Hesarin tiedepalstalla on ansiokas artikkeli ihmisen vapaasta tahdosta, tai paremminkin sen puutteesta.
Ihmisen aivot ja alitajunta on tehnyt päätöksen jo ennen kuin ihminen itse sitä tiedostaa, joten vapaa tahto lentää yli laidan. Jumala ei antanutkaan ihmiselle vapaata tahtoa.
Mitenkä suu nyt pannaan hihhulit?
https://www.hs.fi/tiede/art-2000006228802.html
Vapaa tahto on pelkkä illuusio
Anonyymi
37
569
Vastaukset
Ihan itse sait päättää, kirjoititko tuon artikkelin vai et. Sinä itse myös päätät, haluatko uskoa raamatullisiin totuuksiin, joita luonnossa havaittavat ilmiöt selvästi tukevat, vai uskotko mieluummin pseudotieteelliseen evoluutioteoriaan, jolle ei löydy ainuttakaan havainnoitua todistetta.
Sinä päätät. Koska sinulle Jumala antoi vapaan tahdon. Siunausta valintoihisi.- Anonyymi
Paitsi että tiedämme tieteellisistä todisteista 100% varmuudella että maailmanlaajuista vedenpaisumusta ei ole koskaan tapahtunut.
Siinä sinulle esimerkki miten totta raamattu muka on. - Anonyymi
Kuten hesarin artikkelissa kerrotaan on vapaa tahto illuusio. Elismistöni oli jo päättänyt puolestani että kirjoitan palstalle mutta se antaa samalla minulle illuusion siitä että päätös on minun vaikka se oli jo tehty ennenkuin omasta mielestäni tein päätöksen. Joten kaikki päätöksesi ovat vain elimistösi tapa kertoa sinulle mitä se on jo puolestasi päättänyt. Pitäen samalla yllä illuusiota siitä että olisit itse tehnyt sen päätöksen vaikka tosiasiassa tietoisuutesi ei sen muodostamiseen vaikuttanutkaan.
Lue se artikkeli niin ymmärrät. Ehkä. Tai sinut tietäen niin et ehkä sittenkään. - Anonyymi
Sinäkin saisit ihan itse päättää, luotatko tieteeseen vai muinaisten kamelikuskien uskonnollisiin tarinoihin. Evoluutiosta on valtava määrä todisteita; kymmeniä tuhansia tieteellisiä tutkimuksia. Raamatun uskonnollisis tarinoista ei ole ainuttakaan todistetta.
Sinä päätät, elätkö taikauskon ympäröimänä koko elämäsi vai seisotko omilla jaloillasi. - Anonyymi
"raamatullisiin totuuksiin, joita luonnossa havaittavat ilmiöt selvästi tukevat, vai uskotko mieluummin pseudotieteelliseen evoluutioteoriaan, jolle ei löydy ainuttakaan havainnoitua todistetta."
Sinulla ei kuitenkaan edelleenkään ole minkäänlaisia todisteita Raamatusta eikä Jumalasta eikä koskaan tulekaan. Pelko taivaspaikan menettämisestäkö saa aikaan sen, ettet uskalla edes häipyä paikalta vaan jatkat tyhjän jauhamista? - Anonyymi
"Ihan itse sait päättää, kirjoititko tuon artikkelin vai et."
On alkuräjähdyksestä alkaneen kausaaliketjun seurausta että aloittaja osaa edes kirjoittaa, saati vuorovaikutusten seurauksena on kiinnostunut vapaasta tahdosta ja luki tuon HS:n artikkelin, ja sai suomi24.fi keskustelufoorumin kanssa laitteellaan/laitteiltaan olleiden vuorovaikutusten takia kirjoitettua viestinsä. Tietenkin tämä vaati kausaaliketjussa myös lukemisen opettelun sekä aivorakenteen muutoksia, jotka mahdollistivat moisen. Samoin minä törmäsin kausaalin vuorovaikutusketjussani tähän viestiin ja skriivasin oman viestini. Missä tässä oli vapaata tahtoa? - Anonyymi
Tämä on mielestäni huippukommentti vapaasta tahdosta:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15164804/tassa-solonin-todisteet-evoluutiolle#comment-92671428
Siihen on vastattu:
🤔Äyriäisillä on siis vapaa tahto? Niiden ainoa vaihtoehto on laskea vastakuoriutuneet poikassensa mereen. Muuten poikaset kuolevat. Samoin merikilpikonnien ainoa tapa tuottaa poikasia on kavuta hiekkarannoilla hautaamaan munansa.
"Maarapu" voi valita vapaasti munivansa maalle yhtä vapaasti kuin ihminen voi päättää kasvattavansa lapsensa akvaariossa.🤔
Hienoa keskustelua!
- Anonyymi
Tietoisuuskinhan on "keksitty" vain siksi, että voi jälkeenpäin selitellä tekojaan, keksiä "rationaalisia" selityksiä touhuilleen.
- Anonyymi
Jää epäselväksi, miten noin ollen ketään voidaan syyttää ja rankaista tekemisistään tai pitää vastuullisena niistä.
- Anonyymi
Tunneperäistä moralisointia onkin turha kokea ja toteuttaa.
Yhteiskunta (toivottavasti) toimii järkevästi, siis eristää sekä pyrkii kuntouttamaan haitalliset jäsenensä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tunneperäistä moralisointia onkin turha kokea ja toteuttaa.
Yhteiskunta (toivottavasti) toimii järkevästi, siis eristää sekä pyrkii kuntouttamaan haitalliset jäsenensä.Koska "yhteiskunta" voi toimia vain ihmisten kautta, miten vapaaseen tahtoon kykenemättömät ihmiset voivat kyetä "toimiman järkevästi". Eivätkö eri ihmisten ei-vapaat toimimiset joudu keskenään ristiriitaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Koska "yhteiskunta" voi toimia vain ihmisten kautta, miten vapaaseen tahtoon kykenemättömät ihmiset voivat kyetä "toimiman järkevästi". Eivätkö eri ihmisten ei-vapaat toimimiset joudu keskenään ristiriitaan.
Yhteiskunnassa tuppaa toteutumaan enemmistön tai ehkä ennen aikaan "voimakkaimmiston" tahto ja näkemys.
Eri ihmisten ei-vapaat tahdot tietysti joutuvat ristiriitaan ja menevät eri suuntiin, ääriesimerkkinä sodat.
Evoluutio saattaa ihmisen osalta mennä hieman rauhallisempaan ja "kiltimpään" suuntaan, koska sodat ovat ainakin osittain korvautuneet erilaisilla neuvotteluilla ja oikeuskäsittelyillä. Tuo on osittain kulttuurievoluutiota.
Vapaan tahdon olemattomuudesta on suuret määrät tietoa, löytyy hakemalla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Yhteiskunnassa tuppaa toteutumaan enemmistön tai ehkä ennen aikaan "voimakkaimmiston" tahto ja näkemys.
Eri ihmisten ei-vapaat tahdot tietysti joutuvat ristiriitaan ja menevät eri suuntiin, ääriesimerkkinä sodat.
Evoluutio saattaa ihmisen osalta mennä hieman rauhallisempaan ja "kiltimpään" suuntaan, koska sodat ovat ainakin osittain korvautuneet erilaisilla neuvotteluilla ja oikeuskäsittelyillä. Tuo on osittain kulttuurievoluutiota.
Vapaan tahdon olemattomuudesta on suuret määrät tietoa, löytyy hakemalla.Kuka ne pystyi korvaamaan:
"..sodat ovat ainakin osittain korvautuneet erilaisilla neuvotteluilla ja oikeuskäsittelyillä. Tuo on osittain kulttuurievoluutiota."
Miten ihmiset, joilla ei ole pätkääkään vapaata tahtoa, pystyvät neuvottelemaan ja tekemään oikeuskäsittelyjä? Tai kehittämään yhteistä kulttuuria?
Vai tarkoitatko, ettei kelläkään ole täydellisen vapaata tahtoa. Siinä olisin jopa samaa mieltä. Anonyymi kirjoitti:
Kuka ne pystyi korvaamaan:
"..sodat ovat ainakin osittain korvautuneet erilaisilla neuvotteluilla ja oikeuskäsittelyillä. Tuo on osittain kulttuurievoluutiota."
Miten ihmiset, joilla ei ole pätkääkään vapaata tahtoa, pystyvät neuvottelemaan ja tekemään oikeuskäsittelyjä? Tai kehittämään yhteistä kulttuuria?
Vai tarkoitatko, ettei kelläkään ole täydellisen vapaata tahtoa. Siinä olisin jopa samaa mieltä.>Vai tarkoitatko, ettei kelläkään ole täydellisen vapaata tahtoa. Siinä olisin jopa samaa mieltä.
Minä ainakin pidän tahdon vapautta sekä totena että rajattuna. Tahto on suurin piirtein vapaa ihmisen omien rajojen sisällä, mutta ne rajat voivat olla aika ahtaatkin.
Hyvä esimerkki on muslimiyhteisöön syntyminen, jolloin vapaus olla uskomatta islamiin (ainakin julkisesti) on heti ensi rääkäisystä suljettu pois vapaan tahdon piiristä.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka ne pystyi korvaamaan:
"..sodat ovat ainakin osittain korvautuneet erilaisilla neuvotteluilla ja oikeuskäsittelyillä. Tuo on osittain kulttuurievoluutiota."
Miten ihmiset, joilla ei ole pätkääkään vapaata tahtoa, pystyvät neuvottelemaan ja tekemään oikeuskäsittelyjä? Tai kehittämään yhteistä kulttuuria?
Vai tarkoitatko, ettei kelläkään ole täydellisen vapaata tahtoa. Siinä olisin jopa samaa mieltä.Miten Aurinko voi säteillä elämälle välttämätöntä energiaa ja disentropiaa, vaikka sillä ei ole vapaata tahtoa?
Miten planeetat osaavat kiertää keskustähteään, vaikka niillä ei ole vapaata tahtoa?
Miten internet ja tietokoneet voivat toimia ilman vapaata tahtoa?
Lopetan tähän turhan keskustelun. Tietoa on tarjolla. - Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Vai tarkoitatko, ettei kelläkään ole täydellisen vapaata tahtoa. Siinä olisin jopa samaa mieltä.
Minä ainakin pidän tahdon vapautta sekä totena että rajattuna. Tahto on suurin piirtein vapaa ihmisen omien rajojen sisällä, mutta ne rajat voivat olla aika ahtaatkin.
Hyvä esimerkki on muslimiyhteisöön syntyminen, jolloin vapaus olla uskomatta islamiin (ainakin julkisesti) on heti ensi rääkäisystä suljettu pois vapaan tahdon piiristä.Annoit aika hyvän esimerkin, mutta vastakkaisen:
"Hyvä esimerkki on muslimiyhteisöön syntyminen, jolloin vapaus olla uskomatta islamiin (ainakin julkisesti) on heti ensi rääkäisystä suljettu pois vapaan tahdon piiristä."
Kyseessä ei tässä ole vapaus uskomiseen tai uskomatta jättöön, vaan eräiden julkisten rituaalien toteuttaminen rangaistuksen uhalla. Uskominenhan on henkilökohtainen mielentila, jota kukaan toinen ei voi varmuudella tietää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten Aurinko voi säteillä elämälle välttämätöntä energiaa ja disentropiaa, vaikka sillä ei ole vapaata tahtoa?
Miten planeetat osaavat kiertää keskustähteään, vaikka niillä ei ole vapaata tahtoa?
Miten internet ja tietokoneet voivat toimia ilman vapaata tahtoa?
Lopetan tähän turhan keskustelun. Tietoa on tarjolla.Kyse ei ollut luonnonprosessien tai automaattikoneiden vapaasta tahdosta, vaan ihmisten. Jos yrität rinnastaa näitä olioryhmiä, niin jätit mielestäni vähän todistelutöitä tekemättä.
Lopetetaan silti, kun niin haluat. En oikeastaan ede ihmettele. Anonyymi kirjoitti:
Annoit aika hyvän esimerkin, mutta vastakkaisen:
"Hyvä esimerkki on muslimiyhteisöön syntyminen, jolloin vapaus olla uskomatta islamiin (ainakin julkisesti) on heti ensi rääkäisystä suljettu pois vapaan tahdon piiristä."
Kyseessä ei tässä ole vapaus uskomiseen tai uskomatta jättöön, vaan eräiden julkisten rituaalien toteuttaminen rangaistuksen uhalla. Uskominenhan on henkilökohtainen mielentila, jota kukaan toinen ei voi varmuudella tietää.Juu ja siksi sanoinkin, että ainakin julkisesti.
Kyllä täällä aitouskovat tietävät toisten uskomiset erittäin tarkkaan, jopa niin tarkkaan että heidän luulisi olevan jumalia itsekin. 😜Anonyymi kirjoitti:
Koska "yhteiskunta" voi toimia vain ihmisten kautta, miten vapaaseen tahtoon kykenemättömät ihmiset voivat kyetä "toimiman järkevästi". Eivätkö eri ihmisten ei-vapaat toimimiset joudu keskenään ristiriitaan.
En lukenut keskustelua loppuun (I will) mutta jos ihmisellä ei olisi vapaata tahtoa, hänellä ei olisi myöskään valinnan vapautta, eri tavalla kuin vaistonsa varassa elävillä eläimillä...
Joskus myös huomaa valinneensa väärin, se kuuluu elämään, mutta sekin tavallaan ilmaisee sen, että valinnoita on.
En tiedä onko kummallista vai ei, mutta usein olen huomannut, miten ruumiini reagoi TV:n näkymiin ennen kuin mieli tulee tietoiseksikaan asiasta.
Eli, usein kun TV:ssä näytetään, kun joku on rotkon reunalla, tai kiipeilee pilvenpiirtäjässä, niin mahassa kouristaa tai polvissa alkaa tutista.
Tai sitten jos kuvaruudulla pallo lentää ruudusta minua kohti, vaistomaisesti laittaa silmät kiinni, vaikka oikeasti tietää ettei pallo ole mikään oikea eikä voi osua mitenkään.- Anonyymi
> Ihmisen aivot ja alitajunta on tehnyt päätöksen jo ennen kuin ihminen itse sitä tiedostaa, joten vapaa tahto lentää yli laidan. Jumala ei antanutkaan ihmiselle vapaata tahtoa.
Hah, miksi uskoisin tuon?
Mikä on ihminen, jos aivot ja alitajunta ei ole ihminen?- Anonyymi
"Hah, miksi uskoisin tuon?"
Vaikka siksi, että se on todettu kokeissa useita kertoja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Hah, miksi uskoisin tuon?"
Vaikka siksi, että se on todettu kokeissa useita kertoja.Tuolta on todettu asian käyttävän kokeissa useita kertoja. Sille on löydetty, monia erilaisia selityksiä, jotka liittyvät ihmisaivojen toimintaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Hah, miksi uskoisin tuon?"
Vaikka siksi, että se on todettu kokeissa useita kertoja.> Vaikka siksi, että se on todettu kokeissa useita kertoja.
Miksi uskoisin kokeiden osoittavan asian olevan tosi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
> Vaikka siksi, että se on todettu kokeissa useita kertoja.
Miksi uskoisin kokeiden osoittavan asian olevan tosi?Onhan se mukavampaa luottaa omiin uskomuksiinsa kuin kokeelliseen tieteeseen. Varsinkin, jos veli on väkevästi todistanut tahdon vapaudesta.
Kokeiden osoittama asia on tosi, mutta mitä se tarkoittaa? Muotoutuuko "tahto" alitajunnassa sekunteja ennen kuin ihminen päättää toimia? Voidaanko puhua tahdosta, jota ei vielä ole tiedostettu, mutta jonka alitajuntamme on jo päättänyt?
En tiedä. Tutkijoilla varmaan olisi kanta asiaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
> Vaikka siksi, että se on todettu kokeissa useita kertoja.
Miksi uskoisin kokeiden osoittavan asian olevan tosi?Testataan nyt vaikka sattuuko vasaralla lyöminen peukaloon. Lyön 10 kertaa peukaloasi vasaralla ja joka kerta väität sen sattuvan. Voit silti valehdella joten miksi siis uskoisin asian olevan tosi?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Onhan se mukavampaa luottaa omiin uskomuksiinsa kuin kokeelliseen tieteeseen. Varsinkin, jos veli on väkevästi todistanut tahdon vapaudesta.
Kokeiden osoittama asia on tosi, mutta mitä se tarkoittaa? Muotoutuuko "tahto" alitajunnassa sekunteja ennen kuin ihminen päättää toimia? Voidaanko puhua tahdosta, jota ei vielä ole tiedostettu, mutta jonka alitajuntamme on jo päättänyt?
En tiedä. Tutkijoilla varmaan olisi kanta asiaan.Kyllä voidaan ja tutkijain kantakin on tiedossa:
"Voidaanko puhua tahdosta, jota ei vielä ole tiedostettu, mutta jonka alitajuntamme on jo päättänyt?"
Itse asiassa jo sitä ennen, kun "tietoinen tahto päättää" tietoisesti päättää jostakin, aivot ovat jo alkaneet prosessinsa muodostamalla kuvan siitä jostakin. Koe, jossa tätä ei oteta huomioon, on väärin rakennettu. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Testataan nyt vaikka sattuuko vasaralla lyöminen peukaloon. Lyön 10 kertaa peukaloasi vasaralla ja joka kerta väität sen sattuvan. Voit silti valehdella joten miksi siis uskoisin asian olevan tosi?
Ateistin mukaan siihen peukaloon ei voi sattua koska kyseessä on subjektiivinen kokemus.
- Anonyymi
Tällä palstalla hämmästeltiin viime vuonna vapaan tahdon illuusioluonnetta, tässä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15410885/noah-harari-vapaan-tahdon-myytti-
Vapaasta tahdosta on ollut esimerkiksi tämän Suomi24:n filosofiapalstalla melkoisen monta aloitusta, sieltä niitä voi lukea.
https://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/arpa_ei_vapauta_tahtoa
💬Vapaaseen tahtoon kannattaa suhtautua kuten kaikkeen muuhunkin yliluonnolliseen: todistuksen taakka lankeaa heille, jotka näitä luonnonlaeista piittaamattomia ihmeitä väittävät tapahtuvan.💬 Ei voi nukkua jos ei nukuta.
Näin on luulo vapaasta tahdosta kumottu.- Anonyymi
Hiljattain Aku Visala, uskonnonfilosofian dosentti julkaisi tutkimuksen “Vapaan tahdon filosofia”, jonka alkusanoissa on tähän keskusteluun mielestäni sopiva kommentti. Esitän siitä - hiukan lyhennellen - pienen katkelman:
“Tarkoitukseni ei ole suoranaisesti osallistua vapaata tahtoa koskevaan väittelyyn, vaan lähinnä esitellä sitä. [...] Lukijan on kuitenkin hyvä tietää, että haluan puolustaa ja ainakin antaa tukea seuraaville vapaata tahtoa koskeville väitteille:”
“Ensinnäkin haluan puolusta vapaaseen tahtoon liittyvien kysymysten ja ongelmien mielekkyyttä ja polttavuutta. [...]ajattelen, että vapaa tahto liittyy elimellisesti siihen, miten elämme omaa elämäämme ja mitä ajattelemme omasta itsestämme moraalisina ja järkevinä toimijoina.”
“Toiseksi haluan puolustaa tahdonvapautta joidenkin tieteilijöiden ja filosofien hyökkäyksiä kohtaan. Jotkut tieteilijät ajattelevat, että esimerkiksi fysiikan ja erityisesti neurotieteiden tulokset sulkevat pois tahdonvapauden mahdollisuuden. [...] Nykytieteen tulokset eivät yksiselitteisesti tue skeptistä johtopäätöstä. Lisäksi meillä on näyttöä siitä, että uskomuksemme tahdonvapaudesta vaikuttavat siihen, miten taipuvaisia olemme ottamaan muut ihmiset huomioon ja käyttäytymään moraalisesti heitä kohtaan.- Anonyymi
Se on juuri näin kuin Visala argumentoi. Mitkään tieteen tutkimustulokset eivät ole vielä kumonneet vapaata tahtoa. Tutkimuksissa on tutkittu tietynlaisia päätöksentekotilanteita ja havaittu niissä aivojen aktiivisuutta ennen kuin koehenkilö on itse tietoinen tekemästään päätöksestä. Tällainen on tyypillistä ihmisen aivoille, sillä tietyt aivoprosessit on "automaattisia", mutta se ei kumoa ajatteluprosessien vapautta.
Ennen kuin ihminen tekee päätöksiä esim. elämänvalinnoissan (puolison valinta tms) aivoissa prosessoidaan asiaa pitkään. Tällainen päätös ei synny koeasetelmassa oletetulla tavalla. Koetulokset eivät siten ole valideja selvitettäessä vapaata tahtoa.
- Anonyymi
Myös tietoisuus on illuusio.
- Anonyymi
Illuusioita ovat samassa mielessä myös rakkaus (sekä kumppanin että isänmaan), oikeus, usko, valtio, raha ja omaisuus, kauneus, hyvyys, moraali, vastuu jne. Niitä ei pystytä todistamaan tieteellisesti olemassa oleviksi eikä johtamaan fysiikan tuntemista vuorovaikutuksista.
Ihmiskunnan yhteiset illuusiot ovat kuitenkin korvaamattoman hyödyllisiä yhteisöjen rakenteen ja kehityksen turvaajia, joille perustuu ihmislajin ylivoimainen asema useimpiin muihin elämänmuotoihin verrattuna.
- Anonyymi
Vapaa tahto on verrattavissa elämään.
Elämä, vaikka onkin hankalasti määriteltävissä, on ilmiö joka rakentuu elottomista atomeista.
Samoin meidän aivoneuronimme vaikka ovat vailla vapaata tahtoa, pystyvät aikaansaamaan hankalasti määriteltävän vapaan tahdon ilmiön. - Anonyymi
Kenen ne aivot ja alitajunta ovat, jos ne eivät ole ihmisen itsensä?
"Ihmisen aivot ja alitajunta on tehnyt päätöksen jo ennen kuin ihminen itse sitä tiedostaa, joten vapaa tahto lentää yli laidan. Jumala ei antanutkaan ihmiselle vapaata tahtoa.
Mitenkä suu nyt pannaan hihhulit?"
Alitajunta ei tee mitään päätöstä ellei ihminen itse tahdo tehdä päätöstä. Vapaasta tahdostaan ihminen tekee kaikki päätöksensä.
Jos näin ei olisi, niin silloin ateistienkin ajatukset ja mielipiteet eivät olisi ateistien mielipiteitä, vaan ne olisivat syntyneet ilman hänen tahtoaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Apua, Gogi ja Kia tippuivat TTK:sta! Oliko Gogin ja Kian tiputus mielestäsi oikein?
Gogi ja Kia tippuivat monen yllätykseksi sunnuntaina TTK:sta. Oliko tämä mielestäsi oikein näin vai kenen olisi pitänyt791975Taas poistuu ABC, nyt Salossa
Ei ole enää ihmisillä varaa ostaa nakkisämpylää myymälän puolelta. Viimeiset roposet menevät polttoaineeseen. Takana on1181859Irak aikoo laskea tyttöjen avioitumisikää yhdeksään vuoteen
Myös avioero naisen aloitteesta kielletään https://yle.fi/a/74-201236943041546Suomalaisista nuorista miehistä huolestuttava tutkimus Joka neljäs hyväksyy naisiin kohdistuvan vä
Suomalaisista nuorista miehistä huolestuttava tutkimus – Joka neljäs hyväksyy naisiin kohdistuvan väkivallan Joka neljä2531454Millainen luonne sinä olet?
Itse olen innovatiivinen ja kuunteleva, sekä avoin uusille asioille. Mieheltä1881290Oletko koskaan miettinyt miltä lähempi fyysinen
kontakti tuntuisi hänen kanssaan? Sitä menee sekaisin pelkästä olemuksesta, niin kosketus voisi olla aika räjäyttävää.451167- 2131099
Vasemmistoliiton Minja Koskela lyttäsi Halla-ahon...
...arvion Usan presidentin vaalien voiton syistä, ja löi pöytään täsmälleen oikean arvion. Koskelan arviota tukevat myös3021008- 91991
Aina vaan kalliimmaksi tulee NATO Suomelle
"Kaikkonen ja Kopra: Nato vaatii pian lisää panostusta jäsenmailtaan" https://www.is.fi/politiikka/art-2000010824365.htm225978