä on kuin tuhat vuotta, Niin Psalmin, kuin Pietarinkin mukaan.

Jumala ei tarvitse luomiseen välttämättä edes päivääkään.

Hän voi luoda universumin eliöineen ja sille historian sekunnissa!

Mutta Jumala päätti luoda kaiken kuudessa päivässä ja seitsemäntenä päivänä Hän lepäsi.

Täytyy tiedostaa, että Jumala loi kuudessa päivässä tämän meille näkyvän kaikkeuden. Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta, mikä on niin huima luku, että on jo vaikeaa matemaatikollekin sitä hahmottaa.

Jumala voi luoda tämänkaltaisia universumeita ja sille 20 miljardin vuoden historian sekunnin aikana miljoonia kappaleita. Ja planeettoja jokaiselle tähdelle 10 kappaletta ja jokaiseen planeettaan kaikille omanlaisensa eliöstön. Hänhän on Kaikkivaltias. Tätä se Kaikkivaltius mm. käytännössä tarkoittaa. Turha tässä meidän on spekuloida Jumalan luomiskyvyn rajoista - oi ihminen!

Jumalankykyisyys kirjoitti:

Jumala ei tarvitse luomiseen välttämättä edes päivääkään.

Hän voi luoda universumin eliöineen ja sille historian sekunnissa!

Mutta Jumala päätti luoda kaiken kuudessa päivässä ja seitsemäntenä päivänä Hän lepäsi.

Täytyy tiedostaa, että Jumala loi kuudessa päivässä tämän meille näkyvän kaikkeuden. Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta, mikä on niin huima luku, että on jo vaikeaa matemaatikollekin sitä hahmottaa.

Jumala voi luoda tämänkaltaisia universumeita ja sille 20 miljardin vuoden historian sekunnin aikana miljoonia kappaleita. Ja planeettoja jokaiselle tähdelle 10 kappaletta ja jokaiseen planeettaan kaikille omanlaisensa eliöstön. Hänhän on Kaikkivaltias. Tätä se Kaikkivaltius mm. käytännössä tarkoittaa. Turha tässä meidän on spekuloida Jumalan luomiskyvyn rajoista - oi ihminen!

Lue lisää

Turha yleensäkään spekuloida sellaisesta (luominen) minkä tapahtumista ei ole millään tavalla todistettu.

Jumalankykyisyys kirjoitti:

Jumala ei tarvitse luomiseen välttämättä edes päivääkään.

Hän voi luoda universumin eliöineen ja sille historian sekunnissa!

Mutta Jumala päätti luoda kaiken kuudessa päivässä ja seitsemäntenä päivänä Hän lepäsi.

Täytyy tiedostaa, että Jumala loi kuudessa päivässä tämän meille näkyvän kaikkeuden. Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta, mikä on niin huima luku, että on jo vaikeaa matemaatikollekin sitä hahmottaa.

Jumala voi luoda tämänkaltaisia universumeita ja sille 20 miljardin vuoden historian sekunnin aikana miljoonia kappaleita. Ja planeettoja jokaiselle tähdelle 10 kappaletta ja jokaiseen planeettaan kaikille omanlaisensa eliöstön. Hänhän on Kaikkivaltias. Tätä se Kaikkivaltius mm. käytännössä tarkoittaa. Turha tässä meidän on spekuloida Jumalan luomiskyvyn rajoista - oi ihminen!

Lue lisää

<<Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta...<<

Ei pidä paikkaansa. Tiedemies ei väitä mitään, mitä ei ole kokeellisesti tai havainnoin todennettu. Sen sijaan, että mitä tahansa, mikä ei ole logiikan vastaista VOI olla, on niin sanottu truismi, väite joka pitää AINA paikkansa.

Dogmatikos.rek kirjoitti:

<<Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta...<<

Ei pidä paikkaansa. Tiedemies ei väitä mitään, mitä ei ole kokeellisesti tai havainnoin todennettu. Sen sijaan, että mitä tahansa, mikä ei ole logiikan vastaista VOI olla, on niin sanottu truismi, väite joka pitää AINA paikkansa.

Lue lisää

Tiede on vain joukko erilaisia väittämiä ja uskomuksia.
Mitään todisteita ei ole siitä, että kaikki on syntynyt tyhjästä.

Lslslslsl kirjoitti:

Tiede on vain joukko erilaisia väittämiä ja uskomuksia.
Mitään todisteita ei ole siitä, että kaikki on syntynyt tyhjästä.

usko.vainen, tieteen väittämilla on kaksi ominaisuutta, mitä muilla väittämillä ei usein ole:

a) Ne ovat loogisesti yhteensopivia.

b) Ne ovat empiirisesti todennettuja.

Että kaikki on syntynyt tyhjästä, on a muttei b. Se on siis loogisesti yhtäpitävä muun tiedon kanssa, mutta koska sitä ei ole varmennettu, se on hypoteesi, ei teoria.

mummomuori kirjoitti:

"Sen sijaan kaikki kreationistit eivät ole fundamentalisteja. "

Juu mutta kaikki fundamentalistit ovat kreationisteja.

Mutta mikä raamatun versio on sellaista jumalasi sanaa mistä ei puutu mitään jumalasi sanaa ja johon ei ole listätty sellaista mikä ei ole jumalasi sanaa:

Protestanttien käyttämä raamattu?

Katolisten käyttämä raamattu?

Jokin muu raamatun versio?

Perustelethan vastauksesi.

Dogmatikos.rek kirjoitti:

usko.vainen, tieteen väittämilla on kaksi ominaisuutta, mitä muilla väittämillä ei usein ole:

a) Ne ovat loogisesti yhteensopivia.

b) Ne ovat empiirisesti todennettuja.

Että kaikki on syntynyt tyhjästä, on a muttei b. Se on siis loogisesti yhtäpitävä muun tiedon kanssa, mutta koska sitä ei ole varmennettu, se on hypoteesi, ei teoria.

Lue lisää

Vai minulle vastaat 🤓
Minäpä sanon, että höpö-höpö. Evoluutiota ei ole millään tavalla voitu todistaa eikä edes sitä mistä se on lähtenyt 😉

usko.vainen kirjoitti:

Vai minulle vastaat 🤓
Minäpä sanon, että höpö-höpö. Evoluutiota ei ole millään tavalla voitu todistaa eikä edes sitä mistä se on lähtenyt 😉

Tässä ketjussa on jo osoitettu miksi evoluutio on totta ja miten sen alkamisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että se on totta. Nämä ovat faktoja, eivätkä ne katoa mihinkään vaikka kieltäytyisit hyväksymästä niitä.

Kaaos24 kirjoitti:

Tässä ketjussa on jo osoitettu miksi evoluutio on totta ja miten sen alkamisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että se on totta. Nämä ovat faktoja, eivätkä ne katoa mihinkään vaikka kieltäytyisit hyväksymästä niitä.

Lue lisää

Ei ole osoitettu yhtään mitään 😂😂😂

usko.vainen kirjoitti:

Ei ole osoitettu yhtään mitään 😂😂😂

Toki on ja pystyisit tarkastamaan sen tästä ketjusta. Kuulutkohan heihin, jotka eivät suostu, vaikka pystyisivätkin? Äärimmäinen esimerkki tästä on se, miten kreationistiset organisaatiot edellyttävät uskonlausumussaan, etteivät tule hyväksymään mitään todisteita heidän näkemyksiään vastaan. Eli päättävät ennalta, että asia on näin ja sillä selvä. En äkkiseltään keksi mikä olisi enää tuota epärehellisempää, mutta varmasti nuo organisaatiot edustajineen ja kannattajineen ovat keksineet jonkin keinon valehdella itselleen ja muille vieläkin röyhkeämmin. Kenties esimerkin sellaisesta annat seuraavaksi juuri sinä.

Jumalankykyisyys kirjoitti:

Jumala ei tarvitse luomiseen välttämättä edes päivääkään.

Hän voi luoda universumin eliöineen ja sille historian sekunnissa!

Mutta Jumala päätti luoda kaiken kuudessa päivässä ja seitsemäntenä päivänä Hän lepäsi.

Täytyy tiedostaa, että Jumala loi kuudessa päivässä tämän meille näkyvän kaikkeuden. Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta, mikä on niin huima luku, että on jo vaikeaa matemaatikollekin sitä hahmottaa.

Jumala voi luoda tämänkaltaisia universumeita ja sille 20 miljardin vuoden historian sekunnin aikana miljoonia kappaleita. Ja planeettoja jokaiselle tähdelle 10 kappaletta ja jokaiseen planeettaan kaikille omanlaisensa eliöstön. Hänhän on Kaikkivaltias. Tätä se Kaikkivaltius mm. käytännössä tarkoittaa. Turha tässä meidän on spekuloida Jumalan luomiskyvyn rajoista - oi ihminen!

Lue lisää

>erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta, mikä on niin huima luku, että on jo vaikeaa matemaatikollekin sitä hahmottaa.

Satunnaisille kävijöille kerrottakoon, että tämä tällä kertaa nimimerkillä "Jumalankykyisyys" kirjoittava naishenkilö on ammatiltaan matematiikan opettaja ja jonkin alan, ehkä filosofian, tohtori.

Kaaos24 kirjoitti:

Toki on ja pystyisit tarkastamaan sen tästä ketjusta. Kuulutkohan heihin, jotka eivät suostu, vaikka pystyisivätkin? Äärimmäinen esimerkki tästä on se, miten kreationistiset organisaatiot edellyttävät uskonlausumussaan, etteivät tule hyväksymään mitään todisteita heidän näkemyksiään vastaan. Eli päättävät ennalta, että asia on näin ja sillä selvä. En äkkiseltään keksi mikä olisi enää tuota epärehellisempää, mutta varmasti nuo organisaatiot edustajineen ja kannattajineen ovat keksineet jonkin keinon valehdella itselleen ja muille vieläkin röyhkeämmin. Kenties esimerkin sellaisesta annat seuraavaksi juuri sinä.

Lue lisää

>Kuulutkohan heihin, jotka eivät suostu, vaikka pystyisivätkin?

Oletko tästä jotenkin epävarma? 😀

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Kuulutkohan heihin, jotka eivät suostu, vaikka pystyisivätkin?

Oletko tästä jotenkin epävarma? 😀

Heh. No en. Johonkin muotoonhan se retoriikka kuitenkin on pantava.

Kaaos24 kirjoitti:

Heh. No en. Johonkin muotoonhan se retoriikka kuitenkin on pantava.

Totta. Ei sitä voi jättää roikkumaan ilmaan.😀

YEV kirjoitti:

Mutta mikä raamatun versio on sellaista jumalasi sanaa mistä ei puutu mitään jumalasi sanaa ja johon ei ole listätty sellaista mikä ei ole jumalasi sanaa:

Protestanttien käyttämä raamattu?

Katolisten käyttämä raamattu?

Jokin muu raamatun versio?

Perustelethan vastauksesi.

Lue lisää

Ikävä kyllä en ihan ymmärtänyt kysymystäsi.

"Evoluutioteoria on uskonto."

Väärin. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, jolla selitetään tehdyt havainnot evoluutiosta. Tuo väitteesi on projisointia, mitä usein harjoittavat itse uskovaiset, jotka haluavat vetää täysin toisenlaiseen tiedonhankintaan, tässä tapauksessa tieteeseen, perustuvia käsityksiä omalle uskomukselliselle tasolleen, jotta niitä olisi helpompi vertailla tai mitätöidä. Samalla uskovainen ironisesti tulee vahingossa myöntäneeksi, että uskovaisuus on tietäväisyyttä vähäteltävämpä pidetty tietämisen taso.

Tässä näyttöä siitä, että evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka selittää havaitun ilmiön:

en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

"Kukaan ei ole vielkään nähnyt todistettavasti lajin kehittyvän toiseksi lajiksi."

Väärin taas. Lajiutumista on havaittu monella tavalla, ja erityisen helposti tyhmänkin maallinkon pitäisi pystyä ymmärtämään esimerkki kehälajeista, joita on useimpien tuntemien lokkien keskuudessa.

en.wikipedia.org/wiki/Speciation
en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

"Kyseisen uskonnonedustajat ajavat evoluutiota pääuskonnoksi käyttäen hyväksi uskonnonedustajina toimivien tiedemiesten auktoriteettia, solvaamalla, halveksumalla ja painostamalla vääräuskoisiksi luokittelemiaan ihmisiä."

Ja kuten aina, mitään näyttöä tuollaisesta emme saa väitteen tueksi. Eikö niin? Kaikenlaista solvausta tietysti tapahtuu puolin ja toisin, mutta se ei itsessään todista mitään siitä kuinka perusteltu kanta solvaajalla on. Ja onkin jo käsitelty se asia, että evoluutio olisi muka uskonto. Tuon projisoinnin voimme sivuuttaa ja jatkaa auktoriteetista.

Tietysti tieteilijöillä on korkein auktoriteetti edustamillaan tieteenaloilla. Kun tarvitset pankkiasioissa neuvontaa, otat yhteyttä pankkiin. Kun talossasi on putkirikko, otat yhteyttä putkimieheen. Kun talosi on tulessa, soitat hätänumeroon, josta paikalle ohjataan palokunta jne. Tieteessä evoluutioteorian tapauksessa paras auktoriteetti ovat tutkijat, jotka yleensä ovat bio- ja geotieteilijöitä. Mitä sanottavaa tutkijoilla evoluutiosta on? Vakaalta näyttää:

en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

Niin ja mikäs tämä jutut olikaan kun yritetään sekoittaa käsitystä uskonnosta ja tieteestä? No kreationismihan on juuri sellaista liikehdintää. Siitä onkin jo ketjussa ennestään viite. Sitten on oikein tietyn tyyppistä kreationismia, missä se jeesustelu jätetään tarkoituksella piiloon, vaikka se paistaakin selvästi läpi. Kyse on tässä tietysti ID-liikkeestä, jossa yritetään vakuutella näkyvillä olevan merkkejä "älykkäästä suunnittelusta", jolla tietysti tarkoitetaan yleensä kristinuskon Jumalaa. Tämmöistä on yritetty ajaa tieteeksi kuin käärmettä pyssyyn, ja asiasta on taistelu ihan oikeudessa asti mm. Yhdysvalloissa, mutta eipä ole mennyt läpi. Mitä asiantuntijat ovat mieltä ID:stä? No tätä:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_bodies_explicitly_rejecting_intelligent_design

Nyt kävi siis taas kerran näin päin, että kreationismi on se uskonto, jota yritetään tietyin auktoriteetein syöttää ihmisille. Että tällaista taas tällä kertaa.

Evoluutioteoria on uskonto.

Tämä on totta! Evoluutio on ollut uskonto alusta saakka. Ja nykyään evoluutio on keino ansaita rahaa, koska mitään todisteita evoluutiosta ei enää ole. Tätä uskontoa pidetään yllä maineen, vallan ja rahan takia.

valheuskonto kirjoitti:

Evoluutioteoria on uskonto.

Tämä on totta! Evoluutio on ollut uskonto alusta saakka. Ja nykyään evoluutio on keino ansaita rahaa, koska mitään todisteita evoluutiosta ei enää ole. Tätä uskontoa pidetään yllä maineen, vallan ja rahan takia.

Lue lisää

Tosin olen jo kattavasti perustellut miksi tuollaiset väitteet eivät pidä paikkaansa, mutta kiihkomielinen kiilusilmäinen uskonnollisuus tai sitten ihan jokin omituinen silkka pilailunhalu näköjään saa eräät teistä valehtelemaan aina uudestaan ja uudestaan.

Kaaos24 kirjoitti:

Tosin olen jo kattavasti perustellut miksi tuollaiset väitteet eivät pidä paikkaansa, mutta kiihkomielinen kiilusilmäinen uskonnollisuus tai sitten ihan jokin omituinen silkka pilailunhalu näköjään saa eräät teistä valehtelemaan aina uudestaan ja uudestaan.

Lue lisää

Lopulta noista oudommista rekkaamattomista ei voi varmaksi tietää, onko päässä oikeasti vakavaa vajausta vai pitääkö ne omalaatuista hauskaa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Lopulta noista oudommista rekkaamattomista ei voi varmaksi tietää, onko päässä oikeasti vakavaa vajausta vai pitääkö ne omalaatuista hauskaa.

Niin ja mikäjottei, etteikö olisi samaan aikaan molemmista kyse. Voisi sanoa, että ensin huonot uutiset, että heillä on nyt asiat vähän vajaammalla mallilla... mutta hyvä uutinen on se, ettei se estä heitä pitämästä hauskaa, mikä on pääasia viimeistään sitten jos ei muuhun kykene.

"Evoluutioteoria on täyttä valhetta lajiutumisen osalta. Ei ole yhtään todistetta, joka tukisi väitettä, että lajit ovat kehittyneet toisistaan."

Juuri annoin kattavan asiasta kattavan selostuksen, joka mitätöi nuo väitteesi täysin.

"Evoluutioteoria on alusta saakka perustunut vääriin johtopäätöksiin ja mielikuvitukseen."

Ei pidä paikkaansa. Evoluutio ilmiönä kyllä oli havaittu jo kauan ennen ensimmäistä teoriaa aiheesta, ja silloin ei tiedetty mistä eliökunnan muutos ajassa johtuu. Tuolloin johtopäätökset varmasti olivat vääriä. Darwin, joka ensimmäisen varsinaisen evoluutioteorian ehti muotoilla ja julkaista, oli kuitenkin ymmärtänyt asian aivan oikein. Tuolloin tosin ei ollut mahdollista tietää muuta kuin havaita se, että eliöissä tapahtuu muuntelua ja luonnonvalinta vaikuttaa siihen, mutta ei tiedetty mistä muuntelu johtuu. Nyt tiedetään.

"Ns. tiedemiehillä, jotka eivät halua uskoa Jumalaan, on voimakas motiivi valehdella ja keksiä jokin toinen teoria Jumalan luomistyön korvaavaksi teoriaksi."

Ei tuo mene ollenkaan noin. Siis ensinnäkin on enemmän niitä ihmisiä, tieteessäkin, jotka hyväksyvät evoluutioteorian ja uskovat Jumalaan kuin niitä, jotka hyväksyvät teorian mutta eivät usko Jumalaan saati niitä, jotka eivät hyväksy teoriaa koska uskovat Jumalaan. Olet siis täysin hakoteilla siitä, mistä tässä asiassa on kyse.

Evoluutioteorialla ei siis periaatteessa ole mitään tekemistä sen kanssa, uskotaanko Jumalaan vai ei. Kuten totesin, niin useimpien uskoa teorian hyväksyminen ei mitenkään haittaa. Tietysti on niitä, jotka ajattelevat, että uskoa ei tarvita koska tiede selittää luonnonilmiöt muutenkin, mutta tätä aspektia evoluutioteorian hyväksymisellä uskon esteenä on liioiteltu kiihkouskovaisissa piireissä, koska on haluttu luoda virheellistä vastakkainasettelua tyyliin "älä usko tuohon vaan usko tähän" (evoluutio vs. luominen).

"Valehtelemalla ei voi syntyä mitään hyvää."

Osoitinkin kattavine viitteineni, ettei tässä ole kyse mistään valehtelusta vaan tieteestä. Tosin sikäli valehtelu tulee mukaan kuvioon kun katsotaan kreationismia. Nimittäin on tiedossa, että jotkut kreationistit tietoisesti valehtelevat. He tietävät, että evoluutio on totta, mutta väittävät vastaan siksi, että he syystä tai toisesta ovat sitoutuneet kreationistiseen maailmankuvaan.

Esim. kreationismia julistavat suuret järjestöt ilmoittavat sivustoillaan uskonlausekkeen, jollainen heidän työntekijöidensä tulee allekirjoittaa. Noissa lausekkeissa usein ilmoitetaan aivan suoraan, että he eivät tule hyväksymään mitään todisteita evoluutiosta. Ajatella, että joku etukäteen jo päättää, ettei tule hyväksymään todisteita. Mikä voisi olla enää epärehellisempää kuin tuo?

Kaaos24 kirjoitti:

"Evoluutioteoria on täyttä valhetta lajiutumisen osalta. Ei ole yhtään todistetta, joka tukisi väitettä, että lajit ovat kehittyneet toisistaan."

Juuri annoin kattavan asiasta kattavan selostuksen, joka mitätöi nuo väitteesi täysin.

"Evoluutioteoria on alusta saakka perustunut vääriin johtopäätöksiin ja mielikuvitukseen."

Ei pidä paikkaansa. Evoluutio ilmiönä kyllä oli havaittu jo kauan ennen ensimmäistä teoriaa aiheesta, ja silloin ei tiedetty mistä eliökunnan muutos ajassa johtuu. Tuolloin johtopäätökset varmasti olivat vääriä. Darwin, joka ensimmäisen varsinaisen evoluutioteorian ehti muotoilla ja julkaista, oli kuitenkin ymmärtänyt asian aivan oikein. Tuolloin tosin ei ollut mahdollista tietää muuta kuin havaita se, että eliöissä tapahtuu muuntelua ja luonnonvalinta vaikuttaa siihen, mutta ei tiedetty mistä muuntelu johtuu. Nyt tiedetään.

"Ns. tiedemiehillä, jotka eivät halua uskoa Jumalaan, on voimakas motiivi valehdella ja keksiä jokin toinen teoria Jumalan luomistyön korvaavaksi teoriaksi."

Ei tuo mene ollenkaan noin. Siis ensinnäkin on enemmän niitä ihmisiä, tieteessäkin, jotka hyväksyvät evoluutioteorian ja uskovat Jumalaan kuin niitä, jotka hyväksyvät teorian mutta eivät usko Jumalaan saati niitä, jotka eivät hyväksy teoriaa koska uskovat Jumalaan. Olet siis täysin hakoteilla siitä, mistä tässä asiassa on kyse.

Evoluutioteorialla ei siis periaatteessa ole mitään tekemistä sen kanssa, uskotaanko Jumalaan vai ei. Kuten totesin, niin useimpien uskoa teorian hyväksyminen ei mitenkään haittaa. Tietysti on niitä, jotka ajattelevat, että uskoa ei tarvita koska tiede selittää luonnonilmiöt muutenkin, mutta tätä aspektia evoluutioteorian hyväksymisellä uskon esteenä on liioiteltu kiihkouskovaisissa piireissä, koska on haluttu luoda virheellistä vastakkainasettelua tyyliin "älä usko tuohon vaan usko tähän" (evoluutio vs. luominen).

"Valehtelemalla ei voi syntyä mitään hyvää."

Osoitinkin kattavine viitteineni, ettei tässä ole kyse mistään valehtelusta vaan tieteestä. Tosin sikäli valehtelu tulee mukaan kuvioon kun katsotaan kreationismia. Nimittäin on tiedossa, että jotkut kreationistit tietoisesti valehtelevat. He tietävät, että evoluutio on totta, mutta väittävät vastaan siksi, että he syystä tai toisesta ovat sitoutuneet kreationistiseen maailmankuvaan.

Esim. kreationismia julistavat suuret järjestöt ilmoittavat sivustoillaan uskonlausekkeen, jollainen heidän työntekijöidensä tulee allekirjoittaa. Noissa lausekkeissa usein ilmoitetaan aivan suoraan, että he eivät tule hyväksymään mitään todisteita evoluutiosta. Ajatella, että joku etukäteen jo päättää, ettei tule hyväksymään todisteita. Mikä voisi olla enää epärehellisempää kuin tuo?

Lue lisää

Sinä olet vain yksi jäsen siinä suuressa evoluutikkojen valehtelijoiden armeijassa. Ei sinun mielipiteilläsi ole minulle mitään arvoa.

k9olfe kirjoitti:

Sinä olet vain yksi jäsen siinä suuressa evoluutikkojen valehtelijoiden armeijassa. Ei sinun mielipiteilläsi ole minulle mitään arvoa.

Töpeksit nyt hupaisasti. Nimittäin jos minun mielipiteilläni ei olisi mielestäsi mitään arvoa, niin et sinä vaivautuisi niitä edes kommentoimaan. On päivänselvä asia, että koet jonkinlaisena uhkana, haasteena, haittana tai häiriönä nämä kommentit mitä esitän. Niillä siis on oltava jotain arvoa vääjäämättä, koska todistat ise sen pyrkimällä jotenkin neutraloimaan nämä.

Tuo oli siis hyvin köykäinen yritys koettaa sivuuttaa esittämäni argumentit. Tarjosin tosiaan yllä jo viitteet tähän asiaan, mistä paljastuu, ettei kyse ole valehtelusta enkä minäkään täten kuulu mihinkään valehtelijoiden armeijaan enkä valehtele ns. siviilissäkään. On kylmä totuus, että sinä kiihkoisimpine uskonveljinesi ja -sisarinesi et mahda yhtään mitään tosiasioille, joiden tiedostaminen sopii minun pirtaani paremmin kuin sinun.

Ja koska kerran esität minua kohtaan vähättelevän solvauksen, ettei mielipiteilläni olisi mitään arvoa, niin tietysti puolustaudun ja selostan oitis mikä arvo niillä on. Asiahan menee näin, että olen perehtynyt näihin asioihin vuosien varrella melkoisesti. Kehtaan väittää, että melkoisella varmuudella tiedän näistä huomattavasti enemmän kun vaikkapa sinä. Tämän uskallan todeta sillä perusteella, että kommentointisi tasosta ja sisällöstä näkee suoraan, että et edes tiedä mistä puhut.

Sinä siis julistat ja väheksyt ylpeänä uskosi nimissä, minä kiitollisena ja nöyränä jaan muiden hankkimaa tietoa. Meillä molemmilla on tietysti ihmisarvomme ja sitä kautta mielipiteillämme jonkinlainen arvo, mutta jos itseisarvona pidetään tietoa, ymmärrystä ja yleissivistystä, niin siitä käsin sinulla ei ole minkäänlaisia rahkeita tulla arvottamaan minun mielipiteitäni. Pystyn osoittamaan tämän tässä heti ja nyt jos koetat minua jotenkin vielä haastaa.

"Evoluutioteoria on täyttä valhetta lajiutumisen osalta. Ei ole yhtään todistetta, joka tukisi väitettä, että lajit ovat kehittyneet toisistaan."

Tämä on tilanne juuri nyt. Vielä sata vuotta eläteltiin toiveita, että esim. lajiutumista voitaisiin havaita fossiilien kautta ja myös nykyluonnossa, mutta mitään todisteita tästä ei ole löytynyt.

Jos evoluutio olisi totta, niin mitään muuta ei pitäisi ollakaan kuin keskeneräisiä välimuotoja, kehittymässä olevia elimiä ja ominaisuuksia jokaisella lajilla. Mutta on vain valmiita lajeja joissa ei ole mitään keskeneräisiä prosesseja meneillään.

k9olfe kirjoitti:

Sinä olet vain yksi jäsen siinä suuressa evoluutikkojen valehtelijoiden armeijassa. Ei sinun mielipiteilläsi ole minulle mitään arvoa.

"Sinä olet vain yksi jäsen siinä suuressa evoluutikkojen valehtelijoiden armeijassa. Ei sinun mielipiteilläsi ole minulle mitään arvoa."

Tässä olet oikeassa, sillä varsinkin nykyään evouskonnon ylläpitäjät ovat vain yhtä valehtelevaa, rahan- ja vallanhimoista koko ajan raivoavaa massaa.

eivalheuskontoja kirjoitti:

"Evoluutioteoria on täyttä valhetta lajiutumisen osalta. Ei ole yhtään todistetta, joka tukisi väitettä, että lajit ovat kehittyneet toisistaan."

Tämä on tilanne juuri nyt. Vielä sata vuotta eläteltiin toiveita, että esim. lajiutumista voitaisiin havaita fossiilien kautta ja myös nykyluonnossa, mutta mitään todisteita tästä ei ole löytynyt.

Jos evoluutio olisi totta, niin mitään muuta ei pitäisi ollakaan kuin keskeneräisiä välimuotoja, kehittymässä olevia elimiä ja ominaisuuksia jokaisella lajilla. Mutta on vain valmiita lajeja joissa ei ole mitään keskeneräisiä prosesseja meneillään.

Lue lisää

"Tämä on tilanne juuri nyt."

Eikä ole, vaan juurihan pääsin osoittamasta miten asia oikeasti on. Lajiutumista on siis ilmiselvästi tapahtunut, ja sen syyt ymmärretään. Selitys eli evoluutioteoria on asiantuntijoiden keskuudessa poikkeuksellisen vankasti hyväksytty, ja sitä ei vastusteta tieteellisistä syistä, mutta uskonnollisista syistä vastustetaan. Tämä on tosiasia, mille et mahda mitään vaikka väittäisit sitä vastaan täällä maailman ääriin. Et myöskään mahda mitään sille, että evoluutioteoriaa opetetaan ja siihen perehdytään lisää.

"Vielä sata vuotta eläteltiin toiveita, että esim. lajiutumista voitaisiin havaita fossiilien kautta ja myös nykyluonnossa, mutta mitään todisteita tästä ei ole löytynyt."

Todellisuudessa lajiutuminen on tiedostettu jo muinaishistoriassa. 160 vuotta sitten Darwin selitti neontologisen evidenssin valossa, että lajiutumista aiheuttaa luonnonvalinta. Paleontologisen evidenssin valossa on lähes aina ollut selvää, että muinoin on ollut joitain aivan toisenlaisia olioita kuin nyt, ja selvää on sittemmin ollut se trendi, että eliöstön kehitys nimenomaan näkyy myös fossiiliaineistossa. Nyt kun kaikki on saanut lisäselityksensä ja lisävarmistuksensa perinnöllisyyden mekanismien selviämisestä, niin tämä juttu on käytännössä jo käsitelty. Vastaan inttäminen uskonnollista syistä ei kaada tätä, eikä tieteellistä kiistaa ole.

"Jos evoluutio olisi totta, niin mitään muuta ei pitäisi ollakaan kuin keskeneräisiä välimuotoja, kehittymässä olevia elimiä ja ominaisuuksia jokaisella lajilla. Mutta on vain valmiita lajeja joissa ei ole mitään keskeneräisiä prosesseja meneillään."

Ei pidä paikkaasa. Nyt sinä teet ensin päätelmän, että millaista näyttää olevan, ja sitten keksit tahallasi väärin muotoillun evoluution idean, jotta voisit väittää, ettei se idea vastaa havaintoja. No ei tietenkään vastaa kun se on väärä. Sinä et tiedä mitä evoluutio on. Argumentointivirheenä tuo on muotoaan olkinukke.

Tosiasiallisesti evoluutiolla ei ole mitään päämäärää, eikä voida näin ollen väittää, että mitkään eliöt olisivat sen koomin keskeneräisiä kuin valmiitakaan. Vaikka jälkeen päin voidaankin katsoa, että tuo muinainen olio tuossa on ollut tämän nykyisen esivanhempi, niin se ei tarkoita sitä, että se muinainen olio olisi ollut jotenkin matkalla juuri tähän nykyisyyteen, koska ne nykyisyyteen johtaneen prosessin ilmiöt eivät olleet silloin vielä tapahtuneet, ja ne olisivat voineet tapahtua eri tavalla, jolloin nykynenkin olio olisi voinut olla erilainen, tai sitä ei välttämttä olisi ollut ollenkaan, jos esimuoto olisi kuollut sukupuuttoon.

Evoluutiossa onkin kyse sitä, että aina jokaisessa hetkessä on käsillä siihen asti kumuloituneiden tapahtumien yhteinen lopputulos. Sillä hetkelä on aina täysin auki, että mihin siitä jatketaan, vaikka jonkinlaisia karkeita ennusteita tietysti voidaan tehdä niissä tapauksissa missä tiedetään tarkasti mitkä lähtökohdat ovat, ja minkälaisia olosuhteita on odotettavissa tulevaisuudessa.

äläuskovalheita kirjoitti:

"Sinä olet vain yksi jäsen siinä suuressa evoluutikkojen valehtelijoiden armeijassa. Ei sinun mielipiteilläsi ole minulle mitään arvoa."

Tässä olet oikeassa, sillä varsinkin nykyään evouskonnon ylläpitäjät ovat vain yhtä valehtelevaa, rahan- ja vallanhimoista koko ajan raivoavaa massaa.

Lue lisää

"Tässä olet oikeassa, sillä varsinkin nykyään evouskonnon ylläpitäjät ovat vain yhtä valehtelevaa, rahan- ja vallanhimoista koko ajan raivoavaa massaa."

Tosin nyt kun on taas kertaalleen osoitettu, ettei ole mitään "evouskontoa", vaan kyse on kreationistien projektiosta, jolla he vahingossa samalla myöntävät itse edustavansa uskontoa, niin koko väitteeltäsi putoaa pohja pois. Olettakaamme huvin vuoksi, ettei siitä tarvitse välittää ja käsitellään tuo väite perustellisemmin silti:

Kuten sanottu, niin mitään "evouskontoa" ei ole, mutta on kyllä tieteellinen teoria havaitusta evoluutiosta eli siitä, että eliöstö on muuttunut aikojen saatossa perimämuuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena. Tätä ilmiötä tutkitaan edelleen, ja sitä opetetaan normaalina osana tiedeopetusta eri koulutusasteilla peruskoulun biologiasta korkeakouluihin.

Evoluutio ilmiönä ja mekanismeineen voidaan osoittaa faktaperusteisesti kuten olen määrätyin viittein jo tässä ketjussa tehnyt. Tällä kumoutuu väite siitä, että kyse olisi valehtelusta. No entä se rahan ja vallan himo ja raivo? No tarvitseeko tuollaista silkkaa harhaista kuvitelmaa edes kommentoida? Ei tietenkään tarvitsisi, mutta teen sen huvikseni. Kyse on jälleen projisoinnista.

Kreationismi on faktisesti ilmiö, jossa uskonnollisten instituutioiden taloudellista ja kulturaalista valtaa pönkitetään väittämällä, että muinaisuskomukset olisi käsitettävä kirjaimellisina totuuksina, koska muka tiede osoittaa niin. Kreationismi on bisnestä, ja sillä on tietyllä tavalla uskovien skenessä valtavat markkinat. Julkaistaan kirjoja ja palkataan puhujia levittämään propagandaa, pyritään vaikuttamaan viranomaistoimintaan, koulutuksen ohjaamiseen jne.

Tiedetään myös, että joiltain osin kreationismi perustuu valehteluun. On esimerkkejä tilanteista, joissa kreationistit tietävät olevansa väärässä, mutta pysyvät väärässä näkemyksessään siitä huolimatta. Kreationismia levittävät organisaatiot jopa luonnehtivat toimintaansa uskonlausekkeilla, joilla edellytetään todisteiden hyväksymisestä kieltäytymistä. Mielestäni juuri mikään ei voisi olla raivoisampaa valehtelua kuin tuollainen, että ollaan etukäteen tietävinään, ettei mitään uskottavia todisteita tule eikä voisi tulla ja jos tulisi, niin niitä ei silti hyväksyttäisi. Ja kun tällaista kreationismia halutaan opettaa lapsille jopa tietäen, etteivät sen edellytykset ole totta, niin se on röyhkeintä, sairainta ja paheksuttavinta mahdollista valehtelua.

Kaaos24 kirjoitti:

"Tämä on tilanne juuri nyt."

Eikä ole, vaan juurihan pääsin osoittamasta miten asia oikeasti on. Lajiutumista on siis ilmiselvästi tapahtunut, ja sen syyt ymmärretään. Selitys eli evoluutioteoria on asiantuntijoiden keskuudessa poikkeuksellisen vankasti hyväksytty, ja sitä ei vastusteta tieteellisistä syistä, mutta uskonnollisista syistä vastustetaan. Tämä on tosiasia, mille et mahda mitään vaikka väittäisit sitä vastaan täällä maailman ääriin. Et myöskään mahda mitään sille, että evoluutioteoriaa opetetaan ja siihen perehdytään lisää.

"Vielä sata vuotta eläteltiin toiveita, että esim. lajiutumista voitaisiin havaita fossiilien kautta ja myös nykyluonnossa, mutta mitään todisteita tästä ei ole löytynyt."

Todellisuudessa lajiutuminen on tiedostettu jo muinaishistoriassa. 160 vuotta sitten Darwin selitti neontologisen evidenssin valossa, että lajiutumista aiheuttaa luonnonvalinta. Paleontologisen evidenssin valossa on lähes aina ollut selvää, että muinoin on ollut joitain aivan toisenlaisia olioita kuin nyt, ja selvää on sittemmin ollut se trendi, että eliöstön kehitys nimenomaan näkyy myös fossiiliaineistossa. Nyt kun kaikki on saanut lisäselityksensä ja lisävarmistuksensa perinnöllisyyden mekanismien selviämisestä, niin tämä juttu on käytännössä jo käsitelty. Vastaan inttäminen uskonnollista syistä ei kaada tätä, eikä tieteellistä kiistaa ole.

"Jos evoluutio olisi totta, niin mitään muuta ei pitäisi ollakaan kuin keskeneräisiä välimuotoja, kehittymässä olevia elimiä ja ominaisuuksia jokaisella lajilla. Mutta on vain valmiita lajeja joissa ei ole mitään keskeneräisiä prosesseja meneillään."

Ei pidä paikkaasa. Nyt sinä teet ensin päätelmän, että millaista näyttää olevan, ja sitten keksit tahallasi väärin muotoillun evoluution idean, jotta voisit väittää, ettei se idea vastaa havaintoja. No ei tietenkään vastaa kun se on väärä. Sinä et tiedä mitä evoluutio on. Argumentointivirheenä tuo on muotoaan olkinukke.

Tosiasiallisesti evoluutiolla ei ole mitään päämäärää, eikä voida näin ollen väittää, että mitkään eliöt olisivat sen koomin keskeneräisiä kuin valmiitakaan. Vaikka jälkeen päin voidaankin katsoa, että tuo muinainen olio tuossa on ollut tämän nykyisen esivanhempi, niin se ei tarkoita sitä, että se muinainen olio olisi ollut jotenkin matkalla juuri tähän nykyisyyteen, koska ne nykyisyyteen johtaneen prosessin ilmiöt eivät olleet silloin vielä tapahtuneet, ja ne olisivat voineet tapahtua eri tavalla, jolloin nykynenkin olio olisi voinut olla erilainen, tai sitä ei välttämttä olisi ollut ollenkaan, jos esimuoto olisi kuollut sukupuuttoon.

Evoluutiossa onkin kyse sitä, että aina jokaisessa hetkessä on käsillä siihen asti kumuloituneiden tapahtumien yhteinen lopputulos. Sillä hetkelä on aina täysin auki, että mihin siitä jatketaan, vaikka jonkinlaisia karkeita ennusteita tietysti voidaan tehdä niissä tapauksissa missä tiedetään tarkasti mitkä lähtökohdat ovat, ja minkälaisia olosuhteita on odotettavissa tulevaisuudessa.

Lue lisää

" Lajiutumista on siis ilmiselvästi tapahtunut, ja sen syyt ymmärretään. "

Älä mesoo tuosta lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä.

k9olfe kirjoitti:

Sinä olet vain yksi jäsen siinä suuressa evoluutikkojen valehtelijoiden armeijassa. Ei sinun mielipiteilläsi ole minulle mitään arvoa.

>Ei sinun mielipiteilläsi ole minulle mitään arvoa.

Usko tai älä, sinun mielipiteilläsi on arvoa vielä paljon harvemmille.

mottimatti kirjoitti:

" Lajiutumista on siis ilmiselvästi tapahtunut, ja sen syyt ymmärretään. "

Älä mesoo tuosta lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä.

Lue lisää

"Älä mesoo tuosta lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia."

No mutta kun olen jo kertonut moneen otteeseen, ettei evoluution tai lajiutumisen paikkansapitävyyden edellytys yhtään millään tavalla olekaan se, että jotain keskeneräisiä asioita pitäisi löytyä, vaan koko keskeneräisyys on semanttisesti kyseenalainen tulkinnanvaraisuus, joka voidaan osoittaa vasta jälkeen päin, eikä silloinkaan oleteta, että jonkin muinaisen olion muinainen elin olisi ollut jollain tarkoitetulla matkalla kohti kyseisen eliön nykyisen sukulaisen nykyistä elintä.

"Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä."

En käsitä miten sinun voi olla noin vaikeaa ymmärtää tämä yksinkertainen asia, että tämä ei mene noin. Tai noh, itse asiassa minä kyllä ymmärrän mistä on kyse. Kyllä sinä ymmärrät pointtini, mutta läpeensä epärehellisenä kieroilijana (kyllä, tiedän, että sinä olet Korkkiruuviksi nimetty palstalainen, jolta sopii odottaa juuri tuollaista käytöstä) teeskentelet muuta olettaen, että se jotain auttaisi. Mutta ei se auta.

Faktat, joita esitin, eivät muutu. Sinä et pysty tuolla tavalla käännyttämään ketään kannallesi, jos tässä siitä on kyse, että joku sormi suussa ihmettelisi kenen puolella tässä pitäisi olla. Ainoa mikä voi muuttua on se, että lopetat teeskentelyn ja jätät tuon lapsellisen inttämisen sikseen.

Kaaos24 kirjoitti:

"Tässä olet oikeassa, sillä varsinkin nykyään evouskonnon ylläpitäjät ovat vain yhtä valehtelevaa, rahan- ja vallanhimoista koko ajan raivoavaa massaa."

Tosin nyt kun on taas kertaalleen osoitettu, ettei ole mitään "evouskontoa", vaan kyse on kreationistien projektiosta, jolla he vahingossa samalla myöntävät itse edustavansa uskontoa, niin koko väitteeltäsi putoaa pohja pois. Olettakaamme huvin vuoksi, ettei siitä tarvitse välittää ja käsitellään tuo väite perustellisemmin silti:

Kuten sanottu, niin mitään "evouskontoa" ei ole, mutta on kyllä tieteellinen teoria havaitusta evoluutiosta eli siitä, että eliöstö on muuttunut aikojen saatossa perimämuuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena. Tätä ilmiötä tutkitaan edelleen, ja sitä opetetaan normaalina osana tiedeopetusta eri koulutusasteilla peruskoulun biologiasta korkeakouluihin.

Evoluutio ilmiönä ja mekanismeineen voidaan osoittaa faktaperusteisesti kuten olen määrätyin viittein jo tässä ketjussa tehnyt. Tällä kumoutuu väite siitä, että kyse olisi valehtelusta. No entä se rahan ja vallan himo ja raivo? No tarvitseeko tuollaista silkkaa harhaista kuvitelmaa edes kommentoida? Ei tietenkään tarvitsisi, mutta teen sen huvikseni. Kyse on jälleen projisoinnista.

Kreationismi on faktisesti ilmiö, jossa uskonnollisten instituutioiden taloudellista ja kulturaalista valtaa pönkitetään väittämällä, että muinaisuskomukset olisi käsitettävä kirjaimellisina totuuksina, koska muka tiede osoittaa niin. Kreationismi on bisnestä, ja sillä on tietyllä tavalla uskovien skenessä valtavat markkinat. Julkaistaan kirjoja ja palkataan puhujia levittämään propagandaa, pyritään vaikuttamaan viranomaistoimintaan, koulutuksen ohjaamiseen jne.

Tiedetään myös, että joiltain osin kreationismi perustuu valehteluun. On esimerkkejä tilanteista, joissa kreationistit tietävät olevansa väärässä, mutta pysyvät väärässä näkemyksessään siitä huolimatta. Kreationismia levittävät organisaatiot jopa luonnehtivat toimintaansa uskonlausekkeilla, joilla edellytetään todisteiden hyväksymisestä kieltäytymistä. Mielestäni juuri mikään ei voisi olla raivoisampaa valehtelua kuin tuollainen, että ollaan etukäteen tietävinään, ettei mitään uskottavia todisteita tule eikä voisi tulla ja jos tulisi, niin niitä ei silti hyväksyttäisi. Ja kun tällaista kreationismia halutaan opettaa lapsille jopa tietäen, etteivät sen edellytykset ole totta, niin se on röyhkeintä, sairainta ja paheksuttavinta mahdollista valehtelua.

Lue lisää

"Kreationismi on bisnestä, ja sillä on tietyllä tavalla uskovien skenessä valtavat markkinat. Julkaistaan kirjoja ja palkataan puhujia levittämään propagandaa, pyritään vaikuttamaan viranomaistoimintaan, koulutuksen ohjaamiseen jne. "

Ihmisille tarjotaan vaihtoehtoista todellisuutta, jonka turvin sitten syötetään ilmeisesti paljon muutakin.

Jotenkin alan pitää tätä aivan vastaavina kuin nuo muutkin newage jutut - mieliä kiinnostaa, mutta totuudeksi niistä ei ole.

mummomuori kirjoitti:

"Kreationismi on bisnestä, ja sillä on tietyllä tavalla uskovien skenessä valtavat markkinat. Julkaistaan kirjoja ja palkataan puhujia levittämään propagandaa, pyritään vaikuttamaan viranomaistoimintaan, koulutuksen ohjaamiseen jne. "

Ihmisille tarjotaan vaihtoehtoista todellisuutta, jonka turvin sitten syötetään ilmeisesti paljon muutakin.

Jotenkin alan pitää tätä aivan vastaavina kuin nuo muutkin newage jutut - mieliä kiinnostaa, mutta totuudeksi niistä ei ole.

Lue lisää

"Ihmisille tarjotaan vaihtoehtoista todellisuutta, jonka turvin sitten syötetään ilmeisesti paljon muutakin."

Tästä tulikin mieleen eräs asia mitä tuolla itse kreationismipalstalla tuli vastaan. Nimittäin itse olen hyvinkin suurella (koetulla) varmuudella toitottanut, että kreationismi on tahallista valehtelua. Ja kyllä se sitä onkin, se voidaan muutamissa tapauksissa osoittaa kiistatta. Mutta ei se ole noin yksinkertaista, kai. Eräs kirjoittaja totesi, että erään kreationistisen jankuttajan on pakko uskoa mitä uskoo, koska hän pelkää joutuvansa helvettiin.

No nämä helvettiinjoutumisjutut ovat pitkään olleet sellaisia, mitä on tullut sivuutettua ihan saman tien. En ole sen takia sitten koskaan miettinyt sitä, että ihan oikeasti jotkut voivat ajatella tuon asian noin. Ja niinpä on tullut vastaan näytteitä tuolta Yhdysvalloista, missä jossain kokouksessa saarnaaja painottaa vakavaan ja pelottelevaan sävyyn, että jos Raamattua ei uskota sellaisenaan absoluuttiseksi kirjaimelliseksi totuudeksi, niin grillattavaksi päädytään.

Jos jollekulle lapsesta asti syötetään tuollaista, niin kaipa hän voi uskoa sen aikuisenakin. Ihmisten pelolla on tietysti helppoa rahastaa. Huvittaa, miten kreationistit koettavat tässäkin asiassa ilmeisesti projisoiden lipsauttaen syytellä "evolutionisteja" siitä, että evoluutio on rahastusta. Eivätkö he ymmärrä, että paljon parempi potentiaali on rahastaa kymmenyksillä ja testamenttikikkailuilla kun uhataan päätymisellä ikuiseen kärsimykseen, kuolemaakin pahempaan kohtaloon (miltä siis kuitenkin oikein toimimalla voisi välttyä, kunhan seuran kirstussa siis jatkuvasti kilisee) kuin kertoa siitä, että havaintojen mukaan eliöstö nyt on muuttunut aikojen saatossa perimämuuntelun ja luonnonvalinnan takia - ota se miten parhaaksi näet?

"Jotenkin alan pitää tätä aivan vastaavina kuin nuo muutkin newage jutut - mieliä kiinnostaa, mutta totuudeksi niistä ei ole."

Ei yhtään hullumpi vertaus. Ja tämä olisi myös sellainen pehmeämpi näkökulma (edelliseen nähden), että ihmiset nyt yksinkertaisesti tykkäävät maailmankuvashoppailla. Vaikka kreationismia monesti moititaankin jyrkän fundamentalistisen, takapajuisen ja vanhoihin kaavoihin jämähtäneen maailmankuvan ilmiöksi, niin kyllähän nykyisenä sekulaarimpana mutta silti uskonnollisuuden ja uskomuksellisuuden värittämänä aikana kreationismikin on vain yksi valintamahdollisuus muiden joukossa.

Kaaos24 kirjoitti:

"Ihmisille tarjotaan vaihtoehtoista todellisuutta, jonka turvin sitten syötetään ilmeisesti paljon muutakin."

Tästä tulikin mieleen eräs asia mitä tuolla itse kreationismipalstalla tuli vastaan. Nimittäin itse olen hyvinkin suurella (koetulla) varmuudella toitottanut, että kreationismi on tahallista valehtelua. Ja kyllä se sitä onkin, se voidaan muutamissa tapauksissa osoittaa kiistatta. Mutta ei se ole noin yksinkertaista, kai. Eräs kirjoittaja totesi, että erään kreationistisen jankuttajan on pakko uskoa mitä uskoo, koska hän pelkää joutuvansa helvettiin.

No nämä helvettiinjoutumisjutut ovat pitkään olleet sellaisia, mitä on tullut sivuutettua ihan saman tien. En ole sen takia sitten koskaan miettinyt sitä, että ihan oikeasti jotkut voivat ajatella tuon asian noin. Ja niinpä on tullut vastaan näytteitä tuolta Yhdysvalloista, missä jossain kokouksessa saarnaaja painottaa vakavaan ja pelottelevaan sävyyn, että jos Raamattua ei uskota sellaisenaan absoluuttiseksi kirjaimelliseksi totuudeksi, niin grillattavaksi päädytään.

Jos jollekulle lapsesta asti syötetään tuollaista, niin kaipa hän voi uskoa sen aikuisenakin. Ihmisten pelolla on tietysti helppoa rahastaa. Huvittaa, miten kreationistit koettavat tässäkin asiassa ilmeisesti projisoiden lipsauttaen syytellä "evolutionisteja" siitä, että evoluutio on rahastusta. Eivätkö he ymmärrä, että paljon parempi potentiaali on rahastaa kymmenyksillä ja testamenttikikkailuilla kun uhataan päätymisellä ikuiseen kärsimykseen, kuolemaakin pahempaan kohtaloon (miltä siis kuitenkin oikein toimimalla voisi välttyä, kunhan seuran kirstussa siis jatkuvasti kilisee) kuin kertoa siitä, että havaintojen mukaan eliöstö nyt on muuttunut aikojen saatossa perimämuuntelun ja luonnonvalinnan takia - ota se miten parhaaksi näet?

"Jotenkin alan pitää tätä aivan vastaavina kuin nuo muutkin newage jutut - mieliä kiinnostaa, mutta totuudeksi niistä ei ole."

Ei yhtään hullumpi vertaus. Ja tämä olisi myös sellainen pehmeämpi näkökulma (edelliseen nähden), että ihmiset nyt yksinkertaisesti tykkäävät maailmankuvashoppailla. Vaikka kreationismia monesti moititaankin jyrkän fundamentalistisen, takapajuisen ja vanhoihin kaavoihin jämähtäneen maailmankuvan ilmiöksi, niin kyllähän nykyisenä sekulaarimpana mutta silti uskonnollisuuden ja uskomuksellisuuden värittämänä aikana kreationismikin on vain yksi valintamahdollisuus muiden joukossa.

Lue lisää

”Eräs kirjoittaja totesi, että erään kreationistisen jankuttajan on pakko uskoa mitä uskoo, koska hän pelkää joutuvansa helvettiin.”

Kutsun tätä pelon ja uhkan teologiaksi. Usko ei perustu siis siihen omaan juttuun vaan sen avulla pyritään välttämään helvettiin joutuminen. Tavallaan tämän teologian pohja on siinä, että kaikki mikä käsketään uskoa, on uskottava ilman epäilyjä.

Kun maailmankuvan kehittyminen on meillä kaikilla vähän erilaista, johtuen erilaisista ominaisuuksistamme, niin mitä kaaosmaisempi tai monimutkaisempi selitys on, sitä enemmän sitä jotkut karsastaa. Kun tarjotaan yksinkertainen selitys, se on helpompaa omia. Toisaalta siinä joutuu ristiriitaan todellisuuden kanssa silloin tällöin.

Ymmärrän kyllä henkilöitä, jotka omaksuvat tämän lapsenomaisen maailmankuvan. Se luonee samanoloista turvallisuutta kuin lapselle se, että aikuinen tietää paljon enemmän kuin itse.

”Jos jollekulle lapsesta asti syötetään tuollaista, niin kaipa hän voi uskoa sen aikuisenakin.”

No, oikeastaan kaikki lapset elävät vaiheen, jossa käsitys todellisuudesta ei ole samanlainen kuin aikuisilla. Yleensä se menee ohi, mutta joillakin jää vielä sitä lapsen maagista ajattelua. Sinällään se ei ole paha, mutta jos sitä on liikaa, se tosiaan voi viedä ”toiseen todellisuuteen”.

”…niin kyllähän nykyisenä sekulaarimpana mutta silti uskonnollisuuden ja uskomuksellisuuden värittämänä aikana kreationismikin on vain yksi valintamahdollisuus muiden joukossa.”

Kyllä, jokainen voi valita maailmankatsomuksensa. Pitää sitten olla vain valmis perustelemaan se aika ajoin. Niin kauan kuin tällaiset näkemykset ovat yhteisöjen sisäisiä, niin ei ongelmaa. Vasta kun näitä aletaan tarjoilla kaikille ”pakollisiksi”, ainakin minä reagoin niihin.

mottimatti kirjoitti:

" Lajiutumista on siis ilmiselvästi tapahtunut, ja sen syyt ymmärretään. "

Älä mesoo tuosta lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä.

Lue lisää

>Älä mesoo tuosta lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä.

Miten joku voi olla noin pihalla? Kiitos Jeesuksen? 😃

Keskeneräisiä elimiä EI ole koskaan ollut ainoallakaan lajilla, vaan kaikki ovat toimineet kulloisissakin olosuhteissa vähintään kohtalaisesti. SE on evoluutiota, ei se että lajit olisivat joskus olleet keskeneräisiä.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Älä mesoo tuosta lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä.

Miten joku voi olla noin pihalla? Kiitos Jeesuksen? 😃

Keskeneräisiä elimiä EI ole koskaan ollut ainoallakaan lajilla, vaan kaikki ovat toimineet kulloisissakin olosuhteissa vähintään kohtalaisesti. SE on evoluutiota, ei se että lajit olisivat joskus olleet keskeneräisiä.

Lue lisää

Tuollaisissa "kehittymässä olevien elinten" tai "puoliapinoiden" tai muiden huhtasaarelaisaivopierujen tapauksissa on vaikeaa ottaa selville, onko kirjoittaja tosissaan vai ei. Tutkimusten mukaan, yllättäen, evoluutiokielteisyys ei yleisellä tasolla korreloi sen kanssa, ettei evoluutiosta tiedettäisi mitään. Mutta kun katsoo tuollaisia kommentteja, niin mistä muusta voi olla kyse kuin siitä, ettei evoluutiosta tiedetä mitään? Parodiaa? Emme voi tietää.

Huhtasaarihan ei tiennyt, että puoliapinoita on kuin onkin olemassa, mutta niillä vain ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että apinat olisivat kehittymässä ihmisiksi paraikaa. Katson paraikaa tiede- ja sekularismiaktivistin Aron Ran ja kreatonisti-apologi Grady McMurtryn väittelyä ja tämä jälkimmäinen mies, "ex-evolutionisti" (kuten he Reinikaista myöten usein muka ovat) kertoo opettaneensa evoluutiota joskus ennen. Käy vaan ilmi, ettei tuo mies tiedä sitä, ettei evoluution mukaan mikään olio voi kasvaa taksonistaan ulos. Että siis tätä tarkotetaan sillä, että ihmisetkin ovat apinoita, eivät vain ihmisapinoita tai apinoista kehittyneitä, vaan apinoita. Kuulumme siihen samaan klaadiin (apinat, Simiiformes).

On käsittämätöntä, etteivät useimmat ihmiset tänäkään päivänä, siis ihan monia sekulaareja naturalisteja ja ateisteja ja agnostikoita myöden tunnu tietävän mitä lajit oikeasti ovat ja mitä ne eivät ole tai miten lajien välinen sukulaisuus menee. He eivät tunnu ymmärtävän, ettei evoluutio tarkoita sitä eikä sen väitetä tarkoittavan sitä, että yhtäkkiä kissa synnyttää ankan tai kala synnyttää apinan tai mitä lie. He eivät ymmärrä, että todellisuudessa tämä lajien muuttumisen toisiksi tapahtuu vähittäin mutta aina niin, että eliö on kyllä samaa lajia kuin emonsakin.... eri lajin voivatkin sitten kuulua monituisen sukupolven takaa samaankin jälkeläislinjaan kuuluvat, kun erot niiden perimässä ovat ajautuneet riittävän pitkälle. Eikä yksikään yksilö tuossa välimatkalla ollut mikään "puoli-jokin", mutta jokainen oli välimuoto (olen huomannut , että esim. itse olet käsittänyt tämän aivan oikein).

Esimerkiksi värien spektriä voi käyttää hyvänä analogiana. Kun vertaat missä tahansa kohtaa kahta vierekkäistä pikseliä, olisi mahdotonta väittää, että ne olisivat jotenkin erivärisiä keskenään. Silti kun antaa katseensa kulkea spektrin laidasta toiseen, on pakko myöntää se, että väri muuttuu lopulta muuttuu, vaikka onkin jaksoittain samaa. Eivät lajit ole tämän kummoisempia.

Mutta sitä vain tässä pohdin, että suhtaudun skeptisesti väitteeseen siitä, ettei evoluutioteoria vastustettaisi sen takia, ettei tiedetä mitä evolutio on. Koska nämä väärinkäsitykset, joita pääasiassa kreationisteilla, mutta muillakin on, osoittavat, ettei evoluutiota ole ymmärretty.

>Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta, mikä on niin huima luku, että on jo vaikeaa matemaatikollekin sitä hahmottaa.

Satunnaisille kävijöille kerrottakoon, että tämä tällä kertaa nimimerkillä "KaikkiValta" kirjoittava naishenkilö on ammatiltaan matematiikan opettaja ja jonkin alan, ehkä filosofian, tohtori.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Jopa tiedemiehet ovat väittäneet, että erilaisia universiumeita voi olla jopa 10 potenssiin 10 potenssiin 12 kappaletta, mikä on niin huima luku, että on jo vaikeaa matemaatikollekin sitä hahmottaa.

Satunnaisille kävijöille kerrottakoon, että tämä tällä kertaa nimimerkillä "KaikkiValta" kirjoittava naishenkilö on ammatiltaan matematiikan opettaja ja jonkin alan, ehkä filosofian, tohtori.

Lue lisää

Ja kyseessä on ilmeisesti myös se sama aivan äärimmäiselle kierouden asteelle väännetty, erään viinipullonavaajan mukaan lisänimensä ansainnut kirjoittelija, joka valehtelee vaikka kaksi tai seitsemänkymmentäkuusi persreikääkin itselleen, mikäli kokee sen edesauttavan lahkonsa määrittämää käsitystä maailmasta?

Kaaos24 kirjoitti:

Ja kyseessä on ilmeisesti myös se sama aivan äärimmäiselle kierouden asteelle väännetty, erään viinipullonavaajan mukaan lisänimensä ansainnut kirjoittelija, joka valehtelee vaikka kaksi tai seitsemänkymmentäkuusi persreikääkin itselleen, mikäli kokee sen edesauttavan lahkonsa määrittämää käsitystä maailmasta?

Lue lisää

No jaa, sinä sanoit tuon, en minä. 😜

Äläpä viitsi sortua tuollaiseen halpahintaiseen argumentointiin. Monet kerrat olen minä täälläkin palstalla osottanut evoluutioteorian olevan nimenomaan tieteelliseltä kantilta katsottuna täynnä reikiä ettekä ole pystyneet kumoamaan niitä argumentteja muuten kuin ad hominem tasolla eli että "olet tyhmä kreationisti ja siksi väärässä". Tässä esimerkissä muutamia evoluutioteorian kumoajia:

-ei ole mitään teoriaa saati kokeellista näyttöä siitä että elämä (ensimmäiset elävät organismit) olisi voineet syntyä pelkästään sattuman yhdistellessä atomeja. Pelkkää evoluutiouskovaisten hourimista ja käsienheiluttelua.

-Fossiilidata ei tue evoluutiopuumallia (punktualismi) vaan osottaa että lajit säilyvät muuttumattomina

-Kaikki elävät organismit ovat huippumonimutkaisia ja niiden sisällä oleva elämän koodi DNA on informaatiota. Informaatio ei voi syntyä tyhjästä. Sattuma ei rakenna informaatiota.

-Evoluution mekanismi ei pysty selittämään monimutkaisten rakenteiden syntyä, koska niissä yksilön sopeutuvuus (fitness) ei parane kun vasta tuhansien mutaatioden päästä.

Tästä syystä Jumalan luomistyöhön uskominen on tieteellisesti ajateltuna järkevämpi teoria. Siitä ei löydy epäloogisia aukkoja.

evlut101 kirjoitti:

Äläpä viitsi sortua tuollaiseen halpahintaiseen argumentointiin. Monet kerrat olen minä täälläkin palstalla osottanut evoluutioteorian olevan nimenomaan tieteelliseltä kantilta katsottuna täynnä reikiä ettekä ole pystyneet kumoamaan niitä argumentteja muuten kuin ad hominem tasolla eli että "olet tyhmä kreationisti ja siksi väärässä". Tässä esimerkissä muutamia evoluutioteorian kumoajia:

-ei ole mitään teoriaa saati kokeellista näyttöä siitä että elämä (ensimmäiset elävät organismit) olisi voineet syntyä pelkästään sattuman yhdistellessä atomeja. Pelkkää evoluutiouskovaisten hourimista ja käsienheiluttelua.

-Fossiilidata ei tue evoluutiopuumallia (punktualismi) vaan osottaa että lajit säilyvät muuttumattomina

-Kaikki elävät organismit ovat huippumonimutkaisia ja niiden sisällä oleva elämän koodi DNA on informaatiota. Informaatio ei voi syntyä tyhjästä. Sattuma ei rakenna informaatiota.

-Evoluution mekanismi ei pysty selittämään monimutkaisten rakenteiden syntyä, koska niissä yksilön sopeutuvuus (fitness) ei parane kun vasta tuhansien mutaatioden päästä.

Tästä syystä Jumalan luomistyöhön uskominen on tieteellisesti ajateltuna järkevämpi teoria. Siitä ei löydy epäloogisia aukkoja.

Lue lisää

Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut.

Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä.

Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä.

Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin.

En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin.

evlut101 kirjoitti:

Äläpä viitsi sortua tuollaiseen halpahintaiseen argumentointiin. Monet kerrat olen minä täälläkin palstalla osottanut evoluutioteorian olevan nimenomaan tieteelliseltä kantilta katsottuna täynnä reikiä ettekä ole pystyneet kumoamaan niitä argumentteja muuten kuin ad hominem tasolla eli että "olet tyhmä kreationisti ja siksi väärässä". Tässä esimerkissä muutamia evoluutioteorian kumoajia:

-ei ole mitään teoriaa saati kokeellista näyttöä siitä että elämä (ensimmäiset elävät organismit) olisi voineet syntyä pelkästään sattuman yhdistellessä atomeja. Pelkkää evoluutiouskovaisten hourimista ja käsienheiluttelua.

-Fossiilidata ei tue evoluutiopuumallia (punktualismi) vaan osottaa että lajit säilyvät muuttumattomina

-Kaikki elävät organismit ovat huippumonimutkaisia ja niiden sisällä oleva elämän koodi DNA on informaatiota. Informaatio ei voi syntyä tyhjästä. Sattuma ei rakenna informaatiota.

-Evoluution mekanismi ei pysty selittämään monimutkaisten rakenteiden syntyä, koska niissä yksilön sopeutuvuus (fitness) ei parane kun vasta tuhansien mutaatioden päästä.

Tästä syystä Jumalan luomistyöhön uskominen on tieteellisesti ajateltuna järkevämpi teoria. Siitä ei löydy epäloogisia aukkoja.

Lue lisää

Evoluutioteriassa ei ole mitään aukkoja, ainoa aukko on vielä miten se on saanut alkunsa.

Jos Jumala on olemassa, hän on aivan toisenlainen kuin mitä Raamattu Vt:n osalta kirjaimellisesti kertoo.

sage8 kirjoitti:

Evoluutioteriassa ei ole mitään aukkoja, ainoa aukko on vielä miten se on saanut alkunsa.

Jos Jumala on olemassa, hän on aivan toisenlainen kuin mitä Raamattu Vt:n osalta kirjaimellisesti kertoo.

Lue lisää

Eikä se, että miten elämä on saanut alkunsa edelleenkään ole evoluutioteorian aukko. Kuten sanottu, evoluutioteoria käsittelee havaittua eliöstön sukupolvittaista, perimämuuntelusta ja luonnonvalinasta johtuvaa muuttumista ajan myötä. Se ei yksinkertaisesti käsittele sitä miten elämä on alkanut.

Sen kannalta on siis täysin yhdentekevää onko elämä alkanut itsekseen vai onko se luotu ja/tai suunniteltu. Elikkä abiogeneesin lyöminen evoluution tyrmäämiseksi, on huti joka kerta. Tästä ei pitäisi olla tarvetta enää keskustella, mutta jostain syystä tälläkin palstalla asiaan palataan kerta toisensa jälkeen. Ja se jokin syy on, ettei kreationisteilla ole oikeita argumentteja evoluutiota vastaan, niin he hyökkäävät sitten sitä vastaan, mistä ei vielä tiedetä tarpeeksi.

Kaaos24 kirjoitti:

Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut.

Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä.

Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä.

Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin.

En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin.

Lue lisää

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut."

Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa. Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan.

"Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä."

Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista. Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi. Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen.

Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina. Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta. Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa.

"Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä."

Olet tässäkin väärässä. Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi.

"Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin."

Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta. Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.

"En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin. "

Et tuossakaan kumonnut argumenttejani.

evlut101 kirjoitti:

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut."

Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa. Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan.

"Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä."

Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista. Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi. Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen.

Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina. Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta. Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa.

"Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä."

Olet tässäkin väärässä. Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi.

"Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin."

Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta. Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.

"En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin. "

Et tuossakaan kumonnut argumenttejani.

Lue lisää

"Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa."

Miksi on niin vaikeaa ymmärtää, ettei mikään teoria lähde tuosta? Siis evoluutioteoriassa käsitellään vain sitä havaittua eliömaailmaa. Siinä ei kertakaikkiaan oteta mitään kantaa siihen miten ensimmäinen elämä on syntynyt. Evoluutioteoriassa lähdetään siitä liikkeelle, että elämää on ja se havaittavasti muuttuu ja on muuttunut.

Sillä, että Darwin on MYÖS spekuloinut elämän syntyä ei ole vaikutusta siihen, missä mallissa hänen alunperin lanseeraamansa evoluutioteoria, nykyään laajennettu evoluutioteorian synteesi on. Tietysti Darwinia kiinnosti aivan kuten ketä tahansa tietelijää, miten elämä on alkanut. Darwin ei tietenkään tiennyt miten elämä on alkanut, koska sitä ei tuolloin kuten ei vielä nytkään kukaan tiedä, mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että eliömaailma havaittavasti muuttuu, ja Darwin ymmärsi luonnonvalinnan roolin tässä muutoksessa.

"Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan."

Eikä, vaan tässä on tosiaan kyse kahdesta eri asiasta eli 1) siitä, mitä on havaittu tapahtuvan (eliökunnan muutos perimämuuntelun ja luonnonvalinnan takia) sekä 2) spekulaatiot ja hypoteesit siitä, miten elämä mahdollisesti on alkanut. Näiden asioiden sekoittaminen keskenään on täsmälleen sitä mitä kerroin sen olevan jo aiemmin, elikkä kreationistien tapa hyökätä evoluutioteoriaa vastaan kiertoteitse, mutta se ei onnistu.

Sinä et nyt ymmärrä, että ei ole (vielä) olemassa mitään elämän syntyteoriaa, mitä tehdä edes millään tavalla naurettavaksi. Kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, mutta vain kreationistit luulevat tietävänsä miten. Eikä tällä asialla ei ole sinänsä mitään tekemistä materialismin kanssa, koska evoluutoteorian hyväksyvät useimmat uskovatkin; ja heitähän siis on enemmän kuin epäuskovia evoluutioteorian hyväksyjiä saati uskovia evoluutioteorian kiistäjiä, mitä siis tulee asiaan perehtyneisiin ihmisiin.

Kaaos24 kirjoitti:

Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut.

Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä.

Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä.

Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin.

En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin.

Lue lisää

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta."

Ilman alkusyntyä ei ole elämääkään! Turhaan yrität selittää alkusynnyn pois kiusallisena asiana. Ei ole mitään todisteita, että kuolleesta maan tomusta kehittyisi ihan itsestään sattuman kaupalla elävä ja lisääntymiskykyinen elukka.

Toiseksi lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan että jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä.

Nyt on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan.

evlut101 kirjoitti:

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut."

Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa. Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan.

"Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä."

Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista. Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi. Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen.

Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina. Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta. Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa.

"Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä."

Olet tässäkin väärässä. Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi.

"Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin."

Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta. Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.

"En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin. "

Et tuossakaan kumonnut argumenttejani.

Lue lisää

"Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. "

Aika epätoivoinen yritys evätä se, että kehittymässä olevia elimiä ja ominaisuuksia ei luonnossa esiinny. Mutta se hyvä puoli, että ovat edes ymmärtäneet ongelman :))

sage8 kirjoitti:

Evoluutioteriassa ei ole mitään aukkoja, ainoa aukko on vielä miten se on saanut alkunsa.

Jos Jumala on olemassa, hän on aivan toisenlainen kuin mitä Raamattu Vt:n osalta kirjaimellisesti kertoo.

Lue lisää

Kerrotko Sage miksi nisäkkäille kehittyi sukupuolet?

Kaaos24 kirjoitti:

"Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa."

Miksi on niin vaikeaa ymmärtää, ettei mikään teoria lähde tuosta? Siis evoluutioteoriassa käsitellään vain sitä havaittua eliömaailmaa. Siinä ei kertakaikkiaan oteta mitään kantaa siihen miten ensimmäinen elämä on syntynyt. Evoluutioteoriassa lähdetään siitä liikkeelle, että elämää on ja se havaittavasti muuttuu ja on muuttunut.

Sillä, että Darwin on MYÖS spekuloinut elämän syntyä ei ole vaikutusta siihen, missä mallissa hänen alunperin lanseeraamansa evoluutioteoria, nykyään laajennettu evoluutioteorian synteesi on. Tietysti Darwinia kiinnosti aivan kuten ketä tahansa tietelijää, miten elämä on alkanut. Darwin ei tietenkään tiennyt miten elämä on alkanut, koska sitä ei tuolloin kuten ei vielä nytkään kukaan tiedä, mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että eliömaailma havaittavasti muuttuu, ja Darwin ymmärsi luonnonvalinnan roolin tässä muutoksessa.

"Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan."

Eikä, vaan tässä on tosiaan kyse kahdesta eri asiasta eli 1) siitä, mitä on havaittu tapahtuvan (eliökunnan muutos perimämuuntelun ja luonnonvalinnan takia) sekä 2) spekulaatiot ja hypoteesit siitä, miten elämä mahdollisesti on alkanut. Näiden asioiden sekoittaminen keskenään on täsmälleen sitä mitä kerroin sen olevan jo aiemmin, elikkä kreationistien tapa hyökätä evoluutioteoriaa vastaan kiertoteitse, mutta se ei onnistu.

Sinä et nyt ymmärrä, että ei ole (vielä) olemassa mitään elämän syntyteoriaa, mitä tehdä edes millään tavalla naurettavaksi. Kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, mutta vain kreationistit luulevat tietävänsä miten. Eikä tällä asialla ei ole sinänsä mitään tekemistä materialismin kanssa, koska evoluutoteorian hyväksyvät useimmat uskovatkin; ja heitähän siis on enemmän kuin epäuskovia evoluutioteorian hyväksyjiä saati uskovia evoluutioteorian kiistäjiä, mitä siis tulee asiaan perehtyneisiin ihmisiin.

Lue lisää

"Sinä et nyt ymmärrä, että ei ole (vielä) olemassa mitään elämän syntyteoriaa, mitä tehdä edes millään tavalla naurettavaksi. Kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, mutta vain kreationistit luulevat tietävänsä miten. "

No jotain sentään älyät sinäkin! Ei ole syntyteoriaa ei :))

Mutta Jumalan silminnäkijä raportti tapahtuneesta on kaikkien luettavissa.

Kaaos24 kirjoitti:

Eikä se, että miten elämä on saanut alkunsa edelleenkään ole evoluutioteorian aukko. Kuten sanottu, evoluutioteoria käsittelee havaittua eliöstön sukupolvittaista, perimämuuntelusta ja luonnonvalinasta johtuvaa muuttumista ajan myötä. Se ei yksinkertaisesti käsittele sitä miten elämä on alkanut.

Sen kannalta on siis täysin yhdentekevää onko elämä alkanut itsekseen vai onko se luotu ja/tai suunniteltu. Elikkä abiogeneesin lyöminen evoluution tyrmäämiseksi, on huti joka kerta. Tästä ei pitäisi olla tarvetta enää keskustella, mutta jostain syystä tälläkin palstalla asiaan palataan kerta toisensa jälkeen. Ja se jokin syy on, ettei kreationisteilla ole oikeita argumentteja evoluutiota vastaan, niin he hyökkäävät sitten sitä vastaan, mistä ei vielä tiedetä tarpeeksi.

Lue lisää

Selvä, tarkkaan ottaen se on noin.

kyssäri.sagelle kirjoitti:

Kerrotko Sage miksi nisäkkäille kehittyi sukupuolet?

Pitkän selityksen tuo vaatisi. Googlaa vaan tai lue Richard Dawkinsin kirjoista, niin ehkäpä se selviäisi.

evlut101 kirjoitti:

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut."

Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa. Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan.

"Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä."

Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista. Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi. Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen.

Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina. Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta. Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa.

"Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä."

Olet tässäkin väärässä. Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi.

"Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin."

Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta. Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.

"En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin. "

Et tuossakaan kumonnut argumenttejani.

Lue lisää

"Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista."

Kirjoittamalla "Darvin" osoitat muuten kopioivasi väitteesi klassisia kreationistien kirjoitusvirheitä myöten jostain apologiakokoelmasta käyttämättä mitään muita viitteitä tarkistaaksesi näkemyksiäsi. Mutta tuo asia miksi Gould kehitti jaksoittaisen tasapainon mallin ei liity mitenkään siihen, että olet käsittänyt sen asian aivan väärin. Tämä on osoitettu sinulle jo aiemmin, mutta et jostain syystä piittaa siitä, että olet väärässä ja se voidaan sinulle näyttää:

en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Common_misconceptions
youtube.com/watch?v=G8mE2EKdojs (Tony Reed aiheesta)

"Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi."

Mistä tämä väite on peräisin? Nimittäin eihän kaikilla maailman paleontologeilla kautta historian ole ollut samaa aineistoa käytettävissään kuin Gouldilla. Miksi yrität teeskennellä, että kyse olisi jostain ikään kuin kiusaantuneesta vaikenemisesta kun asia voidaan selittää sillä, ettei noista asioista yksinkertaisesti ole ollut tarpeeksi tietoa aina ja kaikkien saatavilla?

"Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen."

Itse asiassa jokainen älykäs ihminen korjaa väärät käsityksensä kun siihen annetaan mahdollisuus. Sinulle on nyt monta kertaa sanottu tuosta, että olet käsittänyt jaksoittaisen tasapainon kumoavan jotenkin gradualismin, vaikka todellisuudessa se täydentää sitä. Tämä selviäisi sinulle, jos perehtyisit itse asiaan etkä luuppaisi asiaa koskevassa väärinkäsityksessäsi.

"Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina."

No vähänpä tiedät siitä mitä biologit näistä asioista tietävät. Nimittäin ei tarvita mitään katastrofeja, vaan pelkkä elinympäristön muutos siten, että populaatiosta haarautuu osa toisenlaisiin ekolokeroihin, riittää. Tietysti katastrofeilla on taipumus aiheuttaa monia eliöitä koskevia muutoksia, jolloin muutoksia sitten esiintyy ryppäinä. Oleellista on, että lajiutumiselle on olemassa monia eri mekanismeja.

"Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta."

On yleinen väärinkäsitys, että lajien muutos olisi jotenkin ehdottomasti hidas prosessi. Tämä johtuu siitä, että yleensä mitä suurempi muutos, sitä pidempi aika, ja kun joku kreationisti viisastelleen kysyy, että mitenkä se bakteeri yhtäkkäi muttuu ihmiseksi heko heko, niin hänelle vastataan, että tuollaiset muutokset vaativat pitkän ajan ja paljon välimuotoja. Muutosnopeus kuitenkin on myös linjassa muutospaineiden kanssa, ja muutospaineet voivat olla täysin differentiaalinen ilmiöjoukko. Jotkin muutokset siis tapahtuvat nopeammin kuin toiset, eikä ole mitään yleiskaavaa muutosnopeudelle.

"Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa."

Yksittäisetkin mutaatiot voivat tuoda merkittäviä muutoksia vaikkapa siinä millaista ravintoa organismi pystyy käyttämään, mikä puolestaan voi mahdollistaa uudenlaiseen elinypäristöön sopeutumisen, mikä puolestaan voi johtaa uudenlaisten muutosten kumuloitumiseen. Ei voida osoittaa mitään yleistä rajaa, että näin paljon muutosta johtaa tähän ja noin paljon tuohon.

Eikä DNA:n muutosnopeus tietenkään ole mikään vakio, koska on olemassa valtavasti erilaisia tapoja miten DNA voi muuttua ja miten valinta suhtautuu niihin muutoksiin. Eikä tuo liity mitenkään tähän mistä Gouldin mallissa on kyse. Eihän fossiileissa näkyvän muutoksen nopeusvaihtelu sinänsä pysty kertomaan mitään DNA:n muutosnopeudesta, koska eivät fossiilit kerro suinkaan kaikkea eliön ilmiasusta.

Sinulla on jotenkin hyvin yksinkertaistettu käsitys näistä asioista ja se kuvaa täsmällisesti sitä millainen versio kreationisteilla yleensä on näistä asioista. Yleensä tahallisen yksinkertaistettu.

evlut101 kirjoitti:

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut."

Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa. Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan.

"Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä."

Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista. Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi. Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen.

Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina. Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta. Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa.

"Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä."

Olet tässäkin väärässä. Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi.

"Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin."

Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta. Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.

"En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin. "

Et tuossakaan kumonnut argumenttejani.

Lue lisää

"Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi."

Behen jutut eivät ole tiedeyhteisön hyväksymiä. Ne ovat ID-apologiaa eivätkä mitään tieteellisiä teorioita jyrääviä paradigmanmuutoksia. Menee ihan ohi tuommoinen "argumentti", että olisi osoitettu mahdottomaksi jotain mitä sentään valtava määrä vertaisarvioitua tieteellitä evidenssiä puoltaa. Uskoisit nyt vain, että voit uskoa mitä haluat, mutta uskosi ei kumoa tiedettä, eikä tiedettä kumota myöskään leikkimällä tiedettä uskon motivoimana.

evlut101 kirjoitti:

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut."

Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa. Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan.

"Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä."

Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista. Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi. Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen.

Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina. Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta. Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa.

"Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä."

Olet tässäkin väärässä. Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi.

"Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin."

Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta. Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.

"En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin. "

Et tuossakaan kumonnut argumenttejani.

Lue lisää

"Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta."

Ei pidä paikkaansa. Metodologisen naturalismin premissi itsessään ja kaikkinensa on, että luonnossa havaittavat asiat selittyvät luonnosta itsestään tavattavilla syillä. Tämähän ei ota mitään ehdotonta kantaa sattuman puolesta tai sitä vastaan.

"Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei."

No minä en olekaan väittänyt, etteikö uskovaisenkin maailmankuva voisi perustua tutkittuun tieteeseen. Olen sitä vastoin suorastaan toitottanut, että vastoin kreationistien jankkaamaa väärää asetelmaa evoluutio vs. luominen, on olemassa enemmän niitä, jotka hyväksyvät molemmat maailmankuvaansa. Sen voin kyllä heti suoralta kädeltä väittää, että mikään literalistinen mytologiaperäinen luomisusko ei perustu tieteeseen, vaan sellainen usko perustuu siihen mytologiaan.

sage8 kirjoitti:

Pitkän selityksen tuo vaatisi. Googlaa vaan tai lue Richard Dawkinsin kirjoista, niin ehkäpä se selviäisi.

Sinä et edes tiedä sitä. Jos jonkun asian tietää ja ymmärtää sen pääkohdat osaa kertoa muutamalla lauseella.
Sinä et tiedä mitään mutta jankutat tieteestä kuin papukaija.

evlut101 kirjoitti:

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Minä tiedän, että sinä tiedät, että evoluution määritelmä on havaitun elämän monimuotoistuminen sen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan myötä ja ettei tähän määritelmään sisälly se miten elämä on alkanut."

Jos teoriasi lähtee siitä, että elämä on saanut alkunsa sattumalta ja sitten monimuotoistunut evoluutioprosessin kautta kuten Darvin asian kuvasi, niin abiogeneesillä on aivan ratkaiseva rooli asiassa. Materialistit vaan pyrkivät lakaisemaan nämä evoluutioteorian ongelmat maton alle toteamalla, ettei tuollainen "pikkujuttu" muka ole mikään ongelma. Todellakin se on ongelma ja tekee koko elämän sytyteoriasta täysin naurettavan.

"Lisäksi sinulle on moneen kertaan täällä selitetty, että olet käsittänyt tuon "punktualismin" eli jaksoittaisen tasapainon mallin väärin, ja myös sen kehittäjä Gould itse on ilmaissut närkästyksensä kreationismien taipumuksessa sen vääristelyyn. Jaksoittainen tasapaino ei tarkoita sitä, ettei fossiileissa näkyisi mitään muutosta, vaan se käsittelee sitä miten muutokset tapahtuvat osin pyrähdyksittäin. Tämä malli ei mitenkään kumoa aiempia gradualistisempia käsityksiä muutosnopeudesta, vaan täydentää niitä."

Gould kehitti teoriaa muiden punktualistien kanssa siksi, koska fossiilidata ei vastannut Darvinin kuvausta jatkuvasta evoluutioprosessista. Sitä ennenhän aiheesta vaiettiin, kunnes tieteelliset tosiasiat kävivät kiistämättömäksi. Lajit eivät muutu ajan funktiona ja tämä on fossiilidata, mikä itsessään kuvaa Darvinin teorian. Jokainen älykäs ihminen ymmärtää sen.

Nykybiologit yrittävät selittää asiaa niin, että yhtäkkisesti tulee niin nopeita evoluutiomuutoksia, ettei niistä edes jää fossiilidataan välimuotojälkiä ja sen jälkeen lajit taas pysyvät esim. vuosimiljoonia muuttumattomina. Eli että esimerkiksi ympäristökatastrofit tms. aiheuttavat pikaisia muutoksia lajeissa, mutta muuten ne pysyvät samoina. Tämä ei kuitenkaan ole uskottavaa, koska lajien muutoshan on hidas prosessi, jonka pitäisi evoluutioteorian mukaan tapahtua mutaatioiden kautta. Mutaatiot taas eivät luo merkittäviä muutoksia hetkessä eli vaikka karsinta yhtäkkiä tehostuisi, niin muutosnopeus olisi silti vakio, koska DNA muutosnopeus on vakio. Eli siis fossiilidata ei siltikään täsmää Gouldin yms. selitysten kanssa.

"Myös tuo monimutkaisuuden käyttö argumenttina on puhkijauhettu aihe. Kukaan kreationisti, sinä palstalaisena mukaanluettuna ei ole milloinkaan pystynyt määrittelemään monimutkaisuutta, osoittamaan sen rajoja ja ilmoittamaan missä kohtaa jokin on vielä sen verran yksinkertaista, että se voisi olla itsekseen kehittynyt, ja missä oltaisiin jo niin monimutkaisen puolella, ettei se voisi. Myöskään he eivät ole mitenkään perusteellet, että miksi ylipäätään vaikka miten monimutkainen ei voisi olla itsekseen kehittynyttä."

Olet tässäkin väärässä. Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi.

"Ja sekin sinulle on kerrottu, että Jumala luomistöineen on hengellinen tai uskonnollinen uskomus, eikä mikään teoria. Se ei mitenkään vertaudu tieteelliseen teoriaan, joiden tehtävä on selittää havaintoja. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat eivät ole samassa kategoriassaö. On myös mitätön argumentti, ettei siitä löydy loogisia aukkoja koska mitä tahansa voidaan perustella loogisesti, jos vain valitaan oikeanlainen premissi. Luomisuskossa premissi on, että luoja on olemassa. Ei logiikalla voi kiistää premissiä, mutta premissin valinnasta voidaan toki kiistellä muutoin."

Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta. Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.

"En suosittelisi siis rehvastelemaan sillä, että olisit itse esittänyt täällä jotain vastaansanomattomia pointteja, kun ne ovat aina olleet tuota samaa jankutusta mikä on kumottu jo monta kertaa. Ja kumotaan tarvittaessa uudelleenkin. "

Et tuossakaan kumonnut argumenttejani.

Lue lisää

"Et tuossakaan kumonnut argumenttejani."

Minä nimenomaan kumosin ne osoittamalla ne perättömiksi väitteiksi ja väärinkäsityksiksi. Olet saanut asiasta toispuolisen kuvan tutustumalla johonkin apologiamateriaaliin. Tästä on huomautettu sinua ennenkin, etteivät ne asiat mene tuolla tavalla kuin väität tai miten olet käsittänyt, ja sinulle on näytetty miten ne menevät. Silti toistat niitä sellaisenaan. Ja taas sinulle kerrottiin mikä niissä on pielessä sikäli, että ne yrittävät olla jotain argumentteja.

äläleikityperää kirjoitti:

"Itseasiassa sinulle on moneen kertaan täällä osoitettu, ettei abiogeneesillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta."

Ilman alkusyntyä ei ole elämääkään! Turhaan yrität selittää alkusynnyn pois kiusallisena asiana. Ei ole mitään todisteita, että kuolleesta maan tomusta kehittyisi ihan itsestään sattuman kaupalla elävä ja lisääntymiskykyinen elukka.

Toiseksi lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan että jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä.

Nyt on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan.

Lue lisää

"Ilman alkusyntyä ei ole elämääkään!"

Kaikkihan tuon tietävät, jos nyt ei heti takerruta tuon käsitteen epämääräisyyteen. Se mitä ei tiedetä on, että miten tuo "alkusynty" tapahtui. Tuota "alkusynnyn" käsitettä kyllä neuvoisin välttämään, koska se voidaan yhdistää 1700-luvulla vallinneisiin spekulaatioihin, joilla ei ole mitään tekemistä tämän päivän abiogeneesia koskevien hypoteesien kanssa.

"Turhaan yrität selittää alkusynnyn pois kiusallisena asiana. Ei ole mitään todisteita, että kuolleesta maan tomusta kehittyisi ihan itsestään sattuman kaupalla elävä ja lisääntymiskykyinen elukka."

En minä mitään yritä selittää pois. Olen asiallisesti ilmoittanut, ettei abiogeneesin mekanismeja tunneta. On toinen asia, että olen koettanut selostaa teille itsepäisille väärinkäsityste jankuttajille, ettei abiogeneesin mekanismien tuntemattomuudella olle mitään tekemistä sen kanssa, että havaitun elämän tiedetään muuttuvan aikojen saatossa perimämuuntelun ja luonnonvalinnan takia.

Ja sinun uskonnossasihan nimenomaan väitetään että tomusta syntyisi ihmeen kaupalla elävä elukka, joten turhaan koetat siitä minua syyttää. Minä en usko tuollaiseen ihmeeseen. Minä hyväksyn sen tosiasian, ettei abiogeneesin mekanismia tällä hetkellä tunneta.

"Toiseksi lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan että jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä."

Olen jo kertonut sinulle, ettei evoluutiolla ole mitään päämäärää, eikä täten ole mitään tarvetta löytää keskeneräisiä elimiä evoluution hyväksymiseksi. Eliöillä on tällä hetkellä sellaisia elimiä, jotka ovat seurausta tähän asti kumuloituneesta perimämuuntelun ja luonnonvalinnan vaikutuksesta. Ja kehityksen nopeuteen vaikuttaa se muuntelun määrä ja luonnonvalinnan vaikutus siihen muunteluun. On nopeita ja hitaita tapahtumasarjoja.

"Nyt on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan."

Tässä toistatkin vain tuota samaa, minkä edellä jo olen argumentoinut kumoon. Ei siis mitään uutta. Jatkanet samaan malliin.

sage8 kirjoitti:

Selvä, tarkkaan ottaen se on noin.

Itseasiassa katsoin hieman väärin, sinun muka väittäneen ensin, ettei evoluutioteoriassa olisi aukkoja, mutta että siinä kuitenkin olisi aukko. Ethän tosin sanonut tarkalleen niin, että se aukko olisi sinä teoriassa (vaan tarkoitit, että jossain muualla) joten kommenttini meni sikäli vähän ohi, vaikka sen sisältämä asia tietysti olikin paikkansapitävää sinänsä. Että sori siitä.

evlut101 kirjoitti:

Äläpä viitsi sortua tuollaiseen halpahintaiseen argumentointiin. Monet kerrat olen minä täälläkin palstalla osottanut evoluutioteorian olevan nimenomaan tieteelliseltä kantilta katsottuna täynnä reikiä ettekä ole pystyneet kumoamaan niitä argumentteja muuten kuin ad hominem tasolla eli että "olet tyhmä kreationisti ja siksi väärässä". Tässä esimerkissä muutamia evoluutioteorian kumoajia:

-ei ole mitään teoriaa saati kokeellista näyttöä siitä että elämä (ensimmäiset elävät organismit) olisi voineet syntyä pelkästään sattuman yhdistellessä atomeja. Pelkkää evoluutiouskovaisten hourimista ja käsienheiluttelua.

-Fossiilidata ei tue evoluutiopuumallia (punktualismi) vaan osottaa että lajit säilyvät muuttumattomina

-Kaikki elävät organismit ovat huippumonimutkaisia ja niiden sisällä oleva elämän koodi DNA on informaatiota. Informaatio ei voi syntyä tyhjästä. Sattuma ei rakenna informaatiota.

-Evoluution mekanismi ei pysty selittämään monimutkaisten rakenteiden syntyä, koska niissä yksilön sopeutuvuus (fitness) ei parane kun vasta tuhansien mutaatioden päästä.

Tästä syystä Jumalan luomistyöhön uskominen on tieteellisesti ajateltuna järkevämpi teoria. Siitä ei löydy epäloogisia aukkoja.

Lue lisää

>Monet kerrat olen minä täälläkin palstalla osottanut evoluutioteorian olevan nimenomaan tieteelliseltä kantilta katsottuna täynnä reikiä

No mutta eihän tuosta ole mitään hyötyä, että täällä osoitat. Esitä tieteellisen kantin aineistosi vaikkapa Helsingin Yliopistolle. Alan miehet ja naiset keskustelevat kanssasi varmasti mielellään ja pitkään, jos edes hiukan jaksat skarpata siitä tasosta jota täällä vetelet. Jokainen tutkija kun haluaa oppia uutta ja korjata vääriä tietojaan, jos niitä on.

Kaaos24 kirjoitti:

Itseasiassa katsoin hieman väärin, sinun muka väittäneen ensin, ettei evoluutioteoriassa olisi aukkoja, mutta että siinä kuitenkin olisi aukko. Ethän tosin sanonut tarkalleen niin, että se aukko olisi sinä teoriassa (vaan tarkoitit, että jossain muualla) joten kommenttini meni sikäli vähän ohi, vaikka sen sisältämä asia tietysti olikin paikkansapitävää sinänsä. Että sori siitä.

Lue lisää

Ei mitään, evoluutioteoria on kuitenkin todellista ja todistettu monin tavoin. Siitä ollaan samaa mieltä.

sage8 kirjoitti:

Ei mitään, evoluutioteoria on kuitenkin todellista ja todistettu monin tavoin. Siitä ollaan samaa mieltä.

Sinä et edes tiedä sitä. Jos jonkun asian tietää ja ymmärtää sen pääkohdat osaa kertoa muutamalla lauseella.
Sinä et tiedä mitään mutta jankutat tieteestä kuin papukaija.
Et tiedä edes miksi nisäkkäille kehittyi sukupuolet.

OletPaskanaRattailla kirjoitti:

Sinä et edes tiedä sitä. Jos jonkun asian tietää ja ymmärtää sen pääkohdat osaa kertoa muutamalla lauseella.
Sinä et tiedä mitään mutta jankutat tieteestä kuin papukaija.
Et tiedä edes miksi nisäkkäille kehittyi sukupuolet.

Lue lisää

Oletkos sinä sitä Ray Comfort -osastoa, jossa luullaan, että olisi joskus ollut sukupuolettomia nisäkkäitä, joille vasta myöhemmin olisi kehittynyt sukupuolisuus? Nauroin joskus katketakseni seuratessani PZ Myersin luentoa hänen asioimisistaan kreationistien kanssa. Ilmeni, että Ray Comfort on vakavissaan tosiaan luullut, että nisäkkäille olisi vasta myöhemmin niiden ilmaantumisen jälkeen kehittynyt sukupuoli. Sitä joskus yllättyy kun saa tietää miten väärin joku (eli yleensä kreationisti) on voinut jonkin asian käsittää.

palautajärkesi kirjoitti:

"Sinä et nyt ymmärrä, että ei ole (vielä) olemassa mitään elämän syntyteoriaa, mitä tehdä edes millään tavalla naurettavaksi. Kukaan ei tiedä miten elämä on syntynyt, mutta vain kreationistit luulevat tietävänsä miten. "

No jotain sentään älyät sinäkin! Ei ole syntyteoriaa ei :))

Mutta Jumalan silminnäkijä raportti tapahtuneesta on kaikkien luettavissa.

Lue lisää

"No jotain sentään älyät sinäkin! Ei ole syntyteoriaa ei"

Niinhän minä olen kokoajan toitottanut, ettei teoriaa elämän synnystä ole, samalla olen joutunut kertomaan teille siitä, ettei tietämättömyys elämän synnystä vaikuta yhtään mitenkään siihen mitä sen sijaan tiedetään elämän kehityksestä eli evoluutiosta, eli perimämuuntelun ja luonnonvalinnan aiheuttamasta HAVAITUSTA ilmiöstä, joka on johtanut eliömaailman HAVAITTAVAAN monimuotoisuuteen.

"Mutta Jumalan silminnäkijä raportti tapahtuneesta on kaikkien luettavissa."

Ei ole. Ei ole mitään viitteitä siitä, että mikään saatavilla oleva tekele olisi minkäänlainen raportti, eikä varsinkaan siitä, että se olisi Jumalalta saatu silminnäkijäraportti. Sekoitat nyt uskomukset ja tosiasiat keskenään. Käsittääkseni useimmat uskovatkin tietävät viimeistään nykyään, että heidän uskontonsa pyhät tekstit ovat ihmisten, eivät jumalten kirjoittamia ja/tai sanelemia absoluuttisia totuuksia, vaikka perinteisesti olisikin muuta luultu.

Kaaos24 kirjoitti:

"Ilman alkusyntyä ei ole elämääkään!"

Kaikkihan tuon tietävät, jos nyt ei heti takerruta tuon käsitteen epämääräisyyteen. Se mitä ei tiedetä on, että miten tuo "alkusynty" tapahtui. Tuota "alkusynnyn" käsitettä kyllä neuvoisin välttämään, koska se voidaan yhdistää 1700-luvulla vallinneisiin spekulaatioihin, joilla ei ole mitään tekemistä tämän päivän abiogeneesia koskevien hypoteesien kanssa.

"Turhaan yrität selittää alkusynnyn pois kiusallisena asiana. Ei ole mitään todisteita, että kuolleesta maan tomusta kehittyisi ihan itsestään sattuman kaupalla elävä ja lisääntymiskykyinen elukka."

En minä mitään yritä selittää pois. Olen asiallisesti ilmoittanut, ettei abiogeneesin mekanismeja tunneta. On toinen asia, että olen koettanut selostaa teille itsepäisille väärinkäsityste jankuttajille, ettei abiogeneesin mekanismien tuntemattomuudella olle mitään tekemistä sen kanssa, että havaitun elämän tiedetään muuttuvan aikojen saatossa perimämuuntelun ja luonnonvalinnan takia.

Ja sinun uskonnossasihan nimenomaan väitetään että tomusta syntyisi ihmeen kaupalla elävä elukka, joten turhaan koetat siitä minua syyttää. Minä en usko tuollaiseen ihmeeseen. Minä hyväksyn sen tosiasian, ettei abiogeneesin mekanismia tällä hetkellä tunneta.

"Toiseksi lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan että jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä."

Olen jo kertonut sinulle, ettei evoluutiolla ole mitään päämäärää, eikä täten ole mitään tarvetta löytää keskeneräisiä elimiä evoluution hyväksymiseksi. Eliöillä on tällä hetkellä sellaisia elimiä, jotka ovat seurausta tähän asti kumuloituneesta perimämuuntelun ja luonnonvalinnan vaikutuksesta. Ja kehityksen nopeuteen vaikuttaa se muuntelun määrä ja luonnonvalinnan vaikutus siihen muunteluun. On nopeita ja hitaita tapahtumasarjoja.

"Nyt on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan."

Tässä toistatkin vain tuota samaa, minkä edellä jo olen argumentoinut kumoon. Ei siis mitään uutta. Jatkanet samaan malliin.

Lue lisää

""Ilman alkusyntyä ei ole elämääkään!"

Kaikkihan tuon tietävät, jos nyt ei heti takerruta tuon käsitteen epämääräisyyteen. "

Ymmärsithän sinä ja koska ei tiedetä alkusynnystä mitään niin ei ole evoluutiotakaan.

Mot.


"Olen asiallisesti ilmoittanut, ettei abiogeneesin mekanismeja tunneta. "

Eikä siis ole evoluutiotakaan!


""Toiseksi lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan että jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä."

Olen jo kertonut sinulle, ettei evoluutiolla ole mitään päämäärää, eikä täten ole mitään tarvetta löytää keskeneräisiä elimiä evoluution hyväksymiseksi. "

Tulihan se sieltä kun oikein puristettiin. Jos ei ole alkusyntyä todistettu eikä ole eliöillä massiivinen määrä keskeneräisiä elimiä eikä ominaisuuksia, niin mitään todellista havaintoa evoluutiosta ei ole.



""Nyt on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan."

Tässä toistatkin vain tuota samaa, minkä edellä jo olen argumentoinut kumoon. "

Eihän sun tarvinnut kumota argumentteja kumoon, vaan tuoda esiin todisteet että on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan.

Missä ne todisteet ovat?

Kaaos24 kirjoitti:

"Michael Behe on osoittanut sekä teoreettiseti (matematiikka) että kokeellisesti (malarialoinen)evoluutioprosessin rajat. Käytännössä kahden pistemutaation evoluutioprosessi on mahdollista ilman että fitness paranee. Mutta on myös osoitettu, että monien rakenteiden kehitys vaatisi paljon enemmän pistemutaatioita, mikä on teoreettisesti ja myös kokeellisesti osoitettu mahdottomaksi."

Behen jutut eivät ole tiedeyhteisön hyväksymiä. Ne ovat ID-apologiaa eivätkä mitään tieteellisiä teorioita jyrääviä paradigmanmuutoksia. Menee ihan ohi tuommoinen "argumentti", että olisi osoitettu mahdottomaksi jotain mitä sentään valtava määrä vertaisarvioitua tieteellitä evidenssiä puoltaa. Uskoisit nyt vain, että voit uskoa mitä haluat, mutta uskosi ei kumoa tiedettä, eikä tiedettä kumota myöskään leikkimällä tiedettä uskon motivoimana.

Lue lisää

"Behen jutut eivät ole tiedeyhteisön hyväksymiä. Ne ovat ID-apologiaa eivätkä mitään tieteellisiä teorioita jyrääviä paradigmanmuutoksia. Menee ihan ohi tuommoinen "argumentti", että olisi osoitettu mahdottomaksi jotain mitä sentään valtava määrä vertaisarvioitua tieteellitä evidenssiä puoltaa. Uskoisit nyt vain, että voit uskoa mitä haluat, mutta uskosi ei kumoa tiedettä, eikä tiedettä kumota myöskään leikkimällä tiedettä uskon motivoimana. "

Behen jutut perustuu silkkaan todennäköisyyslaskentaan. Lisäksi hän on tehnyt tieteellistä tutkimusta mm. malarialoisen kanssa. Kyseinen loinen lisääntyy niin nopeasti, että yhdessä ihmisessä sen jälkeläisiä on yhtä paljon kuin maapallolla ihmisiä. Ottaen huomioon populaation koko ja lisääntymisnopeus, evoluutioprosessin pitäisi olla sillä näkyvä. Silti malarialoinen pysyy jotakuinkin muuttumattomana ja ainoa dokumentoitu sopeutuma on sen kyky vastustaa klorokiini malarialääkettä. Siihen se tarvitsi kahden pistemutaation muutoksen. Tämä onkin todistettu kokeellinen raja evoluutiolle ja se täsmää laskelmien kanssa.

Ihmisen DNA:ssa on reilut kolme miljardia emäsparia. Kun lähdetään muuttelemaan genomia satunnaisesti, niin esimerkiksi kahden emäsparin mutatoitumiselle voidaan laskea todennäköisyys. Jos pitää tehdä kolme mutaatiota, niin todennäköisyys pienenee suuresti jne... Tämän ymmärtäminen edellyttää tiettyä matematiikan osaamisen tasoa.

Nämä sinun todistuksesi on muuten aivan puhdasta ad hominem huuhaata. Et oikeasti tee muuta kun haukut Behen (biokemian professori ja tieteellisesti ansioitunut) ID huuhaaksi ja se on muka olevinaan jokin todiste siitä että olet oikeassa.

Kaaos24 kirjoitti:

"Et tuossakaan kumonnut argumenttejani."

Minä nimenomaan kumosin ne osoittamalla ne perättömiksi väitteiksi ja väärinkäsityksiksi. Olet saanut asiasta toispuolisen kuvan tutustumalla johonkin apologiamateriaaliin. Tästä on huomautettu sinua ennenkin, etteivät ne asiat mene tuolla tavalla kuin väität tai miten olet käsittänyt, ja sinulle on näytetty miten ne menevät. Silti toistat niitä sellaisenaan. Ja taas sinulle kerrottiin mikä niissä on pielessä sikäli, että ne yrittävät olla jotain argumentteja.

Lue lisää

"Minä nimenomaan kumosin ne osoittamalla ne perättömiksi väitteiksi ja väärinkäsityksiksi. Olet saanut asiasta toispuolisen kuvan tutustumalla johonkin apologiamateriaaliin. Tästä on huomautettu sinua ennenkin, etteivät ne asiat mene tuolla tavalla kuin väität tai miten olet käsittänyt, ja sinulle on näytetty miten ne menevät. Silti toistat niitä sellaisenaan. Ja taas sinulle kerrottiin mikä niissä on pielessä sikäli, että ne yrittävät olla jotain argumentteja. "

Jaa mistäs tiedät ettei minulla ole tiedetaustaa? Oletat että jokainen uskovainen on matalasti koulutettu ja tietämätön ja että meidän maailmankuva perustuu johonkin apologiakirjaan. Haluaisin huomauttaa että kaikista maailman Nobel palkituista tiedemiehistä 80 % ilmoittaa maailmankuvakseen joko kristinuskon tai juutalaisuuden. Ateisteja on alle 20 %.

Kaaos24 kirjoitti:

"Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta."

Ei pidä paikkaansa. Metodologisen naturalismin premissi itsessään ja kaikkinensa on, että luonnossa havaittavat asiat selittyvät luonnosta itsestään tavattavilla syillä. Tämähän ei ota mitään ehdotonta kantaa sattuman puolesta tai sitä vastaan.

"Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei."

No minä en olekaan väittänyt, etteikö uskovaisenkin maailmankuva voisi perustua tutkittuun tieteeseen. Olen sitä vastoin suorastaan toitottanut, että vastoin kreationistien jankkaamaa väärää asetelmaa evoluutio vs. luominen, on olemassa enemmän niitä, jotka hyväksyvät molemmat maailmankuvaansa. Sen voin kyllä heti suoralta kädeltä väittää, että mikään literalistinen mytologiaperäinen luomisusko ei perustu tieteeseen, vaan sellainen usko perustuu siihen mytologiaan.

Lue lisää

""Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta.""

"Ei pidä paikkaansa. Metodologisen naturalismin premissi itsessään ja kaikkinensa on, että luonnossa havaittavat asiat selittyvät luonnosta itsestään tavattavilla syillä. Tämähän ei ota mitään ehdotonta kantaa sattuman puolesta tai sitä vastaan."

Niin eli että ei mitään on luonut kaiken olevaisen. Ei ole olemassa mitään muuta selitystä kuin älykäs luoja tai vaihtoehtoisesti sattuma. Ja muotoilit sitten tuon metodologisen naturalismin miten tahansa, niin siltikään et voi todistaa että sen lähtokohtaoletus olisi tieteellisesti todistettu tai edes todistettavissa todeksi.

""Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.""

"No minä en olekaan väittänyt, etteikö uskovaisenkin maailmankuva voisi perustua tutkittuun tieteeseen. Olen sitä vastoin suorastaan toitottanut, että vastoin kreationistien jankkaamaa väärää asetelmaa evoluutio vs. luominen, on olemassa enemmän niitä, jotka hyväksyvät molemmat maailmankuvaansa. Sen voin kyllä heti suoralta kädeltä väittää, että mikään literalistinen mytologiaperäinen luomisusko ei perustu tieteeseen, vaan sellainen usko perustuu siihen mytologiaan."

Kristinusko ei perustu tieteeseen. Siitä olemme samaa mieltä. Se perustuu uskoon, mutta niin perustuu kaikki muutkin maailmankuvat. Sen sijaan tiede sai alkunsa kristityssä Euroopassa kristittyjen toimesta, mutta se on sivuseikka tässä.

Minulle kysymys ei ole niinkään evoluutio vs. luominen. Jos evoluutioteoria olisi uskottava tieteellisesti, niin voisin siihen uskoa, mutta kun se ei ole niin en uskoisi siihen vaikka olisin ateisti. Perehdyin aikoinaan evoluutioteorian vastustukseen puhtaasti mielenkiinnosta kunnes ymmärsin, että evoluutioteorian vastustajilla on aika todella hyviä pointteja, jotka käänsivät mielipiteeni asiasta.

todisteetnytpöytään kirjoitti:

""Ilman alkusyntyä ei ole elämääkään!"

Kaikkihan tuon tietävät, jos nyt ei heti takerruta tuon käsitteen epämääräisyyteen. "

Ymmärsithän sinä ja koska ei tiedetä alkusynnystä mitään niin ei ole evoluutiotakaan.

Mot.


"Olen asiallisesti ilmoittanut, ettei abiogeneesin mekanismeja tunneta. "

Eikä siis ole evoluutiotakaan!


""Toiseksi lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan että jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä."

Olen jo kertonut sinulle, ettei evoluutiolla ole mitään päämäärää, eikä täten ole mitään tarvetta löytää keskeneräisiä elimiä evoluution hyväksymiseksi. "

Tulihan se sieltä kun oikein puristettiin. Jos ei ole alkusyntyä todistettu eikä ole eliöillä massiivinen määrä keskeneräisiä elimiä eikä ominaisuuksia, niin mitään todellista havaintoa evoluutiosta ei ole.



""Nyt on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan."

Tässä toistatkin vain tuota samaa, minkä edellä jo olen argumentoinut kumoon. "

Eihän sun tarvinnut kumota argumentteja kumoon, vaan tuoda esiin todisteet että on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan.

Missä ne todisteet ovat?

Lue lisää

"Ymmärsithän sinä ja koska ei tiedetä alkusynnystä mitään niin ei ole evoluutiotakaan."

Jankutat suotta tuota virhettä. Ei pidä paikkaansa. Väitteesi on analoginen sellaiselle väitteelle, että jos näet koiran kävelevän pihalla, niin et voi uskoa, että koira on olemassa, koska et tiedä kenen pihalta koira on mahdollisesti karannut ja millä tavalla. Evoluutiota eli sitä, että eliömaailma on muuttunut ajan saatossa sukupolvittaisen perimämuuntelun ja siihen kohdistuvan luonnonvalinnan takia, on havaittu. Nämä havainnot eivät mitätöidy siksi, ettemme tiedä miten elämä on alkanut aiva samalla tavalla kuin havainto pihala kävelevästä koirasta ja koiran olemassaolosta eivät mitätöityisi sillä, ettemme tietäisi mistä koira on lähtöisin.

"Mot."

Mitän tuollaista mitä väitit, ei ollut todistettavana, etkä ole todistanut mitään. Olet vain jankuttanut virhepäätelmää, jonka olen jo aiemmin kumonnut.

"Eikä siis ole evoluutiotakaan!"

Evoluutio on tosiaan havaittu ja tämä havainto on täysin riippumaton siitä, ettemme ole havainneet tai pystyneet muutoinkaan selittämään miten elämä on alkanut, kuten olen toistamiseen selostanut.


"Tulihan se sieltä kun oikein puristettiin."

Mitään ei ole puristettu. Olet vain jankuttanut paikkansapitämättömiä väitteitä ja minä olen kertonut mikä niissä on vialla.

"Jos ei ole alkusyntyä todistettu eikä ole eliöillä massiivinen määrä keskeneräisiä elimiä eikä ominaisuuksia, niin mitään todellista havaintoa evoluutiosta ei ole."

"Eihän sun tarvinnut kumota argumentteja kumoon, vaan tuoda esiin todisteet että on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin."

Ei tarvinnutkaan kumota, vaan teen tätä täysin vapaaehtoisesti. Mutta koska olet esittänyt argumentointivirheitä, niin minä olen ne osoittamalla kumonnut ne väitteet, mitä olet pitänyt argumentteinasi evoluutiota ja evoluutioteoriaa vastaan. Olen jo selostanut kertaalleen minkä virheen teit olettamassasi kehittymässä olevista ja valmiista elimistä tai eliöistä. Tuon virheen toistaminen ei kumoa sitä, että olen jo kumonnut sen virheen aiemmin, joten toistelet sitä ihan turhaan.

"Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan."

Eipä. Asia on niin, että nyt on olemassa sellaisia eliöitä, joihin on kumuloitunut tähän mennessä tapahtuneet muutokset. Jälkeenpäin katsottuna voidaan osoittaa, että kolmas on välimuoto yhden ja toisen välillä, mutta tämä ei merkitse sitä, että evoluutiolla olisi ollut jokin tarkoitus tuottaa juuri noiden olioiden sarja. Sama pätee niiden elimistöihin; ne heijastelevat tällä hetkellä sitä kehityshistoriaa, mikä kyseisiä olioita koskee. Emme voi vielä tietää, millaisia niistä mahdolisesti jatkossa tulee, koska evoluutiola ei ole tarkoitusta. Voimme vain katsoa mitä tähän mennessä on tapahtunut, ja siihen on aineistoa nykyisessä kuin muinaisessakin eliökunnassa ja eliöiltä tarkasteltavassa perimässä.

"Missä ne todisteet ovat?"

Nehän on esitetty jo tässä ketjussa, sieltä vain lukemaan! Nehän eivät tosiaan katoa vastaan inttämällä tai kieltäytymällä niitä tarkastelemasta. Vain sinä itse voit nyt auttaa itseäsi valistumaan tässä asiassa. Jos et halua sitä tehdä, niin miksi olet täällä jankuttamassa? Luuletko, että tarjoamalla huomiota asialle jotenkin saat muutkin välttelemään niitä todisteita?

evlut101 kirjoitti:

"Behen jutut eivät ole tiedeyhteisön hyväksymiä. Ne ovat ID-apologiaa eivätkä mitään tieteellisiä teorioita jyrääviä paradigmanmuutoksia. Menee ihan ohi tuommoinen "argumentti", että olisi osoitettu mahdottomaksi jotain mitä sentään valtava määrä vertaisarvioitua tieteellitä evidenssiä puoltaa. Uskoisit nyt vain, että voit uskoa mitä haluat, mutta uskosi ei kumoa tiedettä, eikä tiedettä kumota myöskään leikkimällä tiedettä uskon motivoimana. "

Behen jutut perustuu silkkaan todennäköisyyslaskentaan. Lisäksi hän on tehnyt tieteellistä tutkimusta mm. malarialoisen kanssa. Kyseinen loinen lisääntyy niin nopeasti, että yhdessä ihmisessä sen jälkeläisiä on yhtä paljon kuin maapallolla ihmisiä. Ottaen huomioon populaation koko ja lisääntymisnopeus, evoluutioprosessin pitäisi olla sillä näkyvä. Silti malarialoinen pysyy jotakuinkin muuttumattomana ja ainoa dokumentoitu sopeutuma on sen kyky vastustaa klorokiini malarialääkettä. Siihen se tarvitsi kahden pistemutaation muutoksen. Tämä onkin todistettu kokeellinen raja evoluutiolle ja se täsmää laskelmien kanssa.

Ihmisen DNA:ssa on reilut kolme miljardia emäsparia. Kun lähdetään muuttelemaan genomia satunnaisesti, niin esimerkiksi kahden emäsparin mutatoitumiselle voidaan laskea todennäköisyys. Jos pitää tehdä kolme mutaatiota, niin todennäköisyys pienenee suuresti jne... Tämän ymmärtäminen edellyttää tiettyä matematiikan osaamisen tasoa.

Nämä sinun todistuksesi on muuten aivan puhdasta ad hominem huuhaata. Et oikeasti tee muuta kun haukut Behen (biokemian professori ja tieteellisesti ansioitunut) ID huuhaaksi ja se on muka olevinaan jokin todiste siitä että olet oikeassa.

Lue lisää

"Behen jutut perustuu silkkaan todennäköisyyslaskentaan." (yms.)

Ja kuten sanoin, niin Behen tiedeyhteisö ei hyväksy Behen ID-juttuja. Nämä suuriin lukuihin ja erikoisiin todenäköisyyksiin vetoamiset Behen väitteiden tukena ovat yhtä tyhjän kanssa, kun puhe on siitä, ettei ID:tä pidetä tiedemaailmassa pätevänä mallina selittää mitään ja kun erikseen tiedetän, että se on PELKÄSTÄÄN uskonnollisesti motivoitunutta toimintaa. Kerroin jo, etteivät tuollaiset spekulaatiot mienkään kumoa sitä valtavaa evidenssiä, jota evolutioteorialla on perustanaan. Tämä on fakta.

"Nämä sinun todistuksesi on muuten aivan puhdasta ad hominem huuhaata. Et oikeasti tee muuta kun haukut Behen (biokemian professori ja tieteellisesti ansioitunut) ID huuhaaksi ja se on muka olevinaan jokin todiste siitä että olet oikeassa."

Osoitapa missä kohtaa olisin hänet haukkunut, niin katsotaan sitten. Minä nimittäin itse olen muistaakseni Behestä kirjoittanut vain, ettei tiedeyhteisö hyväksy hänen ID-juttujaan. Jos tämä on mielestäsi haukkumista, niin vika asioiden ymmärtämisessä on aivan osoitetusti sinun päässäsi, ei minun päässäni. Ja minä muuten tulen muistuttelemaan tästä asiasta, jos vain itse muistan. En nimittäin pidä tuosta, että esittämiäni asioita vääristellään. Sinulla on kuitenkin mahdollisuus myöntää virheesi, minkä muut voivat lukea sinun sitä myöntämättäkin.

evlut101 kirjoitti:

"Minä nimenomaan kumosin ne osoittamalla ne perättömiksi väitteiksi ja väärinkäsityksiksi. Olet saanut asiasta toispuolisen kuvan tutustumalla johonkin apologiamateriaaliin. Tästä on huomautettu sinua ennenkin, etteivät ne asiat mene tuolla tavalla kuin väität tai miten olet käsittänyt, ja sinulle on näytetty miten ne menevät. Silti toistat niitä sellaisenaan. Ja taas sinulle kerrottiin mikä niissä on pielessä sikäli, että ne yrittävät olla jotain argumentteja. "

Jaa mistäs tiedät ettei minulla ole tiedetaustaa? Oletat että jokainen uskovainen on matalasti koulutettu ja tietämätön ja että meidän maailmankuva perustuu johonkin apologiakirjaan. Haluaisin huomauttaa että kaikista maailman Nobel palkituista tiedemiehistä 80 % ilmoittaa maailmankuvakseen joko kristinuskon tai juutalaisuuden. Ateisteja on alle 20 %.

Lue lisää

"Jaa mistäs tiedät ettei minulla ole tiedetaustaa?"

En ole väittänyt tietäväni, ettei sinulla olisi tiedetaustaa, joten miksi kysyt?

"Oletat että jokainen uskovainen on matalasti koulutettu ja tietämätön ja että meidän maailmankuva perustuu johonkin apologiakirjaan."

Ei vaan sinä itse nyt vain oletat, että minä olettaisin noin. En minä ole kuitenkaan sanonun mitään tuommoista, että moinen koskisi kaikkia kreationisteja. Jos olisit lukenut kommettejani huolellisemmin, niin tietäisit paremmin. Olen nimittäin toistellut sellaista asiaa, että suurempi osa ihmisistä hyväksyy sekä evoluutioteorian että uskoo Jumalaan kuin hyväksyy teorian muttei usko tai peräti ei hyväksy teoriaa mutta uskoo... ja tätä olen toistellut tiedeyhteyksissä olettaen, että käy ilmi, että väitteeni koskee myös tiedeyhteisöä.

Mutta sen minä kyllä tiedän varmuudella, että suurimman osan kreationisteista maailmankuva nimeomaan perustuu apologeettisiin materiaaleihin tänä päivänä. En ole kuitenkaan väittänyt, että kaikkien perustuisi tai että kaikkien pelkästään perustuisi.

"Haluaisin huomauttaa että kaikista maailman Nobel palkituista tiedemiehistä 80 % ilmoittaa maailmankuvakseen joko kristinuskon tai juutalaisuuden. Ateisteja on alle 20 %."

Ja mitä sitten? Ateisteja ei ylipäätään ole mikään erityisen merkittävä osa väestöstä (joskin monet määrittelevät itsensä mielummin muutoin kuin ateistiksi, vaikka eivät jumaliin uskoisikaan, eli kuitenkin ovat ateisteja), ja suurin osa Nobel-palkinnoista on jaettu ennen ateismin nyttemmin kiihtynyttä yleistymistä väestössä.

Tietänet myös sen, että tiedeyhteisössä uskonnottomuus ja ateismi nimenomaan yleistyy siellä kovempien tieteitten puolella. En ota kantaa sen kytköksen kausaliteettiin, koska minulle on yhdentekevää mihin tieteilijä jollain metafyysisellä tavalla uskoo tai on uskomatta, kunhan tekee työnsä oikein.

evlut101 kirjoitti:

""Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta.""

"Ei pidä paikkaansa. Metodologisen naturalismin premissi itsessään ja kaikkinensa on, että luonnossa havaittavat asiat selittyvät luonnosta itsestään tavattavilla syillä. Tämähän ei ota mitään ehdotonta kantaa sattuman puolesta tai sitä vastaan."

Niin eli että ei mitään on luonut kaiken olevaisen. Ei ole olemassa mitään muuta selitystä kuin älykäs luoja tai vaihtoehtoisesti sattuma. Ja muotoilit sitten tuon metodologisen naturalismin miten tahansa, niin siltikään et voi todistaa että sen lähtokohtaoletus olisi tieteellisesti todistettu tai edes todistettavissa todeksi.

""Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.""

"No minä en olekaan väittänyt, etteikö uskovaisenkin maailmankuva voisi perustua tutkittuun tieteeseen. Olen sitä vastoin suorastaan toitottanut, että vastoin kreationistien jankkaamaa väärää asetelmaa evoluutio vs. luominen, on olemassa enemmän niitä, jotka hyväksyvät molemmat maailmankuvaansa. Sen voin kyllä heti suoralta kädeltä väittää, että mikään literalistinen mytologiaperäinen luomisusko ei perustu tieteeseen, vaan sellainen usko perustuu siihen mytologiaan."

Kristinusko ei perustu tieteeseen. Siitä olemme samaa mieltä. Se perustuu uskoon, mutta niin perustuu kaikki muutkin maailmankuvat. Sen sijaan tiede sai alkunsa kristityssä Euroopassa kristittyjen toimesta, mutta se on sivuseikka tässä.

Minulle kysymys ei ole niinkään evoluutio vs. luominen. Jos evoluutioteoria olisi uskottava tieteellisesti, niin voisin siihen uskoa, mutta kun se ei ole niin en uskoisi siihen vaikka olisin ateisti. Perehdyin aikoinaan evoluutioteorian vastustukseen puhtaasti mielenkiinnosta kunnes ymmärsin, että evoluutioteorian vastustajilla on aika todella hyviä pointteja, jotka käänsivät mielipiteeni asiasta.

Lue lisää

"Niin eli että ei mitään on luonut kaiken olevaisen."

Fysiikassa ei ainakaan käytetä sellaista käsitettä kuin "ei mitään" missään absoluuttisen olemattomuuden mielessä. Metodogisen naturalismin kritiikiksi tuosta väittämästä ei ole.

"Ei ole olemassa mitään muuta selitystä kuin älykäs luoja tai vaihtoehtoisesti sattuma."

Mutta mikä olisi selitys älykkään luojan olemassaololle? Tässä on pointtina siis se, että väite siitä, ettei sattuma voisi synnyttää jotain, vaan tarvitaan luoja ei lopulta ole mikään vastaus. Periaattessa en siis kiistä sitä, etteikö havaitsemamme olevaisen takana voisikin olla jokin älykäs luoja, mutta minä en ainakaan tyytyisi siihen, että se olisi sitten se perimmäinen vastaus. Tietysti haluaisin tietää, että mistä ihmeestä se luoja sitten on tullut ja mikä se oikeastaan on.

Kun käymme näitä uskon ja tieteen rajapinnan keskusteluita, niin kreationistit vain näyttävät omituisen yhtäkkisesti tyytyvän pysähtymään juuri luojaan ratkaisuna, vaikka aiemmin he esittivät niin skeptistä ja niin kyseenlaistavaa että. Ja tämä paljastaa, että oikeasti kaikki nimenomaan lähtee siitä, että he nyt vain sattuvat uskomaan siihen luojaan, ja haluavat perustella kaiken sopimaan siihen luomisuskoon eikä suinkaan niin, että he olisivat sataprosenttisen aidosti päätyneet sitä tieteellistä aineistoa ja logiikkaa pitkin, vailla mitään ennakkoasenteita siihen, että älykäs luoja on ainoa ratkaisu.

Näissä keskuteluissa paljastuu aina se, että lähtökohta on kristinusko, joka on omaksuttu jossain elämänvaiheessa, ja sitä sitten puolustellaan. Lähtökohta ei ole se, että kristinuskoon olisi päädytty siksi, että se olisi loogisesti tai tieteellisesti paras tai peräti ainoa vaihtoehto. Ja minä tiedän, että sinä tiedät tämän. Tiede ei yksinkertaisesti ota uskonasioihin kantaa, ja ne uskoasiat pitää ihmisen selvittää jotenkin muutoin.

"Ja muotoilit sitten tuon metodologisen naturalismin miten tahansa, niin siltikään et voi todistaa että sen lähtokohtaoletus olisi tieteellisesti todistettu tai edes todistettavissa todeksi."

Eikä minun tarvitsekaan todistaa. Minä en ole väittänyt metodologisen naturalismin olevan jonkin absoluuttisen totuuden lähde. Lisään, että pidän tiedettä parhaimpana tunnettuna pana hankkia tietoa ja se, että tieteeseen perustuvat sovellukset osoittavat näin olevan, riittää minulle.

"Kristinusko ei perustu tieteeseen. Siitä olemme samaa mieltä. Se perustuu uskoon, mutta niin perustuu kaikki muutkin maailmankuvat. Sen sijaan tiede sai alkunsa kristityssä Euroopassa kristittyjen toimesta, mutta se on sivuseikka tässä."

No tässähän meillä ei ole sitten mitään erimielisyyksiä. Täsmentäisin kuitenkin näin, että eivät kaikki uskomukset kuitenkaan ole aivan samanlaisia laadultaan. On eri asia uskoa, että jokin asia nyt on totta sillä tavalla, että sitä koskeva evidenssi näyttää vakuuttavalta jne. kuin jollain mystisellä, hengellisellä tavalla olla vakuuttunut, että jokin henki puhuu sinulle. Tässä mielessä on mielestäni täysin eri asia vaikkapa "uskoa naturalismiin" kuin vaikkapa "uskoa Jumalaan".

"Minulle kysymys ei ole niinkään evoluutio vs. luominen. Jos evoluutioteoria olisi uskottava tieteellisesti, niin voisin siihen uskoa, mutta kun se ei ole niin en uskoisi siihen vaikka olisin ateisti."

Minä en usko tuota väitettä. No periaatteessahan se voisi pitää paikkansa, mutta näyttää erittäin poikkeukselliselta, että evoluutioteoriaa tosiasiassa vastustettaisiin yhtään mistään muusta kuin uskonnollisesta syystä, ja siinä on AINA taustalla se luominen vs. evoluutio -väärä dikotomia, vastakkainasettelu, jossa valitaan kaksi joista toinen kumotaan, ja joista toinen jäisi ainoana vaihtoehtona jäljelle. Virheellistähän tämä on mm. siten, että vaikka evoluutio ei pitäisikään paikkaansa, niin ainoa mahdollinen jäljelle jäävä selitys ei olisi luoja.

Esimerkki ilmeisesti ainakin ei-teistisestä evoluution vastustamisesta taitaa olla se morfiset kentät -tyyppi, jonka nimeä en nyt muista. Senkin aatteen julistaja on näillä palstoilla silloin tällöin käynyt paasaamassa. Sitten on tietysti niitä muinaiset avaruusoliot -"teorioita" siitä, kuinka olisimme vaikkapa joidenkin kosmisten matkaajien tekosia jne.

"Perehdyin aikoinaan evoluutioteorian vastustukseen puhtaasti mielenkiinnosta kunnes ymmärsin, että evoluutioteorian vastustajilla on aika todella hyviä pointteja, jotka käänsivät mielipiteeni asiasta."

Evoluutioteorian vastustajien pointit ovat hyviä vain jos lähtökohdaksi otettaisiin, että he tietäisivät asiasta tarpeeksi ja suhtautuisivat hankkimaansa tietoon täysin ilman vinoumia. Näin ei kuitenkaan koskaan ole.

Tiedeyhteisö on tässä asiassa mielestäni aivan kiistatta vakuuttavampi. En tietenkään voi mitenkään tietää aivan täydellä varmuudella jokaista mahdolista esimerkkiä, mutta jokainen tähän mennessä vastaan tullut on ollut asia- tai argumentointivirhe, jossa tiedettä on vääristelty tai jokin ihan silkka valhe.

Kaaos24 kirjoitti:

"Niin eli että ei mitään on luonut kaiken olevaisen."

Fysiikassa ei ainakaan käytetä sellaista käsitettä kuin "ei mitään" missään absoluuttisen olemattomuuden mielessä. Metodogisen naturalismin kritiikiksi tuosta väittämästä ei ole.

"Ei ole olemassa mitään muuta selitystä kuin älykäs luoja tai vaihtoehtoisesti sattuma."

Mutta mikä olisi selitys älykkään luojan olemassaololle? Tässä on pointtina siis se, että väite siitä, ettei sattuma voisi synnyttää jotain, vaan tarvitaan luoja ei lopulta ole mikään vastaus. Periaattessa en siis kiistä sitä, etteikö havaitsemamme olevaisen takana voisikin olla jokin älykäs luoja, mutta minä en ainakaan tyytyisi siihen, että se olisi sitten se perimmäinen vastaus. Tietysti haluaisin tietää, että mistä ihmeestä se luoja sitten on tullut ja mikä se oikeastaan on.

Kun käymme näitä uskon ja tieteen rajapinnan keskusteluita, niin kreationistit vain näyttävät omituisen yhtäkkisesti tyytyvän pysähtymään juuri luojaan ratkaisuna, vaikka aiemmin he esittivät niin skeptistä ja niin kyseenlaistavaa että. Ja tämä paljastaa, että oikeasti kaikki nimenomaan lähtee siitä, että he nyt vain sattuvat uskomaan siihen luojaan, ja haluavat perustella kaiken sopimaan siihen luomisuskoon eikä suinkaan niin, että he olisivat sataprosenttisen aidosti päätyneet sitä tieteellistä aineistoa ja logiikkaa pitkin, vailla mitään ennakkoasenteita siihen, että älykäs luoja on ainoa ratkaisu.

Näissä keskuteluissa paljastuu aina se, että lähtökohta on kristinusko, joka on omaksuttu jossain elämänvaiheessa, ja sitä sitten puolustellaan. Lähtökohta ei ole se, että kristinuskoon olisi päädytty siksi, että se olisi loogisesti tai tieteellisesti paras tai peräti ainoa vaihtoehto. Ja minä tiedän, että sinä tiedät tämän. Tiede ei yksinkertaisesti ota uskonasioihin kantaa, ja ne uskoasiat pitää ihmisen selvittää jotenkin muutoin.

"Ja muotoilit sitten tuon metodologisen naturalismin miten tahansa, niin siltikään et voi todistaa että sen lähtokohtaoletus olisi tieteellisesti todistettu tai edes todistettavissa todeksi."

Eikä minun tarvitsekaan todistaa. Minä en ole väittänyt metodologisen naturalismin olevan jonkin absoluuttisen totuuden lähde. Lisään, että pidän tiedettä parhaimpana tunnettuna pana hankkia tietoa ja se, että tieteeseen perustuvat sovellukset osoittavat näin olevan, riittää minulle.

"Kristinusko ei perustu tieteeseen. Siitä olemme samaa mieltä. Se perustuu uskoon, mutta niin perustuu kaikki muutkin maailmankuvat. Sen sijaan tiede sai alkunsa kristityssä Euroopassa kristittyjen toimesta, mutta se on sivuseikka tässä."

No tässähän meillä ei ole sitten mitään erimielisyyksiä. Täsmentäisin kuitenkin näin, että eivät kaikki uskomukset kuitenkaan ole aivan samanlaisia laadultaan. On eri asia uskoa, että jokin asia nyt on totta sillä tavalla, että sitä koskeva evidenssi näyttää vakuuttavalta jne. kuin jollain mystisellä, hengellisellä tavalla olla vakuuttunut, että jokin henki puhuu sinulle. Tässä mielessä on mielestäni täysin eri asia vaikkapa "uskoa naturalismiin" kuin vaikkapa "uskoa Jumalaan".

"Minulle kysymys ei ole niinkään evoluutio vs. luominen. Jos evoluutioteoria olisi uskottava tieteellisesti, niin voisin siihen uskoa, mutta kun se ei ole niin en uskoisi siihen vaikka olisin ateisti."

Minä en usko tuota väitettä. No periaatteessahan se voisi pitää paikkansa, mutta näyttää erittäin poikkeukselliselta, että evoluutioteoriaa tosiasiassa vastustettaisiin yhtään mistään muusta kuin uskonnollisesta syystä, ja siinä on AINA taustalla se luominen vs. evoluutio -väärä dikotomia, vastakkainasettelu, jossa valitaan kaksi joista toinen kumotaan, ja joista toinen jäisi ainoana vaihtoehtona jäljelle. Virheellistähän tämä on mm. siten, että vaikka evoluutio ei pitäisikään paikkaansa, niin ainoa mahdollinen jäljelle jäävä selitys ei olisi luoja.

Esimerkki ilmeisesti ainakin ei-teistisestä evoluution vastustamisesta taitaa olla se morfiset kentät -tyyppi, jonka nimeä en nyt muista. Senkin aatteen julistaja on näillä palstoilla silloin tällöin käynyt paasaamassa. Sitten on tietysti niitä muinaiset avaruusoliot -"teorioita" siitä, kuinka olisimme vaikkapa joidenkin kosmisten matkaajien tekosia jne.

"Perehdyin aikoinaan evoluutioteorian vastustukseen puhtaasti mielenkiinnosta kunnes ymmärsin, että evoluutioteorian vastustajilla on aika todella hyviä pointteja, jotka käänsivät mielipiteeni asiasta."

Evoluutioteorian vastustajien pointit ovat hyviä vain jos lähtökohdaksi otettaisiin, että he tietäisivät asiasta tarpeeksi ja suhtautuisivat hankkimaansa tietoon täysin ilman vinoumia. Näin ei kuitenkaan koskaan ole.

Tiedeyhteisö on tässä asiassa mielestäni aivan kiistatta vakuuttavampi. En tietenkään voi mitenkään tietää aivan täydellä varmuudella jokaista mahdolista esimerkkiä, mutta jokainen tähän mennessä vastaan tullut on ollut asia- tai argumentointivirhe, jossa tiedettä on vääristelty tai jokin ihan silkka valhe.

Lue lisää

Koska ei mahtunut edelliseen, niin jatkan vielä siitä millä tavalla ne evoluutioteorian vastustajien argumentit yleensä muotoutuvat ja miksi ne ovat väärässä. Yleensä ne on muotoiltu niin, että jokin evoluution aspekti ei muka voi olla mahdollinen, koska jokin sen edellyttämä asia on liian monimutkainen tai liian epätodennäköinen tai täysin mahdoton jostain syystä.

Samalla kuitenkin näemme, että monimutkaisutta on perusteltu joillain informaatioteoreettisilla käsitteillä, joita ei voida osoittaa suoraan sovellettavaksi vaikkapa biologiaan, tai näemme miten todennäköisyyksillä pelaaminen on turhaa kikkailua jälkikäteen kun tulos on katsottavissa (1) tai sitten väitetään mahdottomaksi jotain, jonka mahdollisuus voidaan osoittaa. Evoluutioteorian vastustaminen perustuu yleensä nimenomaan siihen, että takerrutaan johonkin ja jätetään jotain olellista mainitsematta.

Se voi monestikin olla muodoltaan pelkkää lainauslouhintaa, jossa kreationistit juhlivat sitä miten oikein evolutionisti itse on sanonut, ettei jokin evoaspekti näytä mahdoliselta... vaikka seuraavassa virkkeessä evolutionisti olisikin evidenssin valossa selostanut, miksi se kuitenkin on mahdollista. Tuollainen on pelkkää epärehellisyyttä, johon sortuva kreationisti joutuu itselleenkin myöntämään, ettei hänellä ole parempaa sanottavaa.

Mainittakoon vielä tuosta monimutkaisuudesta, että on nähty informaatioteoreettisen entropian sekoittamista tilastollisen mekaniikan termodynaamiseen entropiaan, ja tällä on sitten yritetty väittää, että evoluutio olisi mahdotonta geneettisen entropian takia. Tuollainen on aivan täyttä hevonkukkua, missä käsitteitä yhdistellään miten sattuu ja teeskenneellään tieteellisesti pätevä argumentointia. Vain tuon tyyppistä evoluutioteorian vastustamista minulle on lähinnä tullut vastaan ja voin sanoa aivan pokkana, että sillä perusteella mitä olen asiaan itse perehtynyt olen huomannut, etteivät nuo kestä päivänvaloa hetkeäkään.

evlut101 kirjoitti:

""Metodologisessa naturalismissa taas on premissi, jonka mukaan kaikki on kehittynyt sattumalta.""

"Ei pidä paikkaansa. Metodologisen naturalismin premissi itsessään ja kaikkinensa on, että luonnossa havaittavat asiat selittyvät luonnosta itsestään tavattavilla syillä. Tämähän ei ota mitään ehdotonta kantaa sattuman puolesta tai sitä vastaan."

Niin eli että ei mitään on luonut kaiken olevaisen. Ei ole olemassa mitään muuta selitystä kuin älykäs luoja tai vaihtoehtoisesti sattuma. Ja muotoilit sitten tuon metodologisen naturalismin miten tahansa, niin siltikään et voi todistaa että sen lähtokohtaoletus olisi tieteellisesti todistettu tai edes todistettavissa todeksi.

""Se on Raamatullisen uskon kanssa siltä osin samalla viivalla, ettei sen pääpremissiä voida todistaa tieteellisesti. Siksi teidän ateistien on turha uskotella että teidän maailmankuvanne perustuu tutkittuun tieteeseen ja uskovaisen ei.""

"No minä en olekaan väittänyt, etteikö uskovaisenkin maailmankuva voisi perustua tutkittuun tieteeseen. Olen sitä vastoin suorastaan toitottanut, että vastoin kreationistien jankkaamaa väärää asetelmaa evoluutio vs. luominen, on olemassa enemmän niitä, jotka hyväksyvät molemmat maailmankuvaansa. Sen voin kyllä heti suoralta kädeltä väittää, että mikään literalistinen mytologiaperäinen luomisusko ei perustu tieteeseen, vaan sellainen usko perustuu siihen mytologiaan."

Kristinusko ei perustu tieteeseen. Siitä olemme samaa mieltä. Se perustuu uskoon, mutta niin perustuu kaikki muutkin maailmankuvat. Sen sijaan tiede sai alkunsa kristityssä Euroopassa kristittyjen toimesta, mutta se on sivuseikka tässä.

Minulle kysymys ei ole niinkään evoluutio vs. luominen. Jos evoluutioteoria olisi uskottava tieteellisesti, niin voisin siihen uskoa, mutta kun se ei ole niin en uskoisi siihen vaikka olisin ateisti. Perehdyin aikoinaan evoluutioteorian vastustukseen puhtaasti mielenkiinnosta kunnes ymmärsin, että evoluutioteorian vastustajilla on aika todella hyviä pointteja, jotka käänsivät mielipiteeni asiasta.

Lue lisää

Ai niin! Tästä asiasta vielä:

"Perehdyin aikoinaan evoluutioteorian vastustukseen puhtaasti mielenkiinnosta kunnes ymmärsin, että evoluutioteorian vastustajilla on aika todella hyviä pointteja, jotka käänsivät mielipiteeni asiasta." - evlut101

Olitko tuolloin uskossa? Mainitsithan samassa yhteydessä, ettei tämä asettelu sinulle ole ollut mikään evoluutio vs. luominen. Eli vetoat, että nimenomaan evoluutioteorian itsensä takia et sitä hyväksy, mutta jää epäselväksi mikä tämän käsityksen mahdollinen suhde uskoosi on.

Olen nähnyt väitteitä, että "luin Teemun evoluutiokriittisiä sivuja ja tulin uskoon". En viitsi tässä julkisella forumilla käyttää sellaista kieltä mitä mieli tekisi, joten sanon tämän mahdollisimman asiallisesti: V*TTU MITÄ P*SKAA!

En siis kuuna päivänä usko tuollaista väitettä - sellaisenaan. Nyt homman nimi on se, että ihan tieteellisen tiedon perusteellakin on selvillä, että uskovaisuuteen taipuvaisuus on ihmisen aivojen ominaisuus. Kuinka paljon kyse on perinnöllisyydestä, synnynnäisyydestä tai ympäristön vaikutuksesta, en tiedä, mutta sanoisin, että sellainen ihminen, jolla on taipumus tuohon, tulee jossain vaiheessa elämäänsä uskoon joka tapauksessa ja sellainen, jolla ei ole, niin hän ei yksinkertaisesti tule.

Elikkä jokin tekijä elämässä laukaisee uskonnollisen kokemuksen syntymisen ihmisessä, ja vastedes uskonnollisen ajattelun vakiintumisen. Tässä mielessä periaatteessa hyväksyn, että uskovaisuuteen taipuvaisen ihmisen usko voisi vaikkapa tämmöisessä kristillisyyden läpitunkemassa kulttuuriympäristössä ikään kuin napsahtaa päälle mikäli hän vakuuttuu siitä, että jokin, mitä hän pitää kilpailevana vaihtoehtona uskonnolle, osoittautuu mitätöidyksi.

Näin en siis sinänsä kiistä tuota Teemun evokriittiset sivut -tyyppistä väitettä aivan totaalisesti. Mielestäni tässä on kuitenkin se probleema, että on äärimmäisen tietämätöntä ja eräissä tapauksessa varsinaisen tyhmyyden osoitus luulla, että mikäli evoluutiteoria ei pidä paikkaansa, niin sitten juuri tämä uskonto, jonka vaikutuspiirissä satun asumaan, täytyy olla totuus.

Ymmärrättekö mihin tämä menee? Siis ihmisen taipuvaisuus uskonnolliseen heräämiseen on yksi asia, mutta toinen asia on myös se, että miten ympäristö vaikuttaa siihen uskonnollisuuteen.

Kun joku hippi menee Intian rannoille pössyttelemään ja vetämään sieniä, ja absorboi samalla paikallista henkistä ja hengellistä ilmapiiriä, niin väittäisin, että mahdollisen uskoontulon lopputulos ei välttämättä ole jokin ihan mikä tahansa, vaan se on luultavasti se, missä häntä on marinoitu hänen lapsuutensa ja nuoruutensa, tai sitten se paikallisen kontekstin muovaama, tai sitten jonkinlainen sekoitus näiden välillä, ehkä jonkinlainen new age -tyypinen uushengellisyysjuttu, mutta ei varmaankaan jokin, jolle hänellä ei olisi ollut mitään altistusta missään vaiheessa.

Ihmisen taipuvaisuus hengellisyyteen ja uskonnollisuuteen on siis lähtökohtaisesti sokea sille, että minkälainen usko olisi se oikea. Lopputulos riippuu kulttuurista.

Nyt jos sinä vaikka osallistuisit johonkin enteogeeniseen hengellisyyssessioon, niin sanon melkoisella varmuudella, että ne kokemukset elävöittäisivät sinun kristinuskoasi. Ne eivät varmasti kääntäisi sinua muslimiksi tai johdattaisi jonkinlaisen shamanismin poluille. Mutta jos taustasi olisikin neutraali, niin uskoontulosi tarina ja lopputulos voisi olla aivan toisenlainen.

Nykyisen maailman uskonmarkkinoilla shoppailevat ihmiset saattavat olla sellaisia, että energiakiviä taskussaan aina pitävä siivooja Sirpa 54 v selittää röökiä imien baarin terassilla, että hän on kohdannut enkelin. Hän myös uskoo astrologiaan, ja voi todeta että kirkko opettaa ihan huuhaata, mutta Jumala on olemassa ja Jeesuskin oli olemassa mutta silti kristinusko ei ole totuus, vaan hänellä on joku oma käsityksensä miten asia oikeasti menee. Tällaisia sekasikilöuskontoja voi ihmisillä nykypäivän uushengellisillä sekamelskamarkkinoilla syntyä, mutta yleensähän uskonnolla on aina selkeä tausta.

Oletko oppinut uskosi kotoasi lapsuudesta saakka? Monet sanovat, että ovat olleet ateisteja ennen varsinaista uskoontuloa, mutta silti paljastuu, että he ovat hyvin uskonnollisesta kodista lähtöisin. Jää kyseenalaiseksi, että mitä he tarkoittavat ateismilla, kun niin monet ihmiset eivät näytä tietävän mitä se tarkoittaa. On erikoisia uskon tasoja, kuten elävässä uskossa oleminen jne. mihin nähden varmaan ateismia on kaikki muu - vaikka kuinka todettaisiin, että uskotaan jumaluuksiin niin ei kun ateisteja olette jos ette ole elävässä uskossa jne

Miten tämä liittyikään evoluutioteorian hyväksymiseen? No sitä minä tässä kaivelen, että etkö ollutkin ensin uskossa, ja vasta sitten päädyit olemaan hyväksymättä evoluutioteorian? Ja vaikka et olisikaan ehkä ollut ihan siinä varsinaisessa uskossa, niin eikö niin, että elämäsi on ollut uskonopillisten ihmisten ja tapojen täyttämää, vaikka et ole kauheasti niistä ehkä piitannutkaan ennen jotain tiettyä hetkeä? Yllätä minut.

Kaaos24 kirjoitti:

Ai niin! Tästä asiasta vielä:

"Perehdyin aikoinaan evoluutioteorian vastustukseen puhtaasti mielenkiinnosta kunnes ymmärsin, että evoluutioteorian vastustajilla on aika todella hyviä pointteja, jotka käänsivät mielipiteeni asiasta." - evlut101

Olitko tuolloin uskossa? Mainitsithan samassa yhteydessä, ettei tämä asettelu sinulle ole ollut mikään evoluutio vs. luominen. Eli vetoat, että nimenomaan evoluutioteorian itsensä takia et sitä hyväksy, mutta jää epäselväksi mikä tämän käsityksen mahdollinen suhde uskoosi on.

Olen nähnyt väitteitä, että "luin Teemun evoluutiokriittisiä sivuja ja tulin uskoon". En viitsi tässä julkisella forumilla käyttää sellaista kieltä mitä mieli tekisi, joten sanon tämän mahdollisimman asiallisesti: V*TTU MITÄ P*SKAA!

En siis kuuna päivänä usko tuollaista väitettä - sellaisenaan. Nyt homman nimi on se, että ihan tieteellisen tiedon perusteellakin on selvillä, että uskovaisuuteen taipuvaisuus on ihmisen aivojen ominaisuus. Kuinka paljon kyse on perinnöllisyydestä, synnynnäisyydestä tai ympäristön vaikutuksesta, en tiedä, mutta sanoisin, että sellainen ihminen, jolla on taipumus tuohon, tulee jossain vaiheessa elämäänsä uskoon joka tapauksessa ja sellainen, jolla ei ole, niin hän ei yksinkertaisesti tule.

Elikkä jokin tekijä elämässä laukaisee uskonnollisen kokemuksen syntymisen ihmisessä, ja vastedes uskonnollisen ajattelun vakiintumisen. Tässä mielessä periaatteessa hyväksyn, että uskovaisuuteen taipuvaisen ihmisen usko voisi vaikkapa tämmöisessä kristillisyyden läpitunkemassa kulttuuriympäristössä ikään kuin napsahtaa päälle mikäli hän vakuuttuu siitä, että jokin, mitä hän pitää kilpailevana vaihtoehtona uskonnolle, osoittautuu mitätöidyksi.

Näin en siis sinänsä kiistä tuota Teemun evokriittiset sivut -tyyppistä väitettä aivan totaalisesti. Mielestäni tässä on kuitenkin se probleema, että on äärimmäisen tietämätöntä ja eräissä tapauksessa varsinaisen tyhmyyden osoitus luulla, että mikäli evoluutiteoria ei pidä paikkaansa, niin sitten juuri tämä uskonto, jonka vaikutuspiirissä satun asumaan, täytyy olla totuus.

Ymmärrättekö mihin tämä menee? Siis ihmisen taipuvaisuus uskonnolliseen heräämiseen on yksi asia, mutta toinen asia on myös se, että miten ympäristö vaikuttaa siihen uskonnollisuuteen.

Kun joku hippi menee Intian rannoille pössyttelemään ja vetämään sieniä, ja absorboi samalla paikallista henkistä ja hengellistä ilmapiiriä, niin väittäisin, että mahdollisen uskoontulon lopputulos ei välttämättä ole jokin ihan mikä tahansa, vaan se on luultavasti se, missä häntä on marinoitu hänen lapsuutensa ja nuoruutensa, tai sitten se paikallisen kontekstin muovaama, tai sitten jonkinlainen sekoitus näiden välillä, ehkä jonkinlainen new age -tyypinen uushengellisyysjuttu, mutta ei varmaankaan jokin, jolle hänellä ei olisi ollut mitään altistusta missään vaiheessa.

Ihmisen taipuvaisuus hengellisyyteen ja uskonnollisuuteen on siis lähtökohtaisesti sokea sille, että minkälainen usko olisi se oikea. Lopputulos riippuu kulttuurista.

Nyt jos sinä vaikka osallistuisit johonkin enteogeeniseen hengellisyyssessioon, niin sanon melkoisella varmuudella, että ne kokemukset elävöittäisivät sinun kristinuskoasi. Ne eivät varmasti kääntäisi sinua muslimiksi tai johdattaisi jonkinlaisen shamanismin poluille. Mutta jos taustasi olisikin neutraali, niin uskoontulosi tarina ja lopputulos voisi olla aivan toisenlainen.

Nykyisen maailman uskonmarkkinoilla shoppailevat ihmiset saattavat olla sellaisia, että energiakiviä taskussaan aina pitävä siivooja Sirpa 54 v selittää röökiä imien baarin terassilla, että hän on kohdannut enkelin. Hän myös uskoo astrologiaan, ja voi todeta että kirkko opettaa ihan huuhaata, mutta Jumala on olemassa ja Jeesuskin oli olemassa mutta silti kristinusko ei ole totuus, vaan hänellä on joku oma käsityksensä miten asia oikeasti menee. Tällaisia sekasikilöuskontoja voi ihmisillä nykypäivän uushengellisillä sekamelskamarkkinoilla syntyä, mutta yleensähän uskonnolla on aina selkeä tausta.

Oletko oppinut uskosi kotoasi lapsuudesta saakka? Monet sanovat, että ovat olleet ateisteja ennen varsinaista uskoontuloa, mutta silti paljastuu, että he ovat hyvin uskonnollisesta kodista lähtöisin. Jää kyseenalaiseksi, että mitä he tarkoittavat ateismilla, kun niin monet ihmiset eivät näytä tietävän mitä se tarkoittaa. On erikoisia uskon tasoja, kuten elävässä uskossa oleminen jne. mihin nähden varmaan ateismia on kaikki muu - vaikka kuinka todettaisiin, että uskotaan jumaluuksiin niin ei kun ateisteja olette jos ette ole elävässä uskossa jne

Miten tämä liittyikään evoluutioteorian hyväksymiseen? No sitä minä tässä kaivelen, että etkö ollutkin ensin uskossa, ja vasta sitten päädyit olemaan hyväksymättä evoluutioteorian? Ja vaikka et olisikaan ehkä ollut ihan siinä varsinaisessa uskossa, niin eikö niin, että elämäsi on ollut uskonopillisten ihmisten ja tapojen täyttämää, vaikka et ole kauheasti niistä ehkä piitannutkaan ennen jotain tiettyä hetkeä? Yllätä minut.

Lue lisää

Jatkopointtina omakohtainen pohdinta:

Ajatellaanpa tilannetta, että nyt tällainen meikäläinen, sekulaarin nyky-yhteiskunnan kasvatti, uskonnottomasta kodista lähtöisin oleva tietokirjallisuutta harrastanut ja luonnontieteitä opiskeleva tyyppi päätyisinkin nyt tilanteeseen, että kokisin löytäneeni syyn kyseenalaistaa evoluutioteoria toteamalla, että jonkinlainen suunnittelu sittenkin selittäisi havainnot paremmin. Ja uskokaa veljet ja siskot, että vailla minkäänlaista Jeesus-aistiakin pystyn kyllä spekuloimaan tämmöistä - kysehän on nyt siis siitä suunnittelusta vailla tietoa mikä on ollut suunnittelija.

Oletetaan siis, että löytäisin jotain sellaisia vaikkapa Behen tyyppisen tieteellisesti meritoituneen tyypin esittämiä, mutta tällä kertaa minut oikeasti tiedeyhteisön reaktiosta riippumatta vakuuttavia seikkoja siitä, kuinka vaikkapa DNA selkeästi olisi jonkinlainen koodi tai ohjelma (ja hei nyt kreationistit älkää tulko tähän julistamaan, että "se on sitä, hallelujaa" koska nyt on kyse minun spekulaatiosta minun ehdoilla, te julistatte juttujanne ihan tarpeeksi muutenkin). Mihin johtopäätökseen tämä minut johtaisi?

Tulisko minusta kristitty vain siksi, että olen koko ikäni asunut maassa, jossa kristinusko on valtauskonto ja myös maallisen elämän valtakulttuuria määrittelevä suuntaus? Entä jos vaikkapa kurssitoverinani olis ollut muslimi, joka olisi paneutunut näihin samoihin seikkoihin ja keskustelisimme näistä asioista pitkiä iltoja. Kääntyisinkö islamiin, koska hän vakuuttaisi, että kyllähän juuri Koraani ennustaa tällaisen, mitä nyt katsomme?

No en! Minä en melko varmasti kääntyisi kristinuskoon, islamiin tai mihinkään muuhunkaan tuollaiseen kirjasuskontoon tai tunnettuun uskonnolliseen perinteeseen. Rakkauteni Suomen luontoon ja kalevalaisii maisemiin ei varmaankaan saisi minua vääntämään päässäni tätä suunnittelua niin, että totuus löytyy kansalliseepoksestamme. Enkä teeskentelisi, että saan muinassuomalaisten shamaanien sieluihin yhteyden kunhan otan tarpeeksi kossua.

Siis minullahan ei olisi mitään syytä olettaa, että tämä suunnittelult näyttävä asia kertoisi mitään muuta kuin vain sen, että olisi jonkinlaista suunnittelua. Siis absoluuttisesti ei yhtään mikään asia kytke tätä Jahveen, Elohimiin, Jeesukseen, Paavaliin, Buddhaan... ei yhtään mihinkään tuollaiseen. Vastaus siihen, että mikä tuo suunnittelija on/oli, jäisi edelleen täysin hämärän peittoon, mikäli siis osoitus tästä suunnittelusta ei sisältäisi jotain kiistatonta viittausta itseensä.

DNA:ssahan voisi jollain koodikielellä lukea jossain kohtaa kaikkien tunnettujen eliöiden perimää, että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan..." mutta kun siellä ei lue. Jatketaan nyt kuitenkin oletuksella, että olisin löytänyt jonkinlaisen vakuuttavan seikan ylipäätään jostain suunnittelusta. Minä luultavasti vain spekuloisin, että taustalla täytyy olla jokin toinen älykäs sivilisaatio, luultavasti teknisesti edistynyt jostain tuolta avaruuksien takaa.

Sellaisten suunnittelijoiden olemassaolohan ei sinänsä tarkoittaisi sitä, etteivät he itse olisi evolvoituneet! Eli vaikka kävisi ilmi, ettei evoluutioteoria selittäisikään itsestään tapahtuneena prosessina maailmamme monimuotoisuutta, niin ei se tarkoita sitä, etteivätkö vastaavat prosessit toimisi jossain muualla.

Ajatelkaapa sitä, että me ihmiset itse alamme olla nyt lajina siinä pisteessä, että pystynemme pian synteettisen biologian keinoin suunnittelemaan olioita. Se on ihan sitä samaa evoluutiota kuin se, mikä on muokannut meidät! Suunnittelu voi kulua evoluutioon, mutta tulee erikseen osoittaa onko se kuulunut. Nyt sellaista ei ole osoitettu paitsi jalostamiemme lajien kohdalla meidän itsemme toimesta, mutta jatketaan spekulatiivisella esimerkilläni vielä.

Jos uskoisin suunnitteluun, niin uskoisin siihen varmasti jonkinlaisen tieteisspekulatiivisen tavan määrittämissä rajoissa. Ei minulla olisi edelleenkään yhtäkään syytä kääntyä mihinkään maailmamme uskonnoista. Suunnittelu ei todistaisi Raamattua, Koraania tai mitään muitakaan pyhiä kirjoituksia. Se vain kertoisi, että jokin on suunnitellut.Mikä, missä, milloin, miten... kaikki nämä jäisivät edelleen auki.

Pointtini on tässä se, että minä olen vakuuttunut, että te kristiliset kreationistit ette ole kristittyjä siksi, evoluutioteoria olisi osoitettu vääräksi vaan olette kreationisteja siksi, että olette tietyn tyyppisiksi kristityiksi oppineita. Ja koskien tätä prosessia te esitäte argumentointivirheitä ja olette perin epärehellisiä ja älyllisti laiskoja. Huomatkaa, että tämä kommentti ei koske kaikki uskovia tai kaikkia kristittyjä tai edes kaikkia kreationisteja.

Mutta miettikää tätä. Rauhaa.

todisteetnytpöytään kirjoitti:

""Ilman alkusyntyä ei ole elämääkään!"

Kaikkihan tuon tietävät, jos nyt ei heti takerruta tuon käsitteen epämääräisyyteen. "

Ymmärsithän sinä ja koska ei tiedetä alkusynnystä mitään niin ei ole evoluutiotakaan.

Mot.


"Olen asiallisesti ilmoittanut, ettei abiogeneesin mekanismeja tunneta. "

Eikä siis ole evoluutiotakaan!


""Toiseksi lajiutumisesta kun et kumminkaan kykene osoittamaan että jokaikisellä lajilla keskeneräisiä elimiä ja ominaisuuksia. Niitähän pitäisi olla jokaisella elukalla valtavat määrät, koska sen kehityksen pitäisi olla tosi hidasta, miljoonien vuosien sykleissä."

Olen jo kertonut sinulle, ettei evoluutiolla ole mitään päämäärää, eikä täten ole mitään tarvetta löytää keskeneräisiä elimiä evoluution hyväksymiseksi. "

Tulihan se sieltä kun oikein puristettiin. Jos ei ole alkusyntyä todistettu eikä ole eliöillä massiivinen määrä keskeneräisiä elimiä eikä ominaisuuksia, niin mitään todellista havaintoa evoluutiosta ei ole.



""Nyt on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan."

Tässä toistatkin vain tuota samaa, minkä edellä jo olen argumentoinut kumoon. "

Eihän sun tarvinnut kumota argumentteja kumoon, vaan tuoda esiin todisteet että on valmiit ja elinkelpoiset lajit ihan joka elukka vaikka evoluutioteorian mukaan kehitys pitäisi olla miljoonien vuosien pituista ja kaikkialla fossiileissa ja elukoissa pitäisi olla kaikenlaisia kehittymässä olevia ominaisuuksia kymmenittäin. Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan.

Missä ne todisteet ovat?

Lue lisää

>Eli kaiken kaikkiaan luonnossa pitäisi vain ja ainoastaan välimuotoja eikä valmiita lajeja ollenkaan.

Kaikki lajit ovat välimuotoja ja kaikki välimuodot aina valmiita lajeja, sillä tietenkään mikään muu kuin omassa ympäristössään täysin pelittävä laji ei voi pärjätä ja lisääntyä. Muut versiot häviävät pois hyvin nopsaan.

Kaaos24 kirjoitti:

Jatkopointtina omakohtainen pohdinta:

Ajatellaanpa tilannetta, että nyt tällainen meikäläinen, sekulaarin nyky-yhteiskunnan kasvatti, uskonnottomasta kodista lähtöisin oleva tietokirjallisuutta harrastanut ja luonnontieteitä opiskeleva tyyppi päätyisinkin nyt tilanteeseen, että kokisin löytäneeni syyn kyseenalaistaa evoluutioteoria toteamalla, että jonkinlainen suunnittelu sittenkin selittäisi havainnot paremmin. Ja uskokaa veljet ja siskot, että vailla minkäänlaista Jeesus-aistiakin pystyn kyllä spekuloimaan tämmöistä - kysehän on nyt siis siitä suunnittelusta vailla tietoa mikä on ollut suunnittelija.

Oletetaan siis, että löytäisin jotain sellaisia vaikkapa Behen tyyppisen tieteellisesti meritoituneen tyypin esittämiä, mutta tällä kertaa minut oikeasti tiedeyhteisön reaktiosta riippumatta vakuuttavia seikkoja siitä, kuinka vaikkapa DNA selkeästi olisi jonkinlainen koodi tai ohjelma (ja hei nyt kreationistit älkää tulko tähän julistamaan, että "se on sitä, hallelujaa" koska nyt on kyse minun spekulaatiosta minun ehdoilla, te julistatte juttujanne ihan tarpeeksi muutenkin). Mihin johtopäätökseen tämä minut johtaisi?

Tulisko minusta kristitty vain siksi, että olen koko ikäni asunut maassa, jossa kristinusko on valtauskonto ja myös maallisen elämän valtakulttuuria määrittelevä suuntaus? Entä jos vaikkapa kurssitoverinani olis ollut muslimi, joka olisi paneutunut näihin samoihin seikkoihin ja keskustelisimme näistä asioista pitkiä iltoja. Kääntyisinkö islamiin, koska hän vakuuttaisi, että kyllähän juuri Koraani ennustaa tällaisen, mitä nyt katsomme?

No en! Minä en melko varmasti kääntyisi kristinuskoon, islamiin tai mihinkään muuhunkaan tuollaiseen kirjasuskontoon tai tunnettuun uskonnolliseen perinteeseen. Rakkauteni Suomen luontoon ja kalevalaisii maisemiin ei varmaankaan saisi minua vääntämään päässäni tätä suunnittelua niin, että totuus löytyy kansalliseepoksestamme. Enkä teeskentelisi, että saan muinassuomalaisten shamaanien sieluihin yhteyden kunhan otan tarpeeksi kossua.

Siis minullahan ei olisi mitään syytä olettaa, että tämä suunnittelult näyttävä asia kertoisi mitään muuta kuin vain sen, että olisi jonkinlaista suunnittelua. Siis absoluuttisesti ei yhtään mikään asia kytke tätä Jahveen, Elohimiin, Jeesukseen, Paavaliin, Buddhaan... ei yhtään mihinkään tuollaiseen. Vastaus siihen, että mikä tuo suunnittelija on/oli, jäisi edelleen täysin hämärän peittoon, mikäli siis osoitus tästä suunnittelusta ei sisältäisi jotain kiistatonta viittausta itseensä.

DNA:ssahan voisi jollain koodikielellä lukea jossain kohtaa kaikkien tunnettujen eliöiden perimää, että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan..." mutta kun siellä ei lue. Jatketaan nyt kuitenkin oletuksella, että olisin löytänyt jonkinlaisen vakuuttavan seikan ylipäätään jostain suunnittelusta. Minä luultavasti vain spekuloisin, että taustalla täytyy olla jokin toinen älykäs sivilisaatio, luultavasti teknisesti edistynyt jostain tuolta avaruuksien takaa.

Sellaisten suunnittelijoiden olemassaolohan ei sinänsä tarkoittaisi sitä, etteivät he itse olisi evolvoituneet! Eli vaikka kävisi ilmi, ettei evoluutioteoria selittäisikään itsestään tapahtuneena prosessina maailmamme monimuotoisuutta, niin ei se tarkoita sitä, etteivätkö vastaavat prosessit toimisi jossain muualla.

Ajatelkaapa sitä, että me ihmiset itse alamme olla nyt lajina siinä pisteessä, että pystynemme pian synteettisen biologian keinoin suunnittelemaan olioita. Se on ihan sitä samaa evoluutiota kuin se, mikä on muokannut meidät! Suunnittelu voi kulua evoluutioon, mutta tulee erikseen osoittaa onko se kuulunut. Nyt sellaista ei ole osoitettu paitsi jalostamiemme lajien kohdalla meidän itsemme toimesta, mutta jatketaan spekulatiivisella esimerkilläni vielä.

Jos uskoisin suunnitteluun, niin uskoisin siihen varmasti jonkinlaisen tieteisspekulatiivisen tavan määrittämissä rajoissa. Ei minulla olisi edelleenkään yhtäkään syytä kääntyä mihinkään maailmamme uskonnoista. Suunnittelu ei todistaisi Raamattua, Koraania tai mitään muitakaan pyhiä kirjoituksia. Se vain kertoisi, että jokin on suunnitellut.Mikä, missä, milloin, miten... kaikki nämä jäisivät edelleen auki.

Pointtini on tässä se, että minä olen vakuuttunut, että te kristiliset kreationistit ette ole kristittyjä siksi, evoluutioteoria olisi osoitettu vääräksi vaan olette kreationisteja siksi, että olette tietyn tyyppisiksi kristityiksi oppineita. Ja koskien tätä prosessia te esitäte argumentointivirheitä ja olette perin epärehellisiä ja älyllisti laiskoja. Huomatkaa, että tämä kommentti ei koske kaikki uskovia tai kaikkia kristittyjä tai edes kaikkia kreationisteja.

Mutta miettikää tätä. Rauhaa.

Lue lisää

Mainitsin aiemmassa pohdinnassa kansalliseepoksemme eräänä esimerkkinä mytologiasta, johon voitaisiin suhtautua uskonnollisesti. Nyt Kalevalan päivän kunniaksi tuon asian esille uudestaan. Vielä aiemmassa viestissä kyseisessä säikeessä käsittelin sitä, että ihmisen kulttuuritausta vaikuttaa siihen, että jos hän kokee hengellisen heräämisen, niin minkälaisen heräämisen hän kokee.

Tunnemme jo käsitellyn väärän dikotomian, että luominen vs. evoluutio. Kuten käsittelin yllä, niin mikään ei tietenkään todista, että jos evoluutio ei pitäisikään paikkaansa, niin ainoa vaihtoehto olisi luominen (sellaissa uskonnollis-mytologisessa mielessä). Tämän miettiminen on sinänsä turhaa, koska evoluutio on niin pätevästi selitetty ja ymmärretty, mutta voidaksemme vetää mattoa kreationistisen argumentoinnin alta, niin spekuloikaamme silti.

Yksi vaihtoehto voisi ennemminkin tosiaan olla toinen älykäs eliölaji, joka olisi jossain määrin meidät suunnitellut. Mikään suunnittelussa edellytä sitä, että suunnittelijan täytyisi olla jokin kosminen taikuri, joka voi tehdä mitä vain. Mutta kreationistit ehdottomasti haluavat nähdä yhteyden, että jos ei evoluutio... niin mikä... mikä muu kuin Raamatun Jumala?

Mikään, kerta kaikkiaan ei yhtikäs mikään osoita sitä, että juuri Raamatun Jumala olisi luomisesta vastuussa, jos luomiseen jouduttaisiin päätymään. Tosiaan sen lisäksi, että suunnittelija olisi vain jokin toinen aivan naturaali elementti, niin jos päädyttäisiin uskontoihin ja mytologioihin, niin maailmamme tuntee valtavan määrän erilaista kreationismia mistä valita.

Ja se valinta yleensä perustuu siihen, että millaisessa kulttuurissa on eletty, missä piireissä on pyöritty, mitä työtä tehty, mitä opiskeltu, mitä harrastettu. Minusta jokaisen itselleen rehellisen ihmisen tulisi nähdä tämän läpi ja ymmärtää, ettei se vastaukseksi koettu välttämättä olekaan se oikea vastaus. Ja tosiaan, itse kysymyskin voi olla väärä.

Mitä se hengellinen herääminen on? Antropologisessa mielessä kyse näyttää olevan siitä, että yksillä on suurempi taipumus epäsystemaattiseen ajatteluun, missä nähdään kaavoja kaikkialla ja asioiden välillä yhteyksiä, joita ei voitaisi objektiivisesti osoittaa. Mikään ei voi olla sattumaa ja kaikessa on joku suurempaa suunnitelmaa edustava juju. Tätähän se yleensä aina tavalla tai toisella on.

Kyseessä on siis ero systemaattisen ja epäsystemaattisen, rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun välillä. Kun hengellisyyteen taipuva mieli kulkee kauniissa metsässä, jonka lehvästö siivilöi lämmittävää valoa, hän kokee, että juuri tätä on se mistä sen uskonnollisen eepoksen luin! Kun rationaalinen mieli kulkee vastaavasti, hän tutkiskelee ilmiöitä vetelemättä perusteettomia johtopäätöksiä, voiden kuitenkin olla samanlaisen äimistyksen vallassa - hän ei vain päätä yhtäkkiä tietävänsä mistä kaikesta on kyse, vaan hän ymmärtää, että tästä alkaa matka ottaa selvää.

Muinaiset mytologiat, eepokset ja muut perinteet käsittelevät maailmaa sellaisesta näkökulmasta kun kenelläkään ei ollut aikaa, taitoja ja tarvittavia välineitä selittää mitä ympärillä oikein tapahtuu ja mistä tässä kaikessa oikein on kyse. Tahtoa kuitenkin oli kaikilla, jolloin jatkoon kulttuurievoluutiossa valikoituivat vetoavat syntytarinat, maailmanselitykset ja kertomukset edessämme ammottavasta lopun kidasta.

Tarinat vetoavat ihmisiin, ja on helppoa päättää, että tämä ja tämä minun mieltäni lämmittävä tarina on se oikea juttu, eikä jokin monimutkaisten selitysten joukko, jota ei oikein ymmärrä. Tämän takia tänäkin päivänä ihmiset tukeutuvat mielummin myytteihin kuin oikeisiin selityksiin, joita tiede on paras antamaan. Tieteen kertomus voidaan myös ajatella tarinana, mutta se ei ole samanlaine tarina kuin ne myyttiset tarinat, koska vaikka tieteessäkin olisi oletuksia ja epävarmuutta, niin tiede ei sentään ole täysin hatusta vedettyä kuin ne tarinat.

Mietin josko käyttäisin aikaani tänään siihen, että tahkoaisin loppuun tuon vuosi sitten aloittamani, hatusta vedetyn kansalliseepoksemme. En ole erityisesti runouden ystävä. Siinä missä joku Dawkins hehkuttaa, että tiede on luonnon runoutta, niin mnjääääh. Vaikka olisin kuinka naturalisti ja ateisti kuten Dawkins, niin minulle nuo hänen sanansa ovat korusanoja. Tiedettä ei tarvitse perustella kauneudella tai eleganttiudella tai millä lie, vaan riittää, että tiede toimii.

Josko sitä viimein ajatuksissaan keskittyisi vain tieteen kelkassa pysymiseen, ja heittäisi pois niinkin kauan jo lapsellisuudessaan hymyilyttäneen kreationistisen pseudotieteellisen apologetiikan riippakiven, naurettavana yrityksenä hidastaa sitä tieteen rekeä vaikka ihan vain siksi, että se ei suhteellisesti etääntyisi niin nopeasti kauan sitten taakse jääneestä uskonnosta. Ei vain jos ja kun vaan ehdottomasti!

Evoluutiobiologiakin on ala, jossa on omattava kohtalaiset perustiedot, jotta voi ymmärtää siitä mitään – todisteet tietysti mukaan lukien. Oletko varma, että perustietosi ovat kunnossa ja ajan tasalla?

Mistä yliopistosta ja keiltä tutkijoilta olet muuten noita todisteita perännyt?

"Minä olen jo 15 vuotta pyytänyt evoluutikkoja esittämään todisteita lajiutumisesta mutta yhtään todistetta minulle ei ole esitetty."

No nyt sinun ei tarvitse enää odottaa. Olen linkannut tähän ketjuun evidenssiä siitä lajiutumisesta. Enää sinun tarvitsee vain lukea ja ymmärtää ne niin asia on siltä osin kunnossa.

"Miksi evoluutikot pitävät piilossa todisteensa, jos niitä on olemassa? Mielikuvitusteoriat ja valheet ja luulottelut eivät tietenkään kelpaa todisteeksi muille kuin evoluutikoille itselleen."

Nyt näyttää kyllä siltä, että juuri sinä itse olet syypää teeskentelyy, ettei evidenssiä olisi ollut tarjolla vaikka onhan sitä. Näistä asioista on puhuttu paljon, enkä voi uskoa, ettei sinulle olisi ennen tarjottu noita samoja viitteitä kuin mitkä itsekin tarjosin.

Itse asiassa minä tiedän tasan tarkkaan, että sinulle on ne tarjottu ja sen, että olet huomannut sen. Sinä vain mielummin valehtelet, koska et halua luopua vääristyneiksi osoitetuista käsityksistäsi. Tämä on tyypillistä joidenkin uskovien kohdalla, että he haluavat säilyttää kirjaimellisen, mutta lapselliseksi osoitetun uskonsa ja kiistävät tosiasiatkin sen takia.

Tuollaiset ihmiset osaavat olla niin ylpeitä ja itsepäisiä, että pysyttäytyvät harhassaan varmasti vielä sen toisetkin 15 vuotta, jos elinvuosia suodaan tuon ikäisille kuin mitä todennäköisesti olet. Anna kun arvaan, että olet siellä 60-80 ikävuoden paikkeilla? Vaikka et tulisikaan näkemään sitä päivää, että täysin luopuisit noista harhakuvistasi, niin kyllähän sinä sisimmissäsi tiedostat kuitenkin sen, että sinä itse olet se ainoa tulppa sinun ja ymmärryksen välillä. Tässä asiassa sinua ei voi kukaan muu auttaa, joten kehoitan katsomaan peiliin vielä kun ehdit.

Itse asiasta evoluutioteoriasta aivan kuten useimmista muistakin tieteellisistä teorioista on saatavilla täysin kansanomaista tekstiä tai muuta dokumentaatiota. Ne ovat sivistysmaissa olleet vuosikymmeniä helposti saatavilla kirjastoista ja kirjakaupoista, ja nykyään niitä löytää käden käänteessä netistä, ellei sitten ole ihan käsi.

Näissä on ongelmana vain se, että mikäli kansa sattuu olemaan oikein yksinkertaista (kuten tällä palstalla eräät), niin voidaan joutua tekemään yksinkertaistuksia, joiden riskinä on väärinymmärrysten aiheuttaminen. Tuollaisten väärinkäsitysten varassa keskustelun jatkaminen on sitten ongelmallista.

Olen itse ainakin huomannut erään klassisen esimerkin mitä tulee kreationisteihin, että koska heidän oma maailmankatsomuksensa on läpeensä teleologinen, he myös kuvittelevat evoluution olevan teleologinen prosessi. Tuollaisten väärinkäsitysten korjaaminen on mahdotonta, koska kreationistit kuvittelevat tuota käsitystä voitavan käyttää evoluution kritisoimiseen - vaikka näin he tosiasiassa kritisoivat evoluutiota koskevaa väärinkäsitystään eivätkä itse evoluutiota tai sitä koskevaa teoriaa.

Kaaos24 kirjoitti:

Itse asiasta evoluutioteoriasta aivan kuten useimmista muistakin tieteellisistä teorioista on saatavilla täysin kansanomaista tekstiä tai muuta dokumentaatiota. Ne ovat sivistysmaissa olleet vuosikymmeniä helposti saatavilla kirjastoista ja kirjakaupoista, ja nykyään niitä löytää käden käänteessä netistä, ellei sitten ole ihan käsi.

Näissä on ongelmana vain se, että mikäli kansa sattuu olemaan oikein yksinkertaista (kuten tällä palstalla eräät), niin voidaan joutua tekemään yksinkertaistuksia, joiden riskinä on väärinymmärrysten aiheuttaminen. Tuollaisten väärinkäsitysten varassa keskustelun jatkaminen on sitten ongelmallista.

Olen itse ainakin huomannut erään klassisen esimerkin mitä tulee kreationisteihin, että koska heidän oma maailmankatsomuksensa on läpeensä teleologinen, he myös kuvittelevat evoluution olevan teleologinen prosessi. Tuollaisten väärinkäsitysten korjaaminen on mahdotonta, koska kreationistit kuvittelevat tuota käsitystä voitavan käyttää evoluution kritisoimiseen - vaikka näin he tosiasiassa kritisoivat evoluutiota koskevaa väärinkäsitystään eivätkä itse evoluutiota tai sitä koskevaa teoriaa.

Lue lisää

Oletko sinä saanut todisteet lajiutumisesta? Jos olet niin kerro meillekin.

txzdfgsdfs kirjoitti:

Oletko sinä saanut todisteet lajiutumisesta? Jos olet niin kerro meillekin.

Ei ole saanut todisteita, koska lajiutumista ei ole eikä ole havaittu koskaan. Mutaatiotkin vaan huonontaa eliökuntaa eli siinä meni sitten se lajiutuminen lopullisesti.

eiolesaanuteikäsaa kirjoitti:

Ei ole saanut todisteita, koska lajiutumista ei ole eikä ole havaittu koskaan. Mutaatiotkin vaan huonontaa eliökuntaa eli siinä meni sitten se lajiutuminen lopullisesti.

Olen tarjonnut ne todisteet tässä ketjussa jo ja huomauttanut siitä, että jotkut teistä uskovista tietyistä syistä kieltäytyvät tarkastelemasta niitä. Muistatko esimerkin asiasta, että ihan organisaatiotasolla kreationismiin sisältyy tuollainen denialismi? Kerroinhan niistä uskonlausekkeista joissa nuo organisaatiot ENNALTA KIELTÄYTYÄT hyväksymästä mitään todisteita mitä voitaisiin esittää. He siis täysin epärehellisesti päättävät, että tietävät jo kaiken tarvittavan. Eli he oikeati tietävät itsekin, että heidän on kieltäydyttävä todisteiden tarkastelulta, koska se vetäisi maton heidän tiettyjen käsitystensä alta.

Eikä pidä paikkaansa, että mutaatiot vain huonontaisivat eliökuntaa. Suuri osa mutaatioista on neutraaleja, eivätkä ne siten vaikuta paljoakaan. Sitten on haitallisia, mutta on myös hyödyllisiä. Jankutatte myös aivan turhaan mutaatioista, sillä ne ovat kuitenkin evoluution mekanismina vain eräs perimän muuttumisen tapa. Tapoja on monia, rekombinaatio ja horisontaalinen geeninsiirto nyt esimerkeiksi mainittakoon. Mutta kaikenlaisista mutaatioista löytyy esimerkkejä, ja otettakoon näytille niitä hyödyllisiä, koska kerran ne kiistätte:

en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beneficial_mutations

Ja jos teiltä ihan sattumalta aivan vahingossa rehellisesti meni ohi tämä, minkä olen jo esittänyt, niin tässähän tämä uudestaan, olkaapa hyvät:

en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

PS. Ja arvaanhan minä miten te vastaatte, etteivät nämä muka olisikaan todisteita. Ja arvatkaa keitä minä pidän pätevämpänä tietolähteenä tässä asiassa, teidän persjärveläisen kaatumaseuran julistajia, vai tiedeyhteisöä? Niin.

Kaaos24 kirjoitti:

Olen tarjonnut ne todisteet tässä ketjussa jo ja huomauttanut siitä, että jotkut teistä uskovista tietyistä syistä kieltäytyvät tarkastelemasta niitä. Muistatko esimerkin asiasta, että ihan organisaatiotasolla kreationismiin sisältyy tuollainen denialismi? Kerroinhan niistä uskonlausekkeista joissa nuo organisaatiot ENNALTA KIELTÄYTYÄT hyväksymästä mitään todisteita mitä voitaisiin esittää. He siis täysin epärehellisesti päättävät, että tietävät jo kaiken tarvittavan. Eli he oikeati tietävät itsekin, että heidän on kieltäydyttävä todisteiden tarkastelulta, koska se vetäisi maton heidän tiettyjen käsitystensä alta.

Eikä pidä paikkaansa, että mutaatiot vain huonontaisivat eliökuntaa. Suuri osa mutaatioista on neutraaleja, eivätkä ne siten vaikuta paljoakaan. Sitten on haitallisia, mutta on myös hyödyllisiä. Jankutatte myös aivan turhaan mutaatioista, sillä ne ovat kuitenkin evoluution mekanismina vain eräs perimän muuttumisen tapa. Tapoja on monia, rekombinaatio ja horisontaalinen geeninsiirto nyt esimerkeiksi mainittakoon. Mutta kaikenlaisista mutaatioista löytyy esimerkkejä, ja otettakoon näytille niitä hyödyllisiä, koska kerran ne kiistätte:

en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beneficial_mutations

Ja jos teiltä ihan sattumalta aivan vahingossa rehellisesti meni ohi tämä, minkä olen jo esittänyt, niin tässähän tämä uudestaan, olkaapa hyvät:

en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

PS. Ja arvaanhan minä miten te vastaatte, etteivät nämä muka olisikaan todisteita. Ja arvatkaa keitä minä pidän pätevämpänä tietolähteenä tässä asiassa, teidän persjärveläisen kaatumaseuran julistajia, vai tiedeyhteisöä? Niin.

Lue lisää

Voi, voi - sanoinhan minä jo aikaisemmin, että mielikuvitusteoriat, valheet ja luulottelut eivät ole mitään todisteita. Sinulle ne ehkä riittävät mutta eivät minulle.

txzdfgsdfs kirjoitti:

Voi, voi - sanoinhan minä jo aikaisemmin, että mielikuvitusteoriat, valheet ja luulottelut eivät ole mitään todisteita. Sinulle ne ehkä riittävät mutta eivät minulle.

No sitten sinun ei pitäisi tukea täällä kreationismia, jos mielikuvitusteoriat eivät riitä sinulle. Että voi voi, itsellesi vaan. Sitähän kreationismi (tässä kontekstissa) täsmälleen on, että puhutaan kuika on teoriaa siitä ja tästä, mutta niitä asioita vain ei ole julkaistu missään vakavastiotettavassa tiedejulkaisussa, vaan jossain julistusseurojen sivuilla ja hengellisissä kirjakaupoissa.

Kaaos24 kirjoitti:

No sitten sinun ei pitäisi tukea täällä kreationismia, jos mielikuvitusteoriat eivät riitä sinulle. Että voi voi, itsellesi vaan. Sitähän kreationismi (tässä kontekstissa) täsmälleen on, että puhutaan kuika on teoriaa siitä ja tästä, mutta niitä asioita vain ei ole julkaistu missään vakavastiotettavassa tiedejulkaisussa, vaan jossain julistusseurojen sivuilla ja hengellisissä kirjakaupoissa.

Lue lisää

Jumala on kirjoittanut oman todistuksensa minun sydämeeni uudestisynnyttäessään minut omaksi lapsekseen Jeesuksen lunastus- ja sovitustyön perusteella. Jumala ei valehtele.

txzdfgsdfs kirjoitti:

Jumala on kirjoittanut oman todistuksensa minun sydämeeni uudestisynnyttäessään minut omaksi lapsekseen Jeesuksen lunastus- ja sovitustyön perusteella. Jumala ei valehtele.

Lue lisää

Niin mutta nyt sinä puhut sinun hengellisestä/uskonnollisesta uskomuksestasi. Me puhuimme sitä ennen evoluutiosta, joka on kautta aikain havaittu, sittemmin tieteellisesti selitetty ilmiö, jossa eliöstö muuttuu sukupolvittaisesti ajan myötä perimämuuntelun ja luonnonvalinnan myötä. Tämä ei liity siihen, onko olemassa Jumala ja kirjoittaako hän jotain ihmisten sydämiin.

Nämä kaksi asiaa eivät siis liity toisiinsa, eivätkä ole ristiriidassa keskenään. Olenkin jo kertonut useampan otteeseen, että useimmille nämä yhdessä eivät ole mikään ongelma, vaan niitä evoluutioteorian hyväksyviä Jumalaan uskovia, esim. kristittyjä on varmasti enemmän kuin meitä evoluutioteorian hyväksyviä, mutta uskonnottomia tai teitä evoluutioteorian vastoin parempaa tietoa kiistäviä, mutta Jumalaan uskovia kristittyjä on.

Elikkä mikä johtaa siihen, että aina vain toistellaan kiivaasti tätä vastakkainasettelua luominen vs. evoluutio? Kun se, että evoluutiota tapahtuu, ei mitenkään kumoa luojaa, niin mikä on ongelmanne? Mitä hyödyttää jankuttaa tosiasioita vastaan tuolla tavalla? Kun ei sen pitäisi olla kenellekän ongelma, niin miksi te teette siitä ongelman? Mitä te tuolla muka saatte aikaan?

Kaaos24 kirjoitti:

Niin mutta nyt sinä puhut sinun hengellisestä/uskonnollisesta uskomuksestasi. Me puhuimme sitä ennen evoluutiosta, joka on kautta aikain havaittu, sittemmin tieteellisesti selitetty ilmiö, jossa eliöstö muuttuu sukupolvittaisesti ajan myötä perimämuuntelun ja luonnonvalinnan myötä. Tämä ei liity siihen, onko olemassa Jumala ja kirjoittaako hän jotain ihmisten sydämiin.

Nämä kaksi asiaa eivät siis liity toisiinsa, eivätkä ole ristiriidassa keskenään. Olenkin jo kertonut useampan otteeseen, että useimmille nämä yhdessä eivät ole mikään ongelma, vaan niitä evoluutioteorian hyväksyviä Jumalaan uskovia, esim. kristittyjä on varmasti enemmän kuin meitä evoluutioteorian hyväksyviä, mutta uskonnottomia tai teitä evoluutioteorian vastoin parempaa tietoa kiistäviä, mutta Jumalaan uskovia kristittyjä on.

Elikkä mikä johtaa siihen, että aina vain toistellaan kiivaasti tätä vastakkainasettelua luominen vs. evoluutio? Kun se, että evoluutiota tapahtuu, ei mitenkään kumoa luojaa, niin mikä on ongelmanne? Mitä hyödyttää jankuttaa tosiasioita vastaan tuolla tavalla? Kun ei sen pitäisi olla kenellekän ongelma, niin miksi te teette siitä ongelman? Mitä te tuolla muka saatte aikaan?

Lue lisää

Mikroevoluutio on todistettu eikä siihen edes tarvita tiedettä mutta makroevoluutiota eli lajien kehittymistä toisista lajeista ei ole todistettu.

txzdfgsdfs kirjoitti:

Mikroevoluutio on todistettu eikä siihen edes tarvita tiedettä mutta makroevoluutiota eli lajien kehittymistä toisista lajeista ei ole todistettu.

Olen esittänyt jo kiistattomat todisteet "makroevoluutiosta", eli siitä, että lajeista syntyy toisia lajeja ajan myötä. Etkä sinä pysty vastaan väittämällä tätä miksikään muuttamaan. Mutta sama se minulle on miten aikasi käytät. Jos haluat inttää, intä sitten. Et kuitenkaan pysty muuttamaan mitään. Voit vakuutella itseäsi, mutta mitä enemmän sitä joudut tekemään joudut vääjäämättä tiedostamaan, että teet jotain teennäistä; teet jotain pysyttäytyäksesi ajattelemasta, että asia on toisin kuin haluat/uskot.

Kaaos24 kirjoitti:

Itse asiasta evoluutioteoriasta aivan kuten useimmista muistakin tieteellisistä teorioista on saatavilla täysin kansanomaista tekstiä tai muuta dokumentaatiota. Ne ovat sivistysmaissa olleet vuosikymmeniä helposti saatavilla kirjastoista ja kirjakaupoista, ja nykyään niitä löytää käden käänteessä netistä, ellei sitten ole ihan käsi.

Näissä on ongelmana vain se, että mikäli kansa sattuu olemaan oikein yksinkertaista (kuten tällä palstalla eräät), niin voidaan joutua tekemään yksinkertaistuksia, joiden riskinä on väärinymmärrysten aiheuttaminen. Tuollaisten väärinkäsitysten varassa keskustelun jatkaminen on sitten ongelmallista.

Olen itse ainakin huomannut erään klassisen esimerkin mitä tulee kreationisteihin, että koska heidän oma maailmankatsomuksensa on läpeensä teleologinen, he myös kuvittelevat evoluution olevan teleologinen prosessi. Tuollaisten väärinkäsitysten korjaaminen on mahdotonta, koska kreationistit kuvittelevat tuota käsitystä voitavan käyttää evoluution kritisoimiseen - vaikka näin he tosiasiassa kritisoivat evoluutiota koskevaa väärinkäsitystään eivätkä itse evoluutiota tai sitä koskevaa teoriaa.

Lue lisää

"Itse asiasta evoluutioteoriasta aivan kuten useimmista muistakin tieteellisistä teorioista on saatavilla täysin kansanomaista tekstiä tai muuta dokumentaatiota. Ne ovat sivistysmaissa olleet vuosikymmeniä helposti saatavilla kirjastoista ja kirjakaupoista, ja nykyään niitä löytää käden käänteessä netistä, ellei sitten ole ihan käsi. "

Aivan totta ja lisäksi yleensäkin tämän tyyppinen tiede ei lähtökohtaisesti edes edellytä suurtakaan aiheeseen perehtymistä saati älykkyyttä. Toisin on esimerkiksi monet matematiikan ja fysiikan teoriat, jotka vaativat vuosien perehtymisen ja tietyn tasoisen lahjakkuuden, jotta "koukeroista" voisi ymmärtää yhtään mitään.

Kaaos24 kirjoitti:

Olen esittänyt jo kiistattomat todisteet "makroevoluutiosta", eli siitä, että lajeista syntyy toisia lajeja ajan myötä. Etkä sinä pysty vastaan väittämällä tätä miksikään muuttamaan. Mutta sama se minulle on miten aikasi käytät. Jos haluat inttää, intä sitten. Et kuitenkaan pysty muuttamaan mitään. Voit vakuutella itseäsi, mutta mitä enemmän sitä joudut tekemään joudut vääjäämättä tiedostamaan, että teet jotain teennäistä; teet jotain pysyttäytyäksesi ajattelemasta, että asia on toisin kuin haluat/uskot.

Lue lisää

"Olen esittänyt jo kiistattomat todisteet "makroevoluutiosta", eli siitä, että lajeista syntyy toisia lajeja ajan myötä. Etkä sinä pysty vastaan väittämällä tätä miksikään muuttamaan. Mutta sama se minulle on miten aikasi käytät. Jos haluat inttää, intä sitten. Et kuitenkaan pysty muuttamaan mitään. Voit vakuutella itseäsi, mutta mitä enemmän sitä joudut tekemään joudut vääjäämättä tiedostamaan, että teet jotain teennäistä; teet jotain pysyttäytyäksesi ajattelemasta, että asia on toisin kuin haluat/uskot. "

Lenskin e coli kokeessa on muodostettu jo yli 50 000 sukupolvea tietystä kolibakteerista. Silti kyseinen bakteeri on edelleen kolibakteeri eikä sille ole kehittynyt mitään uusia elimiä tms. Ne jotka uskovat lajiutumiseen evoluution kautta väittävät, että ihminen on kehittynyt jonkinlaisesta alkuapinasta ja siihen olisi kulunut karkeasti saman verran sukupolvia. Miksi kokeet eivät vahvista lajiutumista? Miksi evoluutioteoriaa ei voida verifioida yhdenkään eliön kohdalla? Eikö tämä toimi täydellisenä falsifiointina evoluutioteoriaa vastaan?

evlut101 kirjoitti:

"Itse asiasta evoluutioteoriasta aivan kuten useimmista muistakin tieteellisistä teorioista on saatavilla täysin kansanomaista tekstiä tai muuta dokumentaatiota. Ne ovat sivistysmaissa olleet vuosikymmeniä helposti saatavilla kirjastoista ja kirjakaupoista, ja nykyään niitä löytää käden käänteessä netistä, ellei sitten ole ihan käsi. "

Aivan totta ja lisäksi yleensäkin tämän tyyppinen tiede ei lähtökohtaisesti edes edellytä suurtakaan aiheeseen perehtymistä saati älykkyyttä. Toisin on esimerkiksi monet matematiikan ja fysiikan teoriat, jotka vaativat vuosien perehtymisen ja tietyn tasoisen lahjakkuuden, jotta "koukeroista" voisi ymmärtää yhtään mitään.

Lue lisää

Yritätkö vihjailla, että sinulla olisi jokin korkeampaa älykkyyttä edellyttävään tietoon perustuva käsitys asioista? Jos sellainen on, ja siinä olisi jotain oikeaa tolkkua niin voisit julkaista sen. Mutta ei, ethän sinä voi, koska on ateistinen salaliitto, joka ei hyväksy, niinkö? Muista, että salaliitolla voidaan perustella mitä tahansa.

Mutta muista myös se, että perätön leuhkiminen jollain erikoistiedolla, mitä tavallinen pöljä palstakansa ei täällä ymmärrä, ei kanna kauas. Kuka tahansa huomaa sen, ettet oikeasti esitä mitään varsinaista tietoa, ja erityisen fiksut ja tietävät huomaavat sen, jos tiedoksi esittämässäsi asiassa on asiavirheitä. Elikkä edelleen sellainen, että "olen opiskellut matematiikkaa" -tyyppinen päteminen hämää vain niitä, jotka jo muutenkin uskovat siihen, mihin uskomisen haluat uskotella olevan yleisesti uskottavaa.

evlut101 kirjoitti:

"Olen esittänyt jo kiistattomat todisteet "makroevoluutiosta", eli siitä, että lajeista syntyy toisia lajeja ajan myötä. Etkä sinä pysty vastaan väittämällä tätä miksikään muuttamaan. Mutta sama se minulle on miten aikasi käytät. Jos haluat inttää, intä sitten. Et kuitenkaan pysty muuttamaan mitään. Voit vakuutella itseäsi, mutta mitä enemmän sitä joudut tekemään joudut vääjäämättä tiedostamaan, että teet jotain teennäistä; teet jotain pysyttäytyäksesi ajattelemasta, että asia on toisin kuin haluat/uskot. "

Lenskin e coli kokeessa on muodostettu jo yli 50 000 sukupolvea tietystä kolibakteerista. Silti kyseinen bakteeri on edelleen kolibakteeri eikä sille ole kehittynyt mitään uusia elimiä tms. Ne jotka uskovat lajiutumiseen evoluution kautta väittävät, että ihminen on kehittynyt jonkinlaisesta alkuapinasta ja siihen olisi kulunut karkeasti saman verran sukupolvia. Miksi kokeet eivät vahvista lajiutumista? Miksi evoluutioteoriaa ei voida verifioida yhdenkään eliön kohdalla? Eikö tämä toimi täydellisenä falsifiointina evoluutioteoriaa vastaan?

Lue lisää

"Lenskin e coli kokeessa on muodostettu jo yli 50 000 sukupolvea tietystä kolibakteerista. Silti kyseinen bakteeri on edelleen kolibakteeri eikä sille ole kehittynyt mitään uusia elimiä tms."

Harmi. Oletin sinun, tieteellistä taustaa vihjailevan kirjoittelijan omaavan taviskreationistia enemmän perustietoja tästä asiasta, mutta olin väärässä. Olen yllättynyt, että pääosin asiallisesti asiansa muotoileva kirjoittaja kuten sinä, sorrut tuollaiseen.

Nyt selostan. Evoluution toteaminen tapahtuneeksi asiaksi perusuu siihen, että on huomattu, että eliöstö on muuttunut aikojen saatossa. Evoluution selittäminen tieteellisesti on aluksi perustunut siihen, että ymmärretään luonnonvalinnan vaikuttavan siihen, mitkä erilaisista variaatioista säilyvät todennäköisimmin hengissä ja pystyvät tuottamaan jälkeläisiä jne.

Ei ole evoluution kiistävä havainto, että yhden lajin sisällä tapahtuu muutoksia. Ymmärrätkö? Siis se, että E. coli kehittää ominaisuuksia ja pysyy E. colina, ei kumoa evoluutiota vaan on osoitus eräästä evoluution mekanismista. Olen tässä ketjussa esittänyt jo selostuksen siitä miksi tuollaisten muutosten kumuloituminen voi lopulta johtaa lajiutumiseen. Se asia on periaatteessa käsitelty.

Minua hämmästyttää, että vaikka kuinka monta kertaa on selostettu, että evoluutio tarkoittaa sitä kokonaisilmiötä, että perimämuuntelun ja luonnonvalinnan sukupolvittainen vaikutus johtaa eliömaailman muutumiseen, niin kreationistit kuvittelevat, että evoluution kumoaisi se, että vaikka jossain lajissa on tapahunut muutoksia, niin se on silti säilynyt lajina. No kun se, että eliö säilyy samana lajina jonkin aikaa, ei vain mitenkään kumoa sitä tehtyä havaintoa, että lopulta on tapahtunut sitä, että joistan lajeista on kehittynyt jo toisia lajeja. Se samana pysymisen raja on siis jossain kohtaa ylitetty, ja silloinkin kun sitä ei ole vielä ylitetty on kyse ihan yhtä lailla evoluutiosta.

"Ne jotka uskovat lajiutumiseen evoluution kautta väittävät, että ihminen on kehittynyt jonkinlaisesta alkuapinasta ja siihen olisi kulunut karkeasti saman verran sukupolvia. Miksi kokeet eivät vahvista lajiutumista? Miksi evoluutioteoriaa ei voida verifioida yhdenkään eliön kohdalla? Eikö tämä toimi täydellisenä falsifiointina evoluutioteoriaa vastaan?"

Olen osoittanut jo sen, että kehälajien kohdalla lajiutumista tapahtuu silminnähden. Tämä jostain syystä aina vain sivuutetaan käsienheiluttelulla. Kreationistit teeskentelevät, etteivät he tietäisi esimerkeistä ja kun esimerkki osoitetaan he valehtelevat, ettei se olisi esimerkki. Myös ne lajiutumisen mekanismit alkaen perimämuuntelusta on selostettu, mutta tämä taas sivuutetaan väitteellä siitä, että laji pysyy samana. Joo, jotkut lajit pysyvät samana niin kauan kun lisääntymiskyvyn rajan aiheuttavaa muutosta ei tapahdu, mutta sen muutosrajan ylittäviä tapauksia tunnetaan. Eli mikä ihme on ongelmanne?

Kaaos24 kirjoitti:

"Lenskin e coli kokeessa on muodostettu jo yli 50 000 sukupolvea tietystä kolibakteerista. Silti kyseinen bakteeri on edelleen kolibakteeri eikä sille ole kehittynyt mitään uusia elimiä tms."

Harmi. Oletin sinun, tieteellistä taustaa vihjailevan kirjoittelijan omaavan taviskreationistia enemmän perustietoja tästä asiasta, mutta olin väärässä. Olen yllättynyt, että pääosin asiallisesti asiansa muotoileva kirjoittaja kuten sinä, sorrut tuollaiseen.

Nyt selostan. Evoluution toteaminen tapahtuneeksi asiaksi perusuu siihen, että on huomattu, että eliöstö on muuttunut aikojen saatossa. Evoluution selittäminen tieteellisesti on aluksi perustunut siihen, että ymmärretään luonnonvalinnan vaikuttavan siihen, mitkä erilaisista variaatioista säilyvät todennäköisimmin hengissä ja pystyvät tuottamaan jälkeläisiä jne.

Ei ole evoluution kiistävä havainto, että yhden lajin sisällä tapahtuu muutoksia. Ymmärrätkö? Siis se, että E. coli kehittää ominaisuuksia ja pysyy E. colina, ei kumoa evoluutiota vaan on osoitus eräästä evoluution mekanismista. Olen tässä ketjussa esittänyt jo selostuksen siitä miksi tuollaisten muutosten kumuloituminen voi lopulta johtaa lajiutumiseen. Se asia on periaatteessa käsitelty.

Minua hämmästyttää, että vaikka kuinka monta kertaa on selostettu, että evoluutio tarkoittaa sitä kokonaisilmiötä, että perimämuuntelun ja luonnonvalinnan sukupolvittainen vaikutus johtaa eliömaailman muutumiseen, niin kreationistit kuvittelevat, että evoluution kumoaisi se, että vaikka jossain lajissa on tapahunut muutoksia, niin se on silti säilynyt lajina. No kun se, että eliö säilyy samana lajina jonkin aikaa, ei vain mitenkään kumoa sitä tehtyä havaintoa, että lopulta on tapahtunut sitä, että joistan lajeista on kehittynyt jo toisia lajeja. Se samana pysymisen raja on siis jossain kohtaa ylitetty, ja silloinkin kun sitä ei ole vielä ylitetty on kyse ihan yhtä lailla evoluutiosta.

"Ne jotka uskovat lajiutumiseen evoluution kautta väittävät, että ihminen on kehittynyt jonkinlaisesta alkuapinasta ja siihen olisi kulunut karkeasti saman verran sukupolvia. Miksi kokeet eivät vahvista lajiutumista? Miksi evoluutioteoriaa ei voida verifioida yhdenkään eliön kohdalla? Eikö tämä toimi täydellisenä falsifiointina evoluutioteoriaa vastaan?"

Olen osoittanut jo sen, että kehälajien kohdalla lajiutumista tapahtuu silminnähden. Tämä jostain syystä aina vain sivuutetaan käsienheiluttelulla. Kreationistit teeskentelevät, etteivät he tietäisi esimerkeistä ja kun esimerkki osoitetaan he valehtelevat, ettei se olisi esimerkki. Myös ne lajiutumisen mekanismit alkaen perimämuuntelusta on selostettu, mutta tämä taas sivuutetaan väitteellä siitä, että laji pysyy samana. Joo, jotkut lajit pysyvät samana niin kauan kun lisääntymiskyvyn rajan aiheuttavaa muutosta ei tapahdu, mutta sen muutosrajan ylittäviä tapauksia tunnetaan. Eli mikä ihme on ongelmanne?

Lue lisää

Ai niin, siitä evoluutioteorian falsifioinnista vielä:

Kreationistit usein valittavat, ettei evoluutioteoria voisi olla tieteellinen teoria siksi, ettei se ole falsifioitavissa. Häh? Siis tottakai se olisi falsifioitavissa, ja esitän nyt pari tapaa. Ensimmäinen niistä liittyy myös samalla nuoren maan kreationismiin. Nyt tarkkana!

Tiedämme radiometrisen ajoitukse perusteella, että esim. Suomessa esiintyvä rapakivi, joka on koostumukseltaan graniittia ja jolla on petrografisen tekstuurinsa perusteella annettu erityisnimitys rapakivi, on noin 1600 miljoonaa vuotta vanhaa tavaraa. Se on siis kiteytynyt tuolloin.

Noh, sitten voidaan ajatella tätä evoluutiobiologiasta koostuvaa tietoa lajistosta, että millaisia olioita on ja on ollut milloinkin. Otetaan joku olio, jota ei ole geologisen rekordin ja evoluutiobiologian mukaan voinut olla olemassa 1600 miljoonaa vuotta sitten ja lyödään se vielä petrografis-biologisesti mahdottomaksi synteesiksi.

Nyt siis olettakaamme kirahvin luuranko, joka löytyisi rapakiven sisältä niin, että rapakivigraniitti täyttäisi kirahvin luurangon ontelot, kuten kallon. Yhdessä geologisten käsitysten siitä, miten graniittiset kivet ovat kehittyneet kivisulasta ja miten evoluutiobiologia selittää kirahvin olemassaolon, olisi täysin mahdoton asia tämmöinen näyte.

Tämä kuvaamani asia olisi esimerkki siitä, miten sekä geologiset että biologiset valtavirran tieteen käsitykset falsifioituisivat. Tämä on täyttä mielikuvitusta tietysti. Tämmöisä mielikuvitusta vaaditaan, ja onneksi minulla sitä on, selittämään miten jotenkin voitaisiin kuvata sitä mitä nuoren maan kreationistit unelmoivat, että nykytiede kumoutuisi.

Mutta tämäkään ei riitä siihen, että tulisi todistettua se mitä nuoren maan kreationistit tavoittelisivat tällaisen falsifioinnin toteutumisella todistavansa, eli heidän raamatullista käsitystään luomisesta, ja asioiden alkuperästä sitä kautta. Kreationismi on mielikuvituksekasta, mutta se ei riitä. Kreationismin mielikuvitushavainnot ja mielikuvitusteoriat eivät riitä falsifioimaan nyt voimassaolevia tieteellisiä teorioita, jotka ovat selityksiä tehdyille havainnoille. Sori vaan, mutta näin on.

Kaaos24 kirjoitti:

Ai niin, siitä evoluutioteorian falsifioinnista vielä:

Kreationistit usein valittavat, ettei evoluutioteoria voisi olla tieteellinen teoria siksi, ettei se ole falsifioitavissa. Häh? Siis tottakai se olisi falsifioitavissa, ja esitän nyt pari tapaa. Ensimmäinen niistä liittyy myös samalla nuoren maan kreationismiin. Nyt tarkkana!

Tiedämme radiometrisen ajoitukse perusteella, että esim. Suomessa esiintyvä rapakivi, joka on koostumukseltaan graniittia ja jolla on petrografisen tekstuurinsa perusteella annettu erityisnimitys rapakivi, on noin 1600 miljoonaa vuotta vanhaa tavaraa. Se on siis kiteytynyt tuolloin.

Noh, sitten voidaan ajatella tätä evoluutiobiologiasta koostuvaa tietoa lajistosta, että millaisia olioita on ja on ollut milloinkin. Otetaan joku olio, jota ei ole geologisen rekordin ja evoluutiobiologian mukaan voinut olla olemassa 1600 miljoonaa vuotta sitten ja lyödään se vielä petrografis-biologisesti mahdottomaksi synteesiksi.

Nyt siis olettakaamme kirahvin luuranko, joka löytyisi rapakiven sisältä niin, että rapakivigraniitti täyttäisi kirahvin luurangon ontelot, kuten kallon. Yhdessä geologisten käsitysten siitä, miten graniittiset kivet ovat kehittyneet kivisulasta ja miten evoluutiobiologia selittää kirahvin olemassaolon, olisi täysin mahdoton asia tämmöinen näyte.

Tämä kuvaamani asia olisi esimerkki siitä, miten sekä geologiset että biologiset valtavirran tieteen käsitykset falsifioituisivat. Tämä on täyttä mielikuvitusta tietysti. Tämmöisä mielikuvitusta vaaditaan, ja onneksi minulla sitä on, selittämään miten jotenkin voitaisiin kuvata sitä mitä nuoren maan kreationistit unelmoivat, että nykytiede kumoutuisi.

Mutta tämäkään ei riitä siihen, että tulisi todistettua se mitä nuoren maan kreationistit tavoittelisivat tällaisen falsifioinnin toteutumisella todistavansa, eli heidän raamatullista käsitystään luomisesta, ja asioiden alkuperästä sitä kautta. Kreationismi on mielikuvituksekasta, mutta se ei riitä. Kreationismin mielikuvitushavainnot ja mielikuvitusteoriat eivät riitä falsifioimaan nyt voimassaolevia tieteellisiä teorioita, jotka ovat selityksiä tehdyille havainnoille. Sori vaan, mutta näin on.

Lue lisää

Heh, unohdin jo tuota edellistä kirjoittaessani luvanneeni pari tapaa. No minä tarjosin vain yhden tavan synteesinä geo- ja biotieeteellisen perustiedon välillä. Toivottavasti tuo kelpaa yleisölle yhteensä kahdeksi tavaksi, ettei minun tarvitse kirjoittaa toista tapaa erikseen.

evlut101 kirjoitti:

"Olen esittänyt jo kiistattomat todisteet "makroevoluutiosta", eli siitä, että lajeista syntyy toisia lajeja ajan myötä. Etkä sinä pysty vastaan väittämällä tätä miksikään muuttamaan. Mutta sama se minulle on miten aikasi käytät. Jos haluat inttää, intä sitten. Et kuitenkaan pysty muuttamaan mitään. Voit vakuutella itseäsi, mutta mitä enemmän sitä joudut tekemään joudut vääjäämättä tiedostamaan, että teet jotain teennäistä; teet jotain pysyttäytyäksesi ajattelemasta, että asia on toisin kuin haluat/uskot. "

Lenskin e coli kokeessa on muodostettu jo yli 50 000 sukupolvea tietystä kolibakteerista. Silti kyseinen bakteeri on edelleen kolibakteeri eikä sille ole kehittynyt mitään uusia elimiä tms. Ne jotka uskovat lajiutumiseen evoluution kautta väittävät, että ihminen on kehittynyt jonkinlaisesta alkuapinasta ja siihen olisi kulunut karkeasti saman verran sukupolvia. Miksi kokeet eivät vahvista lajiutumista? Miksi evoluutioteoriaa ei voida verifioida yhdenkään eliön kohdalla? Eikö tämä toimi täydellisenä falsifiointina evoluutioteoriaa vastaan?

Lue lisää

"Lenskin e coli kokeessa on muodostettu jo yli 50 000 sukupolvea tietystä kolibakteerista. Silti kyseinen bakteeri on edelleen kolibakteeri eikä sille ole kehittynyt mitään uusia elimiä tms."

Itse asiassa tähän täytyy vielä palata, koska unohdin käsitellä erään oleellisen seikan, joka koskee kreationistista "argumentointia." Lenskin E. coli -koe on erinomainen esimerkki.

Alunperin tästä on ollut puhetta siinä asiayhteydessä, että kreationsitit ovat pyrkineet purkamaan evoluutioteorialta pohjaa pois kiistämällä sen mekanismeja. Kreationistit ovat pyrkineet kiistämään perimämuunteluun liittyviä asioita, kuten mutaatioiden vaikutuksia, ja kreationsitit ovat jopa kiistäneet luonnonvalinnan (mutta ei mennä siihen nyt).

Kreationistit usein typistävät koko perimämuuntelun vain mutaatioihin, vaikka tosiasiassa ne ovat vain pieni osa koko perimän muuntelutapoja. Nyt kreationistit siis väittävät, ettei voisi olla hyödyllisiä mutaatioita, vaikka väite ei pidäkään paikkaansa. Näin ne kuitenkin väittävät yrittääkseen purkaa evoluution mekanismeja. E. coli -koe nimenomaan osoittaa, että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu, eikä se suinkaan ole ainoa asia, mistä tämän tiedämme.

Mitä tekee kreationisti? No hän siirtää maalitolppia; "mutta ei siinä tapahtunut evoluutiota koska laji pysyi samana". Aaargh! Eihän alunperin ollut edes kyse väitteestä, että olisi tapahtunut lajiutumista, vaan kyse oli hyödyllisten mutaatioiden, jotka kreationistit erheellisesti kiistävät, osoitamisesta toteen. Ja kreationisti tekee virheen myös siinä, että väittää, ettei olisi ollut evoluutiota koska ei ollut lajiutumista.

Evoluutio on se koko prosessi, että tapahtuu perimämuuntelua ja luonnonvalintaa - myös lajin sisäinen muuntelu on evoluutiota. Evoluution totta oleminen ei siis edellytä sitä, että aivan kaikkialla täytyy kokoajan tapahtua juuri lajiutumista. Lajiutuminen on evoluution SEURAUS, ei edellytys. Ja kun kreationistit kiistävät taas, ettei lajiutumista olisi tapahtunut, he valehtelevat. Heille nimittäin on monta kertaa osoitettu esimerkkejä lajiutumisesta, esim. kehälajeissa.

Analogisesti kreationismi siis on kuin sitä, että hortoilisimme himmeän kapean valokeilan antavan fikkarin kanssa pimeässä huoneistossa. Kreationisti osoittaa valolla jotain esineettä ja väittää, että mikä esine se on. Sitten evolutionisti johdattaa kreationistin fikkarin kanssa lähemmäs esinettä ja näyttäen kertoo, että kreationisti näki väärin, että esine olikin joku muu.

Sitten kreationisti antaa valokeilan vaeltaa toiseen esineeseen muualla huoneessa, ja sama toistuu. Samalla kreationisti väittää, että evolutionisti oli väärässä siinä, mikä esine aiemmin oli kyseessä. Kun evolutionisti pyrkii todistamaan kreationistille, että tuo väite oli väärä, ja alkaa etsiä sitä edellistä esinettä näyttääkseen UUDESTAAN mistä esineestä oli kyse, niin matkalla esineen luo kreationisti valehtelee vastaavalla tavalla siitä äsken tarkastellusta esineestä.

Ja tämä toistuu niin kauan kunnes tulee aamu. Paitsi, ettei aamua kämppään tule, koska kreationisti ei salli avata verhoja, koska hän ei halua nähdä selkeästi. Hän haluaa, että kaikki on himmeän tuikun valossa pienellä fokuksella katsottua niin, että kaikki ympärillä voidaan unohtaa aina uudelleen ja uudelleen. Ei tähän asiaan mielestäni oikein runollisempaa analogiaa nyt näillä aamukahveilla tule, mutta ymmärtänette pointtini.

txzdfgsdfs kirjoitti:

Voi, voi - sanoinhan minä jo aikaisemmin, että mielikuvitusteoriat, valheet ja luulottelut eivät ole mitään todisteita. Sinulle ne ehkä riittävät mutta eivät minulle.

>Sinulle ne ehkä riittävät mutta eivät minulle.

Kivenkova ja armoton lähdekritiikki on juurikin tunnusomaista kreationisteille. Mitään ei uskota, ellei sille ole esitetty täysin aukottomia tieteellisiä todisteita. Uskomuksille ei anneta kerrassaan minkäänlaista sijaa. Ei tätä voi kuin ihailla. 🎃

Ironisesti kreationismin näkökulmasta tavallaan voitaisin ajatella, että Jumala olisi liian monimutkainen. Kreationismihan usein edellyttää, ettei mitään voisi olla olemassa itsekseen siksi, että se on liian monimukaista. Miksei sama argumentti koskisi myös Jumalaa? Jos väitetään, ettei koske, niin silloin käytetään argumentointivirhetyyppiä erityiskriteeri.

Kaaos24 kirjoitti:

Ironisesti kreationismin näkökulmasta tavallaan voitaisin ajatella, että Jumala olisi liian monimutkainen. Kreationismihan usein edellyttää, ettei mitään voisi olla olemassa itsekseen siksi, että se on liian monimukaista. Miksei sama argumentti koskisi myös Jumalaa? Jos väitetään, ettei koske, niin silloin käytetään argumentointivirhetyyppiä erityiskriteeri.

Lue lisää

Kysymyksessäni ei ollut mitään ironiaa.

inti kirjoitti:

Kysymyksessäni ei ollut mitään ironiaa.

Silti se voidaan tulkita ironisesti tavalla jota juuri selvitin. Huomioithan, etten minä suinkaan hyökkää sinun jumaluskoasi vastaan vaan kommentoin asiaa lähinnä sikäli, että jumaluutta usein virheellisesti tarjotaan paikkaamaan väitettyjä monimutkaisuusongelmia mitä tulee maailmaan.

Kaaos24 kirjoitti:

Silti se voidaan tulkita ironisesti tavalla jota juuri selvitin. Huomioithan, etten minä suinkaan hyökkää sinun jumaluskoasi vastaan vaan kommentoin asiaa lähinnä sikäli, että jumaluutta usein virheellisesti tarjotaan paikkaamaan väitettyjä monimutkaisuusongelmia mitä tulee maailmaan.

Lue lisää

Osaatko vastata esittämääni kysymykseen?

inti kirjoitti:

Osaatko vastata esittämääni kysymykseen?

En osaa. En tiedä onko Jumalaa, enkä voi tietää millainen se olisi jos olisi. Eikä tuohon oikeasti osaa vastata kukaan muukaan.

Kaaos24 kirjoitti:

En osaa. En tiedä onko Jumalaa, enkä voi tietää millainen se olisi jos olisi. Eikä tuohon oikeasti osaa vastata kukaan muukaan.

Eräs lähtökohta on se, että Jumala on ääretön ja äärettömyys on yksinkertainen asia ... .

inti kirjoitti:

Eräs lähtökohta on se, että Jumala on ääretön ja äärettömyys on yksinkertainen asia ... .

No minulle ei aukea tuollainen väite ollenkaan. Ei se oikeastaan minulle tarkoita mitään. Ääretön on kohtalaisen hankala konsepti käytettäväksi tämmöisessä keskustelussa, missä kuvataan jotakin oliota. Mitä on sellainen, että jokin olio on ääretön? Äärettömän kokoinen? Ollut olemassa aina tulee aina olemaan? Tämmöisiä asioitahan ei voi mitenkään tietää, että jokin olisi noin.

Kaaos24 kirjoitti:

No minulle ei aukea tuollainen väite ollenkaan. Ei se oikeastaan minulle tarkoita mitään. Ääretön on kohtalaisen hankala konsepti käytettäväksi tämmöisessä keskustelussa, missä kuvataan jotakin oliota. Mitä on sellainen, että jokin olio on ääretön? Äärettömän kokoinen? Ollut olemassa aina tulee aina olemaan? Tämmöisiä asioitahan ei voi mitenkään tietää, että jokin olisi noin.

Lue lisää

Yksinkertaisia asioita ovat sellaiset kuten nolla, yksi ja ääretön. Nämä ovat sellaisia asioita, joita lapsikin ymmärtää.

inti kirjoitti:

Yksinkertaisia asioita ovat sellaiset kuten nolla, yksi ja ääretön. Nämä ovat sellaisia asioita, joita lapsikin ymmärtää.

Tai luulee ymmärtävänsä. Mutta hyvä kun kumosit erään kreationistien pseudotieteellisen viritelmän, eli palautumattoman monimutkaisuuden käsitteen väittämällä, että Jumala on yksinkertainen asia. Palautumattomassa monimutkaisuudessa edellytetään, että "monimutkaisilla" asioilla on oltava itseään monimutkaisuudessaan mahtavampi suunnittelija. Jos Jumala on ääretön ja ääretön on yksinkertainen asia, niin kaikki äärettömyyttä mitättömämmät asiat ovat vielä yksinkertaisempia kuin yksinkertainen.

Kaaos24 kirjoitti:

Tai luulee ymmärtävänsä. Mutta hyvä kun kumosit erään kreationistien pseudotieteellisen viritelmän, eli palautumattoman monimutkaisuuden käsitteen väittämällä, että Jumala on yksinkertainen asia. Palautumattomassa monimutkaisuudessa edellytetään, että "monimutkaisilla" asioilla on oltava itseään monimutkaisuudessaan mahtavampi suunnittelija. Jos Jumala on ääretön ja ääretön on yksinkertainen asia, niin kaikki äärettömyyttä mitättömämmät asiat ovat vielä yksinkertaisempia kuin yksinkertainen.

Lue lisää

Voisi ajatella kaikkien mahdollisten maailmojen joukkoa, jossa kaikki mahdollisuudet toteutuvat. Tämä sisältää myös kaikki monimutkaisetkin vaihtoehdot. Tämäkin on yksinkertainen vaihtoehto, koska sana kaikki on helppo ymmärtää. Kaikkein monimutkaisin vaihtoehto onkin siis yksinkertainen.

Kaikkien mahdollisten maailmojen joukko voisi sijaita äärettömän, yksinkertaisen Jumalan mielessä ja vain osan niistä ollessa oikeasti olemassa muualla kuin mielessä. Yksinkertainen kaikkivaltias luo kaikki vaihtoehdot, myös ihmiselle epämiellyttävät, joten maailma on myös ihmiselle vaarallinen ja ihmisen tulee elää viisaasti. Hyvänä puolena asiassa on se, että on olemassa myös ihmiselle mieluisia vaihtoehtoja.

inti kirjoitti:

Voisi ajatella kaikkien mahdollisten maailmojen joukkoa, jossa kaikki mahdollisuudet toteutuvat. Tämä sisältää myös kaikki monimutkaisetkin vaihtoehdot. Tämäkin on yksinkertainen vaihtoehto, koska sana kaikki on helppo ymmärtää. Kaikkein monimutkaisin vaihtoehto onkin siis yksinkertainen.

Kaikkien mahdollisten maailmojen joukko voisi sijaita äärettömän, yksinkertaisen Jumalan mielessä ja vain osan niistä ollessa oikeasti olemassa muualla kuin mielessä. Yksinkertainen kaikkivaltias luo kaikki vaihtoehdot, myös ihmiselle epämiellyttävät, joten maailma on myös ihmiselle vaarallinen ja ihmisen tulee elää viisaasti. Hyvänä puolena asiassa on se, että on olemassa myös ihmiselle mieluisia vaihtoehtoja.

Lue lisää

Kuulostaa ihan joiltain William Lane Craigin jutuilta.

Kaaos24 kirjoitti:

Kuulostaa ihan joiltain William Lane Craigin jutuilta.

Tai Leibnizin.

No tätä näkemystä on kyllä esitetty, että kreationismi tekee koko kristinuskon naurunalaiseksi. Sivuutin tuon näkökulman, koska ajattelin, että kyllähän ihmisen, joka uskoo, täytyy luottaa siihen omaan uskoonsa sen verran, ettei sitä horjuta jokin naurettava ääri-ilmiö. Enpä tullut ajatelleeksi sitä, että uskonto on kuitenkin sosiaalinen kokonaisuus, jossa mukaan tulee ikään kuin kollektiivinen maine.

Kaaos24 kirjoitti:

No tätä näkemystä on kyllä esitetty, että kreationismi tekee koko kristinuskon naurunalaiseksi. Sivuutin tuon näkökulman, koska ajattelin, että kyllähän ihmisen, joka uskoo, täytyy luottaa siihen omaan uskoonsa sen verran, ettei sitä horjuta jokin naurettava ääri-ilmiö. Enpä tullut ajatelleeksi sitä, että uskonto on kuitenkin sosiaalinen kokonaisuus, jossa mukaan tulee ikään kuin kollektiivinen maine.

Lue lisää

Ihmiset hakee hyväksyntää eli kuka ties.

Ajattelin tuota laajemminkin siitä näkökulmasta, että markkinoitiinpa mitä tahansa ajatusta, vaikka veganismia, ateismia, kristinuskoa, luonnonsuojelua, maahanmuuttokriittisyyttä tai mitä vaan, niin jos sieltä nousee lööppeihin aina uudelleen ja uudelleen jokin ärsyttävä äärifudamentalistis-fanaattinen porukka äärimmäisine mielipiteineen, niin se voisi leimata koko alkuperäisen ajatuksen kannattajat joksikin hörhöiksi.

Ja ainakin tuo esille nostetun ajatuksen vastustajat saa hyvät työkalut tuon ajatuksen vastustamiseen. (tyyliin päivi ja homoilta)

Ja juuri nuo äärimmäiset, kaikkein kärjistetyimmät mielipiteethän päätyy tänä päivänä median klikkiotsikoihin.

qwertyilija kirjoitti:

Ihmiset hakee hyväksyntää eli kuka ties.

Ajattelin tuota laajemminkin siitä näkökulmasta, että markkinoitiinpa mitä tahansa ajatusta, vaikka veganismia, ateismia, kristinuskoa, luonnonsuojelua, maahanmuuttokriittisyyttä tai mitä vaan, niin jos sieltä nousee lööppeihin aina uudelleen ja uudelleen jokin ärsyttävä äärifudamentalistis-fanaattinen porukka äärimmäisine mielipiteineen, niin se voisi leimata koko alkuperäisen ajatuksen kannattajat joksikin hörhöiksi.

Ja ainakin tuo esille nostetun ajatuksen vastustajat saa hyvät työkalut tuon ajatuksen vastustamiseen. (tyyliin päivi ja homoilta)

Ja juuri nuo äärimmäiset, kaikkein kärjistetyimmät mielipiteethän päätyy tänä päivänä median klikkiotsikoihin.

Lue lisää

Ilman muuta. Ja sitten nähdään sellaista, että täälläkin jos esim. ihan maltillisesti ja asiallisesti keskustellaan näkemyseroista, niin saa nähdä syytteitä ääriajattelusta. Uskoisin, että me kaikki voimme sortua tuohon virheeseen aika ajoin, ja siksi tämä asia pitääkin pitää mielessä.

Olen varmasti itse erehtynyt pitämään joitain palstan uskovia fundamentalisteina vaikkeivat he sitä olisikaan. Olen myös nähnyt, että jotkut palstan uskovat valittavat kuinka täällä olisi menossa hirveä ateistinen kampanjointi uskovien vainoamiseksi, vaikka sellaisia uskovia pelkästään pilkkaavia nimimerkkejä ei täällä montaa oikeasti ole. Mikä tahansa kriittisyys vain on joidenkin mielestä ajojahtia ja vainoa. En ymmärrä mitä sellaisen näkemyksen levittäminen ketään hyödyttää.

Kaaos24 kirjoitti:

Ilman muuta. Ja sitten nähdään sellaista, että täälläkin jos esim. ihan maltillisesti ja asiallisesti keskustellaan näkemyseroista, niin saa nähdä syytteitä ääriajattelusta. Uskoisin, että me kaikki voimme sortua tuohon virheeseen aika ajoin, ja siksi tämä asia pitääkin pitää mielessä.

Olen varmasti itse erehtynyt pitämään joitain palstan uskovia fundamentalisteina vaikkeivat he sitä olisikaan. Olen myös nähnyt, että jotkut palstan uskovat valittavat kuinka täällä olisi menossa hirveä ateistinen kampanjointi uskovien vainoamiseksi, vaikka sellaisia uskovia pelkästään pilkkaavia nimimerkkejä ei täällä montaa oikeasti ole. Mikä tahansa kriittisyys vain on joidenkin mielestä ajojahtia ja vainoa. En ymmärrä mitä sellaisen näkemyksen levittäminen ketään hyödyttää.

Lue lisää

>> Uskoisin, että me kaikki voimme sortua tuohon virheeseen aika ajoin <<

Me kaikki, no muista en sano mitään, mutta itse ainakin teen tuon ihan harkitusti, mutta syystä etten usko mihinkään vaikuttamiseen tai edes vapaaseen tahtoon.

>>Mikä tahansa kriittisyys vain on joidenkin mielestä ajojahtia ja vainoa. <<

Niin on ja joidenkin fundamentalistien mielestä neliportaisen vainon ensimmäinen askel on se, että vastapuoli on eri mieltä. Eli todisteita vainosta löytyy heille mistä vain.

Kaaos24 kirjoitti:

Ilman muuta. Ja sitten nähdään sellaista, että täälläkin jos esim. ihan maltillisesti ja asiallisesti keskustellaan näkemyseroista, niin saa nähdä syytteitä ääriajattelusta. Uskoisin, että me kaikki voimme sortua tuohon virheeseen aika ajoin, ja siksi tämä asia pitääkin pitää mielessä.

Olen varmasti itse erehtynyt pitämään joitain palstan uskovia fundamentalisteina vaikkeivat he sitä olisikaan. Olen myös nähnyt, että jotkut palstan uskovat valittavat kuinka täällä olisi menossa hirveä ateistinen kampanjointi uskovien vainoamiseksi, vaikka sellaisia uskovia pelkästään pilkkaavia nimimerkkejä ei täällä montaa oikeasti ole. Mikä tahansa kriittisyys vain on joidenkin mielestä ajojahtia ja vainoa. En ymmärrä mitä sellaisen näkemyksen levittäminen ketään hyödyttää.

Lue lisää

"Mikä tahansa kriittisyys vain on joidenkin mielestä ajojahtia ja vainoa. En ymmärrä mitä sellaisen näkemyksen levittäminen ketään hyödyttää."

Näinhän se toisiaan tuntuu menevän. Ehkä tuo johtuu siitä vankansa dualismista, eli "ellet ole puolellamme, olet meitä" vastaan näkemyksestä. Se kun salli erimielisyyttä ja pyrkii asettamaan kaikki vihamielisyyden mukaan eri puolille.

mummomuori kirjoitti:

"Mikä tahansa kriittisyys vain on joidenkin mielestä ajojahtia ja vainoa. En ymmärrä mitä sellaisen näkemyksen levittäminen ketään hyödyttää."

Näinhän se toisiaan tuntuu menevän. Ehkä tuo johtuu siitä vankansa dualismista, eli "ellet ole puolellamme, olet meitä" vastaan näkemyksestä. Se kun salli erimielisyyttä ja pyrkii asettamaan kaikki vihamielisyyden mukaan eri puolille.

Lue lisää

Tästä ajaudun pohtimaan, että onko tässäkään asiassa lopulta kysymys mistään muusta kuin tribalismista? Kenen heimoon kuulut, sen nuolia ammut. Tosin merkittävää olisi mielestäni tässä yhteydessä huomata, että esim. tiedeyhteisö on ihan erilainen heimo kuin vaikkapa jonkin tietyn uskonnon tietyn suuntauksen tietty lahko edustajineen.

Tiede on suurheimo, johon kuuluu edustajia muista heimoista, niin uskonnollisista kuin uskonnottomistakin heimoista. Tiede on hieno esimerkki yhteen tuovasta voimasta. Muitakin esimerkkejä tietysti on, eikä ihmekään, koska onhan meillä kaikilla ihmisillä kuitenkin enemmän yhteistä kuin eroa, ja se tulisi eritoten tämmöisenä vastakkainasettelun korostamisen aikana muistaa.

Kaaos24 kirjoitti:

Tästä ajaudun pohtimaan, että onko tässäkään asiassa lopulta kysymys mistään muusta kuin tribalismista? Kenen heimoon kuulut, sen nuolia ammut. Tosin merkittävää olisi mielestäni tässä yhteydessä huomata, että esim. tiedeyhteisö on ihan erilainen heimo kuin vaikkapa jonkin tietyn uskonnon tietyn suuntauksen tietty lahko edustajineen.

Tiede on suurheimo, johon kuuluu edustajia muista heimoista, niin uskonnollisista kuin uskonnottomistakin heimoista. Tiede on hieno esimerkki yhteen tuovasta voimasta. Muitakin esimerkkejä tietysti on, eikä ihmekään, koska onhan meillä kaikilla ihmisillä kuitenkin enemmän yhteistä kuin eroa, ja se tulisi eritoten tämmöisenä vastakkainasettelun korostamisen aikana muistaa.

Lue lisää

Itse ajattelen noita ihan ryhmädynamiikan kautta. Tavallaan voisi tuo heimoajattelukin olla mukiinmenevä ilmaisu. Tosin ihminen voi kuulua moneen eri ryhmään, ja ilman vahvaa vihamielisyyttä.

Ryhmän kiinteyttä lisää se, että sillä on ”yhteinen vihollinen” ja ryhmää heikentää se, että sen sisällä on erimielisyyksiä. Se miten ryhmä käsittelee yksilöiden erilaisuutta, vaihtelee, mutta ne, jotka sen osaavat, saavat myös enemmän ryhmän ”yhteishenkeä” aikaan.

Dualismissa on oikeastaan se ideologia, että kaikki muut on laitettava ”huonoksi” ja ”pahaksi”, koska ei ole muuta kuin tarkkarajaiset hyvä ja paha olemassa. Siinä voi syntyä tilanne, että vaikka olisikin esim. samaa mieltä jonkun muun kanssa, sitä ei saa ilmaista, koska toinen tulee pitää vihollisena.

Ole hyvä:

en.wikipedia.org/wiki/Bat#Evolution

Kaaos24 kirjoitti:

Ole hyvä:

en.wikipedia.org/wiki/Bat#Evolution

Osaatko omin sanoin perustella vai käytätkö vain linkkejä? Linkin takana oli kuvia valmiista lepakoista, muttei mitään täsmällistä selitystä kehityspolusta.

Useinhan luonto-ohjelmissa näytetään strutseja ja muita lentokyvyttömiä lintuja esimerkkeinä evoluutiosta. On tietysti uskottavampaa esittää, että lintu tai nisäkäs on menettänyt lentokykynsä. Kuitenkin oletusarvoisesti ensin oli maaeläimiä ja vasta myöhemmin lentäviä. Eli maaeläinten kehitys lentäviksi esim. lepakon tapauksessa edellyttäisi sitä, että "hiiren" (tai vastaavan maanisäkkään) ahterista syntyisi lentävä lepakko. Koska asteittaiset muutokset eivät parantaisi sopeutumiskykyä eli luonnonvalinta ei pääsisi vaikuttamaan.

Ja noista Haeckelin piirrustuksista ei kannata hämääntyä. Paperille voi aina piirtää kaikenlaisia välimuotoja ja viivoja. Se ei ole tieteellinen todiste vielä. Haeckelhan jäi kiinni myös rekapitulaatioteoriaan liittyvistä piirrustuksista, jotka myöhemmin todettiin väärennöksiksi, vaikka niitä vielä kauan sen jälkeen näytettiinkin Suomessa biologian oppikirjoissa todisteena evoluutiosta.

evlut101 kirjoitti:

Osaatko omin sanoin perustella vai käytätkö vain linkkejä? Linkin takana oli kuvia valmiista lepakoista, muttei mitään täsmällistä selitystä kehityspolusta.

Useinhan luonto-ohjelmissa näytetään strutseja ja muita lentokyvyttömiä lintuja esimerkkeinä evoluutiosta. On tietysti uskottavampaa esittää, että lintu tai nisäkäs on menettänyt lentokykynsä. Kuitenkin oletusarvoisesti ensin oli maaeläimiä ja vasta myöhemmin lentäviä. Eli maaeläinten kehitys lentäviksi esim. lepakon tapauksessa edellyttäisi sitä, että "hiiren" (tai vastaavan maanisäkkään) ahterista syntyisi lentävä lepakko. Koska asteittaiset muutokset eivät parantaisi sopeutumiskykyä eli luonnonvalinta ei pääsisi vaikuttamaan.

Ja noista Haeckelin piirrustuksista ei kannata hämääntyä. Paperille voi aina piirtää kaikenlaisia välimuotoja ja viivoja. Se ei ole tieteellinen todiste vielä. Haeckelhan jäi kiinni myös rekapitulaatioteoriaan liittyvistä piirrustuksista, jotka myöhemmin todettiin väärennöksiksi, vaikka niitä vielä kauan sen jälkeen näytettiinkin Suomessa biologian oppikirjoissa todisteena evoluutiosta.

Lue lisää

"Osaatko omin sanoin perustella vai käytätkö vain linkkejä? Linkin takana oli kuvia valmiista lepakoista, muttei mitään täsmällistä selitystä kehityspolusta."

No mitäpä minun perusteluistani kun et näköjään osaa lukea tekstiä tai ainakaan ymmärrä sitä vaan osaat katsoa vain kuvia. Et ole tähän mennessä näyttänyt ymmärtävän tuon taivaallista mitä olen asiallisesti faktoihin perustuen sinulle selostanut.

"Eli maaeläinten kehitys lentäviksi esim. lepakon tapauksessa edellyttäisi sitä, että "hiiren" (tai vastaavan maanisäkkään) ahterista syntyisi lentävä lepakko."

Vai niin. No evoluutioteoria ei kuitenkaan edellytä mitään noin lapsellista mitä esität. Olet mielestäni nyt saavuttamassa jonkinlaisen pysyvämpiluonteisen pohjakosketuksen "argumenteissasi". Tapailit sellaista jo silloin kun valehtelit minun sanomisistani koskien Beheä.

Sinulle on joka tapauksessa tarjottu valtava määrä aineistoa ja sanallista selostusta siitä, miten evoluutio toimii, mutta olet sivuuttanut kaiken ja kehtaat Kent Hovindin kaltaisten idioottien tapaan esittää jotain ahterista syntymisiä. Minusta alkaa tuntua siltä, että tämä alkaa olla tässä. Jos et tuon enempää ymmärrä siitä asiasta mistä edes puhutaan, niin mitä järkeä tässä on sinulle enää vastailla.

"Koska asteittaiset muutokset eivät parantaisi sopeutumiskykyä eli luonnonvalinta ei pääsisi vaikuttamaan."

Tuohan on tietysti pelkkää höpötystä. Tietysti asteittaiset muutokset voivat vaikuttaa. Sinä et vain ymmärrä sitä, että siiven evolutiivisia esiasteita on voitu käyttää muuhun kuin siihen, mihin nykyiset siivet omaavat oliot käyttävät siipiään. Monet arboreaaliset eläimet kautta taksonien käyttävät jonkinlaisia nahkapoimuja liitämiseen, vaikka eivätkään pysty niillä räpyttelemällä lentämään. Sama homma pätee siihen bakteerimoottoriin, että vain kreationisti on niin pihalla asioista, että vertaa sitä johonkin kerralla tietynlaiseksi suunniteltuun kokonaisuuteen.

Minä aiemmin jo mainitsinkin, että katselet tätä suunnittelulasiesi läpi. Sinä tietysti kiistit kaiken, vaikka paskaahan sinä vain puhuit niin sanoessasi. Tästä on nyt jo kuitenkin aika monta esimerkkiä tullut ja olen ne sinulle käsitellyt.

"Ja noista Haeckelin piirrustuksista ei kannata hämääntyä."

Itse asiassa lähinnä kreationistit ovat hämääntyneet Haeckelin piirustuksista, kuten kohta saat lukea.

"Paperille voi aina piirtää kaikenlaisia välimuotoja ja viivoja. Se ei ole tieteellinen todiste vielä."

Sano se Behellesi. Oikeasti. Sano se hänelle. Sano se hänelle, jos kerran olet sitä mieltä, että tuollaisella asialla v*ttuileminen saavuttaisi täällä jotain. Katso samalla Kitzmiller vs. Dover -oikeustapaus ja eritysesti miten tuomari kuvaa Behen todistusta. Tule sen jälkeen heittämään lisää tuollaisia juttuja. Siis tule oikeasti.

"Haeckelhan jäi kiinni myös rekapitulaatioteoriaan liittyvistä piirrustuksista, jotka myöhemmin todettiin väärennöksiksi, vaikka niitä vielä kauan sen jälkeen näytettiinkin Suomessa biologian oppikirjoissa todisteena evoluutiosta."

Tämä asiahan meni niin, että Haeckelin useimmissa piirustuksissa ei ollut mitään vikaa... kunnes hän teki sen virheen, että hän käytti kahta samaa piirustusta kahdessa eri oliossa, kuvitellen, ettei sillä niiden vähäisen eroavaisuuden takia olisi mitään väliä. Hän oli väärässä ja menetti maineensa vääristelyn vuoksi.

Tässä tapauksessa tulee kuitenkin muistaa muutama asia. Yksi on, että vaikka Haeckelin rekapitulaatioteoria, minkä mukaan alkiot todella muuttuvat käytännössä kalaksi, sitten sammakkoeläimeksi, sitten matelijaksi jne. oli väärä, niin se ei itse asiassa tarkoita sitä, etteikö kaikkien noiden olioiden alkioiden tietyt kehitysvaiheet olisi erittäin samanlaisia. Toinen on se, että Haeckel tosiaan teki virheen ja esitti kaksi asiaa sama, vaikka olisi mikroskooppiaan katsoen voinut piirtää ne vähäisetkin erot oikein, mutta ei jostain syystä jaksanut. Kolmas on se, että kun kreationisteilta kysytään, että missä biologian kirjoissa noin esitettiin kuin nimim. evlut101 tarkalleen väittää, NIIN HE EIVÄT IKINÄ OSAA VASTATA. Mahtaakohan evlut101 osata?

Kaaos24 kirjoitti:

"Osaatko omin sanoin perustella vai käytätkö vain linkkejä? Linkin takana oli kuvia valmiista lepakoista, muttei mitään täsmällistä selitystä kehityspolusta."

No mitäpä minun perusteluistani kun et näköjään osaa lukea tekstiä tai ainakaan ymmärrä sitä vaan osaat katsoa vain kuvia. Et ole tähän mennessä näyttänyt ymmärtävän tuon taivaallista mitä olen asiallisesti faktoihin perustuen sinulle selostanut.

"Eli maaeläinten kehitys lentäviksi esim. lepakon tapauksessa edellyttäisi sitä, että "hiiren" (tai vastaavan maanisäkkään) ahterista syntyisi lentävä lepakko."

Vai niin. No evoluutioteoria ei kuitenkaan edellytä mitään noin lapsellista mitä esität. Olet mielestäni nyt saavuttamassa jonkinlaisen pysyvämpiluonteisen pohjakosketuksen "argumenteissasi". Tapailit sellaista jo silloin kun valehtelit minun sanomisistani koskien Beheä.

Sinulle on joka tapauksessa tarjottu valtava määrä aineistoa ja sanallista selostusta siitä, miten evoluutio toimii, mutta olet sivuuttanut kaiken ja kehtaat Kent Hovindin kaltaisten idioottien tapaan esittää jotain ahterista syntymisiä. Minusta alkaa tuntua siltä, että tämä alkaa olla tässä. Jos et tuon enempää ymmärrä siitä asiasta mistä edes puhutaan, niin mitä järkeä tässä on sinulle enää vastailla.

"Koska asteittaiset muutokset eivät parantaisi sopeutumiskykyä eli luonnonvalinta ei pääsisi vaikuttamaan."

Tuohan on tietysti pelkkää höpötystä. Tietysti asteittaiset muutokset voivat vaikuttaa. Sinä et vain ymmärrä sitä, että siiven evolutiivisia esiasteita on voitu käyttää muuhun kuin siihen, mihin nykyiset siivet omaavat oliot käyttävät siipiään. Monet arboreaaliset eläimet kautta taksonien käyttävät jonkinlaisia nahkapoimuja liitämiseen, vaikka eivätkään pysty niillä räpyttelemällä lentämään. Sama homma pätee siihen bakteerimoottoriin, että vain kreationisti on niin pihalla asioista, että vertaa sitä johonkin kerralla tietynlaiseksi suunniteltuun kokonaisuuteen.

Minä aiemmin jo mainitsinkin, että katselet tätä suunnittelulasiesi läpi. Sinä tietysti kiistit kaiken, vaikka paskaahan sinä vain puhuit niin sanoessasi. Tästä on nyt jo kuitenkin aika monta esimerkkiä tullut ja olen ne sinulle käsitellyt.

"Ja noista Haeckelin piirrustuksista ei kannata hämääntyä."

Itse asiassa lähinnä kreationistit ovat hämääntyneet Haeckelin piirustuksista, kuten kohta saat lukea.

"Paperille voi aina piirtää kaikenlaisia välimuotoja ja viivoja. Se ei ole tieteellinen todiste vielä."

Sano se Behellesi. Oikeasti. Sano se hänelle. Sano se hänelle, jos kerran olet sitä mieltä, että tuollaisella asialla v*ttuileminen saavuttaisi täällä jotain. Katso samalla Kitzmiller vs. Dover -oikeustapaus ja eritysesti miten tuomari kuvaa Behen todistusta. Tule sen jälkeen heittämään lisää tuollaisia juttuja. Siis tule oikeasti.

"Haeckelhan jäi kiinni myös rekapitulaatioteoriaan liittyvistä piirrustuksista, jotka myöhemmin todettiin väärennöksiksi, vaikka niitä vielä kauan sen jälkeen näytettiinkin Suomessa biologian oppikirjoissa todisteena evoluutiosta."

Tämä asiahan meni niin, että Haeckelin useimmissa piirustuksissa ei ollut mitään vikaa... kunnes hän teki sen virheen, että hän käytti kahta samaa piirustusta kahdessa eri oliossa, kuvitellen, ettei sillä niiden vähäisen eroavaisuuden takia olisi mitään väliä. Hän oli väärässä ja menetti maineensa vääristelyn vuoksi.

Tässä tapauksessa tulee kuitenkin muistaa muutama asia. Yksi on, että vaikka Haeckelin rekapitulaatioteoria, minkä mukaan alkiot todella muuttuvat käytännössä kalaksi, sitten sammakkoeläimeksi, sitten matelijaksi jne. oli väärä, niin se ei itse asiassa tarkoita sitä, etteikö kaikkien noiden olioiden alkioiden tietyt kehitysvaiheet olisi erittäin samanlaisia. Toinen on se, että Haeckel tosiaan teki virheen ja esitti kaksi asiaa sama, vaikka olisi mikroskooppiaan katsoen voinut piirtää ne vähäisetkin erot oikein, mutta ei jostain syystä jaksanut. Kolmas on se, että kun kreationisteilta kysytään, että missä biologian kirjoissa noin esitettiin kuin nimim. evlut101 tarkalleen väittää, NIIN HE EIVÄT IKINÄ OSAA VASTATA. Mahtaakohan evlut101 osata?

Lue lisää

Muuten hei! Jos Haeckelin tapaus kiinnostaa, niin laitan tähän linkin tiedekommunikoija Aron Ran vastikään ladatusta 12 minuutin puheesta 1800-luvun tieteen etiikasta. Tässä käsitellään juuri tuota piirrostapausta. Koska tässä on vain vähän kuvia ja liikkuvassa kuvassakin on kauhea pitkätukkainen ateisti, niin nimim. evlut101 älköön vaivautuko.

Tämä oli nyt siis vinkkinä ihan vain sellaisille, keitä tuo aihe sattuu kiinnostamaan. Nimimerkille evlut101 suosittelen internethakua "bible comic for children", niin hänkin saa jotain tekemistä sillä aikaa kun me aikuiset tai no ainakin aikuismielisinä vielä toistaiseksi pysyneet keskustelemme. En tiedä löytyykö hänelle sitten niitä ehdottamiaan lepakkoahterijuttuja piirretyistä, mutta eihän sitä tiedä. "Parannetaanhan" noissa taivaspiirretyissä tummaihoisia valkoisiksikin, joten mene ja tiedä!

Kaaos24 kirjoitti:

Muuten hei! Jos Haeckelin tapaus kiinnostaa, niin laitan tähän linkin tiedekommunikoija Aron Ran vastikään ladatusta 12 minuutin puheesta 1800-luvun tieteen etiikasta. Tässä käsitellään juuri tuota piirrostapausta. Koska tässä on vain vähän kuvia ja liikkuvassa kuvassakin on kauhea pitkätukkainen ateisti, niin nimim. evlut101 älköön vaivautuko.

Tämä oli nyt siis vinkkinä ihan vain sellaisille, keitä tuo aihe sattuu kiinnostamaan. Nimimerkille evlut101 suosittelen internethakua "bible comic for children", niin hänkin saa jotain tekemistä sillä aikaa kun me aikuiset tai no ainakin aikuismielisinä vielä toistaiseksi pysyneet keskustelemme. En tiedä löytyykö hänelle sitten niitä ehdottamiaan lepakkoahterijuttuja piirretyistä, mutta eihän sitä tiedä. "Parannetaanhan" noissa taivaspiirretyissä tummaihoisia valkoisiksikin, joten mene ja tiedä!

Lue lisää

Ai niin se linkki, no ottakaa koppi, tällä kertaa tosissaan:

youtube.com/watch?v=olqEA3lqUls

...ja kuten täällä aina kannattaa, katkaistuna niin, ettei S24-naattori huomaa ja tuhoa sitä päätymästä tulevaisuuteen.

Kaaos24 kirjoitti:

Ai niin se linkki, no ottakaa koppi, tällä kertaa tosissaan:

youtube.com/watch?v=olqEA3lqUls

...ja kuten täällä aina kannattaa, katkaistuna niin, ettei S24-naattori huomaa ja tuhoa sitä päätymästä tulevaisuuteen.

Lue lisää

Minun piti tehdä kuvankäsittelyohjelmalla Terminator / Suomi24 -moderointibottiaiheineen huumorikuva selittämään edellistä kommenttiani, mutta en jaksanutkaan. Nimittäin juuri kun meinasin jaksaa, tajusin, etten oikein tiedä minne sen lataisin, liittääkseni sen tänne. Niin, vaikka elämmekin jo holoseenin ajanlaskun vuotta 12019, niin en minä ole jaksanut ottaa selvää miten noita dropboxeja sun muita käytetään. Eiväthän ne käy edes polttopuilla.

Mutta on tässä muutakin pointtia. Nähkäätten, että mainitsemani mornoniperheeseen syntynyt, uskonmarkkinoilla tietään etsinyt ja ateismiin päätynyt, paleontologiaa opiskellut aktivisti ja tieteenjulistaja Aron Ra on kova sälli tekemään niin kritiikkiä kreationismista kuin on yleistajuistamaan tiedettä erityisesti evoluutiobiologian ja paleontologian saralla.

Mitä tulee kreationismiin yleisesti, niin voitte katsoa erinomaisen sarjan kreationismin perustavanlaatuisest virheellisyydestä:

.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY&list=PL126AFB53A6F002CC

Mutta erityisesti eräs erinomainen tekijä tässä kreationismi vs. "evolutionismi" -keskustelussa on fylogenia. Kreationisteillahan sellaista ei ole muutoin kuin perustana oleva usko siitä, että luoja loi, ja pseudotieteellisenä ad hoc -sepitteenä päälle lyöty baraminologia, mistä näistä asioista jotain tietävä tietää olevansa löytämättä mitään vertaisarvioituja tiedeartikkeleita. Siis eliöiden polveutumishierarkia, mitä perimän ja anatomian perusteella voidaan jäsentää, on kokoajan täydentyvä ja tarkentuva seloste siitä, mistä eliöstössä on kyse.

Katsokaapa elämän systamatiikasta tämä sarja:

youtube.com/watch?v=AXQP_R-yiuw&list=PLXJ4dsU0oGMLnubJLPuw0dzD0AvAHAotW

...joka päivittyy edelleen. Jos olette yhtään ennestään kärryillä fylogeniasta ja kladistiikasta, niin pystytte päättelemään, että Aron selostaa elämän polkua tunnetuista alkutekijöistään kohti ihmistä. Sarja ei ole valmis, mutta tätä kirjoittaessa ollaan jo "kuivanenäisissä kädellisissä" (joille tietääkseni ei ole virallista taksonomista suomennosta, mutta Haplorhini på kladistik).

Kyllä minä tiedän, että viimevuosikymmenensä kreationistiseen apologiaan elämänsä tuhlanneet tapaukset uskovien joukosta viis veisaavat tämmöisestä. Jos he katsoisivat ja kuuntelisivat nämä jutut ajatuksella läpi, niin he eivät olisi enää kreationisteja. Lopulta kreationismo onkin pelkkää pelkuruutta faktojen edessä.

Oikeat tosiuskovat uskovat mitä uskovat, eivätkä tarvitse siihen lisäselityksiä, koska usko on heidän asiansa. He, jotka eivät usko, eivät myöskään tarvitse välttämättä mitään erityisselostuksia miksi eivät usko... mutta voi veljet ja siskot (ja muut), miten meillä on jo tietoa siitä, miksi kreationismi on huuhaata! Ja tämä aineistopa ei netistä ja muualtakaan katoa mitenkään.

Lähden tästä itse panostamaan tenttiviikkoon, ja suunnittelen palaavani asiaan myöhemmin. Toivotan kaikille palstan veijareille näkemystöön ja muuhun olemukseen katsomatta hyvää kevättalvea. Älkää liukastuko. Ja muistakaa, että kreationismin harhaopin kaatuminen on vain siitä kiinni, että viimeinenkin kreationisti uskaltaa katsoa todellisuuteen ja jättää lapsenuskonsa sikseen, kasvaa oikeaasti aikuiseksi ja tekee sillä uskollaan sitten mitä tekeekään. Ottakaahan iisisti koko sakki ja muistaa olla pelaamatta r*ssien trollausten pussiin mitä seuraaviin vaaleihin tulee.

No kyllähän se näinkin on, mutta ei kannata olla kapeakatseinen ja olettaa, että se mitä tässä näkee, pätee kaikkialla. Kyllä ajattelevia uskonnollisia ihmisiä on (myös näillä palstoilla), vaikka jotkut eivät kovin paljoa ajattelisikaan.

Olisi siis mahdollisuus sortua siihen samaan kuin mihin ne ajattelemattomat uskovaiset eli kreationistit sortuvat. Mainitsen ennen asian selostamista tämän, että en väitä, että kreationistit olisivat aina kaikki täysin ajattelemattomia, mutta he ovat usein ajattelemattomampia kuin muut.

Yksi asia miten tämä ajattelemattomuus ilmenee on se, että kreationistit ovat vahvistusvinouman alaisina aivan selkeästi keskimääräistä enemmän, ja tämä johtaa Dunning-Kruger-efektin voimistumiseen. Kreationistit etsivät yksipuolisesti "tietoa" ja luulevat sen jälkeen tietävänsä kaiken oleellisen - tämä on ilmennyt tässäkin ketjussa selkeästi.

Esim. nimimerkin evlut101 argumentit voidaan tiivistää kolmeen pääkohtaan:

1) Biokemisti Michael Behe on esittänyt kirjassaan Darwins Black Box käsitteen palautumattomasta monimutkaisuudesta, missä hän selittää kuinka evoluution selittäminen muutosten kumuloitumisena on niin epätodennäköistä, että se on käytännössä mahdotonta. Esimerkkeinä tästä laitteelta tai koneelta vaikuttavat luonnonilmiöt, kuten bakteerien flagella.
2) Paleontologi James Gouldin jaksoittaisen tasapainon malli kumoaa gradualistisen evoluution; eliöt vain ilmestyvät fossiilirekordiin eivätkä muutu.
3) Jopa ateistit, kuten arvostettu filosofi Thomas Nagel arvostelvat darwinismia, kuinka elämän syntyä tai ihmisen tietoisuutta ja kykyä moraaliin ei voida selittää ilmaan jotain ohjaavaa voimaa.

Kohta 1 on monentasoisesti väärässä. Yksi asia on, että Behe on itse myöntänyt, ettei hänen ideansa sittenkään päde, koska hän oli jättänyt luonnonvalinnan vaikutukset huomiotta. Huomioikaa, että Behe on tosiaan biokemisti. Se kuulostaa hienolta ja oikein eksaktin tieteelliseltä. Mutta hoksaako bioKEMISTI, että hänen erikoisalansa on kemia? Behe sortuu itse siihen kapeakatseisuuden virheeseen, että luulee pystyvänsä yhdeltä sektorilta kumoamaan ilmiön, joka on selitetty useammalta sektorilta katsoen.

Kemian tehtävä on selittää aineen käyttäytymistä tutkimalla atomien ja molekyylien vuorovaikutuksia, ja bio-etuliitteellä varustettuna se operoi elämän osa-alueella, tutkien elämän kemiaa. Riittääkö tämä tausta ymmärtämään monimutkaisempaa, aivan eri tasolla ilmenevää populaatiogeneettistä ja ekologista vuorovaikutusta, evoluutiota? No ei näköjään. Lisäksi on siis vielä tiedossa monia esimerkkejä, kuten vaikkapa fossiiliaineistosta nimenomaan osoitettavissa oleva nisäkkäiden kuuloluiden kehitys, joka täydellisesti kumoaa Behen ajatuksen "palautumattomasta monimutkaisuudesta". Behen olisi pitänyt opiskella enemmän biologiaa ja paleontologiaa ymmärtääkseen, että niiden valossa tunnetut ilmiöt (kuten luonnonvalinta) olisi pitänyt ottaa huomioon myös eikä vain kuvitella, että laskemalla mutaatiotodennäköisyyksiä voitaisiin vetää matto alta kaikelta. Onneksi hän nyt sentään itse tietää tämän tässä vaiheessa, toisin kuin eräät, öhöm.

Kohta 2 onkin käsitelty pitkälti jo aiemmin tässä, että evlut101 on ymmärtänyt jaksoittaisen tasapainon täysin väärin. Tietysti näin on käynyt, koska hän on etsinyt tietoa parametreillä "miksi evoluutio ei ole totta" ja päätynyt kreationistien juttuihin. Ei niissä jutuissa kerrota miten asia on, vaan niissä asia on aina vääristelty johonkin heille sopivaan muotoon. Mutta ei siitä sen enempää, muuta kuin sen verran vielä, että jos vähääkään ymmärtää biologiaa, niin luulisi ymmärtävän sen minkä olen sanonut jo aiemminkin, että eihän fossiileista edes päälle päin näy kaikki se mitä eliön ilmiasu on sen eläessä ollut. Luuranko voi olla se mikä viimeiseksi muuttuu huomattavasti, vaikka eliö olisi elintavoiltaan ja olemukseltaan ollut jo hyvin erilainen, kuin jokin päällepäin samannäköinen edeltäjänsä.

3. kohdassa huomataan edelleen sama kaava, että evlut101 on ottanut vain selvää siitä, että mitä kaikkia argumentteja evoluutiota vastaan voisi olla, ja niistä hän on sitten valinnut niitä mehevämmän kuuloisia. Tässä jutun juju on se, että "jopa ateistit myöntävät että" - ikään kuin sillä olisi mitään lisäpainoarvoa sille itse argumentille. Tietenkään ei ole. Ymmärrän, että evlut101 otti tämän esille siksi, että hän takertui yleistävään ilmaisuuni siitä, ettei evoluutioteoriaa juuri vastusteta muista kuin uskonnollisista syistä - vaikka olin sitä ennen myös maininnut tietäväni poikkeuksia. No mutta entä millainen tuo kirja on? Mikä on sen substanssi? Arviota asiasta näet linkistä (että tapaus on epävakuuttava, eikä Nagel tarjoa mitään tilalle).

ncse.com/library-resource/review-michael-behes-darwins-black-box
rationalwiki.org/wiki/Michael_Behe#The_Dover_trial
en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe#Dover_testimony
en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles
whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/01/23/tom-nagels-antievolution-book-gets-thrice-pummeled/

Kaaos24 kirjoitti:

No kyllähän se näinkin on, mutta ei kannata olla kapeakatseinen ja olettaa, että se mitä tässä näkee, pätee kaikkialla. Kyllä ajattelevia uskonnollisia ihmisiä on (myös näillä palstoilla), vaikka jotkut eivät kovin paljoa ajattelisikaan.

Olisi siis mahdollisuus sortua siihen samaan kuin mihin ne ajattelemattomat uskovaiset eli kreationistit sortuvat. Mainitsen ennen asian selostamista tämän, että en väitä, että kreationistit olisivat aina kaikki täysin ajattelemattomia, mutta he ovat usein ajattelemattomampia kuin muut.

Yksi asia miten tämä ajattelemattomuus ilmenee on se, että kreationistit ovat vahvistusvinouman alaisina aivan selkeästi keskimääräistä enemmän, ja tämä johtaa Dunning-Kruger-efektin voimistumiseen. Kreationistit etsivät yksipuolisesti "tietoa" ja luulevat sen jälkeen tietävänsä kaiken oleellisen - tämä on ilmennyt tässäkin ketjussa selkeästi.

Esim. nimimerkin evlut101 argumentit voidaan tiivistää kolmeen pääkohtaan:

1) Biokemisti Michael Behe on esittänyt kirjassaan Darwins Black Box käsitteen palautumattomasta monimutkaisuudesta, missä hän selittää kuinka evoluution selittäminen muutosten kumuloitumisena on niin epätodennäköistä, että se on käytännössä mahdotonta. Esimerkkeinä tästä laitteelta tai koneelta vaikuttavat luonnonilmiöt, kuten bakteerien flagella.
2) Paleontologi James Gouldin jaksoittaisen tasapainon malli kumoaa gradualistisen evoluution; eliöt vain ilmestyvät fossiilirekordiin eivätkä muutu.
3) Jopa ateistit, kuten arvostettu filosofi Thomas Nagel arvostelvat darwinismia, kuinka elämän syntyä tai ihmisen tietoisuutta ja kykyä moraaliin ei voida selittää ilmaan jotain ohjaavaa voimaa.

Kohta 1 on monentasoisesti väärässä. Yksi asia on, että Behe on itse myöntänyt, ettei hänen ideansa sittenkään päde, koska hän oli jättänyt luonnonvalinnan vaikutukset huomiotta. Huomioikaa, että Behe on tosiaan biokemisti. Se kuulostaa hienolta ja oikein eksaktin tieteelliseltä. Mutta hoksaako bioKEMISTI, että hänen erikoisalansa on kemia? Behe sortuu itse siihen kapeakatseisuuden virheeseen, että luulee pystyvänsä yhdeltä sektorilta kumoamaan ilmiön, joka on selitetty useammalta sektorilta katsoen.

Kemian tehtävä on selittää aineen käyttäytymistä tutkimalla atomien ja molekyylien vuorovaikutuksia, ja bio-etuliitteellä varustettuna se operoi elämän osa-alueella, tutkien elämän kemiaa. Riittääkö tämä tausta ymmärtämään monimutkaisempaa, aivan eri tasolla ilmenevää populaatiogeneettistä ja ekologista vuorovaikutusta, evoluutiota? No ei näköjään. Lisäksi on siis vielä tiedossa monia esimerkkejä, kuten vaikkapa fossiiliaineistosta nimenomaan osoitettavissa oleva nisäkkäiden kuuloluiden kehitys, joka täydellisesti kumoaa Behen ajatuksen "palautumattomasta monimutkaisuudesta". Behen olisi pitänyt opiskella enemmän biologiaa ja paleontologiaa ymmärtääkseen, että niiden valossa tunnetut ilmiöt (kuten luonnonvalinta) olisi pitänyt ottaa huomioon myös eikä vain kuvitella, että laskemalla mutaatiotodennäköisyyksiä voitaisiin vetää matto alta kaikelta. Onneksi hän nyt sentään itse tietää tämän tässä vaiheessa, toisin kuin eräät, öhöm.

Kohta 2 onkin käsitelty pitkälti jo aiemmin tässä, että evlut101 on ymmärtänyt jaksoittaisen tasapainon täysin väärin. Tietysti näin on käynyt, koska hän on etsinyt tietoa parametreillä "miksi evoluutio ei ole totta" ja päätynyt kreationistien juttuihin. Ei niissä jutuissa kerrota miten asia on, vaan niissä asia on aina vääristelty johonkin heille sopivaan muotoon. Mutta ei siitä sen enempää, muuta kuin sen verran vielä, että jos vähääkään ymmärtää biologiaa, niin luulisi ymmärtävän sen minkä olen sanonut jo aiemminkin, että eihän fossiileista edes päälle päin näy kaikki se mitä eliön ilmiasu on sen eläessä ollut. Luuranko voi olla se mikä viimeiseksi muuttuu huomattavasti, vaikka eliö olisi elintavoiltaan ja olemukseltaan ollut jo hyvin erilainen, kuin jokin päällepäin samannäköinen edeltäjänsä.

3. kohdassa huomataan edelleen sama kaava, että evlut101 on ottanut vain selvää siitä, että mitä kaikkia argumentteja evoluutiota vastaan voisi olla, ja niistä hän on sitten valinnut niitä mehevämmän kuuloisia. Tässä jutun juju on se, että "jopa ateistit myöntävät että" - ikään kuin sillä olisi mitään lisäpainoarvoa sille itse argumentille. Tietenkään ei ole. Ymmärrän, että evlut101 otti tämän esille siksi, että hän takertui yleistävään ilmaisuuni siitä, ettei evoluutioteoriaa juuri vastusteta muista kuin uskonnollisista syistä - vaikka olin sitä ennen myös maininnut tietäväni poikkeuksia. No mutta entä millainen tuo kirja on? Mikä on sen substanssi? Arviota asiasta näet linkistä (että tapaus on epävakuuttava, eikä Nagel tarjoa mitään tilalle).

ncse.com/library-resource/review-michael-behes-darwins-black-box
rationalwiki.org/wiki/Michael_Behe#The_Dover_trial
en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe#Dover_testimony
en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles
whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/01/23/tom-nagels-antievolution-book-gets-thrice-pummeled/

Lue lisää

Edelliseen ei mahtunut ja vaikka ajattelin jättää asian jo siltä osin sikseen, mutta näin ketjun 200. viestin rajan rikkomisen kunniaksi täydennettäköön nyt vielä, että asian ydin on nyt siis se, että koettakaa ihmiset katsoa asioista molemmat puolet. Kun minä alotin luominen vs. evoluutio -aiheen puimisen, niin heti lähtökohtaisesti tutustuin niihin luomisargumentteihin kuin niiden mitätöimiseenkin, ja vastaavasti evoluutionkiistoargumentteihin samalla kuin niiden kiistoargumenttien mitätöimiseen.

Mitä nyt olen tätä asiaa sitten puinut ja puinut ja puinut, niin on käynyt yksi asia harvinaisen selväksi. Se on se, ettei kreationismin puolesta ja evoluutioteoriaa (tai sen koomin vanhaa maata) vastaan ole mitään, mitä ei olisi jo kumottu. On nimenomaan sivustokaupalla dokumentoitu tätä keskustelua tyyliin "kreationistien kootut argumentointivirheet". Olen itse aina huomauttanut tästä näissä keskusteluissa, mutta kreationistit eivät ikinä välitä siitä. He vain toistavat.

Kreationistit eivät ota selvää asian molemmin puolin, vaan he vetäytyvät syvemmälle poteroihinsa. Jos he uskaltaisivat nostaa päänsä sieltä esiin niin he tajuaisivat, että he ovat sotineet turhaan. Ja tätä asiaa he eivät uskalla tehdä, vaikka rationalisti seisoisi kreationistin poteron vieressä ja rauhassa koettaisi selittää faktat puolellaan kreationistille, joka pitelee silmiä kiinni, sormia korvissaan ja lällättää vastaan kuten joku hemmetin Kent Hovind, että "eivät nuo ole mitään todisteita, nuo ovat läjä paperia!"... niin yritä tässä nyt sitten.

Kun tätä on katsellut tarpeeksi kauan niin alkaa tulla se piste vastaan, että lienee parempi vain jättää se kreationisti sinne poteroonsa lällättämään. Maailmassa olisi keskusteltavaa vaikka mistä, ja nämä "oho, joku on väärässä internetissä" -tyyppiset selkkaukset kuten luominen vs. evoluutio alkaa olla jo nähty. Kreationistilla on oikeus harhaluuloihinsa, ja onneksi aina joku toinen viitsii oikoa heidän valheitaan vaikka yksi ei jaksaisi.

Kaaos24 kirjoitti:

Edelliseen ei mahtunut ja vaikka ajattelin jättää asian jo siltä osin sikseen, mutta näin ketjun 200. viestin rajan rikkomisen kunniaksi täydennettäköön nyt vielä, että asian ydin on nyt siis se, että koettakaa ihmiset katsoa asioista molemmat puolet. Kun minä alotin luominen vs. evoluutio -aiheen puimisen, niin heti lähtökohtaisesti tutustuin niihin luomisargumentteihin kuin niiden mitätöimiseenkin, ja vastaavasti evoluutionkiistoargumentteihin samalla kuin niiden kiistoargumenttien mitätöimiseen.

Mitä nyt olen tätä asiaa sitten puinut ja puinut ja puinut, niin on käynyt yksi asia harvinaisen selväksi. Se on se, ettei kreationismin puolesta ja evoluutioteoriaa (tai sen koomin vanhaa maata) vastaan ole mitään, mitä ei olisi jo kumottu. On nimenomaan sivustokaupalla dokumentoitu tätä keskustelua tyyliin "kreationistien kootut argumentointivirheet". Olen itse aina huomauttanut tästä näissä keskusteluissa, mutta kreationistit eivät ikinä välitä siitä. He vain toistavat.

Kreationistit eivät ota selvää asian molemmin puolin, vaan he vetäytyvät syvemmälle poteroihinsa. Jos he uskaltaisivat nostaa päänsä sieltä esiin niin he tajuaisivat, että he ovat sotineet turhaan. Ja tätä asiaa he eivät uskalla tehdä, vaikka rationalisti seisoisi kreationistin poteron vieressä ja rauhassa koettaisi selittää faktat puolellaan kreationistille, joka pitelee silmiä kiinni, sormia korvissaan ja lällättää vastaan kuten joku hemmetin Kent Hovind, että "eivät nuo ole mitään todisteita, nuo ovat läjä paperia!"... niin yritä tässä nyt sitten.

Kun tätä on katsellut tarpeeksi kauan niin alkaa tulla se piste vastaan, että lienee parempi vain jättää se kreationisti sinne poteroonsa lällättämään. Maailmassa olisi keskusteltavaa vaikka mistä, ja nämä "oho, joku on väärässä internetissä" -tyyppiset selkkaukset kuten luominen vs. evoluutio alkaa olla jo nähty. Kreationistilla on oikeus harhaluuloihinsa, ja onneksi aina joku toinen viitsii oikoa heidän valheitaan vaikka yksi ei jaksaisi.

Lue lisää

”Kun tätä on katsellut tarpeeksi kauan niin alkaa tulla se piste vastaan, että lienee parempi vain jättää se kreationisti sinne poteroonsa lällättämään.”

Kun kyse on henkilön muodostamasta maailmankuvasta, niin se murtaminen ei ole pelkkä tiedollinen juttu. Siinä hajoaa niin paljon sellaista, mikä on pitänyt tätä henkilöä koossa, ettei kaikkien psyyke ole siihen valmis.