Kannattanee hakeutua suoraan hoitoon, jos elää epäilyn epäilyttävissä aistiharhoissa. Suomalaiset mielenterveystyöntekijät ovat useimmat ammattinsa osaavia henkilöitä, ja oikeinlaisen hoidon ja lääkityksen löydyttyä alkavat aistit taas oikeasti avautua maailmalle. Itseensä ei siis pidä käpertyä.
Skeptismi on luultavasti aistiharhaa ...
Anonyymi
40
2228
Vastaukset
Antiskeptismi sen sijaan on pop. Antiskeptikolle ei esimerkiksi tuota mitään ongelmia uskoa sekä siihen, ettei Kuussa olla käyty sekä siihen, että natseilla on Kuun meille näkymättömällä puolellla salainen tukikohta että vielä siihenkin, että Kuu on pelkkä valaistu lätkä taivaankannessa.
- Anonyymi
"Antiskeptismi sen sijaan on pop. Antiskeptikolle ei esimerkiksi tuota mitään ongelmia uskoa sekä siihen, ettei Kuussa olla käyty sekä siihen, että natseilla on Kuun meille näkymättömällä puolellla salainen tukikohta että vielä siihenkin, että Kuu on pelkkä valaistu lätkä taivaankannessa."
Joo, tuosta tehdään luultavasti kohta elokuvakin, jollei ole jo tehty (surkea tietenkin).
Kuitenkin tässä ketjussa keskustellaan siitä onko skeptismi aistiharha (on se !!), eikä muitten hörhöjen hörinöistä :/
Pukkaa nostamaan sanonko mitä, kun kaveri hyppii jutusta toiseen kuin pupujussi keväthangella ...- Anonyymi
Wiki: "Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Miten sinä tuosta aistiharhan väännät? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Wiki: "Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Miten sinä tuosta aistiharhan väännät?"Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Eikös periaatteessa kaikkien pitäisi arvioida väitetteen pätevyyttä vasta sen jälkeen kun on kunnolla tutustuttu siihen väitettä koskevaan todistusaineistoon?
Jos taas ei ole edes vaivautunut tutustumaan siihen todistusaineistoon ja arvioi ko. väitettä pelkästään mutupohjalta niin kyseessä on ns. pseudoskeptikko joka vain teeskentelee olevansa tieteellinen.
Suurin osa skeptikkoyhteisöjen jäsenistä on tällaisia näennäisskeptikkoja jotka mielellään leikkivät ajatuspoliisia kaikkien sellaisten näkemysten osalta jotka vähänkin poikkeavat heidän omasta maailmankatsomuksestaan tai maailmankuvastaan eli kyseeessä on lähinnä asenteiden, uskomusten ja ennakkoluulojen vahvasti värittämää mutua.
Nämä näennäisskeptikot uskovat sokeasti kaikkeen mikä tieteenä esitetään tiedotusvälineissä eli he eivät ole varsinkaan valtavirtatieteen suhteen skeptikkoja vaan tosiuskovaisia ja umpimielisiä fanaatikkoja jotka uskovat tieteen ja yhteiskunnan auktoriteetteja täysin kritiikittömästi.
Monet skeptikkoyhteisöjen nettisivustot (kuten esim. RationalWiki) sisältävät selkeitä asiavirheitä ja perusteetonta ja usein pahantahtoista joidenkin tutkijoiden mustamaalausta.
Skeptikoihin ja varsinkin skeptikkosivustoihin kannattaa suhtautua aika skeptisesti niin kuin periaatteessa kaikkeen muuhunkin.
Aidot ja asialliset tieteelliset skeptikot ovat hyvin harvassa. Ensin aina pitää tutkia ja sitten vasta hutkia.
Hyvää näennäisskeptikkojen kritikkiä löytyy täältä:
http://www.skepticalaboutskeptics.org/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Eikös periaatteessa kaikkien pitäisi arvioida väitetteen pätevyyttä vasta sen jälkeen kun on kunnolla tutustuttu siihen väitettä koskevaan todistusaineistoon?
Jos taas ei ole edes vaivautunut tutustumaan siihen todistusaineistoon ja arvioi ko. väitettä pelkästään mutupohjalta niin kyseessä on ns. pseudoskeptikko joka vain teeskentelee olevansa tieteellinen.
Suurin osa skeptikkoyhteisöjen jäsenistä on tällaisia näennäisskeptikkoja jotka mielellään leikkivät ajatuspoliisia kaikkien sellaisten näkemysten osalta jotka vähänkin poikkeavat heidän omasta maailmankatsomuksestaan tai maailmankuvastaan eli kyseeessä on lähinnä asenteiden, uskomusten ja ennakkoluulojen vahvasti värittämää mutua.
Nämä näennäisskeptikot uskovat sokeasti kaikkeen mikä tieteenä esitetään tiedotusvälineissä eli he eivät ole varsinkaan valtavirtatieteen suhteen skeptikkoja vaan tosiuskovaisia ja umpimielisiä fanaatikkoja jotka uskovat tieteen ja yhteiskunnan auktoriteetteja täysin kritiikittömästi.
Monet skeptikkoyhteisöjen nettisivustot (kuten esim. RationalWiki) sisältävät selkeitä asiavirheitä ja perusteetonta ja usein pahantahtoista joidenkin tutkijoiden mustamaalausta.
Skeptikoihin ja varsinkin skeptikkosivustoihin kannattaa suhtautua aika skeptisesti niin kuin periaatteessa kaikkeen muuhunkin.
Aidot ja asialliset tieteelliset skeptikot ovat hyvin harvassa. Ensin aina pitää tutkia ja sitten vasta hutkia.
Hyvää näennäisskeptikkojen kritikkiä löytyy täältä:
http://www.skepticalaboutskeptics.org/Tieteellinen skeptismi on ilman muuta järkevin tapa suhtautua uusiin asioihin.
Mitä "valtavirtatieteeseen" tulee, sen tulosten kritisoiminen vaatisi sen tason tietoa, ettei sitä voi omaksua kuin kapealla sektorilla ja sekin vaatii vuosien opiskelun. Tieteen tulokset ovat ylivoimaisesti luotettavin tapa saada tietoa.
Ihmisillä saattaa olla tieteen vastaisia omia uskomuksiaan ja silloin useinkin halutaan leimata tieteen tulokset vääriksi, vaikka ne olisi todennettu miten hyvin tahansa. Esimerkiksi fysiikka- ja tähtitiedepalstalla on itseoppineita neroja jotka kaatavat "valtavirtatieteen" niin, että päät yhteen kolkkaa. Ja kun heiltä kysyy perustietoja teorioista, joita he ovat kaatamassa, usein vastausta ei tule tai se on totaalisesti päin honkia.
Sitä minä kutsuisin pseudoskeptismiksi. - Anonyymi
Toisaalta ei se ns. valtavirtakaan ole ollut aina oikeassa, vaan tieteellisiä uskomuksia on jouduttu korjaamaan ajan myötä tiedon lisääntyessä. Ei kenelläkään ole yksinoikeutta keksiä jotakin uutta ja mullistavaa. Se voi aivan hyvin olla lähempänä totuutta kuin valtavirran uskomukset.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Wiki: "Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Miten sinä tuosta aistiharhan väännät?"Wiki: "Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Miten sinä tuosta aistiharhan väännät? "
Jo vähemmästäkin, eikä vääntämiseen ole mitään syytäkään. Lue se "Puhtaan järjen kritiikki" edes kunnolla yhden kerran, ja alleviivaa samalla kohdat mitä Kant kirjoittaa aistimuksista sekä niiden luonteesta. Palaa sitten takaisin höpinöinesi kun jotain aistimisen olemuksesta mitään ymmärrät. Ja käytä jotain todistusaineistoa kun koetat jotain perustelle, vai itsekö kaikki epäilyttävät juttusi keksit, vai käytätkö vanhoja akuankkoja kenties siihen apuna??! Anonyymi kirjoitti:
"Wiki: "Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Miten sinä tuosta aistiharhan väännät? "
Jo vähemmästäkin, eikä vääntämiseen ole mitään syytäkään. Lue se "Puhtaan järjen kritiikki" edes kunnolla yhden kerran, ja alleviivaa samalla kohdat mitä Kant kirjoittaa aistimuksista sekä niiden luonteesta. Palaa sitten takaisin höpinöinesi kun jotain aistimisen olemuksesta mitään ymmärrät. Ja käytä jotain todistusaineistoa kun koetat jotain perustelle, vai itsekö kaikki epäilyttävät juttusi keksit, vai käytätkö vanhoja akuankkoja kenties siihen apuna??!Aikoinaan Kant oli vielä rautaa, kun tieteen tilalla oli filosofia. Siitä ajasta on jo kulunut kauan, ja filosofia on jäänyt jalostuneen uskonnon tasolle.
Todellista tietoa saadaan loogis-empiirisellä metodilla. Se on tiedonhankinnan ainoa tie.Juurihan tuossa tuli hyvä kommentti, mutta eikö sinulla riitä uskoa? Taidat olla itse skeptinen?
Tiede kehittyy arvausten ja niiden kumoamisten kautta. Jos näin ei olisi, me uskoisimme edelleen, että maa on litteä ja kuu on juustoa.
Uskomalla johonkin, uskoo sitten kaikkeen. Sitä sanotaan sinisilmäisyydeksi. Koska et ole skeptinen, niin kertoisitko eikö mitään kannata epäillä?rommi kirjoitti:
Juurihan tuossa tuli hyvä kommentti, mutta eikö sinulla riitä uskoa? Taidat olla itse skeptinen?
Tiede kehittyy arvausten ja niiden kumoamisten kautta. Jos näin ei olisi, me uskoisimme edelleen, että maa on litteä ja kuu on juustoa.
Uskomalla johonkin, uskoo sitten kaikkeen. Sitä sanotaan sinisilmäisyydeksi. Koska et ole skeptinen, niin kertoisitko eikö mitään kannata epäillä?Asioihin perehtymättömälle on todellinen ongelma, minkä verran pitää epäillä mitäkin. Mediakin hehkuttaa yhtälailla epäilyttävää että järkevän epäilyn yläpuolella olevaa. Siitä ei ole neuvojaksi.
Jo se on useimmille tuntematonta, että on arvauksia ja tutkittua tietoa. En osaa muuta sanoa, kuin että pitää seurata tieteitä, mutta heti sanon perään, ettei se useimmille ole mahdollista.al-jabr kirjoitti:
Asioihin perehtymättömälle on todellinen ongelma, minkä verran pitää epäillä mitäkin. Mediakin hehkuttaa yhtälailla epäilyttävää että järkevän epäilyn yläpuolella olevaa. Siitä ei ole neuvojaksi.
Jo se on useimmille tuntematonta, että on arvauksia ja tutkittua tietoa. En osaa muuta sanoa, kuin että pitää seurata tieteitä, mutta heti sanon perään, ettei se useimmille ole mahdollista.Juuri näin. On myös pelottavaa antautua siihen, että "joku ei pidäkään meistä huolta" ja että kiidämme kiväärin luotiakin kovempaa vauhtia avaruudessa, ilman että kukaan ohjaa tätä "alusta".
Itse mietin, että kumpi on pelottavampaa, sekö, minkä ympärillä näemme todeksi, että kaikki kuolee ja on katoavaista, vai sekö, että olisikin "joku taikuri", joka meidät teki, mutta josta emme tiedä varmuudella, onko se meidän kannalta huono vai hyvä juttu? Voisimme olla koe-eläimiä tai ruokaa jne.
Järki sanoo kuitenkin, että on epätodennäköistä, että tämä "joku" nukkuisi 2387634 miljardia vuotta ja heräisi yhtäkkiä "luomaan ihmistä". Heräisi miksi ja mitä varten tekemään tätä? Tylsyyden vuoksiko?
Ihmisen ainoa mahdollisuus on siis tehdä hyviä arvauksia ja etsiä todentavia tai hylkääviä seikkoja niille. Ainakin tämä pragmaattisesti toimii. Toisin on pelkkä uskominen johonkin, joka on tuottanut sekalaisen "todistetarinan".- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tieteellinen skeptismi on ilman muuta järkevin tapa suhtautua uusiin asioihin.
Mitä "valtavirtatieteeseen" tulee, sen tulosten kritisoiminen vaatisi sen tason tietoa, ettei sitä voi omaksua kuin kapealla sektorilla ja sekin vaatii vuosien opiskelun. Tieteen tulokset ovat ylivoimaisesti luotettavin tapa saada tietoa.
Ihmisillä saattaa olla tieteen vastaisia omia uskomuksiaan ja silloin useinkin halutaan leimata tieteen tulokset vääriksi, vaikka ne olisi todennettu miten hyvin tahansa. Esimerkiksi fysiikka- ja tähtitiedepalstalla on itseoppineita neroja jotka kaatavat "valtavirtatieteen" niin, että päät yhteen kolkkaa. Ja kun heiltä kysyy perustietoja teorioista, joita he ovat kaatamassa, usein vastausta ei tule tai se on totaalisesti päin honkia.
Sitä minä kutsuisin pseudoskeptismiksi."Ihmisillä saattaa olla tieteen vastaisia omia uskomuksiaan ja silloin useinkin halutaan leimata tieteen tulokset vääriksi, vaikka ne olisi todennettu miten hyvin tahansa. Esimerkiksi fysiikka- ja tähtitiedepalstalla on itseoppineita neroja jotka kaatavat "valtavirtatieteen" niin, että päät yhteen kolkkaa. Ja kun heiltä kysyy perustietoja teorioista, joita he ovat kaatamassa, usein vastausta ei tule tai se on totaalisesti päin honkia.
Sitä minä kutsuisin pseudoskeptismiksi."
Tämä on muuten hyvä, että joku ottanut esille taannoin. Nettiaikaa ennenkin oli "kaikkitietäviä" ihmisiä, ja nykyään niitä on enemmän, ja on vieläpä foorumeita, joissa he saavat estoitta ja ilmen sensuuripelkoa näitä mielipiteitään esittää.
Tietenkin näistä henkilöistä voisi sanoa kaikenlaista (väittämään ei pitäisi paljon ruveta, koska se ei juurikaan hyödytä mitään, ja heitä(kin) epäilemättä on moneen junaan, spårvagneista puhumattakaan ... Mutta, mutta, joskus mietin kovin sitäkin, että paljonkohan se on riipuvainen myös siitä, että tiede on niin kaukana nk.taviksen elämästä, että se tavallaan "pelottaa" kadunmiestä, joka ei tieteellistä sisistystä omaa?!
Kaikki ei ole samalla viivalla, ja ihmisillä on toki hyvä olla paikkoja joissa saa purkaa itseään. On siis olemassa myös tieteellisiä foorumeita, joissa kirjautuminen ja muu pitää porukan enemmän asiantietävinä itse aiheita kohtaan.
Niin, kovin kumma tietenkin on aiheesta keskustella, josta ei ole perustietojakaan. Mutta tieteen tuloksista tietenkin pitää sellaista keskustelua ollakin, sillä tieteen tuloksien pitäisi kuitenkin yhteiskunnalle hyödyllisä olla, valtiokin tiedettä paljon tukee tässäkin maassa.
Mutta nyanssit on tietenkin monille peruspuliksille monesti vaikeita. En itse kuitenkaan menisi vaikkapa autonkorjaajien sivustoille jankuttamaan jostakin kytkinlaatikosta taikka pakoputkesta, kun kys.alan tietämykseni on varsin vähäistä. Silti voisi mennä sivuistoille antamaa mielipiteen vastahankkimani auton ominaisuuksista.
Työ, teoria ja käytäntö on eria asioita, ja niin ne pitää arvottaakin. Onhan se aikamoista luulla osaavansa ja ymmärtävänsä paremmin kuin joku joka on ikänsä alalla toiminut. Niin toivoisi kyllä tapahtuvat paljon vähemmän.
Mutta, mutta, kyse on siis tieteen osalta monesti siitäkin, että "valtavirtatiede" on tutkimuksen osalta kovin kaukana taviksista, ja tavis näkee korkeinta ne tulokset, monesti nekin kovin kaukana siitä missä se "perustyö" on tehty, ja ymmärtämättä tietenkään miten se on tehty ja millä tavalla ja miten kovalla työllä myöskin.
Kai tieteen "kansanomaistamaista" tapahtuu jonkin verran, mutta kaiketi voisi tapahtua enemmänkin. Netti on kuitenkin lyönyt omat kivensä siihen pikkusormeen (AUTS !), että monet luulee jo lähtökohtaisesti olevansa kaikkitietäviä, ja että vähän googlettamalla pystyykin löytämään vastaukset asioihin, joihin ei vuosikymmeniäkään tutkimalla ole monet asiantuntijat niihin vastauksia löytäneet ... Mutta tavis näkee vain se kuorrutuksen ja loppukiillon tälläisestäkin tiedetyöstä ... niin se vain menee ! ! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ihmisillä saattaa olla tieteen vastaisia omia uskomuksiaan ja silloin useinkin halutaan leimata tieteen tulokset vääriksi, vaikka ne olisi todennettu miten hyvin tahansa. Esimerkiksi fysiikka- ja tähtitiedepalstalla on itseoppineita neroja jotka kaatavat "valtavirtatieteen" niin, että päät yhteen kolkkaa. Ja kun heiltä kysyy perustietoja teorioista, joita he ovat kaatamassa, usein vastausta ei tule tai se on totaalisesti päin honkia.
Sitä minä kutsuisin pseudoskeptismiksi."
Tämä on muuten hyvä, että joku ottanut esille taannoin. Nettiaikaa ennenkin oli "kaikkitietäviä" ihmisiä, ja nykyään niitä on enemmän, ja on vieläpä foorumeita, joissa he saavat estoitta ja ilmen sensuuripelkoa näitä mielipiteitään esittää.
Tietenkin näistä henkilöistä voisi sanoa kaikenlaista (väittämään ei pitäisi paljon ruveta, koska se ei juurikaan hyödytä mitään, ja heitä(kin) epäilemättä on moneen junaan, spårvagneista puhumattakaan ... Mutta, mutta, joskus mietin kovin sitäkin, että paljonkohan se on riipuvainen myös siitä, että tiede on niin kaukana nk.taviksen elämästä, että se tavallaan "pelottaa" kadunmiestä, joka ei tieteellistä sisistystä omaa?!
Kaikki ei ole samalla viivalla, ja ihmisillä on toki hyvä olla paikkoja joissa saa purkaa itseään. On siis olemassa myös tieteellisiä foorumeita, joissa kirjautuminen ja muu pitää porukan enemmän asiantietävinä itse aiheita kohtaan.
Niin, kovin kumma tietenkin on aiheesta keskustella, josta ei ole perustietojakaan. Mutta tieteen tuloksista tietenkin pitää sellaista keskustelua ollakin, sillä tieteen tuloksien pitäisi kuitenkin yhteiskunnalle hyödyllisä olla, valtiokin tiedettä paljon tukee tässäkin maassa.
Mutta nyanssit on tietenkin monille peruspuliksille monesti vaikeita. En itse kuitenkaan menisi vaikkapa autonkorjaajien sivustoille jankuttamaan jostakin kytkinlaatikosta taikka pakoputkesta, kun kys.alan tietämykseni on varsin vähäistä. Silti voisi mennä sivuistoille antamaa mielipiteen vastahankkimani auton ominaisuuksista.
Työ, teoria ja käytäntö on eria asioita, ja niin ne pitää arvottaakin. Onhan se aikamoista luulla osaavansa ja ymmärtävänsä paremmin kuin joku joka on ikänsä alalla toiminut. Niin toivoisi kyllä tapahtuvat paljon vähemmän.
Mutta, mutta, kyse on siis tieteen osalta monesti siitäkin, että "valtavirtatiede" on tutkimuksen osalta kovin kaukana taviksista, ja tavis näkee korkeinta ne tulokset, monesti nekin kovin kaukana siitä missä se "perustyö" on tehty, ja ymmärtämättä tietenkään miten se on tehty ja millä tavalla ja miten kovalla työllä myöskin.
Kai tieteen "kansanomaistamaista" tapahtuu jonkin verran, mutta kaiketi voisi tapahtua enemmänkin. Netti on kuitenkin lyönyt omat kivensä siihen pikkusormeen (AUTS !), että monet luulee jo lähtökohtaisesti olevansa kaikkitietäviä, ja että vähän googlettamalla pystyykin löytämään vastaukset asioihin, joihin ei vuosikymmeniäkään tutkimalla ole monet asiantuntijat niihin vastauksia löytäneet ... Mutta tavis näkee vain se kuorrutuksen ja loppukiillon tälläisestäkin tiedetyöstä ... niin se vain menee ! !" En itse kuitenkaan menisi vaikkapa autonkorjaajien sivustoille jankuttamaan jostakin kytkinlaatikosta taikka pakoputkesta, kun kys.alan tietämykseni on varsin vähäistä. Silti voisi mennä sivuistoille antamaa mielipiteen vastahankkimani auton ominaisuuksista. "
Puhtaasti tekniset ja käytännössä testatut käytännölliseen ammattitaitoon liittyvät asiat eivät yleensä olekaan ns. valtavirtatieteeseen kohdistuvan kritiikin ja skepsismin kohteena vaan lähinnä se kunkin teoreettisen tieteen tai laajan teorian uskomus-, oletus- ja tulkintarakenne jota myös paradigmaksi kutsutaan ja joka ei ole edes yleensä verifioitavissa millään tieteen metodila ainakaan suoraan vaan on lähinnä tieteen perinteisiin eli aikaisempiin ja olemassaoleviin auktoriteetteihin ja ilmiöiden hahmotustapoihin liittyvä asia.
"Netti on kuitenkin lyönyt omat kivensä siihen pikkusormeen (AUTS !),"
Juu netin käyttöönotto ja yleistymistyminen oli varsinainen Pandoran lipas vakiintuneelle yhteiskuntahierarkialle ja instituutioille.
Auktoriteettien ja asiantuntijoiden vaan pitää yrittää sietää meitä taviksia ja kadunmiehiä... : )
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" En itse kuitenkaan menisi vaikkapa autonkorjaajien sivustoille jankuttamaan jostakin kytkinlaatikosta taikka pakoputkesta, kun kys.alan tietämykseni on varsin vähäistä. Silti voisi mennä sivuistoille antamaa mielipiteen vastahankkimani auton ominaisuuksista. "
Puhtaasti tekniset ja käytännössä testatut käytännölliseen ammattitaitoon liittyvät asiat eivät yleensä olekaan ns. valtavirtatieteeseen kohdistuvan kritiikin ja skepsismin kohteena vaan lähinnä se kunkin teoreettisen tieteen tai laajan teorian uskomus-, oletus- ja tulkintarakenne jota myös paradigmaksi kutsutaan ja joka ei ole edes yleensä verifioitavissa millään tieteen metodila ainakaan suoraan vaan on lähinnä tieteen perinteisiin eli aikaisempiin ja olemassaoleviin auktoriteetteihin ja ilmiöiden hahmotustapoihin liittyvä asia.
"Netti on kuitenkin lyönyt omat kivensä siihen pikkusormeen (AUTS !),"
Juu netin käyttöönotto ja yleistymistyminen oli varsinainen Pandoran lipas vakiintuneelle yhteiskuntahierarkialle ja instituutioille.
Auktoriteettien ja asiantuntijoiden vaan pitää yrittää sietää meitä taviksia ja kadunmiehiä... : )
Belisario"Auktoriteettien ja asiantuntijoiden vaan pitää yrittää sietää meitä taviksia ja kadunmiehiä... : )"
Miksi "pitää yrittää"?! Sehän jos koettaa astella vähällä tiedolla jonkun ammattiryhmä, kuten nyt tieteentekijöitten varpaille ilman selvää syytä, niin mitä virkaa siinä on?!
Sitä paitsi vaikutus on kuitenkin itse tieteeseen täysi nolla % (kuten pitää ehdottomasti ollakin), jos se jää siihen, että pyritään jollakin foorumilla olemaan kaikkitietäviä, vaikka ei oikeasti tiedetä mitään.
Siis ainoa hyötypotentiaali jonka tässä voisin nähdä on se, että tapahtuu myös sitä "kansaomaistamista", ja sitä kautta keskustelua. Jos puhutaan tieteestä, niin sellaista tiedettähän on järjetöntä tehdä, joka ei kansaa millään tasolla hyödytä, ja ihan samahan se on missä tahansa ammatissa. Jos osaa korjata jotain ZXX - patenttia, jolla ei tehdä mitään, niin siinä ei ole hyötyä, mutta hyvä autokorjaaja on yhteiskunnalle tarpeellinen.
Tämä lienee peruskauraa kuitenkin, mutta sitä en ymmärrä nettiaikana taikka sitä ennen, MIKSI pitää astua toisten alueelle, jos ei oikeasti tiedä siihen syitä. Eri asia on tiedonhaku, ja halu ottaa yleensä asioista selvää. Mutta turha pulina "auktoriteettejä" tai jotain muuta tahoa vastaan, on kyllä alakoulutasoa. Eri asia on jos auktoriteetti vaikka käyttää asemaansa jollakin tavalla hyväkseen, tai vastaavaa.
Niin, jos itse mene autokorjaamoon, niin en koeta löytää virheitä, tai katso että hän on alasta enemmän tietävänä "auktoriteetti". Aika monet noista "auktoriteettiuskomuksista" voi purkutua hyvällä keskusteluyhteydellä, joka monesti vaati asioista selvää ottamista kylläkin.
Tiedeyhteisön työntekijäkin on vain oman alansa ammattilainen. Keskustelua on hyvä olla, ihmiset voivat nähdä helposti toisistaan samojakin piirteitä, kun he osaava sivistyneesi keskustella. Se että ammattikunnissa olisi persoonaeroja tai muuta on pötyä aika lailla, enemmän ihmisissä on samaa, siihen päällä omat erikoistaidot ja osaamiset.
En siis ymmärrä "sietämistä", kun voisi yhtä lailla olla toinen toisille hyödyksi, mutta ainahan nämä "keskustelutavatkin" jollakin tavalla perästä lopultaa kuuluu, osasi taikka ei, luuli osaavansa taikka ei, mitä tekikään taikka ei ... Liekö oikeasti sitten väliä??! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Wiki: "Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Miten sinä tuosta aistiharhan väännät?"Wiki: "Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon."
Miten sinä tuosta aistiharhan väännät?"
Ainakaan minä en osaa vastata.
Tiede ei ole kuitenkaan kyennyt todistamaan tietoisuuden olemassa oloa tieteellisin menetelmin.
Kun tietoisuutta ei ole, niin mikä tekee tiedettä ja mikä on skeptinen?
Muistan vielä ajan kun Higgsin bosonin etsijöille naurettiin tieteellisissä piireissä.
Pahimpia naurajia olivat juuri tiedehenkilöt jotka olivat skepsistejä.
Vieläkään kaikki skepsisti tiedemiehet eivät usko, että Higgsin bosoni olisi olemassa. Heidän mielestään sitä ei ole vieläkään todistettu tarpeeksi vankasti tieteen keinoin.
Muistampa vielä senkin ajan kun itse suuri James Randi naureskeli Higgsin bosonin etsijöille.
Kannattaisi varmaan kysyä suurelta randiltä, että vieläkö bosonin etsijät naurattaa.
Vielä ehtii ennenkuin se alkaa lykkäämään koiranputkea.
- Anonyymi
"Aikoinaan Kant oli vielä rautaa, kun tieteen tilalla oli filosofia. Siitä ajasta on jo kulunut kauan, ja filosofia on jäänyt jalostuneen uskonnon tasolle.
Todellista tietoa saadaan loogis-empiirisellä metodilla. Se on tiedonhankinnan ainoa tie."
Empirismi on joko havainnointia taikka mittaamista, molemmin myös ympäröivän todellisuuden aistimista kaikin puolin.
Tiede ja eritoten tieteenkin keinot havainnoida maailmaa perustuvat edelleenkin pitkälti siihen perustyöhön, jota filosofit eri vuosisatoina tekivät, sen kyseenalaistaminen on täysin turhaa millään tasolla. Jos valistusfilosofian aikaa ja mm.Kantia ei olisi ollut niin tieteen päätelmät voisivat olla vieläkin fundamentalististen uskonnollosia päätelmiä. Erikoiselta tuntuu väittää täten esim.Kantin jääneen ajastaan jälkeen, tuskinpa silloin voi tieteenkään historiaa kovin syvällisesti pystyä ymmärtämään.
Kuitenkin havainnoinnilla on aina merkitystä, ja havainnot syntyvät aistimuksista. Siihen kuuluu myöskin kriittinen tapa tarkastella noita havaintoja. Mutta aistimusharhahan voi olla sekä havainnoinnissa, että havainnon havainnoinnissa. Ja se voi olla sekä liian leväperäinen, että liian ahdas, sen kritiikin kannalta. Molemmin tavoinhan mennään lopulta metsään, eikä ymmärrätä mitään siitä todellisuuden luonteesta mitä tarkastellaan, jos tarkasteltavaa kohdetta ei pystytä ymmärtämään taikka näkemään sellaisena kuin mitä se oikeasti ilmenee.En ole sanonut, että Kant oli ajastaan jäljessä, enkä ole sitä myöskäään tarkoittanut. Kant on jäljessä NYKYAJASTA kuten nykyisetkin filosofit. Nykyistä tiedonhankintaa johtavat suvereenisti luonnontieteitten tutkijat.
- Anonyymi
Ja kritisoihan Kant teksteissään paljon jo mm.ihmisten nk."laumasieluisuuttakin". Missä nyt oli myöskin paljon aikaansa edellä, nykyään kun kaikkia "nettivillityksiä" ja populaarikulttuurin "uutuuksia" sivusta katsoo, niin ei voi edelleenkään kuin puistella päätään, että miten heppoisesti ihmislaumat on vietävissä, kuin se kuuluisa pässi siinä narunpäässä.
Sikälihän nämä seikat yhteen hyvinkin liittyvät, että laumasieluisuutta se "yhteen totuuteen uskominen" aina on, vaikka tuskin se joka sitä laumaa narussaan ohjaa on todellisuuden luonteesta juurikaan tietoinen, koska silloin asiatkin perustelisi ihan toisella tavalla. Ja niitä narussaohjaajia on jokatapauksessa monia, kun demokratia nyt sen asian mahdollistaa, että jokainen saa mielipiteensä sanoa, ja mitä älyttömimpiä ne mieleipiteet on, niin sitä paremmin niihin massat uskovat.- Anonyymi
"Ja kritisoihan Kant teksteissään paljon jo mm.ihmisten nk."laumasieluisuuttakin". Missä nyt oli myöskin paljon aikaansa edellä, nykyään kun kaikkia "nettivillityksiä" ja populaarikulttuurin "uutuuksia" sivusta katsoo, niin ei voi edelleenkään kuin puistella päätään, että miten heppoisesti ihmislaumat on vietävissä, kuin se kuuluisa pässi siinä narunpäässä. "
Myöskin tiede on monella tavalla laumasieluisuutta : tällä vuosisadalla uskotaan tähän tietoon, ja seuraavalla kenties toiseen. Siirtymä vaan on pitempiaikainen kuin monessa muussa asiassa yhteiskunnassa. Sikäli "laumasta poikkeava" saa sitten myöskin olla poikkeava siten, että osaa esittään hyvin ne poikkeavuudet.
Mutta sillä tavalla tiede on kehittynyt, se ei tarkoita että tiede olisi aina oikeassa. Mutta pohjimmiltaan tiede antaa ihmisille aika paljon turvaa, tieto ympäröivästä maailmasta on loppujen lopuksi se millä tavalla ihminen on selvinnyt nykyiselle tasolleen. Onko tieto jossain vaiheessa niin vaarallaista, että ihminen voi sen avulla tuhota itsensä? Luulen että se voi ehkä olla. Tarkoitan teknistä yms.kehitystä, ja myöskin luonnon muokkaamista ihmisen "omaksi parhaaksi", joka ei mitään parhautta pakosta ole.
Lisäksi on ne ongelmat, jotka syntyvät kun kun joku/ jotkut tahot aina ja aina pyrkivät valjastamaan tieteenkin saavutuksen omiin nimiinsä, ja haluten tehdä niillä rahaa.
Esim.monesti on Nikolai Teslasta (kts. : https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla) kerrottu, että hän olisi aikoinaan keksinyt mm.ilmaisen tavan tuottaa sähköä. Ja sen seurauksena suuret energiayhtiöt (jotka olivat sitä ennen häntä rahallisesti avustaneet) hylkäsivät hänet, peläten että moinen keksintö romahdottaa heidän rahantulonsa.
Nämä asiat, eli tieteen ja liike-elämän suhde on lopulta kovin ratkaisevia, monikaan tieteentekijä ei sitä voi omakohtaisesti tietää, koska harva pystyy tekemään niin mullistavaa tiedettä kuin esimerkikisi Tesla. Kuitenkin myös tieteentekeminen on paljon kiinni rahasta.
Aika hullua on myös se, että Tesla ei käsittääkseni jättänyt juurikaan muistiinpanoja tai piirroksia keksinnöistään. Hän kehitti kaiken päässään, monesti näki keksinnöistään jopa kuvia unissa tai muissa mielikuvissa. Tulee vaan mieleen, että pitäisikö tieteentekijöitten noin yleensä enemmänkin uskaltaa uskoa alitajuntaansa, tuntuu että monet ei nykyään (muillakaan aloilla) osaa oikein tarpeeksi rentoutua. Tiedä vaikka mitä mullistavaa ja yleishyödyllistä se pääkoppa osaisi kertoa, jos sille annettaisiin enemmän aikaa ja ei uskottaisi liikaa siihen että kaikki on jo täysin valmista, ja jonkun "isoveljen" tm.valmiiksi sanelemaa ...
No, en tiedä eksyinkö aiheesta, mutta ei se ainakaan itseäni paljon haittaa :D ... Pääajatus oli kertoa, että en ainakaan itse kovasti kannata tätä että jokin on tieteessä "aikansa elänyttä" tietona taikka tiedonhankintana. Tietenkin teoriat ja käytännötkin vaihtelevat aikaa myöten, eikä ihan kaikkea vanhaa voi sellaisenaan sitten suoraan soveltaa.
Toisaalta olisi sama väittää vaikkapa Chopinin taikka Beethovenin musiikkia "aikansa eläneeksi", tai jotain klassikkoelokuvaa vaikkapa. Niin on vaan turha sanoa.
Vaikka tiede ja kulttuuri eroavatkin paljon toisistaan, niin kyllä eri aikojen tieteen saavutukset on aina kontrastissa toisiinsa, ja myös se kehityskulku nykyiseen on aina nähtävissä. Siten kuin ajateltiin joskus, ei ajatella niinkään enää, ok. Mutta jos sitä kehitystä kaikkine vaiheineen ei olisi ollutkaan, niin ei olisi nykyistä tiedettäkään.
Ja muistaa pitää myöskin se, että tämä nykyinen luonnontieteen voittokulku ei ole vielä kovinkaan pitkäaikainen. Se alkoi tai johtui paljon siitä kun katollinen kirkko alkoi menettää voimaansa Euroopassa, ja ihmiset alkoivat ymmärtää eri syy ja seuraussuhteet luonnossa muuksikin kuin "Jumalan työksi". Sitä ennen kirkko ei siihen ollut antanut lupaa, ja sellaisesta uskonnon kyseenalaistamisesta saattoi saada vaikka millaisen rangaistuksen, toisin on nyt ...
Tulevaisuus tulee näyttämään mihin luonnontieteiden kehitys ihmiskunnan vie, vai viekö minnekään. Jos luontoa pyritään etupäässä hallitsemaan ja muokkaamaan vailla kummempaa vastuuta ja ymmärrystä, niin se voi olla vaikka tuhon tie, taikka muuten kovin tuskainen. Näinhän on monet ekoajattelija yms. aikojen saatossa ennustelleet.
Pääasiassa kehityksen jarru on monella tapaa tieteessä rahoitus, pitää olla jokin suuryritys takana (ja siksihän nykyään monissa yliopistoissa värvätään jo opiskelijoita suoraan töihin, yliopiston opettajien firmoihin jne. ...), jotta saadaan nk."hyviä saavutuksia" ja sitä kautta mainetta ja rahaa, päästään siis niin sanotusti piireihin. Sellainen tuleva yhteiskunta, jossa suuryritykset yhä enenevästi määrää tieteidenkin suuntaa, ja etenkin hyötyvät siitä eniten myös rahallisesti, on monessa määrin kyllä mielestäni dystopisia kuvia luovaa ...
Tulevia mahdollisuuksia on kuitekin monia, mutta mitä se sitten vaatisi?!! No, skeptismi - palstalla kun ollaan, niin etupäässä epäilyä ja kyseenalaistamista ...!!! ...
- Anonyymi
"En ole sanonut, että Kant oli ajastaan jäljessä, enkä ole sitä myöskäään tarkoittanut. Kant on jäljessä NYKYAJASTA kuten nykyisetkin filosofit. Nykyistä tiedonhankintaa johtavat suvereenisti luonnontieteitten tutkijat."
Joo justiinsa niin, ja Pythagoras varmaan oli myöskin ajastaan jäljessä, siksi varmaan pitäisi poistaa kaikki viitteetkin hänestä matematiikan oppikirjoista.
Hohhoijaa mitä pienimielistä saivartelua, mutta kuule oletko ajatellut esim.sitä että olet itsekin jäljessä vuodesta 4550 vaikkapa ...
Kun etukäteen ei voi omaksua paljonkaan mitä myöhemmin on keksitty, niin väite "Nykyajasta jäljessäolosta" on kovin älytön, eikä se liityy yhtään mitenkään siihen, mitä Kant kirjoittaa aistimuksista, että koeta keksiä vähän parempia perusteluja jollekin, joka liittyisi edes jollakin tavalla aiheeseen. - Anonyymi
Sitäpaitsi luonnontiede voi johtaakin nykypäivän tiedonhankintaa, mutta kyllä sitä tietoa joka saadaan silti täytyy aistia, havainnoida, mitata ja järjestää.
Se mitä luonnontiede nykypäivänä esim.tekee, ei liity Kantin suoranaisesti mitenkään, mutta se mitä luonnontieteen keinoilla voidaan saada selville on kylläkin edelleen täysin sitä miten Kanti tietoa ja tiedonhankinnan keinoja lähestyi.
Nykypäivän luonnontieteen saavutukset eivät siis millään lailla kumoa noita asioita, vaan pikemminkin luonnontieteilijät edelleenkin käyttävät niitä tiedon havainnoinnissaan, ja siinä järkeilyssä, miten hankittua tietoa käsittelevät.Oletan, että kaksi viimeistä oli samalta kirjoittajalta.
Luultavasti parin vuosituhannen päästä tiedetään paljon sellaista, mitä nyt ei tiedetä. Missä määrin vanhaa tietoa osoittautuu virheelliseksi, emme tiedä. Sen jälkeen, kun filosofia on kehittynyt luonnontieteeksi runsaat puolentoistasataa vuotta sitten, tiede ei ole juurikaan joutunut perumaan mitään olennaista. Jotakin voimme sen perusteella arvioida tulevasta.
Filosofian aikana luonnontieteet etenivät takkuisasti. Oli kuin olisi ollut hiekkaa rattaissa. Mutta se tieto, mikä saavutettiin, ei tullut filosofian ansiosta, vaan siitä huolimatta.
Kun tiede vielä oli sekoittunut filosofiaan, ei juuri ollut konsensusta. Hypoteeseja oli, mutta harvoja testattuja teorioita. Sen aikuisista arveluista eivät likikään kaikki ole kestäneet. Sen jälkeen on otettu huimia askelia, kun tiedonhankinnan ainoaksi validiksi menetelmäksi tuli loogis-empiirinen tutkimus.
Kun tämä menetelmä havaittiin, se ei enää poistu. On samanlainen tilanne kuin evoluutioteorialla. Kun se ymmärrettiin, se ei ollut vain tilapäinen älynväläys, vaan automatiikka, joka oli aina toiminut. Se oli ennen ihmiselle tuntematon, mutta siitä lähtien tunnettu aina ikuisuuteen asti.
Menneen ajan filosofit olivat myös teräviä matemaatikkoja. Tämä puoli on ikuisesti kestävä. Mutta luonnontuntemuksessa heille tuli filosofoinnin takia virheitä. Näin oli sekä al-Jabrin (algebra, algoritmi) että Pythagoraan (Pythagoraan lause). Matematiikka ei sisällä luonnosta mitään tietoa, mutta monien ihmeeksi luonto noudattaa matemaattisesti ilmaistavia suhteita.
<<Hohhoijaa mitä pienimielistä saivartelua, mutta kuule oletko ajatellut esim.sitä että olet itsekin jäljessä vuodesta 4550 vaikkapa ...<<
En ole pelkästään ajatellut, vaan pidän sitä selvänä. Kuitenkin nykyinen tieteellisen testauksen läpikäynyt ja konsensuksessa hyväksi havaittu tieto on parasta ja todennäköisintä tietoa, mitä on saatavilla. Mahdollisuus, että konsensusta noudattamaton arvailija olisi paremmilla jäljillä, on todella pieni.
Uhraamme paljon rahaa tieteelliseen tutkimukseen siinä toivossa, että saamme uutta tietoa. Luultavasti kysymyksiä tulee jatkuvasti enemmän, kuin on ehditty löytää vastaus.- Anonyymi
al-jabr kirjoitti:
Oletan, että kaksi viimeistä oli samalta kirjoittajalta.
Luultavasti parin vuosituhannen päästä tiedetään paljon sellaista, mitä nyt ei tiedetä. Missä määrin vanhaa tietoa osoittautuu virheelliseksi, emme tiedä. Sen jälkeen, kun filosofia on kehittynyt luonnontieteeksi runsaat puolentoistasataa vuotta sitten, tiede ei ole juurikaan joutunut perumaan mitään olennaista. Jotakin voimme sen perusteella arvioida tulevasta.
Filosofian aikana luonnontieteet etenivät takkuisasti. Oli kuin olisi ollut hiekkaa rattaissa. Mutta se tieto, mikä saavutettiin, ei tullut filosofian ansiosta, vaan siitä huolimatta.
Kun tiede vielä oli sekoittunut filosofiaan, ei juuri ollut konsensusta. Hypoteeseja oli, mutta harvoja testattuja teorioita. Sen aikuisista arveluista eivät likikään kaikki ole kestäneet. Sen jälkeen on otettu huimia askelia, kun tiedonhankinnan ainoaksi validiksi menetelmäksi tuli loogis-empiirinen tutkimus.
Kun tämä menetelmä havaittiin, se ei enää poistu. On samanlainen tilanne kuin evoluutioteorialla. Kun se ymmärrettiin, se ei ollut vain tilapäinen älynväläys, vaan automatiikka, joka oli aina toiminut. Se oli ennen ihmiselle tuntematon, mutta siitä lähtien tunnettu aina ikuisuuteen asti.
Menneen ajan filosofit olivat myös teräviä matemaatikkoja. Tämä puoli on ikuisesti kestävä. Mutta luonnontuntemuksessa heille tuli filosofoinnin takia virheitä. Näin oli sekä al-Jabrin (algebra, algoritmi) että Pythagoraan (Pythagoraan lause). Matematiikka ei sisällä luonnosta mitään tietoa, mutta monien ihmeeksi luonto noudattaa matemaattisesti ilmaistavia suhteita.
<<Hohhoijaa mitä pienimielistä saivartelua, mutta kuule oletko ajatellut esim.sitä että olet itsekin jäljessä vuodesta 4550 vaikkapa ...<<
En ole pelkästään ajatellut, vaan pidän sitä selvänä. Kuitenkin nykyinen tieteellisen testauksen läpikäynyt ja konsensuksessa hyväksi havaittu tieto on parasta ja todennäköisintä tietoa, mitä on saatavilla. Mahdollisuus, että konsensusta noudattamaton arvailija olisi paremmilla jäljillä, on todella pieni.
Uhraamme paljon rahaa tieteelliseen tutkimukseen siinä toivossa, että saamme uutta tietoa. Luultavasti kysymyksiä tulee jatkuvasti enemmän, kuin on ehditty löytää vastaus."Filosofian aikana luonnontieteet etenivät takkuisasti."
Ei tuo liittynyt mitenkään siihen että filosofia sinänsä muka olisi haitannut tieteen kehitystä vaan olennainen muutos 1800-luvulla tapahtui ensisijaisesti monien mullistavien teknisten keksintöjen avulla.
1800-luvulla ja varsinkin 1850-1900 tekniikka eteni huimasti ja keksittiin ja otettiin käyttöön höyrykoneet, veturit, höyrylaivat, puhelin, lennätin, sähkö ja sähkövalo. Maapallo muuttui aika lyhyessä ajassa paljon "pienemmäksi" kuin aikaisemmin eli hyvinkin etäällä toisistaan olevat tutkijat kykenivät kommunikoimaan keskenään.
"Kun tiede vielä oli sekoittunut filosofiaan, ei juuri ollut konsensusta. "
Tieteen kehityksen kannalta konsensus on lähinnä haitallista koska se aika tehokkasti tappaa keskustelun ja uusien teorioiden muodostuksen. Se konsensus on lähinnä jonkinlainen tieteellisen kehityksen sivutuote joka tarkoittaa vain siitä että tutkittu tieto lisääntyy ja mahdollistaa jatkotutkimukset mutta ei se konsensus sinänsä mitenkään edistä tiedettä.
"Sen jälkeen on otettu huimia askelia, kun tiedonhankinnan ainoaksi validiksi menetelmäksi tuli loogis-empiirinen tutkimus."
Looginen empirismi (tai looginen positivismi) on taas tieteen filosofian suuntaus joka yleistyi 1930-luvulla. Looginen empirismi tieteen ja tiedonhankinnan metodina on liian suppea ja rajoittava toimiakseen käytännössä kunnolla. Sinun näkemyksesi tieteestä ja filosofiasta edustavat aika puhdasta loogista empirismiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi
Tietyssä mielessä looginen empirismi pyrki olemaan jonkinlainen perinteisen filosofian ja metafysiikan "tappaja" jolloin filosofia muuttui laajasta synteesiin pyrkivästä luonnonfilosofiasta kielellisten käsitteiden analysoinniksi.
Tästä taas seurasi erityistieteiden kiihtyvä fragmentoituminen jolloin juuri kukaan tiedeyhteisössä enää kykene ymmärtämään laajoja kokonaisuuksia poikkitieteellisesti. Akateemisessa yhteisössä tämä ei varmaankaan koeta suureksi ongelmaksi sen yhteisön perinteisen sisäänpäin lämpeävyyden vuoksi mutta kaikki konkreettiset päätökset ja ongelmat kuitenkin liittyvät holistiseen kokonaisuuteen jota taas jonkun hyvin suppean erityisalan asiantuntijat eivät kykene hallitsemaan.
Perinteisessä filosofiassa ja metafysiikassa eli siinä luonnonfilosofiassa se kokonaisuuden hallinta ja synteesi oli olennaista. Minusta sellaista tieteiden synteesiin pyrkivää kokonaisuuden hahmotusta tarvittaisiin nykyaikana paljon enemmän kuin koskaan aikaisemmin.
"Matematiikka ei sisällä luonnosta mitään tietoa, mutta monien ihmeeksi luonto noudattaa matemaattisesti ilmaistavia suhteita."
Ei se mikään ihme ole vaan johtuu lähinnä siitä että luonnossa havaittuja säännönmukaisuuksia kyetään kuvailemaan matematiikan kielellä.
"Kuitenkin nykyinen tieteellisen testauksen läpikäynyt ja konsensuksessa hyväksi havaittu tieto on parasta ja todennäköisintä tietoa, mitä on saatavilla. "
Näin on varsinkin kun on kyse konkreettisista luonnonilmiöistä ja teknisistä ongelmista. Sitten monet paljon laajemmat asiat ja ongelmat (varsinkin kosmologiassa ja teor. fysiikassa) jäävät aina tämän konsensuksen ja tutkitun tiedon ulkopuolelle koska niiden suhteen tiede on vielä hyvin keskeneräinen ja on olemassa useampia koulukuntia.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Filosofian aikana luonnontieteet etenivät takkuisasti."
Ei tuo liittynyt mitenkään siihen että filosofia sinänsä muka olisi haitannut tieteen kehitystä vaan olennainen muutos 1800-luvulla tapahtui ensisijaisesti monien mullistavien teknisten keksintöjen avulla.
1800-luvulla ja varsinkin 1850-1900 tekniikka eteni huimasti ja keksittiin ja otettiin käyttöön höyrykoneet, veturit, höyrylaivat, puhelin, lennätin, sähkö ja sähkövalo. Maapallo muuttui aika lyhyessä ajassa paljon "pienemmäksi" kuin aikaisemmin eli hyvinkin etäällä toisistaan olevat tutkijat kykenivät kommunikoimaan keskenään.
"Kun tiede vielä oli sekoittunut filosofiaan, ei juuri ollut konsensusta. "
Tieteen kehityksen kannalta konsensus on lähinnä haitallista koska se aika tehokkasti tappaa keskustelun ja uusien teorioiden muodostuksen. Se konsensus on lähinnä jonkinlainen tieteellisen kehityksen sivutuote joka tarkoittaa vain siitä että tutkittu tieto lisääntyy ja mahdollistaa jatkotutkimukset mutta ei se konsensus sinänsä mitenkään edistä tiedettä.
"Sen jälkeen on otettu huimia askelia, kun tiedonhankinnan ainoaksi validiksi menetelmäksi tuli loogis-empiirinen tutkimus."
Looginen empirismi (tai looginen positivismi) on taas tieteen filosofian suuntaus joka yleistyi 1930-luvulla. Looginen empirismi tieteen ja tiedonhankinnan metodina on liian suppea ja rajoittava toimiakseen käytännössä kunnolla. Sinun näkemyksesi tieteestä ja filosofiasta edustavat aika puhdasta loogista empirismiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi
Tietyssä mielessä looginen empirismi pyrki olemaan jonkinlainen perinteisen filosofian ja metafysiikan "tappaja" jolloin filosofia muuttui laajasta synteesiin pyrkivästä luonnonfilosofiasta kielellisten käsitteiden analysoinniksi.
Tästä taas seurasi erityistieteiden kiihtyvä fragmentoituminen jolloin juuri kukaan tiedeyhteisössä enää kykene ymmärtämään laajoja kokonaisuuksia poikkitieteellisesti. Akateemisessa yhteisössä tämä ei varmaankaan koeta suureksi ongelmaksi sen yhteisön perinteisen sisäänpäin lämpeävyyden vuoksi mutta kaikki konkreettiset päätökset ja ongelmat kuitenkin liittyvät holistiseen kokonaisuuteen jota taas jonkun hyvin suppean erityisalan asiantuntijat eivät kykene hallitsemaan.
Perinteisessä filosofiassa ja metafysiikassa eli siinä luonnonfilosofiassa se kokonaisuuden hallinta ja synteesi oli olennaista. Minusta sellaista tieteiden synteesiin pyrkivää kokonaisuuden hahmotusta tarvittaisiin nykyaikana paljon enemmän kuin koskaan aikaisemmin.
"Matematiikka ei sisällä luonnosta mitään tietoa, mutta monien ihmeeksi luonto noudattaa matemaattisesti ilmaistavia suhteita."
Ei se mikään ihme ole vaan johtuu lähinnä siitä että luonnossa havaittuja säännönmukaisuuksia kyetään kuvailemaan matematiikan kielellä.
"Kuitenkin nykyinen tieteellisen testauksen läpikäynyt ja konsensuksessa hyväksi havaittu tieto on parasta ja todennäköisintä tietoa, mitä on saatavilla. "
Näin on varsinkin kun on kyse konkreettisista luonnonilmiöistä ja teknisistä ongelmista. Sitten monet paljon laajemmat asiat ja ongelmat (varsinkin kosmologiassa ja teor. fysiikassa) jäävät aina tämän konsensuksen ja tutkitun tiedon ulkopuolelle koska niiden suhteen tiede on vielä hyvin keskeneräinen ja on olemassa useampia koulukuntia.
BelisarioWienin piirin filosofinen suuntaus looginen empirismi ei ole sama kuin luonnontieteellinen metodi, josta käytetään nimeä loogis-empiirinen tutkimus tai lyhyesti vain luonnontieteet. Luonnontieteiden tutkija ei hyväksy minkään suuntaista filosofiaa, eikä myöskään allekirjoita Wienin piirin väitteitä.
Wienin piiri kehitti filosofian, jossa kielelle annettiin suuri merkitys. Luonto ei tunne kieltä. Se on syntynyt vain aivoissa, eikä kerro mitään luonnosta. Käytämme kieltä, jotta voimme puhua jostakin kohteesta, mutta emme voi filosofien tavalla määritellä mitään. Kieli on vain ostensiivista. Luonnontutkijan tehtävä on vain tutkia, miten ostensiivisesti ilmaistu kohde toimii.
Filosofit mielellään väittävät, että takana olisi looginen empirismi. Ei ole, ei ole koskaan ollutkaan, eikä tule. Nimien samankaltaisuuteen perustuvia väitteitä ei tule hyväksyä.- Anonyymi
al-jabr kirjoitti:
Wienin piirin filosofinen suuntaus looginen empirismi ei ole sama kuin luonnontieteellinen metodi, josta käytetään nimeä loogis-empiirinen tutkimus tai lyhyesti vain luonnontieteet. Luonnontieteiden tutkija ei hyväksy minkään suuntaista filosofiaa, eikä myöskään allekirjoita Wienin piirin väitteitä.
Wienin piiri kehitti filosofian, jossa kielelle annettiin suuri merkitys. Luonto ei tunne kieltä. Se on syntynyt vain aivoissa, eikä kerro mitään luonnosta. Käytämme kieltä, jotta voimme puhua jostakin kohteesta, mutta emme voi filosofien tavalla määritellä mitään. Kieli on vain ostensiivista. Luonnontutkijan tehtävä on vain tutkia, miten ostensiivisesti ilmaistu kohde toimii.
Filosofit mielellään väittävät, että takana olisi looginen empirismi. Ei ole, ei ole koskaan ollutkaan, eikä tule. Nimien samankaltaisuuteen perustuvia väitteitä ei tule hyväksyä."Luonnontieteiden tutkija ei hyväksy minkään suuntaista filosofiaa, eikä myöskään allekirjoita Wienin piirin väitteitä."
Ja mistähän sinä sen kuvittelet tietäväsi?
Sen olen huomannut selvästi että sinä et hyväksy minkäälaista filosofiaa vaikka jatkuvasti esität heikosti tai olemattomasti perusteltuja väitteitä sekä tieteestä että filosofiasta.
"Luonto ei tunne kieltä. Se on syntynyt vain aivoissa, eikä kerro mitään luonnosta. "
Tiedettä ei voi edes olla olemassa ilman kieltä ja matematiikkakin on kieli. Kyllä se luonto tuntee kielen kun ne kielen käyttäjätkin ovat osa luontoa.
"Kieli on vain ostensiivista. Luonnontutkijan tehtävä on vain tutkia, miten ostensiivisesti ilmaistu kohde toimii."
Wittgenstein yrittin jotain tuon kaltaista hahmotusta mutta ei se oikeasti toimi käytännössä koska se tuottaa helposti väärinkäsityksiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofisia_tutkimuksia#Ostensiivinen_määritelmä_kielen_oppimisessa_(§26–32)
"Filosofit mielellään väittävät, että takana olisi looginen empirismi. Ei ole, ei ole koskaan ollutkaan, eikä tule. "
Niin ne karmeat filosofit - kaiken pahan alku ja juuri ... :D
"Nimien samankaltaisuuteen perustuvia väitteitä ei tule hyväksyä."
Yhtäläisyyksiä löytyy runsaasti tyypillisen luonnontieteellisen ajattelun ja loogisen empirismin tieteenfilosofisen suuntauksen välillä vaikka eivät ne tietysti identtisiä asioita ole.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
"Luonnontieteiden tutkija ei hyväksy minkään suuntaista filosofiaa, eikä myöskään allekirjoita Wienin piirin väitteitä."
Ja mistähän sinä sen kuvittelet tietäväsi?
Sen olen huomannut selvästi että sinä et hyväksy minkäälaista filosofiaa vaikka jatkuvasti esität heikosti tai olemattomasti perusteltuja väitteitä sekä tieteestä että filosofiasta.
"Luonto ei tunne kieltä. Se on syntynyt vain aivoissa, eikä kerro mitään luonnosta. "
Tiedettä ei voi edes olla olemassa ilman kieltä ja matematiikkakin on kieli. Kyllä se luonto tuntee kielen kun ne kielen käyttäjätkin ovat osa luontoa.
"Kieli on vain ostensiivista. Luonnontutkijan tehtävä on vain tutkia, miten ostensiivisesti ilmaistu kohde toimii."
Wittgenstein yrittin jotain tuon kaltaista hahmotusta mutta ei se oikeasti toimi käytännössä koska se tuottaa helposti väärinkäsityksiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofisia_tutkimuksia#Ostensiivinen_määritelmä_kielen_oppimisessa_(§26–32)
"Filosofit mielellään väittävät, että takana olisi looginen empirismi. Ei ole, ei ole koskaan ollutkaan, eikä tule. "
Niin ne karmeat filosofit - kaiken pahan alku ja juuri ... :D
"Nimien samankaltaisuuteen perustuvia väitteitä ei tule hyväksyä."
Yhtäläisyyksiä löytyy runsaasti tyypillisen luonnontieteellisen ajattelun ja loogisen empirismin tieteenfilosofisen suuntauksen välillä vaikka eivät ne tietysti identtisiä asioita ole.
BelisarioLausuin: "Luonnontieteiden tutkija ei hyväksy minkään suuntaista filosofiaa, eikä myöskään allekirjoita Wienin piirin väitteitä." Vastasit: <<Ja mistähän sinä sen kuvittelet tietäväsi?>>
Wienin piiri on minulle tuttu sekä yliopiston filosofian opinnoista, lukuisista kirjoista että netistä. Fysiikka on ollut pääharrastukseni jo kouluajoista.
Olen seurannut alan ja muiden luonnontieteiden kehittymistä jatkuvasti, mutta metodologiassa ei ole tapahtunut pienintäkään muutosta. Sen sijaan on uuden tiedon määrässä. Lukemistani teoksista melkein kaikki ovat edelleen luonnontieteistä.
<<Tiedettä ei voi edes olla olemassa ilman kieltä ja matematiikkakin on kieli. Kyllä se luonto tuntee kielen kun ne kielen käyttäjätkin ovat osa luontoa.<<
Matematiikka ei ole kieli, vaikka filosofit sellaista haaveilevatkin. Kieli on vajavaista lukuunottamatta sen ostensiivistä ominaisuutta. Sen pohjalle ei voi rakentaa mitään. Matematiikka taas pätee kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmaa ei olisikaan. Matematiikkaa ja kieltä voi filosofien tapaan nimittää samalla sanalla, mutta silloin synnytetään takuuvarmasti stiignafuuliaa.
Kun sanoin, että luonto ei tunne kieltä, tarkoitan tietenkin, ettei kielen perustalle voi rakentaa mitään. Kieli ei kerro luonnosta, mutta jo alkeellinen tutkimus kertoo. Luonnossa on paljon muutakin tiedoksi kelpaamatonta, mm. harha-aistimukset ja virhepäättely.
<<Yhtäläisyyksiä löytyy runsaasti tyypillisen luonnontieteellisen ajattelun ja loogisen empirismin tieteenfilosofisen suuntauksen välillä vaikka eivät ne tietysti identtisiä asioita ole.<<
Tiede ei ammenna filosofiasta, mutta filosofia ammentaa tieteestä.
Filosofisella menetelmällä ei ole koskaan saavutettu mitään lisää siihen, mitä loogis-empiirinen tutkimus on saavuttanut. Tiedät oikein hyvin, että useimmat luonnontieteilijät ovat tulleet tähän tulokseen.
<<Niin ne karmeat filosofit - kaiken pahan alku ja juuri ... :D<<
En ole näin sanonut enkä tarkoittanut. Ajattelen juuri päinvastoin. Varhaisella ajalla ei pystytty tekemään riittävästi havaintoja, joten tietoa jatkettiin oletuksilla. Kuitenkin pyrittiin selittämään. Tämä oli paljon edellä uskonollisesta ajattelusta, joka tyytyi vain selittämään jumalan mieleenjuolahtumilla.
Kun lopulta löytyi validi tiedonhankinnan menetelmä, filosofian aika oli lopullisesti ohi, mutta vielä jotkut ihmiset pitävät kiinni muinaisesta ja selittävät filosofisesti, saati uskonnollisesti. Kaikki kulttuurn vaiheet ovat olleet mahdollisia vain edellisten jälkeen.
Arvostan filosofiaa, vaikka sitä ei joku uskoisikaan. Se on synnyttänyt nykyisen empiirisen tutkimuksen. Yliopistossakin perehdyin siihen syvällisesti, mutten toki pidä sitä validina.
Ehkäpä tämä tällä kertaa. Hyvää ja kaunista kesää. 👀
Aloittajan esittämään väitteeseen:
<<Skeptismi on luultavasti aistiharhaa ... Kannattanee hakeutua suoraan hoitoon, jos elää epäilyn epäilyttävissä aistiharhoissa.<<
Jos niputtaa hyvin eriasteiset ja eri asioissa ilmenevät piirteet samaan koriin, syntyy takuuvarmaa stiignafuuliaa. On eri asia, epäileekö naapurin kertomaa juorua vai tieteellistä tutkimusta. On eri asia epäillä matematiikkaa ja kuulustelukertomuksen paikkansapitävyyttä.- Anonyymi
"Jos niputtaa hyvin eriasteiset ja eri asioissa ilmenevät piirteet samaan koriin, syntyy takuuvarmaa stiignafuuliaa. On eri asia, epäileekö naapurin kertomaa juorua vai tieteellistä tutkimusta. On eri asia epäillä matematiikkaa ja kuulustelukertomuksen paikkansapitävyyttä."
Eri asia on epäillä juorua ja tieteellistä tutkimusta, ihan totta "al-jabr" tässä kirjoitat, ja se ei liene monellakaan epäselvää, että näin aina on. Mutta se tuntuu olevan monellekin täällä epäselvää, että missä kohtaa epäilyä pitäisikin alkaa pitää epäiltävänä, missä se menee yli tai alle sen rajan, että saataisin jostain tarkasteltavasta/tutkittavasta aiheesta mahdollisimmin täsmällistä tietoa.
Jos ei tiedetä miten tarkastella ja tehdä havaintoja, ja sitä miten niinhin kriittisesti oikein voisi suhtautua, niin kyllähän siinä konsensuksia jo lähtökohtaisesti sitten ollaan luomassa, vaikka sen nyt ei lähtökohta ainakaan pitäisi olla.
Terve kriittisyys on eria asia, mutta miten tietoa hankitaan, ja miten tarkastellaan, ja miten ollaan kriittisiä omia metodeja kohtaan on toinen, ja todellakin tärkeä.
Lisäksi huomauttaisin myöskin "al-jabr":ia siitä että skeptismi ei tietääkseni ole minkäänsortin luonnontiedettä. Sikälikin on täysin eri asioita havainnoida skeptismin/skeptikon aistimuksia todellisuudesta, kuin havainnoida sitä että miten Kantin tekstit vaikuttavat tai eivät vaikuta tämän päivän luonnontieteeseen. Sekä skeptikoitten että luonnontieteen nykypäivien tapoja ja aistimuksia toimia omilla aloillaan voi toki tarkastella myöskin samalta aaltopituudesta, ja vaikka Kantin tiedonhankinnnan teorioitten kautta.
Mutta luonnotieteet ei vaan oikein tee viesteissäsi muuta kuin vie itse aihetta sivupoluilla. Ja aihehan tässä ketjussa on se, että miten kiinni todellisuudessa skeptinen maailmankatsomus todellakin on nykypäivän maailmassa. - Anonyymi
Skeptikot ovat suvakkimädättäjiä joiden tehtävä on haudata totuus disinformaation alle. Rahoitus skeptikko-operaatioille junaillaan kansainvälisten vapaamuurarien ja ylenannon yhteistyöllä.
Salaliittoteoriat eivät kuulu skeptisyyden piiriin. Päinvastoin. Uskotaan tedeksi sellainenkin, missä varoitusvalon pitäisi syttyä.
- Anonyymi
"Salaliittoteoriat eivät kuulu skeptisyyden piiriin. Päinvastoin. Uskotaan tedeksi sellainenkin, missä varoitusvalon pitäisi syttyä."
Salaliittoteoriat ja muut nettihuhut ovat kyllä "tiedon" epäilyttävimmästä päästä. Silti skeptikot varsin vähän nettihuhuja ja -teorioita kritisoivat, liittyykö tosiaan mm.siihen, että pelätään massoja ja niiden reaktioita, kun "massahuhut" ei olisikaan kriittisesti päteviä?!
Sikälikin on skeptismin se ääriaate, jonka on helppoa (kuten tavallista) puuttua vain pienien ryhmien toimintaan, eli onko kyse kriittysyydestä ollenkaan, vaiko vain oman "selän" varmistamisesta??!!
- Anonyymi
Jatkan lainauksella suoraan: https://fi.wikipedia.org/wiki/Skeptismi : sta
"Skeptismi (muinaiskreikan sanasta skeptesthai ’tutkia’; käytetään myös termejä skeptisismi, skeptisyys, skepsismi) on oppi, jonka mukaan ihminen ei voi saavuttaa varmaa tietoa.[1] Skeptismiin kuuluu selitettyjen ilmiöiden teorioiden paikkansapitävyyden kyseenalaistaminen ja epäily jotakin asiaa kohtaan. Skeptismi on oppi, jonka mukaan varma tieto ei ole ihmiselle saavutettavissa aistien rajallisuuden johdosta.[2]"
Skeptismin määritelmään siis kuuluu jo lähtökohtaisesti aistien rajallisuus. Eli skeptikon lähtökohtana on "tiedon epävarmuus", epäilynalainanhan on täten täysin myöskin se, etteikö epäilty asia voisi sittenkin olla niin (vaikka se naapurin juoru tai muu näennäenen tieto). No se saadaan ehkä eri tavoilla selville että naapuri valehteli ja pikkupojat leikki toissailtana kummitusleikkejä. Silti epäily kohdistuu nimenomaan siihen, että jos aistein ei voida tietoa saavuttaa oikeasti, niin ei sitä tietoa silloin voi luontevasti ja todenmukaisesti tutkia tai eritelläkään.
Täytyisi siis tietää miten epäillään, muuten epäily on harhaista, eikä johda millään oikeasti todistettavalla päättelyketjulla mihinkään totuudenmukaiseen tietoon (senhän nuo wikipediasta poimitut ensimmäiset rivit jo hyvin kertoivatkin), eli kuten ketjun alkuotsikko kuului: "Skeptismi on luultavasti aistiharhaa" ...
Ja sanan "luultavasti" voinee jo tässä vaiheessa kukin riisua pois, sillä aika suoraanhan se tuli tässä todisteltua, koska rajallisilla keinoilla aistia tieto on pakostakin harhaista ja kaksijakoista, kaikin puolin epävarmaa sekä epäluotettavaa, voiko sitä mikä ei ole varmaa tiedoksi (saati tieteeksi) edes sanoa, tuskinpa vainen?!Matemaatinen ja looginen päättely saavat totuusarvoksi AINA täydet 1, koska ne ovat vain tautologioita. Ne eivät kerro mitään todellisuudesta. Pitävät aina ja kaikkialla paikkansa. Ovat ikuista totuutta, eivätkä sijaitse missään,
Sen sijaan luonnosta kertovat väitteet ovat totuusarvoltaan AINA < 1, mutta hyvin perustellut ja vertaisarvioidut sekä konsensuksen saavuttaneet väitteet ovat niin todennäköisiä, kuin inhimillisesti on mahdollista, siis lähellä 1:htä.
Jokainen luonnontieteilijä tietää, ettei mikään luontoa koskeva ole täysin varmaa, mutta hyvät tutkimukset parasta ja todennäköisintä tietoa, mitä on saatavissa.
- Anonyymi
"Lisäksi huomauttaisin myöskin "al-jabr":ia siitä että skeptismi ei tietääkseni ole minkäänsortin luonnontiedettä. "
Skeptismi ei ole luonnontiedettä, muttaon myös totta, ettei tiedettä ei ole ilman skeptismiä. Skeptismi on sisään rakennettu tieteen metodiin.Ihan totta. En ole väittänyt, että skeptismi olisi luonnontiede. S24 on sijoittanut sen tieteitten joukkoon. Se lienee heidän käsityksensä. Sen sijaan on myös totta, että luonnontutkija on periaatteessakin skeptinen.
- Anonyymi
"Kannattanee hakeutua suoraan hoitoon, jos elää epäilyn epäilyttävissä aistiharhoissa."
Olen hyvin skeptinen neuvojesi suhteen. En ole ollenkaan varma, että elän jatkuvassa epäilyssä - varsin epäilyttävä väite! Samoin koko hoitoonhakeutumis neuvo kuulostaa erittäin epäilyttävältä! - Anonyymi
"Olen hyvin skeptinen neuvojesi suhteen. En ole ollenkaan varma, että elän jatkuvassa epäilyssä - varsin epäilyttävä väite! Samoin koko hoitoonhakeutumis neuvo kuulostaa erittäin epäilyttävältä!"
Jos uskoo että epäily joka tapahtuu aistimusten kautta, jotka tunnustetaan rajallisiksi lähtokohtaisesti voi olla totta, niin suuresti ajattelisin hakeutumaan edes jonnekin, jossa voisi saada mahdollista varmuutta edes siitä, että uskoisikin siihen, että aistimuksiinsa voisikin todella uskoa.
Rationaalisen ajattelun lähtökohta on tutkittu tieto, ja jos ei ole luotettavia aistimuksia johon nojata, niin ei voi olla luotettavaa tietoakaan. Jos ei voi luottaa mihinkään, edes itseensä tai tietoon, tai sitä kautta mihinkään, niin on viimeinen oljenkorsi kyllä silloin pakko jo ILMAN epäilyä käyttää: hakeutua hoitoon ! ! - Anonyymi
Hyvin pieniä nämä nykyiset tiedepiirit täällä kuitenkin on. Suosittelisin yhdistämistä isompiin kokonaisuuksiin, niin olisi edes enemmän selkiä, joitten taakse kätkeytyä ...
- Anonyymi
Nykyäänhän kestää kuulema vain 3kk kun salaliitto teoria muuttuu todeksi. Skeptismi on pelko ja vihaa totuutta vastaan.
Esimerkki: korona rokote muuntui tautisuojasta vain vakavien oireiden suojaksi kolmessa kuukaudessa. Turhake piikki.- Anonyymi
Kyseinen "turha piikki" vähensi miljoonia kuolemia maailmalla.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .452937Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen462844Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631242629Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3381694- 711074
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito101051Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.193917Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että101772Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde26760- 43722