Kertokaapas kokeneemmat immeiset että mihin toimenpiteisiin kannattaa ryhtyä kun koirani murisee kadulla ihmisille jotka sitä lähestyvät? Ei siis ohikulkijoille mutta jos törmään esim johonkin puolituttuun ja vaihdan pari sanaa niin koira saattaa alkaa murisemaan ja varoittelemaan. Tekee tätä samaa eläinlääkärissä, josta sillä on tuskaisia kokemuksia. Ketään se ei ole ikinä purrut, näykkii vaan ilmaa ja möykkää. Kavereideni kohdalla koira ei käyttäydy uhkaavasti, vain sille vieraiden ihmisten kanssa ja nimenomaan hihnassa tätä joskus tapahtuu. Onko kyse siis vain ihmisen väärästä lähestymistaktiikasta, koira kokee sen uhkaksi vai onko vain korostunut suojeluvietti?? Kyseessä on nimittäin sellainen rotu jolla ei suojelutaipumusta juurikaan esiinny. Vapaana se ei ikinä ole tehnyt tällaista eikä esim jos meille tulee vieraita. Ei edes silloin kun vieraat ovat koiralle täysin tuntemattomia. Vaikuttaa että se päästäisi varmaan murtovarkaatkin sisään. Jos sillä on suojeluvietti päällä ni eikös se ole väärin torua sitä silloin? En ole pahemmin näihin suojelujuttuihin perehtynyt. Kiitokset suuret, jos joku viitsii asiallisesti vastata!
Apu-va!
Shiny
411809
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Minkä ikäinen koira on? Ja rotu?
Ensivaikutelma mulle tuli epävarmasta koirasta, joka ei myöskään täysin luota sun kykyyn hoitaa tilanne kotiin. Ensiratkaisuna yksinkertaisesti: kiellä koiraa ja vaadi, että se hiljenee. Jos ei hiljene sittenkään, niin rankaise koirallesi sopivalla tavalla. Lisäksi tällaisissa tapauksissa voit antaa koiralle tehtävän ennen kuin se aloittaa omatoimisen pörinänsä - ota se käskyn alle. Vaikkapa "istu". Tämä helpottaa koiraa, kun se tietää miten sen tulee toimia. Näin pääset myös palkitsemaan sen oikeasta suorituksesta toisen ihmisen läsnäollessa, jolloin hyvällä tuurilla koira alkaa yhdistää puolitutun kanssa juttelut mukavaan tekemiseen yhdessä.
Jos koira on 1,5-2,5v. niin kyse voi olla aukeavasta aggressioalueesta. Koira alkaa kasvaa isoksi ja oppii käyttämään aggressiota aktiivisesti ratkaisumallina. Eli se ei halua, että sitä lähestytään (ja ehkä kokee tilanteen uhkaavaksi, mikäli on perusepävarma) ja on todennut, että aggressiolla yleensä lähestyvä ihminen pysähtyy. Nyt on sinun paikkasi tehdä selväksi, että tällainen käytös ei ole suotavaa tällaisissa tilanteissa. Ja ole nopea, kielto pitää tulla sillä sekunnilla tai murto-osa aikaisemmin kuin koira aloittaa. Mikäli se ehtii pöristä rauhassa, pysäyttää kohteensa, tähän riittää n. 2-3sek., niin se ehtii vahvistaa toimintamallin.
Vaikka kyse olisikin puolustusvietistä, niin kyllä koiraa saa siitä kieltää. Sinun tehtävänäsi laumanjohtajana on määritellä ne raamit, joiden puitteissa vietin ilmentäminen on sallittu. Ja pöriseminen sinun juttukavereillesi ei niihin raameihin mahdu.
Kun en ole nähnyt tilannetta en uskalla sanoa muuta varmuudella kuin, jos se on epävarmuutta vieraita ihmisiä kohtan ei silloin ainakaan kannata rankaista koiraa murinasta. Pahimmassa tapauksessa koira yhdistää rankaisemisen vieraisiin ihmisiin ja yleistää näin kaikki vieraat ihmiset rankaisuihin ja ehkä jopa alkaa puremaan niitä, ja toinen kauhukuva on siinä ettei koira enään murise vaan käy ilman murinoita "varoittamatta" kiinni.
Kannattaa nyt sitten kääntyä ammatti-ihmisen puheille. Missäpäin maailmaa tämä tapaus on?
Kaiken lähtökohta on oikea-aikaisuus. Se oppii myös hyvin äkkiä, että murinasta hyvitellään ja tulos on -0. Oli murinan syy mikä tahansa, niin kyllä laumanjohtaja voi kertoa koiralle, että se käyttäytyy lauman sääntöjen vastaisesti. Myös epävarmalle koiralle. Ei se koira sitä _oikein ajoitettua_ kieltoa ja rankaisua yhdistä yhtään mihinkään muuhun kuin omaan käytökseensä.
Ammatti-ihmisestä tosin kyllä voi olla hyötyä - syystä, että se oikein ajoittaminen ei välttämättä ole ihan pala kakkua.
Ei kukaan ole sanonut että murinasta pitäisi hyvitellä, sitä ei vain saa vahvistaa!
Epävarmuus On vaikeaa sekä koiralle että ihmisille, onko mukavaa opettaa koiralle että murinaan on syytä? Siis näinhän opetat koirallesi jos kossautat sitä otsalohkoon kun se murisee, järki käteen.
Nimenomaan, osuit asian ytimeen. Oikea ajoitus on niin vaikeaa ja suorastaan mahdotonta jos koiraa rainkaisee, vavistaessa positiivisesti käytöstä on varaa lipsua ajoituksessakin hieman, sillä et saa mitää tuhoa aikaan. Rainkaisemisessa kun saattaa ajoitus olla millisekunnin tarkkuutta, entas jos rankaisetkin koiraa vahingossa hienosti käyttäytymisestä? Oletkos muuten tietoinen siitä että koira yhdistää tuntemansa kivun näkemäänsä? Pahimmassa tapauksessa omistajaansa...
ja hermorakenteeltaan hyvinkin puutteellisen, mutta ikävä kyllä varsin terävän palveluskoiran omistajana on tullut noihin millisekuntiteoriohin pureuduttua. Meillä on ollut tismalleen sama ongelma, mutta se loppui kun minä aloin tarpeeksi vahvaksi johtajaksi ja näytin paikan sekä koiralle, että jututettavalle ihmiselle. Ei tarvinnut koiransa itseään puolustaa, kun se on mun homma. Ja viimeiseen asti yritettiin positiivisuudella, mutta ei sitten onnistunut, koska sen ajoittaminen on yhtä lailla millisekuntipeliä - nääs kun sen koiran aivoissa voi sen kehun hetkellä olla juuri puolustusvietti napsahtamassa päälle. Sitäpaitsi kestää ikuisuuden kohdata kaikki mahdolliset tilanteet, jotka laukaisevat aggression, kun kyse voi olla vaikka vastaantulijan silmälasien mallista. Helpompaa ja ennen kaikkea turvallisempaa on opettaa koiralle, että aggressiivinen käyttäytyminen nyt vaan yksinkertaisesti on täysin poissuljettu toimintamalli. Koulutusohjaaja sitten aikansa katteli meidän sähellystä ja sanoi minulle, että olisiko aika ottaa se johtajan palli oikeasti itelle? Oli. Ja ei tarvinnut otsikkoon kosautella yhtään, eikä edes tuottaa kipua (johon en ylipäätään koirankoulutuksessa usko, niin kuin ei kukaan asiantunteva ihminen, silti voi käyttää vakaita otteita), varmalla otteella vaan kerroin koiralle, että se ylitti rajan. Tällaisten koirien kanssa pitää hyväksyä se, että niistä ei kuunaan tule mitään halipusikoiria, mutta ne voi kyllä kouluttaa niin, että ne elävät tasapainoista elämää yhteiskunnassa. Idea on selkeässä laumajärjestyksessä, jossa koiran ei tarvitse tehdä kapasiteettinsa ylittäviä päätöksiä. Tällä hetkellä mulla on paljon itsevarmempi koira, joka hakisi mulle kuun taivaalta ja mä sille.
Hyvä niin. Mutta miksi kommentoit sitten minun tekstiini`? Onkohan ihan oikeesti aivan oikeelle osoitettu. Vai etkö ymmärrä oman käytöksesi seurauksia?
Nääs kun se millisekunttipelin kanssa on aika tyhmä pelleillä? Kyse ei ole mistään 50-50 mahdollisuudesta saada trauma rillipäisistä miehistä, vaan varma tapa saada trauma on mosauttaa ottalohkoon se kipupiikki. Piste. Näin se vaan on, oppimispsykologiaa.
Tietenkin se on syytä koiralle osoittaa että agressiivinen käyttäytyminen on poissuljettu käyttäytymismalli, edelleen. Johtajuuteen en puutu, kun se ei _vaikuta_ siihen mitä koira pelkää ja mitä ei. Kuinka vahva jotaja tahansa, pelko on siellä. Halusit tai et.
Vaikka viesteissäs onkin välillä jonkun verran asiaakin, en voi olla nauramatta tavalles reagoida siihen jos joku ei ole kanssas samaa mieltä. :D Koiran kouluttaminen ei ole niin yksoikoista että vain sinun tavallasi päästäisiin hyviin tuloksiin.. Olet olevinasi niin asiantuntijaa, että jonkin aikaa tekstejäsi luettuani en enää pysty suhtautumaan "neuvoihisi" kovinkaan vakavasti..
Tähänkin varmaan pistät jonkun todella asiallisen vastauksen mut saanpahan taas naurun aihetta :D
Ensinnäkin on kovin rajallista, mitä pelkoja loppupeleissä pystyy koiralta ihan oikeasti siedättämään pois. Mutta kun puhutaan aggressiivisesta käyttäytymisestä ihmistä kohtaan, niin vaihtoehtoja on tasan kaksi, joko siihen ongelmaan puututaan asian vaatimalla mittakaavalla tai koira lähtee monttuun. Etenkin jos puhutaan koirasta, joka on aikuisuuden kynnyksellä ja haahuilee itsekin käytösmalliensa kanssa edestakaisin. Tämä ei ole mikään ylitsepääsemätön ongelma ja jos koira päätyy monttuun, niin remmin pää voi soimata vain itseään siitä, ettei koira saanut tarvitsemaansa rajaa ja rakkautta. Ensin opetetaan koiralle se ei-aggressiivinen käyttäytymismalli ja sitten voidaan ruveta siedättämään, kun koira ei ole enää potentiaalinen uhka kanssaihmisille tai eläimille. Tällöin myös koiralla on jo tieto siitä mitä se ei ainakaan saa tehdä ja tällöin se voi myös todeta, että vaikkei sitä kiellettyä tehtykään, niin silti ei tapahtunut mitään kamalaa.
Kaikkiin koiran pelkotiloihin paras lääke on nimenomaan vahvassa ja oikeudenmukaisessa laumajohtajuudessa. Mitä epävarmempi koira, sitä selkeämmät sävelet se tarvitsee voidakseen elää stressitöntä elämää ja sitä mustavalkoisempaa sen elämän täytyy olla. Sen täytyy voida luottaa ohjaajaansa ja tämän reaktioihin kuin kallioon. Ohjaajan täytyy voida olla koiralle ennakoitavissa oleva. Ja tämä ei onnistu sillä, että koiraa kehutaan ennen kuin se on tehnyt jotain, koska ohjaajalla ei ole mitään mahdollisuutta tietää, palkkaako oikeasta asiasta vai sattuiko koira nyt sillä hetkellä olemaan vain vähän hidas reaktioissaan. Ja edelleen, ainoa ihminen joka tässä puhuu kipupiikeistä otsikkoon, olet sinä.
Varmin tapa opettaa koiralle, että niissä rillipäisissä miehissä on jotain reagoitavaa, on reagoida silloin kun niitä kohtaa, ennen kuin koira on itse sanonut juuta tai jaata. Paras malli on itse olla reagoimatta yhtään mihinkään, ja jos koira päättää toimia itse, niin kertoa sille, että se ei ole sen päätäntävallassa.
Mitä ihmettä tarkoitit ettenkö näe toimintani seurauksia? Näen ne joka päivä, kun tuo koira kulkee lenkillä iloisesti touhottaen - kanssakulkijoista välittämättä, itsevarmempana, minuun luottaen, että puolustan sitä maailman tappiin asti kaikelta pahalta. Mikä olisi ollut toivottavampi seuraus?
Voi hellanpuudelis sentään. Mene ja ota silmä käteen ja mieti mihin avaudut.
Kun puhutaan agressiivisesta käyttäytymisestä, voidaan todella koira siedättää sietämään tilanteita jotka ahdisavat sitä, muttei sitä ainakaan saada aikaan sillä että koiran epävarmuutta vahvistetaan kivun muodossa. Jos kehtaat näin väittää, et todellakaan tiedä tarpeeksi.
Luuletko todellakin että pelkästään "laumanjohtajuuteen" pureutumalla agressiivinen käytös saadaan pois. Et voi oikeasti kuvitella niin.
Siedättäminen ei tapahdu yhdessä yössä, ja vasta siedättämisen jälkeen voidaan sanoa että koira on lopettanut agressiivisen käyttäytymisen. Ennen sitä se on vain korvaava toimintaa.
"Ja tämä ei onnistu sillä, että koiraa kehutaan ennen kuin se on tehnyt jotain, koska ohjaajalla ei ole mitään mahdollisuutta tietää, palkkaako oikeasta asiasta vai sattuiko koira nyt sillä hetkellä olemaan vain vähän hidas reaktioissaan. "
Jos olet noin puupää, ole vain. Silloin et kykene koskaan kouluttamaan koiraa oikein ja varmaksi. Jos tarkoitat sitä että koira ei ymmärrä mistä palkinto tulee, kun kysymykseen tulee juuri se että koira käsittää mistä palkinto tulee. Ja se opettaa, muu on toisarvoista jos halutaan muokata koiran käytöstä.
Edelleen, jos epävarman koiran epävarmuutta vahvistetaan saattaa seuraukset olla uskomattomat, ei mitää kieroilua.
"Varmin tapa opettaa koiralle, että niissä rillipäisissä miehissä on jotain reagoitavaa, on reagoida silloin kun niitä kohtaa, ennen kuin koira on itse sanonut juuta tai jaata. Paras malli on itse olla reagoimatta yhtään mihinkään, ja jos koira päättää toimia itse, niin kertoa sille, että se ei ole sen päätäntävallassa."
Niin ja miten tämä tapahtuu? Palkitsemalla koiraa oikeasta suorituksesta, vaikeimmissa tilanteissa vastaehdollistamalla negatiivinen positiiviseksi.
Voi huh huh.
tämän taas voi jättää ihan omaan arvoonsa todistamaan sinun vajaavuuttasi.
Mulla on nyt menossa kuitenkin jo neljäs koira, jonka olen kouluttanut ihan yhteiskuntakelpoiseksi ja varmaksi. Ja vieläpä onnelliseksi. Moukan tuuria lienee sekin sitten ollut. Sääli kun ei tuuri ulotu lottoamiseen asti. Välillä siihen on tarvittu ulkopuolista silmää, koska omia virheitään ei näe, kun ei ole peiliä lenkillä mukana.
Mä lueskelin sun vastauksia muualta foorumista ja me ollaan kyllä näkemyksinemme eri planeetoilta. Mä olen kasvanut työkoirarotujen kanssa ja puhun siitä näkökantista ja myös siitä kantista, että työkoiran ominaisuudet on monesta rodusta heikkenemässä, koska niitä haalivat ihmiset, jotka eivät niitä saa hanskaan ja sitten rahanahneet kasvattajat tuottavat helpommin koulutettavia yksilöitä. Mutta se ei kuulu tähän. Kaikella kunnioituksella sun pehmeitä keinoja kohtaan, sä et niillä koskaan pysty kasvattamaan tietyntyyppisestä koirasta varmaa, korkeassa vietissä hallinnassa olevaa koiraa, vaan se koira haistattaa sulla pitkät paskat.
Aggressiivinen käytös todellakin saadaan pois laumajärjestyksellä ja sillä, että koira muilta osin koulutetaan siihen pisteeseen, että se pysyy käskyn alla. Toki siihen tukena käytetään koiran itseluottamusta vahvistavia harjotteita, jos aggressiivisuus kumpuaa suoranaisesta arkuudesta, mutta sitä itseluottamusta ei mennä harjoittelemaan suoraan siihen ongelmatilanteen eteen ensimmäisenä.
Ja vielä kerran, minkä ihmeen puusilmäisyyden takia sinä puhut koko ajan kivun tuottamisesta koiralle!? Minä en ainakaan ole siitä puhunut ohjeissani, kun se ei kuulu tähän kuvioon ollenkaan, vaan koiralle kerrotaan koiran kielellä, että se toimii väärin. Tämä voi vaikka olla pitävä, mutta ei tukistava ote poskesta ja syvä kurkkuärähdys pomolta.
Mene ja tiedä mikä kerpele suakin vaivaa. Jos ei ihminen osaa käyttää nimimerkkeijä edes logisesti hyväkseen, miten sitten voisi kouluttaa koiriakaan?
Pidä ihan keskenäns ne tiedot siitä kuinka monta yhteiskuntakelpoista koiraa olet kouluttanut, kiviäkin kiinnostaa.
Ja ihan informaatioiksi: kouluttamiseni ei rajoitu _pelkästään_ koiraeläimiin, eikä pelkästään neljään yksilöön.
Jos sä haluat pitää pääsi, senkun, muttä älä nyt herranjumala oppimisen _lakeja_ pilkaa. Haistatan sulle onnentoivotukset omien yrityksten kanssa, minun motiivini on kuitenkin saada toimiva, varma ja ennenkaikea ONNELLINEN tottelevainen koira, ei mikään tunteeton robotti joka ei saa edes haistella ilman überjohtajan lupaa.
Ei, ongelma saadaan pois vain silloin kun pureudutaan itse ongelmaan. Siihen ei riitä mikään "laumajärjestyksen" osoittelu, mutta jos et näe sitä, on se oma syysi.
"Ja vielä kerran, minkä ihmeen puusilmäisyyden takia sinä puhut koko ajan kivun tuottamisesta koiralle!? Minä en ainakaan ole siitä puhunut ohjeissani, kun se ei kuulu tähän kuvioon ollenkaan, vaan koiralle kerrotaan koiran kielellä, että se toimii väärin. Tämä voi vaikka olla pitävä, mutta ei tukistava ote poskesta ja syvä kurkkuärähdys pomolta. "
JA ON SE KUMMA KUN SE KOIRA TUNTEE KIPUA SIITÄ POSKISTA NIPISTELYSTÄKIN, VAI EIKÖ MUKA TUNNE?
Kipu se on pieninkin kipu, älä tekopyhäile.
Oikeesti. Ota itteäsi tukasta kunnon tuposta kiinni ja pidä sormet paikallaan, älä revi. Sattuuko? Ei.
Mä kyllä olen havainnut, että sä pidät itseäsi kovinkin koirakouluttajana ja asiantuntijana. Se on virhe numero yksi. Sä vetoat tutkittuihin lainalaisuuksiin orjallisesti, se on virhe numero kaksi. Tässä maailmassa on monta virheellistä asiaa tutkittu ja sittemmin tarkemman tutkimuksen jälkeen hutkittu. Suurin syvyys koiran kouluttamisessa on hyväksyä se asia, että koskaan ei voi tietää kaikkea ja koskaan ei voi täydellisesti nähdä koiran pään sisään. Koskaan ei voi sataprosenttisesti koiraa ennakoida. Tärkeintä koiran ohjaamisessa on nöyryys luonnon ja koiramaisuuden edessä. Sitä nöyryyttä sulta vielä tuntuu uupuvan. Mä annoin ohjeet omasta näkökulmastani, sä omastasi, mä olen kokeillut sun metodit ohjattuna käytännössä, sä ilmeisesti et ole kokeillut mun, koska muuten sä ymmärtäisit mistä mä puhun.
Sä olisit niin kovin paljon vakuuttavampi, jos et käyttäisi henkilökohtaisuuksiin menemistä argumenttiesi tukena. Se, että puutut epäolennaiseen, kuten vaikka nimimerkkiin, vakuuttaa vaan siitä, että et itsekään usko perustelujesi pitävän. Jos sun tavoite on opastaa ihmisiä kouluttamaan koiriaan oikein ja lempeästi, niin vaihda nyt hyvänen aika myös tyylisi opastaa ja selittää asioita, syyllistävä, alentava kasvatusmetodi kun tuottaa kaikkein huonoiten tuloksia, koska se herättää eniten vastarintaa. Pitäisihän sinun nyt oppimisteorioihin tutustuneena tämä ymmärtää. Sillä kai olet tutustunut myös ihmisten oppimisteorioihin? Nimittäin jokaisen koiran ohjaaminen lähtee sen koiran ohjaajan ohjaamisesta. Se on se asia numero yksi.
Mutta kukin tyylillään. Mä lähden nyt tuon onnellisen, varman ja iloisen virtapatterini kanssa lenkille nuuskuttamaan niitä asioita, jotka vielä vuosi sitten oli hurrrrrjan pelottavia.
"Ja ihan informaatioiksi: kouluttamiseni ei rajoitu _pelkästään_ koiraeläimiin, eikä pelkästään neljään yksilöön." Tuskin niitä kiviä tuokaan kovin paljoa kiinnostaa. Eikä se kerro mitään omastakaan koulutustaidostasi.
Turha sun on toisten koulutustapoja mennä noin pahasti tuomitsemaan, ei se koira kuole jos siihen vähän koskee. Ja taisi tuo edellinen kirjoittaakin että "pitävä, mutta ei tukistava ote poskesta", joten mielestäni silloin ei ole kyse mistään nipistelystä. Vaikka koira tuntisikin _jotain_, ei se välttämättä ole kipua. Tunnut itse olevan enemmän tekopyhä pilkunviilaaja..
Ja eikös ihmisiä voisi neuvoa jotenkin kannustavasti ja tukevasti, eikä haukkua huonoksi koiranomistajaksi, vaikkei kaikkea tietäisikään tai toimisi eritavalla kuin sinä. Sillä tavalla luulisi neuvojenkin menevän paremmin perille ja niitä tulisi ehkä enemmän käytettyäkin, kun et käyttäytyisi kuin idiootti. (En siis sano että olet, mutta et kyllä kovin fiksua ja aikusmaista kuvaakaan itsestäsi anna..)
Luulisin että melkein jokaisen koiranomistajan motiivi on saada "toimiva, varma ja ennenkaikea ONNELLINEN tottelevainen koira". Uskallan väittää että kyllä se, että koira tietää kuka on johtaja, auttaa ko. ongelmissa. Se ei ehkä ratkaise ongelmaa kokonaan, mutta silloin kun johtajuuskysymys on selvillä, itse ongelmaankin on helpompi pureutua. Eikä se johtajuuden näyttäminen aikaan omalla kohdallani tarkoita mitään väkivaltaista alistamista, vaan ihan jokapäiväisissä pikkuasioissa se käy selväksi kummallekin osapuolelle.
En edes oleta, että pystyisit näkemään asian minun tai muiden (eri tavalla) ajattelevien ihmisten kannalta, mutta pidä pääsi kun kerta haluat..
Niin. Etpäs tiedä sattuuko, kun et tunne minua. Entäpäs jos sanon että kyllä sattuu ja niin perkeleesti. Et voi kieltääkkään kun vasten parempaa uskomustas teet olettamuksen. Ja sepä suurin moka onkin ;9
Jos kerta koskaan ei voi sataprosenttisesti koiran pään sisää nähdä, miksi ottaa riskiä?
Ja joo-o, usko tai älä, "puhutteluun" joutunut koira ei pysty ymmärtämään miksi se saa puhuttelun, ihan niinkuin se ettei koira tiedä miksi se köyrii kun isäntäväki tulee kotiin ja huomaa pissit lattialla. Se on oppinut nöyrtymään ihmisen käytökselle.
Hohhoijaa, en pidä itseäni minään asiantuntijana, hieman laajemman näkökannan omaavana ihmisenä mahdollisesti ja sekös tuntuu teitä veetuttavana kummoisesti. Ihanaa suorastaan.
Jaa, ja ihankos minä käytin ensimmäisen kerran argumenteissani henkilökohtaisuuksia. Sarkasmi on se mikä erottaa meidät apinoista.
Ja toisaalta, mikä kumma sinä olet neuvomaan ihmisiä siitä mitä ne keskustelupalstoilla "neuvoo" (itse en oikeen edes käyttäisi sanaa neuvo) jos et edes pysty nöytymään sen tiedon alla että joku saattaisi tietää asioista enemmän kuin sinä. Jos koet asian syylistäväksi, voi kauheaa, menen nyt hokemaan avemariaa 100 kertaa kun jossain keskustelupalstalla joku on kokenut minun "neuvoni" vastarintaa herättäväksi holhoukseksi. Ihan oikeesti hei, tää on keskustelupalsta jonka tarkoitus on herättää keskustelua, kasva aikuiseksi.
Niin, voi kamalaa. Ihanko totta?
"Turha sun on toisten koulutustapoja mennä noin pahasti tuomitsemaan, ei se koira kuole jos siihen vähän koskee."
Niin, ei se kuolekkaan. Mutta tuntee kipua siinä missä ihminenkin. Asian voi tehdä paremmin ja kivuttomammin, se on se ero. Koita nyt sinäkin huomata se.
"Tunnut itse olevan enemmän tekopyhä pilkunviilaaja.. "
Mielummin se, kuin keskenkasvuinen.
"Ja eikös ihmisiä voisi neuvoa jotenkin kannustavasti ja tukevasti, eikä haukkua huonoksi koiranomistajaksi, vaikkei kaikkea tietäisikään tai toimisi eritavalla kuin sinä. Sillä tavalla luulisi neuvojenkin menevän paremmin perille ja niitä tulisi ehkä enemmän käytettyäkin, kun et käyttäytyisi kuin idiootti. (En siis sano että olet, mutta et kyllä kovin fiksua ja aikusmaista kuvaakaan itsestäsi anna..)"
Ja missähän kohtaa olen haukkunut muita huonoiksi koiran omistajiksi? On se niin hienoa kun edellinen parjaaja haukkuu minua huonoksi ihmiseksi ja kouluttajaksi kääntyyy se muiden suissa aivan häränpyllylleen... Eikä itseasiassa minun tarvitse mitään kuvia antaa teille, jos omistaa vankat mielipiteet koen tärkeämmäksi seistä niiden takana kuin "vaikuttaa aikuiselta"...
Niin, on se niin perseestä kuin 89% ihmisistä edelleen kuvittelee että koiraa kuuluu rangaista että sen saisi toimimaan... No joo... Onneksi on olemassa se loppu joka _tietää_ paremmin...
Minä olen useasti vaihtanut mielipidettäni ja teen sen mielelläni, kunhan saan tarvittavan pitävät ja laajan näkökulman käsittävät perustelut, joilla huomaan oman virheeni. Olen useasti nöyrtynyt viisaampieni edessä ja aion niin tehdä vastakin, kun sellaisia kohtaan. Sitä kutsutaan oppimiseksi.
Sarkasmin ja apinoiden suhteesta en tiedä, mutta on paljon hienovaraisempi taiteenlaji kuin henkilökohtaisuuksiin meneminen. Itse asiassa se on juuri jotain päinvastaista. Hyvä sarkasmi on äärimmäisen nautinnollista ja viihdyttävää. Laji, jonka harva osaa. Itseäni en siihen joukkoon lue.
En toki tarkoittanut, että pahoittaisin mieleni ja kokisin sinun tyylisi syyllistävän minua henkilökohtaisesti. Joten minun takiani ei tarvitse niitä avemarioita lukea. Olen sen verran monessa liemessä keitetty tähän ikään, että osaan kyllä erottaa asiatiedon esitystavasta huolimatta ja pystyn sen käyttämään hyväkseni. Minua kun oikeasti kiinnostavat ne asiat, eivät niinkään niiden esittäjät. Ohje oli sinulle ihan kaikessa ystävyydessä yleisellä tasolla, koska kaikki eivät ole yhtä parkkiintuneita. Että oikeasti saisit ohjeillasi ja vinkeilläsi hyvää aikaan, koska varmasti sinulla sitä tietoa jaettavaksi on.
Mutta tuolla vastauksellasi kerroit kyllä sen, että keskustelupalstallakin on monentasoista keskustelua. Hedelmällistä ja ei hedelmällistä. Ja aikuisuus ei ole kilometreistä kiinni.
Sinäpä sen sanoit, kyllä vajaa toisen tunnistaa :DD
Täytyy kyl myöntää et oot taitava huomioimaan toisten teksteistä vain ne asiat, mistä voit väittää vastaan.
Missään vaiheessa en väittänyt käyttäväni/tukevani ns. voimakeinoja, mutta onhan niitä muitakin keinoja rangaista/osoittaa koiralle että noin ei toimita. Totta, että pehmeillä keinoilla ja toivotusta käyttäytymisestä palkitsemalla pääsee paremmin tuloksiin, käytän niitä itsekin, mutta joskus vaan tulee tilanteita, joissa pelkkä namilla houkuttelu ja sopivan palkitsemishetken odottelu ei käy.Varmaan käsität tämänkin jotenkin ihan väärin, mutta ei voi mitään.
Et ehkä suoraan olekaan muita haukkunut, mutta koko asenteellasi viestität pitäväsi itseäsi jotenkin muiden yläpuolella ja muita huonompina tjn.. Tämä on siis vain oma mielikuvani, voin hyvin olla väärässäkin. Siinä yksi ero meidän välillä, minä pystyn myöntämään, että voin olla väärässä, teen virheitä yms. mutta sinä tunnut pitävän itseäsi jonkinlaisena yli-ihmisenä. Olet varmaan synnynnäinen luonnonlahjakkuus koirien koulutuksessa, ongelmia ei varmaan ikinä ole ollut, tai jos on niin eivät ne ainakaan _sinusta_ ole johtuneet...
Jos vertaat koiraa aina itseesi tuon kivun kokemisen suhteen, taidat olla aika kipuherkkä. Koita nyt sinäkin huomata se, että kivun ja tuntemisen välillä on selkeä ero.
Se on ihan hyvä että on vankat mielipiteet, mutta itse ainakin kunnioitan enemmän ihmisiä, jotka kestävät myös kritiikkiä ja kunnioittavat myös toisten mielipiteitä (en tarkoita että pitäisi samaa mieltä olla). Sinua tuskin toisten kunnioitus paskan vertaa hetkauttaa, ootkos edes koko sanaa kuullutkaan..?
Vielä toistan mitä aikasemminkin kirjoitin: En edes oleta, että pystyisit näkemään asian minun tai muiden (eri tavalla) ajattelevien ihmisten kannalta, mutta pidä pääsi kun kerta haluat..
"mutta joskus vaan tulee tilanteita, joissa pelkkä namilla houkuttelu ja sopivan palkitsemishetken odottelu ei käy."
Niin, no tämä jo kertoo sen ettet _tiedä_ että on olemassa vaihtoehto sille kovemmalle keinolle, on se hurjaa jos sen eteen joutuu vähän miettimään....
"Varmaan käsität tämänkin jotenkin ihan väärin, mutta ei voi mitään. "
Ihan niinkuin sinä olet käsittänyt minun asiani väärin ;(
"Et ehkä suoraan olekaan muita haukkunut, mutta koko asenteellasi viestität pitäväsi itseäsi jotenkin muiden yläpuolella ja muita huonompina tjn.. Tämä on siis vain oma mielikuvani, voin hyvin olla väärässäkin."
Niin, no en minä haukukkaan muita, koska en koe minkäänmoista yhdenkuuluvuutta ihmisten kanssa joidenka mielestä on hyväksyttävää tuottaa eläimille tuskaa. Milloin kissaa pitää poskesta repiä? Eikun anteeksi, tukistaa...
". Siinä yksi ero meidän välillä, minä pystyn myöntämään, että voin olla väärässä, teen virheitä yms. mutta sinä tunnut pitävän itseäsi jonkinlaisena yli-ihmisenä."
Niin ja tämähän on taas sinun olettamus asiasta. Pidä ihan rauhassa kiinni omista mielikuvistasi.
"Olet varmaan synnynnäinen luonnonlahjakkuus koirien koulutuksessa, ongelmia ei varmaan ikinä ole ollut, tai jos on niin eivät ne ainakaan _sinusta_ ole johtuneet... "
Ohhoh, jos aloitat sen haukkumisen ole hyvä ja tee se _kunnolla_. Luuletko tosissaan että tälläinen ivailu auttaa sinua saavuttamaan jotakin?
"Jos vertaat koiraa aina itseesi tuon kivun kokemisen suhteen, taidat olla aika kipuherkkä. Koita nyt sinäkin huomata se, että kivun ja tuntemisen välillä on selkeä ero. "
Jaa, ja mistä sinä tiedät tunteeko koirasi kipua silloin kun sinä tutkistat sitä? Et saa sitä koskaan tietää, mutta sinua ei se haittaa. Minuapa haittaa, enkä halua ottaa riskiä, _varsinkin_ kuin tiedän vaihtoehdon. Kai tiedät että kipuunkin tottuu?
"Se on ihan hyvä että on vankat mielipiteet, mutta itse ainakin kunnioitan enemmän ihmisiä, jotka kestävät myös kritiikkiä ja kunnioittavat myös toisten mielipiteitä (en tarkoita että pitäisi samaa mieltä olla). Sinua tuskin toisten kunnioitus paskan vertaa hetkauttaa, ootkos edes koko sanaa kuullutkaan..?"
No voi hitsi jos joku sinunkaltainen parjaaja ei kestä sitä että joku ihminen saattaa kouluttaa koiraansa tuottamatta koiralleen minkäänmoisia kivun tuntemuksia tai pakkofiiliksiä. Ja jos mun sellaisten kunnioitus täytyy saada, arvaa mitä mä sillä tekisisin?
"Vielä toistan mitä aikasemminkin kirjoitin: En edes oleta, että pystyisit näkemään asian minun tai muiden (eri tavalla) ajattelevien ihmisten kannalta, mutta pidä pääsi kun kerta haluat.. "
Juu, right back at you. Ei tullut mieleen että aina en minäkään en ehkä ole tiennyt vaihtoehdoista, mutta nöyrryin sentään omalle käytökselleni ja huomasin olevani niiiiin väärässä. Ja siitä on kauan. Nyt tiedän.
Kaikki keskustelut missä snadi on mukana johtaa vain väittelyyn. Eihän ole vain yhtä oikeaa koulutusmenetelmää, vaan niitä on tasan niin monta kun on ihmisiäkin =) Ja kaikella kunniotuksella snadi, sinulla on tosi fiksuja juttuja ja tiedät paljon mutta oletko miettinyt että et välttämättä aina olekaan "oikeassa" koska oletko miettinyt että jokin muu tapa kouluttaa koiraa voi olla myös yhtä oikein kuin oma tapasi? Jos kaikki mikä poikkeaa omasta menetelmästäsi ei olekkaan väärin?
..sulla on asenneongelma. Kuten joku tuolla ylhäällä sanoi, kaikki keskustelut, joissa olet mukana johtavat riitaan. Et osaa väitellä asioista menemättä henkilökohtaisuuksiin. Nyt varmaan kopiot tämän omaan tekstiisi ja kysyt: "Näytä kohta, jossa olen mennyt henkilökohtaisuuksiin!" Vastaukseksi tähän voin sanoa, että luepa kaikki juttusi ja mieti niiden viestiä. Ovatko neuvosi rakentavia? Onko tekstisi uskottavaa? Sinulla on hyviä ideoita ja kuten joku sanoikin, tiedätkin ehkä jotain, mutta tuolla tyylillä et saa viestiäsi perille. Mielipiteitä voi olla monia, ja tässäkin "keskustelussa" on ollut aivan yhtä hyviä mielipiteitä kuin sinun.
Hyvä, että et halua aiheuttaa koiralle kärsimystä ja tuskaa - hatunnosto sinulle. Hatunnosto myös muille, sillä EI KUKAAN MUUKAAN OLE HALUNNUT AIHEUTTAA KOIRALLE KIPUA. Pieni poskesta kiinni pitäminen ei koiraa satuta, eihän koiraa voisi muuten koskea ollenkaan. Kärsiikö koira silloinkin, kun emo kantaa sitä niskasta? Ja tämä ei tarkoita sitä, että varsinkaan aikuista koiraa pitäisi niskasta kannella - varmistukseksi, ettet tästäkin vedä omia johtopäätöksiäsi.
Viestisi muille on se, että muut ovat väärässä ja sinä yksin oikeassa. Ja koska et osaa perustella mielipiteitäsi tarpeeksi hyvin, tuomitset muut huonoiksi koiranomistajiksi. Jos et suorin sanoin, niin asenteellasi, joka teksteistäsi välittyy.
Näin se vaan on, snadi.
Palata alkuperäiseen aiheeseen?? Minuakin kiinnostaa, vaikkei koira (ainakaan vielä) tuollaista harrastakaan.
Voi hitsi, kamalaa. Mitäs nyt tehdään. Mimmonen oikeen on sellanen keskustelupalsta jossa kaikki nyökyttelee ja on samaa mieltä? Aikas tylsä, osaan arvata.
Koulutusmenetelmiä saakin olla niin monta kuin kouluttajaa, en niin ole väittänytkään herranjumala! Missä perkln vaiheessa olen väittänyt olevani oikeassa, Se on Aivan ERI asia jos sanoo että on tutkittu mm. koirien oppimista ja ne eivät opi esim. rankaisemisella sitä haluttua käytöstä. Tutki itse, jos et osaa ymmärtää. Tai mene huutamaan niille jotka nämä "lait" ovat keksineet. Buhuu, näin se vain on ja tämä tulisi tietää.
Ja hyvä jumala, jos sanon etten pidä siitä että koiria kohdellaan julmasti, satutetaan, niin siitäpä haloo syntyykin. Se että minun "menetelmät" ottavat ilmaa koirien oppimisen perusteista, kertovat niiden olevan jo tietyllä tavalla "oikeita", se ei liity muiden menetelmiin mitenkään. Se että muiden menetelmiin liittyy koiran suoranaista pakottamista tai satuttamista (lievää tai ei) sanoo minun pääni sisällä ettei menetelmä voi olla ainakaan _oikeutettu_. En puhu muista kuin itsestäni, ikävä kyllä, turhan moni tuottaa koirielleen tuskaa tietämättään.
Eikä edes "oikeaa" tapaa olekkaan, mutta oikeampi tapa on. Se on tapa jossa koiralle ei tuoteta tuskaa, ei sitten minkäänlaista.
Kuuleppas, sattuikos pieneen mieleesi sellainen asia että ehkä muilla on asenneongelma minua kohtaan? Ymmärrät varmaan hyvin itsekkin että monia ihmisiä ärsyttää vahvat mielipiteet omaava henkilö, varsinkin kun se on jotakin aivan päinvästäista mitä itse omassa luulossa on.
Nyt jumalauta todistat sen kohdan jossa minä _aloitan_ henkilökohtaisuuksiin menemisen ja pikkuisen äkkiä. Se että ihmisen ainoat argumentit liittyy siihen kuinka kehno on vastakappale keskustelemaan tai muuta järkyttävää soopaa, ei ole mielestäni kypsä edes keskustelupalstalle.
Ja anna peruste sille miksi minun pitäisi saata "viestini perille"? Jos viestini on yksinkeirtaisuudessaan se että ihmiset kulkevat laput silmillä tekemällä pahaa koirilleen ja minusta se on helvetin väärin, niin kerroppa miten se pitäisi välittää. Turha sitä on kaunistella.
Nyt pieni tietoisku: Sinä ET koskaan VOI tietää AIHEUTATKO koirallesi tuskaa poskesta kiinni pitämisellä, NIIN miksi OTAT RISKIN? Ja jos oikein tarkkoja ollaan niin emo EI kanna pentujaan NISKANAHASTA, vaan ottaa koko poikasen hellästi suuhunsa, ja välillä ikävä kyllä se sattuu pentuja, pitääkö silti ihmisen jatkaa? Miksi itse käännät minun sanani ympäri? En ole sanonut etteikö koiraan saisi koskea, olen vain ilmaissut mielipiteeni siitä ettei poskista piteleminen välttämättä tunnu mielyttävältä koirankaan mielestä. On se vaan niin vaikeeta välillä itse kunkin suodattaa sitä lukemaansa tekstiä.
"Se että ihmisen ainoat argumentit liittyy siihen kuinka kehno on vastakappale keskustelemaan tai muuta järkyttävää soopaa, ei ole mielestäni kypsä edes keskustelupalstalle"
No kipitähän katsomaan peiliin. Ei ne sun argumentit tässä keskustelussa ole olleet mitään muuta, kuin tota soopaa. Yhtään pitävää perustelua ei vielä ole näkynyt, MIKSI sun tapasi olisi parempi. Että miten se olikaan se kypsyys keskustelupalstalle sun tapauksessa?
:DDD
Jeesus, että tää on hauska palsta. Onneksi netti on pullollaan asiallisiakin keskustelupalstoja, joissa snadin kaltaiset tyhjät tynnyrit ei pärjää, kun ne argumentaationsa oikeesti joutuu myös perustelemaan lähdeviitteitä myöten, jos mielii keskustella.
Juu, ja mä lähen taas tästä sellaselle, ei tarvii toivottaa hyvää matkaa. ;)
No oleppa hyvä.
Minä nauran sinulle. Jaksat vielä useaan otteeseen alleviivata muiden vajaavuutta. Kenties peittääksesi oman kypsymättömyyden keskusteluun????
"Jeesus, että tää on hauska palsta. Onneksi netti on pullollaan asiallisiakin keskustelupalstoja, joissa snadin kaltaiset tyhjät tynnyrit ei pärjää, kun ne argumentaationsa oikeesti joutuu myös perustelemaan lähdeviitteitä myöten, jos mielii keskustella. "
Lue: siis keskustelupalstoja jossa on samankaltaisia mielipiteitä kuin itsellä...
Missäs ne teikäläisen lähdeviitteet???
Enhän edes puhunut mistään moisesta?
Mitenkäs oikein käsitit tuon viestin.
Tarkoitin sillä että oli asia mikä hyvänsä niin näyttää siltä että sinun täytyy aina päteä =)
Äläkä vedä hernettä nenään.
Mitään en tarkoittanut pahalla, lähinnä vain huvittaa.
ei voi kun sanoa että huh huh!!
täällä joku pyytää neuvoja ja kiittää että joku voisi asiallisesti vastata,mutta tekstejä lukeva kyllä päätään pyörittelee kun toiset vaan riitelevät kirjoituksissaan keskenään.onhan siellä hyviä neuvojakin sille ketä niitä kyseli.
Ei todellakaan kovin rakentavaa keskustelua. Paras kohta(lue kohta jossa repesin) oli kun snadi sanoi omaavansa ehkä vain hieman laajemman näkökannan asioihin..Vaikka mielestäni kyllä oli keskustelun mustavalkoisin.Mutta ei tästä sen enempää.Hyviä neuvoja suurin osa.
Kun asia on niin mustavalkoinen.
Tuo on sulle varmasti tosi hankalaa, mulla oli aikasemmin sakemanni joka teki vähä samaa, jos tuli esim. äiti lasten kanssa vastaan lenkillä niin se oli vähän sellasta möykänalkua ilmassa :) Kuitenki, en aina tienny miten koira reagoi vastaantuleviin...Tämä vaihe alko tosin sen jälkeen ku muutin koiran kanssa ok talosta rivariin ja koira joutu oleen yksin enemmän ku aikasemmin ja se oli jonkunlaisen stressin
alla )..
mä tein sitte niin et pidin mukana jotain tosi pientä ja rakasta piippi lelua. Voi esim. snadin :) mielestä kuullostaa ihan hullulta mutta se toimi. Koirani oli hulluna piippileluihin ja se unohti sitten uhoamisen. Tai toinen oli keppi, jotain sellasta mikä kiinnittää huomion möykkäkohteesta itseesi. Ja sit ku koira käyttäyty rauhallisesti niin valtavat kehut. Vaikee sanoo mistä tuo johtuu, mutta kannattaa yrittää tsempata ongelmasta eroon. Kun voit luottaa koiraan on paljon helpompi olla sen kans. Kun ei tarvi pelätä et tuleeko joku uhkatilanne eteen jota et hallitse.
On käsittänyt meikäläisen puheet pikkasen väärin.
Nimenomaan houkuttelemalla ja palkkaamalla sillä rakkaalla piippilelulla saa sen koiran motivaation totella nousemaan.
Että tuota tästä mä voisin melkeen loukkaantua :)
Äläpäs Snadi loukkaannu :) Halusin vaan houkutella sut esiin, oot niin terävä ja sulla on mielenkiintosia mielipiteitä, mua kiinnostaa aina " kiisteltyjen " persoonien jutut ja kirjotukset, ettet ny käsitä väärin niin kiistellyllä tarkotan kritiikkiä jota oot saannu kirjoituksistas. Mutta me olemme kaikki ihmisiä ja onneks erilaisia ja ilman kritiikkiä ei tästä maailmasta selviä jos omaa vahvat mielipiteet. Oot tosi jees ku uskallat ilmaista itseäsi !!
Olen omasta mielestäni pehmeän linjan kouluttaja, sakemannini kans tein paljon virheitä ku uskoin hullua kouluttajaa joka oli todella paskiainen, ois halunnu et koiraa pieksee ja alistaa saadakseen tulosta. Onneks en menny siihen mukaan. Oon liian kiltti. Käytin kylläkin aluks kovempia keinoja, koira oli pentuna mahdoton ja voimakas uros joka ei kuunnellut yhtään. Joutuuhan sitä kovistelemaan, näyttämään paikkansa. Mutta ei väkivalloin.
Hyvä esimerkki oli nuori likka jolla oli sakemanni, se kuunteli " hullun " kouluttajan jokasta neuvoo ja sai koirastaan agressiivisen. Kentällä se ärhenteli kaikille, ei totellu ja oli lopuks ihmisille vihainen, puri tytön jätkäkaveria. Siinä tulos kun on voimakasviettinen koira ja väkivalta. Nou good.
Aluks epävarmana ja epätietoisena kuuntelin kouluttajan neuvoja, mutta ne ei tuntunu
"omilta" tein niinku ite halusin, halusin kokeilla. Ja toimihan se ku leikillä palkitsi. Pärjäsin koirani kanssa tosi hyvin ja oli ihanaa olla koiranomistaja :) Ainahan elämäntianteiden muuttuessa koirakin muuttuu ja tulee uusia tilanteita ja haasteita..kaikkeen on omat keinonsa.
Kun muistaa pitää sen kontaktin koiraan, sillon homma toimii. Kun koira kunnioittaa sua ja sä sitä, ja muistat kohdella sitä koirana - ei ihmisenä. Se on kuitenkin pohimmiltaan peto. Oli se ihanaa kun pysty luottaan koiraansa. Vaikka oli niin kovapäinen muka ja voimakastahtoinen niin yhteinen sävel löyty aina siitä kuuluistasta
" leikinvarjolla " jutusta..Aijon uuden pennun kans tehdä juuri samoin. If youre gonna get you have to give :) Muistakaa ihmiset palkita koirianne !!!!!
Pöh, jos loukkaantuisi siitä mitä ihmiset kirjoittelevat keskustelupalstalla, pitäisi minun lähestulkoon loukkaantua harva se sekunti.
Ei pysty siihen. Joten tämä mielellään kuuntelee välillä hieman ei-kehittävää kritiikkiäkin...
joopa joo, se siitä.
Reenattiin edellisen koiran kans paljon tokoa ja sillä oli seuraaminen tosi hyvää, jos oli joku oikein vaikee tilanne edessä et toinen koira oli tulossa vastaan omistajineen lenkillä niin seurautin koiraa, se vasta oliki hyvää reeniä. Ja kokoajan kehua. Mutta tíetenkään sekään ei aina toiminu. Kaikki vaatii harjoittelua ja taas hajoittelua :) Eiku onnea matkaan ! Mulle tulee 3 vkon päästä uus oma palveluskoiratyyppinen pentu jonka kans saa alottaa kaiken taas alusta. Ihanaa !!
Moi,
jos koirasi alkaa murista, komenna sille rauhallisesti että "istu". Jos ei istu, vie saman tien takaisin kotiin lenkiltä vaikka ei olisi vielä tarpeitaankaan tehnyt.
Eipähän yhdistä enää tilanteeseen, vaan omaan tottelemattomuuteensa. (eikä sitten tarvi viedä mitenkään "kantaen", silleen vaan keskellä tietä suoraan kotiin päättäväisesti, ilman pissoja ja nuuhkimisia.) Ja kotona jätät omiin oloihinsa.
Enpäs jaksanu koko riitaketjua lukea. Ei tosiaan ollu tarkoitua provosoida täällä ketään riehumaan vaan apua oisin ollu vaan vailla... No mutta kiitos kuitenkin asiallisesti vastanneille! Valottaakseni vielä hieman asiaa, niin koira on amerikanpitbullterrieri, 2v uros. Se on ollut aina tosi kiinnostunut ihmisistä, jopa enemmän kuin toisista koirista. Tätä aggressiivisuutta on esiintynyt kasvavissa määrin korkeintään vuoden verran. Pittihän on jalostettu olemaan nimenomaan ihmisille ystävällinen ja sitä se onkin muualla kuin hihnassa. Rupean heti paikalla yrittelemään näitä teidän kikkojanne, viimeeksi taas tänään oli aamulenkillä yksi tilanne. Kiitokset niille jotka malttoivat pysyä nahoissaan! :)
Niin ja jos joku haluaa tappelematta vielä neuvoa tai ottaa kantaa, voi laittaa mailia osoitteeseen [email protected]!