Suomen armeijan tykistö puna-armeijan tykistöä järeämpää 1944?

Anonyymi

Puna-armeijan tykistön "teräsmyrskystä" Kannaksella kesäkuussa 1944 on kirjoitettu niin monta hyllymetriä opuksia että lienee aika esittää muutamia kriittisiä dokumenttiaineistoon perustuvia faktatietoja puna-armeijan tykistöstä kyseisessä hyökkäyksessä. Huomio kiinnittyy määrään mutta ennen kaikkea neuvostotykistön tykistön laatuun ja kokoon.

LENINGRADIN RINTAMAN DIVISIOONIEN TYKISTÖ:

Leningradin Rintaman kahdessa armeijalla (21.A ja 23.A) ja sen 5 reservidivisioonilla itsessään on uusimpien dokumenttimateriaalien mukaan ollut 9.6.44

- 1 115 kenttätykkiä, joista
- vain 289 tykkiä oli raskaita 122 mm
- ja loput 826 olivat keveitä 76 mm:n tykkejä

Kun 76 mm:n tykin ammuksen paino oli noin 6.2 kiloa ja 122 mm:n tykin ammuksen paino 24.9 kiloa tulee noiden divisioonien oman tykistön ammusten keskipainoksi 11.05 kiloa. Leningradin Rintaman jv-divisioonien tykeistä peräti 74% oli keveitä 76 mm:n tykkejä.

SUOMEN ARMEIJAN RINTAMALLA OLLEET TYKIT 9.6.44:

Vastaavasti Suomen armeijan kenttätykistön ammusten keskiarvo voidaan laskea näin (9.6.44 rintamajoukkojen kenttätykit):

75/76:..................274 kpl (ammus keskipaino 6.2 kg)
89/105: ..............172 kpl (ammuskeskipaino 14 kg)
107/114: ..............16 kpl (ammuskeskipaino n. 20 kg)
120/122:............168 kpl (ammuskeskipaino n. 24 kg)
150/152/155:...364 kpl (ammuskeskipaino n. 45 kg)
203/210: ..............29 kpl (ammuskeskipaino n. 110 kg)
--------------------------
yht........... ...........1 023 kpl kenttätykkiä

Suomen rintamajoukoilla kesäkuussa 1944 olleiden kenttätykkien käyttämien ammusten keskipaino on ollut n. 27.4 kiloa. Suomalaisten tykeistä vain 26.8% oli 75/76 mm:n tykkejä, Leningradin Rintaman tykeistä siis peräti 76%.

Yleistä kokonaiskuvaa suomalaisesta kenttätykistöstä 1944 selvästi järeämpänä ei hetkauta edes Leningradin Rintaman ylijohdon tykistö sillä myös näissä ns. tykistödivisioonissa oli mukana kevyttä 76 mm:n kalustoa. Niiden käyttämien tykkien määrästä liikkuu eri tietoja. Vuoden 1943 tykistödivisioonamallin mukaan siinä olisi ollut vain 66 kenttätykkiä joista 24 kpl 76 mm ja loput 122-152 mm kanuunoja tai haupitseja. Ammusten keskipaino tuollaisella divisioonalla on ollut n. 25 kg eli edelleen hieman matalampi kuin Suomen kenttätykistön kaluston ammusten keskipaino.

Leningradin Rintaman "teräsmyrsky" ja mytologia siitä kaipaa myös tätä tarkastelukulmaa. Suomalaiset tekivät jo talvisodan ja kesän 1941 aikana sen tärkeän havainnon että varsinkin metsäiseen maastoon ammuttavassa keskityksessä 76 mm:n kevyt tykki sai aikaan vaatimatonta tuhoa. Metsän kaatoyrityksestä ei tullut oikein mitään. Siihen tarvittiin selvästi jytäkämpiä ammuksia.

52

2237

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Vain pieni kosmeettinen korjaus Leningradin Rintaman jv-ja kaartindivisioonien käyttämästä kenttätykistöstä 74% oli 76 mm:n, ei siis 76%.

      PS. Tämä keskustelu koskee vain kenttätykistöä, ei kranaatinheittimistöä jossa NL:lla oli selvä määrällinen ylivoima huomioituna myös aseiden kaliberi. Raketinheittimet hehtaaripyssyluonteensa (ja suhteellisen pienen määränsä ) takia on myös rajattu ulos keskustelusta.

    • Anonyymi

      Vertailu Saksan, USA:n ja NL:n ammustuotannosta tutkimalla ammusten kappalemääriä ja sitten ammusten tonnimääriä paljastaa saman. NL valmisti hieman enemmän kenttätykistön ammuksia kuin Saksa mutta ammusten tonnimääriä vertaamalla Saksa oli selvästi suurempi tuottaja. USA:n kenttätykkiammusten keskipaino oli Saksaankin verrattuna aivan omaa luokkaansa. USA:lla olikin suhteellisesti ottaen II maailmansodan paras kenttätykistö, moderni, liikkuva, järeä, tulivoimainen ja myös melkoisen tarkka. Se järkytti saksalaisia rintamasotilaita enemmän konsanaan kuin USAAF.

    • Anonyymi

      " vain 289 tykkiä oli raskaita 122 mm..."

      Tarkalleen ottaen noista 23 Leningradin Rintaman kaartin- tai jv-divisioonasta kaikkilla oli 12 kpl eli patteristo 122 mm:n haupitseja. Ainoat poikkeukset tekevät

      - 109.D jolla on 8 kpl 122 mm:n haupitsia ja 4 kpl 107 mm:n tykkejä
      - 142.D jolla on 12 kpl 122 mm:n haupitseja ja 6kp 107 mm:n tykkejä
      - 46.D jolla on vain 8 kpl 122 mm:n haupitseja
      - 92.D jolla on 12 kpl 122 mm:n haupitseja, 2 kpl järeitä 203 mm:n ja 9 kpl 152 mm:n haupitseja eli yhteensä 23 kenttätykkiä
      - 90.D jolla 122 mm:n haupitseja on 13
      - 382.D (reservi) jolla 122mm: n haupitseja on patteristossa 11 kpl

      ns. "vuoristotykit" ovat ilmeisesti olleet 76 mm:n Skoda-lisenssillä valmistettuja M1938-tykkejä. Divisionaalalliseksi sanottu 76 mm:n tykki oli modernisoitu versio I maailmansodan aikaisesta tykistä

    • Anonyymi

      76 mm:n tykeillä on kylläkin ammuttu kappalemääräisesti per tykki enemmän ammuksia kuin 122 mm:n, 152 mm:n tai muilla. Siihen viittaa jo sekin että 76 mm:n tuliannokseen verrattuna 122 mm:n tuliannos oli vain 60%, 150-155 mm:n 40% ja 203 mm:n tykeillä vain 20%.

      • Anonyymi

        "76 mm:n tuliannokseen verrattuna 122 mm:n tuliannos oli vain 60%, 150-155 mm:n 40% ja 203 mm:n tykeillä vain 20%."

        Lähtökohtana voidaan pitää sitä että 76 mm:n tykeillä on ammutta ehkä kolme kertaa useammin kuin raskaimmilla. Silloin puna-armeijan kranaateista vain 10% oli muita kuin 76 mm:n.

        Entä suomalaisten? Lähdemateriaalina voidaan pitää tätä epävirallista:

        "Suomen kenttätykistön tuli-iskussa 90% Ihantalan 21 patteriston kranaateista iskee 6 hehtaarin alueelle, missä räjähtää minuutissa 950 kevyttä ja 720 raskasta kranaattia. Keskimäärin räjähtää yksi kevyt tai raskas kranaatti 36 m2 kohti. Koko räjähdysmäärä painaa 9 tonnia ja räjähdyksessä sirpaloituva teräsmäärä 31,3 tonnia. Minuutin rysäys tuhoaa kaiken elollisen ja purkaa romuksi elottoman, myös panssarit.#

        Tuossa on tietenkin muistettava sekin että osa 950 kevyen kranaateista oli lähes 15 kiloa painavia 105 mm:n tykin ammuksia. 720 on ollut raskaita (122- 203 mm). Keskityksen kokonaismassa on 40 tonnia (teräksen paino räjähteen paino). Se tekee lähes 24 kiloa keskimäärin ammusta kohden.

        Mikäli puna-armeija halusi 40 tonnia painavan ammuskeskityksen tarvittiin siihen ilmeisesti 5 000 kranaattia (joista 90% 76 mm:n ammuksia).


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "76 mm:n tuliannokseen verrattuna 122 mm:n tuliannos oli vain 60%, 150-155 mm:n 40% ja 203 mm:n tykeillä vain 20%."

        Lähtökohtana voidaan pitää sitä että 76 mm:n tykeillä on ammutta ehkä kolme kertaa useammin kuin raskaimmilla. Silloin puna-armeijan kranaateista vain 10% oli muita kuin 76 mm:n.

        Entä suomalaisten? Lähdemateriaalina voidaan pitää tätä epävirallista:

        "Suomen kenttätykistön tuli-iskussa 90% Ihantalan 21 patteriston kranaateista iskee 6 hehtaarin alueelle, missä räjähtää minuutissa 950 kevyttä ja 720 raskasta kranaattia. Keskimäärin räjähtää yksi kevyt tai raskas kranaatti 36 m2 kohti. Koko räjähdysmäärä painaa 9 tonnia ja räjähdyksessä sirpaloituva teräsmäärä 31,3 tonnia. Minuutin rysäys tuhoaa kaiken elollisen ja purkaa romuksi elottoman, myös panssarit.#

        Tuossa on tietenkin muistettava sekin että osa 950 kevyen kranaateista oli lähes 15 kiloa painavia 105 mm:n tykin ammuksia. 720 on ollut raskaita (122- 203 mm). Keskityksen kokonaismassa on 40 tonnia (teräksen paino räjähteen paino). Se tekee lähes 24 kiloa keskimäärin ammusta kohden.

        Mikäli puna-armeija halusi 40 tonnia painavan ammuskeskityksen tarvittiin siihen ilmeisesti 5 000 kranaattia (joista 90% 76 mm:n ammuksia).

        Ammennat siis täältäkin. Mistä muualta kopioit valmista tekstiä?

        Lähdemateriaalina voidaan pitää tätä epävirallista:

        https://www.tiede.fi/keskustelu/27291/ketju/neuvostosotilaan_henkinen_tila_kannaksella_1944


      • Anonyymi

    • Anonyymi

      Suomalainen kevyt tykistö käsitti 75-105 mm tykkejä, sillä 105 mm:n tykit lasketaan kevyisiin. Tykkien määrän perusteella suomalainen kevyen tykin ammus on painanut kesäkuussa 1944 keskimäärin noin 9.3 kiloa. Sen sijaan puna-armeijan kaikki kevyet tykit aivan muutamaa harvinaisuutta lukuunottamatta olivat 76 mm:n tykkejä joten niiden ammuspaino oli 6.2 kiloa. Siten suomalainen kevyt patteristokin ampui keskimäärin raskaampia kranaatteja kuin neuvostoliittolainen.

    • Anonyymi

      Tästäpä harvemmin kirjoitetaan historian opuksissa. Liian sokeasti vain tuijotetaan pelkkiä kranaattimääriä ja unohdetaan mikä ero on vaikkapa 76 mm:n ja 122 mm:n tykin ammuksella, niíden räjähde ja sirpalevaikutuksella.

    • Anonyymi

      Voiko ammuksen painosta suoraan verrannollisesti laskea ammuksen tuhovoiman eli tappaako ja tuhoaako 3 kertaa suurempi tykin ammus 3 kertaan enemmän kuin pienempi ammus?

      • Anonyymi

        "tappaako ja tuhoaako 3 kertaa suurempi tykin ammus 3 kertaan enemmän kuin pienempi ammus?"

        Jos kohde metsämaasto se voi tuhota paljon enemmän koska 76 mm:n tykeillä tuho sankassa metsämaastossa jää vähäiseksi. Sen sijaan 122-155 mm:n raskas tykistö laittaa metsän silpuksi ja kaataa painavia puunrunkoja sotilaiden ja materiaalin päälle. Kaaos ja tuho on hirveä jos isku raju ja lyhytkestoinen.


    • Anonyymi

      Ohto Manniselta ei ole mitään merkintää mistään puna-armeijan tykistödivisioonasta. Wikipedian artikkeli mainitsee Valkeasaareen divisioonien tykistön lisäksi keskitetyn joitakin tykistörykmenttejä ja heitinrykmenttejä.

      Lainaus:

      "Lisäksi alueelle oli keskitetty divisioonien tykistön lisäksi kuusi tykistörykmenttiä sekä kranaatinheitin- ja raketinheitinrykmentti. "

      Siis kyse on suurinpiirtein 6 x 36 = 216 kenttätykistä. Jos kyseessä raskaampaa kalusto on tykkien määrä ollut todennäköisesti stiäkin pienempi. Ilmeisesti vanhat opukset ovat ymmärtäneet että 1 "tykistödivisioona" = 3 tykistörykmenttiä.

      • Anonyymi

        Läpimurtoa tuki mm. kaksi tykistödivisioonaa orgaanisen tykistön lisäksi.
        Tulivalmistelu oli murskaava erityisesti Valkeasaaren ( JR 1) lohkolla. Puolustajat olivat taistelukyvyttömiä.


    • Anonyymi

      Wikipedia:

      "Murtoalueen taistelua oli valmistautunut tukemaan 1 208 yli 75 mm:n tykkiä tai kranaatinheitintä. Rintamakilometriä kohden tämä teki siis yli 200 tykkikaliiperista asetta."

      Käsittää siis kaikki yli 75 mm tykit ja myös siis 81 mm kevyet kranaatinheittimet. Viimeksimainittujan oli joka tapauksessa jokaisella NL:n jalkaväkidivisioonalla 54-83 kpl. Eniten kaartindivisioonilla.

    • Anonyymi

      Aloitus sisältää täysin vääriä päätelmiä, jäykkä sytytin räjähtää metrin syvyydessä maan sisällä. Herkkä sytytin räjähtää osuessaan mihin hyvänsä. Metsässä herkkä sytytin räjäyttää kranaatin jo latvustossa, kuten Ihantalassa, Ammuttaessa pienellä kanuunalla tarkemmin kallioiseen metsämaastoon, voi tuho elävää voimaa vastaan olla suurempi kuin raskaalla tykillä savikkoon ammuttaessa.

    • Anonyymi

      "Leningradin Rintaman "teräsmyrsky" ja mytologia siitä kaipaa myös tätä tarkastelukulmaa."

      Vai myytti et tajua asioita!

      NL:lla oli murtokodan IV AK kohdalla tykistöylivoima 1:13 232/3000 (tykkiä heitintä 160 72/3000 NL lähde)

      Tulivalmisteluun osallistui lisäksi Kronstadtin ja sen suojassa ollut laivaston (mm Oktjabrskaja revoljutsija ja marat molemmissa 12 × 305 mm tykkiä 16 x 120 mm tykkiä ) alukset sekä rannikkotykistön järeä ja raskas tykistö 305 mm, 155 mm. Murtokohtaan suorasuuntausta varten etulinjaan sijoitettiin n 350 tykkiä, joita oli näin ollen 23 kpl kilometriä kohden

    • Anonyymi

      Talvisodassa NL:n haupitsipatteristossa oli 2 kpl 203 mm haupitsia. 76 k36 oli yleisin näky kaikissa taisteluissa, sen pitkähkön kantaman takia. Pitkäpiippuiset raskaat tykit olivat parempia kuin saksalaiset vastaavat.

      http://www.winterwar.com/Weapons/SUartillery.htm

    • Anonyymi

      Puna-armeijan kestohypettäjät kiinnittävät huomiota ammuttuihin kranaattimääriin ja ne todellakin ovat olleet valtavia. Mutta kun huomioidaan se että ammutut määrät sisältävät myös 50 mm:n ja 82 mm:n kranaatinheittimien ammuksia ( rakentinheittimien eli hehtaaripyssyjen) sekä sen että tykistöammmuksistakin noin 90%:sti 76 mm:n oli vain reilun 6 kilon ammuksia ei tuollaisten valtavien jopa 220 000 kranaatin (Valkeasaaren lohko 10.6.44) keskitysten kokonaismassa olekaan sitten niin huikea. Tämänhän voi jokainen laskea. Tuollainen tulitus tietenkin tuhoaa melko aukealla olevat asemat aivan totaalisesti. Kun puna-armeija eteni sen tykistöllä oli taas suuria vaikeuksia pysyä ensinnäkin perässä ja vielä enemmän löytää niitä helppoja maaleja. Oli huomattavasti helpompi paikantaa pääpuolustusaseman kohteet. Olihan tähän ollut aikaa jo kuukausia. Ihan toista oli kun siirryttiin Ihantalan tai Vuosalmen maastoon.

      /// Penna Tervo

    • Anonyymi

      Tri Tapio Tiihonen tutkittuaan vuosia Kannaksen 1944 taisteluja päätyi ammattisotilaiden havaintoon siitä että puna-armeijan valtava tykistö oli myös ampumamenetelmiltään lähinnä tuollainen "metsänlaitoja ampuva" monsteri. Epäsuoran tulenkäytön menestyksen salaisuus on sen yllätyksellisyys eli se että isku on raju, lyhyt, nopea ja yllättää vihollisen ns. veriset housut kintuissa. Velivenäläinen sen sijaan harrasti liian usein tällaista tuntia kestänyttä brezneviläistä massa-ammuntaa. Se ei ole ollenkaan tehokkain tapa tykistön käytössä.

      /// Penna Tervo

    • Anonyymi

      Maa-armeijoiden tykistö on kuin hyttysen pistoja verrattuna laivaston tulimyrskyyn. Laivaston tykistö on sitä taatua että keveimpienkin ammusten paino on noin 100 kiloa mutta isompien pyssyjen osalta liikutaan jo yli tuhannessa kilossa. Kauhein kokemus saksalaisille oli Normandiata tulittaneesta Royal Navyn tykistöstä.

    • Anonyymi

      "Leningradin Rintaman kahdessa armeijalla (21.A ja 23.A) ja sen 5 reservidivisioonilla itsessään on uusimpien dokumenttimateriaalien mukaan ollut 9.6.44

      - 1 115 kenttätykkiä, joista
      - vain 289 tykkiä oli raskaita 122 mm
      - ja loput 826 olivat keveitä 76 mm:n tykkejä"

      Siihen lisättävä ainakin 6 tykistörykmentin tykit, siis todennäköisemmin jotain 6 x 36 eli yli 200 tykkiä, osa niistäkin ilmeisesti keveitä 76 mm:n. Tämä oli ylijohdon tykistö joka sijoitettiin Valkeasaaren lohkolle.

      Ohto Mannisen mukaan puna-armeija käytti kaikkiaan 30 divisioonaa Kannaksella muttei kaikkia yhtä aikaa. Näissä 6 divisioonassa on ollut ilmeisesti noin 270 kenttätykkiä mikäli niiden tykkimäärä samaa luokkaa kuin muilla jv-divisioonilla. Näistä kaikista saa yhteenlaskulla n. 1 600 kenttätykkiä mikä usein mainitaankin nykyisin puna-armeijan kenttätykistön kokonaismääränä. Todennäköisesti ainakin 70% niistä keveitä 76 mm:n tykkejä.

      • Anonyymi

        Siis niitä divisioonia on ollut 7 joita ei mainita 21.A:n ja 23.A:n yksikköinä eikä niiden reservinä. Näillä divisioonilla ollut todennäköisesti 330-340 kenttätykkiä. Yhdessä 21.A, 23.A, niiden reservien, ylijohdon 6 rykmentin ja näiden 7 jv-divisioonan kanssa tykkimäärä olisi n. 1660 - 1680.


    • Anonyymi

      Puna-armeijan tykistön ammusmääräksi Tali-Ihantalassa mainitaan viikon aikana enää vain 87 000 ammusta Wikipedian lähteen mukaan. Tämä tarkoittaa siis sitä että sen ampuman tykistöammusmäärän yhteispaino on ollut lopultakin vain noin 780 tonnia johon suomalainen tykistö pääsi ampumalla vain noin 33 000 ammusta. Tällä mittarilla puna-armeija jäikin selvästi kakkoseksi koska suomalaiset ampuivat 8 päivässä 56 000 ammusta. Vuosalmi-Äyräpäässä ammuttiin 74 000 ammusta 8 päivässä ja U-linjalla vain 5 päivässä melkein yhtä paljon kuin Tali-Ihantalassa 8 päivässä.

    • Anonyymi

      USA:n armeijan ammuksen keskikoko oli 4 kiloa suurempi kuin Saksan. Lukemissa laskettu mukaan myös heittimien ammukset. Saksalla selvästi keskimäärin raskaammat ammukset kuin Neuvostoliitolla.

    • Anonyymi

      Onneksemme NLn antama massiivinen aseapu pienelle sotaa käyvälle Suomelle oli vertaansa vailla.

      Asetoimitukset tehtiin, kaikista vaikeuksista välittämättä ja esteistä piittaamatta, suoraan paikan päälle. 1. asetoimitus tapahtui jo joulukuussa 1939 Tolvajärvellä. Jatkoa seurasi heti perään Suomussalmella alkuvuodesta 1940. Tämä toimituskäytäntö alkoi siis 1939-1940 vuodenvaihteessa jatkuen reilun vuoden keskeytyksen jälkeen, kesäkuun lopulta 1941 aina elokuun puoliväliin 1944 saakka. Onkin siis ihme että aikoinaan Tykistömuseolla näyttelyn avajaisissa vieraillut Neuvostoliiton sotilasasiamies hermostui ja vaati näytteillepanoon muutoksia sanoen, ettei Nl ole koskaan "menettänyt" tuollaista määrää tykkejä Suomelle. Kas kun hän ei käyttänyt sanaa toimittanut! Asiasta nousi ihan diplomaattinen jupakka ja niin oli Tykistömuseon esittelyvihkosta oli yliviivattava nuo "valheet" ja sen uudemmassa painoksessa kerrottiinkin jo puhdasta "Pravdaa". Tiettävästi esillepanoakin muutettiin hieman. Tuo episodi kerrotaan Suomen Kenttätykistön historiiikissa siinä osassa, jossa käsitellään Tykistömuseon perustamista ja -vaiheita.

      Talvisodan aikana kiväärejä reilu 25 000, konetuliaseita noin 2 500, pst-tykkejä 123, kranaatinheittimiä 94, kenttäkanuunoita 89, haupitseja 49. Lisäksi suuret määrät ajoneuvoja, sadoittain hevosia, kymmeniä panssarivaunuja, ampuatarvikkeita, pistooleja sekä mm soittimia, lippuja ja valistuskirjallisuutta.

      Jatkosodassa luvut moninkertaistuivat. Pelkästään Porlammin motista saatiin 2-3 divisioonan varustus.

      Tykistömuseo kertoo kappaleen karua historiaa

      http://www.turunsanomat.fi/ajassa/?ts=1,3:1007:0:0,4:7:0:1:2000-04-03,104:7:44443,1:0:0:0:0:0:

      "Museon yli 90 tykin kokoelma on kansainvälisesti arvioiden huomattava. Venäläisten tykkien kokoelma on laajin Venäjän ulkopuolella oleva, Vilhu lisää."

      "Museon kokoelmissa on monia harvinaisuuksia johtuen kenttätykistömme kaluston hankkimistavasta. Jatkosodan päätyttyä oli kenttätykistömme käytössä satakunta erilaista tykkiä kaikkiaan 3 000 kappaletta. Näistä puolet oli vallattu Venäjän tykistöltä kolmessa eri sodassa."

      http://www.axishistory.com/index.php?id=4098

      Saksan suorittamat materiaalitoimitukset Suomelle oli toki nekin merkittävät, mutta monipuolisuudessaan eivät läheskään samaa luokkaa ja toimitukset tapahtuivat yleensä vain Suomen satamiin saakka.

      http://www.axishistory.com/index.php?id=3254

      • Anonyymi

        Jatkosodassa suomalaiset menettivät sotatoimissa noin 25 patteriston verran tykistöä mutta koska jemmassa oli enemmän tykkejä kuin mitä kenttäarmeijalla rintamalla niin patteristot saivat täydennystä. Tosin raskaitten määrä laski mutta toisaalta keveissä tykeissä 105 mm:n tykkien osuus kasvoi ja määräkin kasvoi.

        Heinäkuussa 1944 suomalaiset tekivät suunnitelmapäätökset 57 patteriston verran saksalaista kaluston hankintapyynnöstä. Mutta siitä ei sitten tullut mitään tunnetuista syistä.

        Tässä suhteessa täytyy myös ihmetellä että tästä kuuluisasta väitteestä "Saksan suuresta tuesta" Suomi ei saanut noita tykkejä hankittua jo aiemmin. Saksan sotatuotanto näet pystyi kevyesti tuottamaan kuukaudessa 25 divisioonan verran kalustoa, siis noin 100 patteristolle. Saksa halutessaan olisi voinut myydä esim. parinkymmenen patteriston kalustoa.

        Ei se Saksan "apu" niin valtavaa ole ollut mitä nyt väitetään.


    • Anonyymi

      Jatkosodan loppuessa Suomella oli pelkästään joustolavettisia kenttätykkiä 2066. Niistä alle puolet käytössä rintamajoukoilla. Siis yli 1 000 tykkiä oli jemmattu huollettavaksi, reserviksi, koulutuskäyttöön jne.

      Tykit eivät olleet loppumassa, päinvastoin. Jäykkälavettisia oli lisäksi yli 400.

    • Anonyymi

      Rintamajoukkojen tykistön keskikoko laski jonkin verran kesän 1944 kalustomenetyksissä.

      4.9
      .... 75-89mm tykkien määrä kasvoi 20 kpl
      ....105 mm tykkien määrä kasvoi 32 kpl
      ....107-114 mm väheni 4 kpl
      ....120-122 mm väheni 24 kpl
      ....150-155 mm väheni 32 kpl
      ....203-210 mm väheni 14 kpl


      Kenttäarmeijalla rintamalla oli aselevon hetkellä 1 009 tykkiä eli 14 kpl vähemmän kuin 9.6.44.
      Keveitä saatiin lisää (osin sotasaaliina osin varastosta). Raskaiden määrä väheni eteenkin kun vetokaluston takia niitä oli jätettävä kesäkuussa 1944.

      Tavoitteena armeijalla oli keveissä siirtyä 105 mm tykkeihin ja hankkia Saksasta lisää 150 mm tykkejä.

    • Anonyymi

      Ei tainnut Suomen armeija saada kovinkaan paljoa näitä Made In Germany kenttätykkejä ostettua? Lähes kaikki ostokset sieltä olivat neuvostoliittolaista tai ranskalaista sotasaaliskamaa.

    • Anonyymi

      Vähän krh-kranaattien painoista. Puna-armeija käytti aika paljon vielä 1944 jv-rykmenteissä näitä 50 mm heittimiä. Niiden ammusten paino oli noin 1 kg kun taas 81 mm heitinammusten painot 3-4 kg yleisimmillä tyypeillä. 120 mm:n krh-ammustenpainot olivat 14-15 kg.

      Suomalaisten omissa analyyseissä omien ja NL:n 120 mm:n heittimistä todettiin kotimaisen mallin olevan luotettavamman, ja paremmin joukkojen käsitellä. Sillä ammuttiin yleensä myös tarkemmin. Vain vastin (maata vasten) oli neuvostoliittolaisessa parempi.

    • Anonyymi

      Kranaatinheittimien ammuksien keskikoot olivat ilmeisesti: n 15 kg raskailla (120 mm) ja hieman yli 3 kg keveillä (81/82 mm) heittimillä. Räjähdysvaikutus on kuitenkin merkittävä puna-armeijalla tykistöön verrattuna koska tykistön ammusten keskipaino vaatimaton ja koska puna-armeijalla oli paljon heittimiä. Suomella vähemmän koska tykistön ammusten keskikoko (20-24 kg) ja heittimien käyttämien ammusten painopiste keveissä. Keskipaino jäänyt alle 5 kg:n molemmilla armeijoilla. Räjähdysvoimaan tuo krh toi suomalaisille tuollaisen n. 20%:n lisän. Mutta toisaalta krh:ta käytettiin lähes yksinomaan elävää maalia vastaan kun taas tykistöä käytettiin vihollisen tykistöjä ja panssarikalustoa vastaan. Kevyen 105 mm tykinkin ammuksen täysosuma tuhosi panssarivaunun. Sen sijaan jos ammus osui vaikkapa 5 metrin päähän sai aiheutti korkeintaan lieviä vaurioita vaikka olisi ollut raskas kranaatti.

    • Anonyymi

      Johan on kokemusasiantuntijuus huipussaan.

      ammus osui vaikkapa 5 metrin päähän sai aiheutti korkeintaan lieviä vaurioita vaikka olisi ollut raskas kranaatti.

      • Anonyymi

        Saksalainen panssarivaunun miehistöön kuulunut sotilas kertoi sotavankikuulustelussa tapauksista jossa 15 metrin päässä hänen panssaristaan räjähtänyt pommi ei aiheuttanut juuri pitään vaurioita vaunulle.

        Kranaatin, raketin tai pommin räjähdysvaikutus panssariin väheni radikaalisti etäisyyden kasvettua. Tämä on täysin fysiikan lakien mukainen fakta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saksalainen panssarivaunun miehistöön kuulunut sotilas kertoi sotavankikuulustelussa tapauksista jossa 15 metrin päässä hänen panssaristaan räjähtänyt pommi ei aiheuttanut juuri pitään vaurioita vaunulle.

        Kranaatin, raketin tai pommin räjähdysvaikutus panssariin väheni radikaalisti etäisyyden kasvettua. Tämä on täysin fysiikan lakien mukainen fakta.

        Saksalaisten tutkimus vuodelta 1942 tai 1943 testaili asiaa: 250 kilon pommi 3 metrin päässä T-34 vaunusta (varmaankin T-34/76 vuosiluvusta päätellen): diesel syttyi tuleen ja sisälle laitetut koe-eläimet kuoli täräyksestä/paineesta. 250 kilon pommi 3 metrin päässä Shermanista (M4A1?): vaunuun ei vaurioita, eläimet sisällä kuoli täräyksestä.

        155mm tykistön kranaatilla ei ollut minkäänlaista käytännön vaikutusta kevyttä vaunua raskaampaan panssarivaunuun, mikäli suoraa osumaa ei tullut. Sirpaleet saattoi hajottaa ehkä ulkona olevan konekiväärin ja katkoa antenneja, mutta eipä muuta.


    • Anonyymi

      Talin-Ihantalan suunnalla puna-armeijan 21.6 - 7.7.44 kenttätykistön ampuma kranaattimäärä:

      - 144 000

      Eniten 1. hennäkuuta 15 000 ja 4.heinäkuuta 14 000. Nämä olivat sen suurimmat läpimurtoyrityspäivät.

      Koska puna-armeijan tykistö, kuten on jo tuotu esille oli keskimäärin aika kevyttä (divisiionien tykeistä noin 3/4 76 mm ja loput 122 mm) on 12 kilon keskipainolla ammuttu kenttätykistöammusten kokonaismassa ollut n. 1730 tonnia.

      Kranaatiheittimistö ja pst-tykit ampuivat 92 000 kranaattia vastaavana aikana. Heittimistön ja pst tykkien osalta keskipainoksi on tullut noin 5 kiloa eli konaismassa reilu 450 tonnia. Näin ollen Tali-Ihantalassa kaikkien puna-armeijan tykistöaseiden ammusmassa on ollut noin 2180 tonnia.

      Vastaavasti suomalaiset ampuivat 30.6-6.7.44 Tali-Ihantalassa 50 000 ammusta ja kiivaimpaina päivänä 3.heinäkuuta 11 500 kranaattia. Koska suomalaisten kranaattien keskipaino oli Kannaksen taistelussa n. 22 kiloa (20-24 kg tilanteen mukaan, yleensä keskipaino nousi kriittisissä taisteluissa) tulee päiväkohtaiseksi massaksi 253 tonnia kun puna-armeijan ennätyspäivänä 14 000 kranaatilla vain 168 tonnia. Ero kaventuu jonkin verran kranaatinheitimmällä ammutulla ammusmassalla.

      Kiistatta suomalainen kenttätykistö ampui terästä vihollisen niskaan tonneissa enempi Tali-Ihantalassa kuin puna-armeija.

      • Anonyymi

        No joo. Kaikkien neuvostoliittolaisten tykistöaseiden (kenttätykit, kranaatinheittimet, raketinheittimet ja pst-tykit) ampuivat vuonna 1944 yhteensä 995 000 tonnia kranaatteja ja raketteja. Ammusten keskipaino oli noin 8.15 kg.

        Todennäköisesti Kannaksen taistelujen alkuvaiheessa keskipaino on ollut tuota korkeampi, ehkä 9-10 kg mutta sitten laskenut jonnekin 8.5 kg:n ja loppuvaiheessa 8 kg:n lukemiin.

        Itse veikkaisin Tali-Ihantalan 144 000 92 000 = 236 000 ammuksen kokonaismassaksi 9 kilon keskilukemalla n. 2200 tonnia.

        Oleellinen asia Tali-Ihantalassa oli suomalaisen tykistön pitempi kantama. Sen takia hyökkäyksen keskipisteeseen saatiin peräti 18 patteriston tuli. Kyseessä oli sektori jota puolusti 3 pataljoonan JR 12. Pataljoonaa kohden saatiin 6 patteriston tulituki.


    • Anonyymi

      Venäläinen pst-tykkien keskiammuspaino oli 2 kiloa.. Krh-heittimien ammusten keskipaino 1944 oli 6.36 kiloa. Kenttätykkien ammuskeskipaino oli vuonna 1944 12.5 kg.

      • Anonyymi

        "Venäläinen pst-tykkien keskiammuspaino oli 2 kiloa"

        45 mm:n pst-tykin (yleisimmin käytetty puna-armeijassa) panssarikranaatin paino oli 1.8 kg. Mutta ilmeisesti sirpalekranaatin paino on ollut 3 kg. Todennäköisesti Tali-Ihantalan ja Kannaksen tapauksessa keskipaino tuon kaliberin tykin ammuksilla on ollut 2.5 kg.

        Lisäksi tietenkin on otettava huomioon taisteluihin - tosin ei koskaan yhtäaikaa - osallistuneiden yli 600 hyökkäysvaunun ampumat ammusmäärät. Toki monet niiden ammuksista ovat olleet panssarikranaatteja mutta kuten Sherman-vaunujen tilastot osoittavat jopa 75% niiden käyttämistä kranaateista olisi ollut muita kuin panssarikranaatteja. Koska suomalaisilla oli vain n. 40 taisteluihin osallistunutta hyökkäysvaunua ei puna-armeijan psv/rynnäkkötykkien ammuksista ole ollut tuskin edes 20%: a panssarikranaatteja.

        Siten niiden pääase 76 mm tykki on syytänyt yli 6 kg painavia sirpalekranaatteja asemiin Kannaksella oloaikanaan varmuudella kymmeniä tuhansia ja varmasti tuhansia Tali-Ihantalassa.


    • Anonyymi

      Talvisodassa ajoittain 30% puna-armeijan kranaateista oli suutareita. Vuonna 1944 luultavasti harvempi osa.

    • Anonyymi

      Puna-armeijan jv-divisioonien kenttätykkimäärä vaihteli mutta yleensä se vaihteli niin että 76 mm tykkejä oli 32-44 ja 122 mm tykkejä yksi patteristo eli 12 kpl. Kappalemäärissä vastasi suomalaisen divisioonan 4 patteristoa (n. 48) mutta oli tosiaankin kaliberiltaan selvästi pienempää. Raskaitten heittimen määrä sekä suomalaisella että neuvostodivisioonalla yleensä 18 kpl. Keveitä heittimiä oli neuvostodivisioonalla enempi. Siitä on lähdettävä että patteristojen ja heitinten määrä sitoi puna-armeijalla vähintäin saman verran kuin suomalaisella. Kun suomalaisen kenttätykistörykmentin miesvahvuus oli n. 1830, patteriston 500-550 ja krh-komppanian noin 180 olisi pitäisi divisioonassa olla n. 2600 näissä aselajeissa. Puna-armeijan kenttätykistörykmentistä miesmääriät olivat kuitenkin useita satoja pienemmän joten osa toiminnasta on siirretty muihin portaisiin. 20-30% kenttätykistön (ja luultavasti raskaitten heitinten) miehistöstä oli siis siirretty joihin muihin yksiköihin. Pelkkä "motorisoiminen" ja "järkiperäistäminen" on pelkkä stalinistinen jargon. Suomalainen motorisoitu patteristo tarvitsi melkein yhtä paljon miehistöä kuin hevosvetoinenkin. Sen paljastaa panssaridivisioonan vahvuustaulukko.

    • Anonyymi

      Heittimien ja tykistön räjähdysvoimaa vertailtaessa nyrkkisääntönä voi pitää:

      81-82mm krh vastaa räjähdysvoimaltaan (paine- ja polttovaikutus) 105mm tykkiä ja 120mm krh vastaa 155mm tykkiä. Sirpaloitumisessa toki on eroja, johtuen tykistön kranaattien suuremmasta metallimäärästä.

      • Anonyymi

        2.Divisioonan krh-ammusviikkokulutus kesäkuun alussa 1944:

        - kevyt 81 mm krh: 3500 kranaattia
        - raskas 120 mm krh: 2 000 kranaattia
        -tykistökranaatteja : 5420


    • Anonyymi

      Kesäkuulta 1944 2.Divisioonan (Martola) tykistön ammusviikkokulutus ennen suurhyökkäystä sekä ammusten keskipainot:

      75 mm: 760×6,4
      76 mm K: 730×6,65
      105 mm H: 948×15
      105 mm K: 873×15,5
      114 mm :(837 220)×15,5
      120 mm K: 140×19,4
      152 mm H: 110×43
      155 mm H: 772×43,3

      yhteensä: 5410 ammusta
      yhteensä 94727,1 kiloa

      ammuskeskipaino: 17.5 kiloa

      Puna-armeijan tykistön ammuskeskipaino 12.5 kg. Eli eroa näyttäisi olleen noin 5 kg per ammus.

      • Anonyymi

        "75 mm: 760×6,4
        76 mm K: 730×6,65
        105 mm H: 948×15
        105 mm K: 873×15,5
        114 mm :(837 220)×15,5
        120 mm K: 140×19,4
        152 mm H: 110×43
        155 mm H: 772×43,3"

        Yleisimmin käytössä olleella 75 mm tykillä 75 K/17 "Betlehemillä" ammuttiin 6.3-7.8 kilon sirpaleammuksia joten keskiammuskoko on voinut olla jopa suurempikin kuin vain 6.4 kg.


    • Anonyymi

      Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella suomalaisten ja puna-armeijan ampumat tykistöammusmäärät samoin kuin krh:nkin olivat yllättävän lähellä toisiaan (puna-armeija ampui kranaatteja ehkä 20% enemmän) ja jos tuollainen 3 kilon ero ammuskeskipainossa on ollut suomalaisten hyväksi niin suomalaisten ampuma ammusmassa on voinut todellakin olla jopa hieman suurempi. Ilmeisesti huoltoketju ei kyennyt 21. Armeijalle Ihantalassa ja 23.Armeijalle Vuosalmella syöttämään riittävällä tasaisuudella ammuksia.

      Usein puhutaan suomalaisten paremmasta tulinopeudesta mutta osittain myös talvisotaa raskaampi tykistö näytteli myös tiettyjä roolia.

      • Anonyymi

        Tavoiteltiin nopeampaa ja tarkempaa tulen aloitusta, eikä edes yritetty ruveta ammuttamaan suuria määriä, koska ei ollut kuljetuskalustoa. Ammusten ero johtuu yksinkertaisesti siitä, että Suomessa oli aataminaikaisia haupitseja ja puna-armeijalla autolla vedttäviä kanuunoita.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tavoiteltiin nopeampaa ja tarkempaa tulen aloitusta, eikä edes yritetty ruveta ammuttamaan suuria määriä, koska ei ollut kuljetuskalustoa. Ammusten ero johtuu yksinkertaisesti siitä, että Suomessa oli aataminaikaisia haupitseja ja puna-armeijalla autolla vedttäviä kanuunoita.

        "puna-armeijalla autolla vedttäviä kanuunoita...."

        Puna-armeijan jv-divisioonien tykistö oli muuten lähes yksinomaan hevosvetoista. Ja näissä jv-divisioonissa oli valtaosa sen tykistöstä. Olet siis sinäkin hurahtanut tähän motorisointimyyttiin etkä tiedä tosiasioita.


    • Anonyymi

      Tykistön osalta ei ole kranaattimäärä välttämättä ratkaiseva. Tarvitaan räjähdysvoimaa ja sirpalevaikutetta eteenkin Suomen kaltaisessa metsäisessä maassa. Mutta kaikkein tärkeintä on tulen nopeaus ja yllätyksellisyys. Kranaattimäärän sijasta mittari olkoot:

      tonneja/ minuutti. Jos räväytetään 5-6 hehtaarin alueelle 30-40 tonnia ammuksia minuutissa sillä on todennäköisesti huomattavasti parempi vaikutus kun ampua jollain 76 mm tykeillä 5 tuntia yhteensoittoon vaikuttavia määriä. Mutta kun joukot ovat kaivaantuneet romahtaa kaatuneitten ja haavoittuneiden määrä siihen nopeaa tuliylläkköön nähden suurinpiirtein 98%:lla.

    • Anonyymi

      Vuosalmella suomalaiset ampuivat 15.heinäkuuta 1944 kenttätykistöammuksia keskipainolla 26 kiloa. Seuraavana päivänä 16.heinäkuuta ammusten keskipaino nousi peräti 28 kiloon kun lähes 55% ammuksista oli 150-155 mm kaliberin haupitseilla ammuttuja jytkyjä.

    • Anonyymi

      Suomalaisten lisenssillä valmistamalla Boforsin 105 mm haupitsilla oli parempi ampumisnopeus kuin saksalaisella 105 mm leFH 18:lla vastaavalla. Boforsin mallilla 10 ls minuutissa, saksalaisella 6-8 ls minuutissa. Itseasiassa Boforsin mallia ei hävinnyt juuri lainkaan 76 K/O2 kevyelle kanuunalla ampumisnopeudessa mikä teki siitä taisteluissa minuutin tulituksessa lähes 2.5 kertaa tehokkaamman vaikka etäisyyttäkään ei huomioitaisi.

    • Anonyymi

      Mikäli siirtyminen käyttämään pelkästään 105 mm tykkejä keveimmässä luokassa korvaamalla loput 75-76 mm ammusnopeuden siitä kärsimättä olisi toteutunut sodan lopulla niin suomalaiset olisivat siirtyneet kenttätykistössä siihen maailman tulivoimaisimpaan kastiin jo senkin perusteella että joka tapauksessa esim 4.syyskuuta 1944 kenttäarmeijalla oli yhä käytössä 492 kpl 120-210 mm tykkejä 507 kpl (joista 332 kpl 150-155 mm raskaita). Potentiaalina tulinopeus huomioiden olisi ollut 1:1 jakaumalla ja 2:1 ammusmäärillä noin 22 kilon keskiammuspaino ja painopistetaisteluissa 27-30 kiloa. Ammustuotanto vain olisi pitänyt saada riittävän suureksi 105 mm kranaateille. Sodan aikana Suomi tuotti vähän liikaa eteenkin 75 mm ammuksia vaikka tykistä oltiin jo tehty periaatepäätös luopua (määrä oli vähentynyt alle puoleen vuoden 1941 lukemista ja 76 mm tykkien tapauksessa lähes kolmanneksella).

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      94
      4666
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      140
      3153
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      50
      3125
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      403
      2212
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      235
      1368
    6. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      11
      1223
    7. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      76
      1207
    8. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      69
      1122
    9. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      30
      1084
    10. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      114
      1002
    Aihe