Petroskoin yliopiston historianprofessori Juri Kilinin mukaan Neuvostoliiton aluevaihtoesitykset Suomelle vuonna 1939 olivat vain hämäystä ja Neuvostoliitto vaati tarkoituksella Suomea vetämään uuden rajan niin etteivät suomalaiset voineet tähän suostua koska tähän vaatimukseen suostuminen olisi avannut Neuvostoliitolle esteettömän tien Viipuriin ja Helsinkiin asti, katso https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html
Neuvostoliiton aluevaihtoesitykset Suomelle vuonna 1939 olivat vain hämäystä
Anonyymi
22
162
Vastaukset
- Anonyymi
Jep, näin kävi mutta nykyinen venäjänkarjala kaikessa kukkeudessaan alkaa taas val-
mistautua upean uhkeaan keväiseen loistoonsa Ladogan randamil. <3 <3<3- Anonyymi
Tarkoitatko Suomelta ryöstettyä Karjalaa?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitatko Suomelta ryöstettyä Karjalaa?
Alue on satavuotista venäläistä maata kaikessa kukkeudessaan. ja vasiten valtavan Laatokan kauniit kalliorannat ja jyhkeät lahtien maisemat ovat tutustumisen arvoisia koh-
teita suomalaisille turisteille. Palveluja on myös hyvin tarjolla matkaajille. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitatko Suomelta ryöstettyä Karjalaa?
Miten niin Suomelta, Ruotsihan siellä linnoituksiaan väsäili jo ainakin noin 600 vuotta sitten ja satoja vuosia riiteli ryssän kanssa...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Alue on satavuotista venäläistä maata kaikessa kukkeudessaan. ja vasiten valtavan Laatokan kauniit kalliorannat ja jyhkeät lahtien maisemat ovat tutustumisen arvoisia koh-
teita suomalaisille turisteille. Palveluja on myös hyvin tarjolla matkaajille.Tuo alue oli karjalaisten ja suomalaisten asuttama niin kauan kuin tiedetään kunnes se toisen maailmansodan yhteydessä puhdistettiin etnisesti alkuperäisväestöstään. Valtiollisesti Viipuri ja Karjalan kannaksen eteläosa kuuluivat Ruotsille ainakin vuodesta 1323 vuoteen 1721. Laatokan Karjala kuului valtiollisesti Novgorodiin/Venäjään vuoteen 1617, vuosina 1617-1721 Ruotsille. Vuosina 1721-1812 koko tuo alue kuului valtiollisesti Venäjään mutta oli tuolloinkin väestöltään suomalainen ja karjalainen, ei venäläinen (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi ). Vuonna 1812 alue tuli osaksi autonomista Suomen suuriruhtinaskuntaa joka oli lähinnä personaaliunionissa Venäjän kanssa mutta jolla muutoin oli omat valtioelimet ja jopa oma armeija (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunnan_armeija ). Vuonna 1917 alue tuli osaksi itsenäistä Suomea. Koska Suomea ei ollut olemassa itsenäisenä valtiona ennen vuotta 1917, voidaan sekä Ruotsin että Novgorodin/Venäjän valta Suomen ja Karjalan eri osissa ennen vuotta 1917 ja varsinkin ennen vuotta 1812 rinnastaa lähinnä eurooppalaisten siirtomaavaltojen hallintoon Afrikassa jolloin rajat vedettiin etnisistä rajoista piittaamatta. Ottaen huomioon myöskin se kuinka Neuvostoliitto provosoimattomasti hyökkäsi Suomeen 30.11.1939 (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset ) ja tuolloin ryösti Karjalan Suomelta ja puhdisti sen etnisesti siellä ennen talvisotaa asuneista suomalaisista ja karjalaisista on Venäjän oikeus alueeseen historiallisesti vähintään kyseenalainen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuo alue oli karjalaisten ja suomalaisten asuttama niin kauan kuin tiedetään kunnes se toisen maailmansodan yhteydessä puhdistettiin etnisesti alkuperäisväestöstään. Valtiollisesti Viipuri ja Karjalan kannaksen eteläosa kuuluivat Ruotsille ainakin vuodesta 1323 vuoteen 1721. Laatokan Karjala kuului valtiollisesti Novgorodiin/Venäjään vuoteen 1617, vuosina 1617-1721 Ruotsille. Vuosina 1721-1812 koko tuo alue kuului valtiollisesti Venäjään mutta oli tuolloinkin väestöltään suomalainen ja karjalainen, ei venäläinen (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi ). Vuonna 1812 alue tuli osaksi autonomista Suomen suuriruhtinaskuntaa joka oli lähinnä personaaliunionissa Venäjän kanssa mutta jolla muutoin oli omat valtioelimet ja jopa oma armeija (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunnan_armeija ). Vuonna 1917 alue tuli osaksi itsenäistä Suomea. Koska Suomea ei ollut olemassa itsenäisenä valtiona ennen vuotta 1917, voidaan sekä Ruotsin että Novgorodin/Venäjän valta Suomen ja Karjalan eri osissa ennen vuotta 1917 ja varsinkin ennen vuotta 1812 rinnastaa lähinnä eurooppalaisten siirtomaavaltojen hallintoon Afrikassa jolloin rajat vedettiin etnisistä rajoista piittaamatta. Ottaen huomioon myöskin se kuinka Neuvostoliitto provosoimattomasti hyökkäsi Suomeen 30.11.1939 (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset ) ja tuolloin ryösti Karjalan Suomelta ja puhdisti sen etnisesti siellä ennen talvisotaa asuneista suomalaisista ja karjalaisista on Venäjän oikeus alueeseen historiallisesti vähintään kyseenalainen.
Neuvostoliitto mitä todennäköisimmin ei hyökännyt provosoimattomasti Suomeen.
Myös Suomessa nyt asuvien oikeus tähän alueeseen on historiallisesti hyvin kyseenalainen, sillä Suomea nyt asuttavat ihmiset eivät edusta maan alueella ENSIMMÄISINÄ asuneita ihmisiä missään määrin! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Neuvostoliitto mitä todennäköisimmin ei hyökännyt provosoimattomasti Suomeen.
Myös Suomessa nyt asuvien oikeus tähän alueeseen on historiallisesti hyvin kyseenalainen, sillä Suomea nyt asuttavat ihmiset eivät edusta maan alueella ENSIMMÄISINÄ asuneita ihmisiä missään määrin!”Neuvostoliitto mitä todennäköisimmin ei hyökännyt provosoimattomasti Suomeen.”
Pitäisikö minun uskoa enemmän sinua kuin Wikipedian lenkkiä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset joka alkaa seuraavasti: ”Mainilan laukaukset oli Mainilan kylässä tapahtunut, Neuvostoliiton lavastama välikohtaus, joka johti Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen yksipuoliseen purkamiseen. Neljä päivää myöhemmin alkoi Suomen ja Neuvostoliiton välinen talvisota Neuvostoliiton hyökätessä Suomeen.”?
”Myös Suomessa nyt asuvien oikeus tähän alueeseen on historiallisesti hyvin kyseenalainen, sillä Suomea nyt asuttavat ihmiset eivät edusta maan alueella ENSIMMÄISINÄ asuneita ihmisiä missään määrin!”
Ei ainakaan kyseenalaisempi kuin siellä nyt asuvien venäläisten, valkovenäläisten ja ukrainalaisten, joilla ei ennen toista maailmansotaa ollut mitään tunnettuja historiallisia siteitä alueeseen. Vaikka osa entisessä Käkisalmen läänistä ennen vuotta 1617 asuneista karjalaisista muuttikin Venäjälle alueen siirryttyä Ruotsin haltuun vuonna 1617, osa heistä myöskin jäi ja toisaalta suuri ellei peräti suurin osa sinne 1600-luvulla muuttaneista oli savolaisia joiden joukossa oli runsaasti 1300-luvulta Laatokan Karjalasta Savoon paenneita karjalaisia, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Savolaiset - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Neuvostoliitto mitä todennäköisimmin ei hyökännyt provosoimattomasti Suomeen.”
Pitäisikö minun uskoa enemmän sinua kuin Wikipedian lenkkiä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset joka alkaa seuraavasti: ”Mainilan laukaukset oli Mainilan kylässä tapahtunut, Neuvostoliiton lavastama välikohtaus, joka johti Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen yksipuoliseen purkamiseen. Neljä päivää myöhemmin alkoi Suomen ja Neuvostoliiton välinen talvisota Neuvostoliiton hyökätessä Suomeen.”?
”Myös Suomessa nyt asuvien oikeus tähän alueeseen on historiallisesti hyvin kyseenalainen, sillä Suomea nyt asuttavat ihmiset eivät edusta maan alueella ENSIMMÄISINÄ asuneita ihmisiä missään määrin!”
Ei ainakaan kyseenalaisempi kuin siellä nyt asuvien venäläisten, valkovenäläisten ja ukrainalaisten, joilla ei ennen toista maailmansotaa ollut mitään tunnettuja historiallisia siteitä alueeseen. Vaikka osa entisessä Käkisalmen läänistä ennen vuotta 1617 asuneista karjalaisista muuttikin Venäjälle alueen siirryttyä Ruotsin haltuun vuonna 1617, osa heistä myöskin jäi ja toisaalta suuri ellei peräti suurin osa sinne 1600-luvulla muuttaneista oli savolaisia joiden joukossa oli runsaasti 1300-luvulta Laatokan Karjalasta Savoon paenneita karjalaisia, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/SavolaisetTarkoitin että savolaisten joukossa oli runsaasti 1300-luvulla Laatokan Karjalasta Savoon paenneiden karjalaisten jälkeläisiä (toisinaan tulee tällaisia virheitä kun minun on ehdittävä lähettää kommenttini ennen kuin kännykkäni päivittää sivun sillä seurauksella että kirjoittamani teksti häviää). Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pähkinäsaaren_rauha kerrotaan tämän 1300-luvun muuttoliikkeen taustasta seuraavasti: ”Novgorodi antoi Käkisalmen läänin läänitykseksi liettualaiselle ruhtinaalle, jonka ankarasta verotuksesta seurasi karjalaisten Käkisalmen kapina. Ruotsin kuningaskunta lähetti Viipurista avuksi sotajoukon, joille Käkisalmen linnan päällikkö, Vallittu, luovutti. Novgorodinmaa kuitenkin valloitti linnan takaisin vakiinnuttaen valtansa uudelleen. Epäonnistuneen kapinan seurauksena karjalaisia pakeni Käkisalmen linnaläänistä Ruotsin kuningaskunnan puolella Viipurin linnalääniin, Pohjois-Karjalan erämaihin ja Vienanmerelle saakka. Pähkinäsaaren rauhan palauttanut aselepo solmittiin 1339, mikä tarkoitti Pähkinäsaaren rauhan rajan jäämistä ennalleen.”
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Neuvostoliitto mitä todennäköisimmin ei hyökännyt provosoimattomasti Suomeen.
Myös Suomessa nyt asuvien oikeus tähän alueeseen on historiallisesti hyvin kyseenalainen, sillä Suomea nyt asuttavat ihmiset eivät edusta maan alueella ENSIMMÄISINÄ asuneita ihmisiä missään määrin!Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Stolbovan_rauha kerrotaan mm. seuraavaa: ”Stolbovan rauha muutti radikaalisti Käkisalmen läänin ja Inkerin asutus- ja kielioloja. Ruotsin harjoittama käännytystyö ja ankara verotus johtivat siihen, että kansallisuudeltaan karjalaiset ja suurin osa uskonnoltaan ortodokseista alkoivat laajoin joukoin siirtyä Venäjälle, varsinkin Tverin Karjalaan. Kuitenkin Sortavalasta itään sijannut alue, Raja-Karjala säilytti lähes kokonaan kansallisuutensa, mutta Inkeriin puolestaan muodostui suomalainen enemmistö.”
Siten ainakin Sortavalan itäpuolinen Raja-Karjalan väestö vuonna 1939 oli suurimmaksi osaksi alkuperäistä (mukaan luettuna talvisodan alussa saarroksiin jääneet Hyrsylän mutkan asukkaat jotka Neuvostoliitto vei keskitysleirille Itä-Karjalaan, katso https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/talvisota-muuttui-rajaseudulla-ikitieksi-sotavangit-palasivat-neuvostoliitosta-kovia-kokeneina/770660/ ) toisin kuin sinä väität. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Neuvostoliitto mitä todennäköisimmin ei hyökännyt provosoimattomasti Suomeen.
Myös Suomessa nyt asuvien oikeus tähän alueeseen on historiallisesti hyvin kyseenalainen, sillä Suomea nyt asuttavat ihmiset eivät edusta maan alueella ENSIMMÄISINÄ asuneita ihmisiä missään määrin!”Myös Suomessa nyt asuvien oikeus tähän alueeseen on historiallisesti hyvin kyseenalainen, sillä Suomea nyt asuttavat ihmiset eivät edusta maan alueella ENSIMMÄISINÄ asuneita ihmisiä missään määrin!”
Suomalaiset ja karjalaiset ovat joka tapauksessa vanhimmat varmuudella tunnetut asukkaat sekä Suomelta ryöstetyssä Karjalassa että niillä alueilla jotka toisen maailmansodan jälkeen jäivät Suomen haltuun. Vai onko sinulla tietoa kansasta joka asui Suomessa ennen suomalaisten tuloa ja jolla siten olisi suomalaisia parempi oikeus Suomen alueeseen? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitin että savolaisten joukossa oli runsaasti 1300-luvulla Laatokan Karjalasta Savoon paenneiden karjalaisten jälkeläisiä (toisinaan tulee tällaisia virheitä kun minun on ehdittävä lähettää kommenttini ennen kuin kännykkäni päivittää sivun sillä seurauksella että kirjoittamani teksti häviää). Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pähkinäsaaren_rauha kerrotaan tämän 1300-luvun muuttoliikkeen taustasta seuraavasti: ”Novgorodi antoi Käkisalmen läänin läänitykseksi liettualaiselle ruhtinaalle, jonka ankarasta verotuksesta seurasi karjalaisten Käkisalmen kapina. Ruotsin kuningaskunta lähetti Viipurista avuksi sotajoukon, joille Käkisalmen linnan päällikkö, Vallittu, luovutti. Novgorodinmaa kuitenkin valloitti linnan takaisin vakiinnuttaen valtansa uudelleen. Epäonnistuneen kapinan seurauksena karjalaisia pakeni Käkisalmen linnaläänistä Ruotsin kuningaskunnan puolella Viipurin linnalääniin, Pohjois-Karjalan erämaihin ja Vienanmerelle saakka. Pähkinäsaaren rauhan palauttanut aselepo solmittiin 1339, mikä tarkoitti Pähkinäsaaren rauhan rajan jäämistä ennalleen.”
Jatkat monotonista Wikipedia- kirjan kopiointia, lukisit vähän historiallista kirjallisuutta välillä...
Novgorod oli pääpaikka, käytetty sittemmin myös pääkaupunki- nimitystä, noin vv. 900- 1470 hyvin suurelle alueelle. Tuo suuri koko luoteisen Venäjän käsittänyt alue oli edelleen jaettuna viiteen hallinnolliseen alueeseen, nämäkin alueet olivat suuria kokonaisuuksia eikä mitään erityistä Käkisalmen lääniä ollut olemassa, linnalääni ja lääni- käsitteet syntyivät vasta Ruotsin aikana. Siis Novgorod ei ole edes voinut antaa jotain Käkisalmen lääniä millekään nimettömälle Liettualaisruhtinaalle hallittavaksi kun lääniä/linnalääniä ei ensinkään tunnettu.
Novgorodia hallinnoi kansalliskokous Vetse yhdessä eräiden lähinnä Vladimirin alueen ruhtinaiden ja joidenkin pajarien kanssa, eivät siellä Liettualaiset elvistelleet. Noin vuoden 1470 jälkeen alueen hallinta sitten siirtyi Moskovalle.
Väite siitä että asukkaat olisivat paenneet Liettualaisruhtinaan Käkisalmen läänissä harjoittamaa kovaa verotusta ei pidä paikkaansa, asukkaat pakenivat Ruotsin harjoittamaa lähes jatkuvaa ryöstelyä ja väkivaltaa. Tämä oli se olennaisin tekijä joka pakotti heidän etsimään rauhallisempia oloja muualta. Ryöstely, väkivalta ja tuhoaminen oli tietysti osin molemminpuolista, mutta erityisesti siinä tuntuu kunnostautuneen Ruotsi.
Mitä tulee ensimmäisiin maassa asuneisiin, ei pidä sanoa "Suomalaisiin" koska koko nimitystä ei liene käytetty hädin tuskin tuhattakaan vuotta, heistä ei paljoa tiedetä, tiedetään vain täällä olleen asutusta useita tuhansia vuosia sitten. Nykytutkijat arvelevat etteivät nuo asukkaat olleet ensinkään nykysuomalaisten sukuisia eivätkä esim. puhuneet kieltämme muistuttavaa kieltä. Niin ikään arvellaan asutuksessa olleen pitkiä ajanjaksoja jolloin asukkaita ei ollut. Ts. kun vaahdotaan siitä mikä kenellekin kuuluu, Suomi ei tämän mukaan mitenkään kuulu juuri nykyisille Suomalaisille, he eivät ole olleet alueen ensimmäisiä asuttajia!
Ja kun vaahdotaan Karjalan ryöstämisestä ja vaaditaan sen palauttamista, jos kaikkia maapallolla miekalla vallattuja maita alettaisiin palauttaa, ei siinä palauttaminen ihan heti loppuisi. Esim. Amerikan Yhdysvallat on väkisin intiaaneilta ja muilta alkuperäisasukkailta ryöstetty ja tulisi siis tämän ajatuksenjuoksun mukaan palauttaa... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jatkat monotonista Wikipedia- kirjan kopiointia, lukisit vähän historiallista kirjallisuutta välillä...
Novgorod oli pääpaikka, käytetty sittemmin myös pääkaupunki- nimitystä, noin vv. 900- 1470 hyvin suurelle alueelle. Tuo suuri koko luoteisen Venäjän käsittänyt alue oli edelleen jaettuna viiteen hallinnolliseen alueeseen, nämäkin alueet olivat suuria kokonaisuuksia eikä mitään erityistä Käkisalmen lääniä ollut olemassa, linnalääni ja lääni- käsitteet syntyivät vasta Ruotsin aikana. Siis Novgorod ei ole edes voinut antaa jotain Käkisalmen lääniä millekään nimettömälle Liettualaisruhtinaalle hallittavaksi kun lääniä/linnalääniä ei ensinkään tunnettu.
Novgorodia hallinnoi kansalliskokous Vetse yhdessä eräiden lähinnä Vladimirin alueen ruhtinaiden ja joidenkin pajarien kanssa, eivät siellä Liettualaiset elvistelleet. Noin vuoden 1470 jälkeen alueen hallinta sitten siirtyi Moskovalle.
Väite siitä että asukkaat olisivat paenneet Liettualaisruhtinaan Käkisalmen läänissä harjoittamaa kovaa verotusta ei pidä paikkaansa, asukkaat pakenivat Ruotsin harjoittamaa lähes jatkuvaa ryöstelyä ja väkivaltaa. Tämä oli se olennaisin tekijä joka pakotti heidän etsimään rauhallisempia oloja muualta. Ryöstely, väkivalta ja tuhoaminen oli tietysti osin molemminpuolista, mutta erityisesti siinä tuntuu kunnostautuneen Ruotsi.
Mitä tulee ensimmäisiin maassa asuneisiin, ei pidä sanoa "Suomalaisiin" koska koko nimitystä ei liene käytetty hädin tuskin tuhattakaan vuotta, heistä ei paljoa tiedetä, tiedetään vain täällä olleen asutusta useita tuhansia vuosia sitten. Nykytutkijat arvelevat etteivät nuo asukkaat olleet ensinkään nykysuomalaisten sukuisia eivätkä esim. puhuneet kieltämme muistuttavaa kieltä. Niin ikään arvellaan asutuksessa olleen pitkiä ajanjaksoja jolloin asukkaita ei ollut. Ts. kun vaahdotaan siitä mikä kenellekin kuuluu, Suomi ei tämän mukaan mitenkään kuulu juuri nykyisille Suomalaisille, he eivät ole olleet alueen ensimmäisiä asuttajia!
Ja kun vaahdotaan Karjalan ryöstämisestä ja vaaditaan sen palauttamista, jos kaikkia maapallolla miekalla vallattuja maita alettaisiin palauttaa, ei siinä palauttaminen ihan heti loppuisi. Esim. Amerikan Yhdysvallat on väkisin intiaaneilta ja muilta alkuperäisasukkailta ryöstetty ja tulisi siis tämän ajatuksenjuoksun mukaan palauttaa..."Jatkat monotonista Wikipedia- kirjan kopiointia, lukisit vähän historiallista kirjallisuutta välillä...
Novgorod oli pääpaikka, käytetty sittemmin myös pääkaupunki- nimitystä, noin vv. 900- 1470 hyvin suurelle alueelle. Tuo suuri koko luoteisen Venäjän käsittänyt alue oli edelleen jaettuna viiteen hallinnolliseen alueeseen, nämäkin alueet olivat suuria kokonaisuuksia eikä mitään erityistä Käkisalmen lääniä ollut olemassa, linnalääni ja lääni- käsitteet syntyivät vasta Ruotsin aikana. Siis Novgorod ei ole edes voinut antaa jotain Käkisalmen lääniä millekään nimettömälle Liettualaisruhtinaalle hallittavaksi kun lääniä/linnalääniä ei ensinkään tunnettu.
Novgorodia hallinnoi kansalliskokous Vetse yhdessä eräiden lähinnä Vladimirin alueen ruhtinaiden ja joidenkin pajarien kanssa, eivät siellä Liettualaiset elvistelleet. Noin vuoden 1470 jälkeen alueen hallinta sitten siirtyi Moskovalle.
Väite siitä että asukkaat olisivat paenneet Liettualaisruhtinaan Käkisalmen läänissä harjoittamaa kovaa verotusta ei pidä paikkaansa, asukkaat pakenivat Ruotsin harjoittamaa lähes jatkuvaa ryöstelyä ja väkivaltaa. Tämä oli se olennaisin tekijä joka pakotti heidän etsimään rauhallisempia oloja muualta. Ryöstely, väkivalta ja tuhoaminen oli tietysti osin molemminpuolista, mutta erityisesti siinä tuntuu kunnostautuneen Ruotsi."
Wikipedia vastaan sinun sanasi. Useimmat eivät näytä kyseenalaistavan Wikipediaa vaikka sinä sen teetkin. Siksi en minäkään näe aihetta kyseenalaistaa sitä.
"Mitä tulee ensimmäisiin maassa asuneisiin, ei pidä sanoa "Suomalaisiin" koska koko nimitystä ei liene käytetty hädin tuskin tuhattakaan vuotta, heistä ei paljoa tiedetä, tiedetään vain täällä olleen asutusta useita tuhansia vuosia sitten. Nykytutkijat arvelevat etteivät nuo asukkaat olleet ensinkään nykysuomalaisten sukuisia eivätkä esim. puhuneet kieltämme muistuttavaa kieltä. Niin ikään arvellaan asutuksessa olleen pitkiä ajanjaksoja jolloin asukkaita ei ollut. Ts. kun vaahdotaan siitä mikä kenellekin kuuluu, Suomi ei tämän mukaan mitenkään kuulu juuri nykyisille Suomalaisille, he eivät ole olleet alueen ensimmäisiä asuttajia!"
Vaikka nykyisessä Suomessa todennäköisesti onkin asunut muita kansoja ennen suomalaisia, ei kukaan oikein tunnu varmuudella tietävän keitä he olivat ja missä ovat heidän mahdolliset tänä päivänä elossa olevat jälkeläisensä. Siten suomalaisessa lainsäädännössä esiiintyvän ikimuistoisen nautinnan perusteella Suomen voidaan katsoa kuuluvan suomalaisille ainakin niin kauan kuin ei mitään Suomen alueella ennen suomalaisia varmuudella asunutta kansaa ole ilmaantunut.
"Ja kun vaahdotaan Karjalan ryöstämisestä ja vaaditaan sen palauttamista, jos kaikkia maapallolla miekalla vallattuja maita alettaisiin palauttaa, ei siinä palauttaminen ihan heti loppuisi. Esim. Amerikan Yhdysvallat on väkisin intiaaneilta ja muilta alkuperäisasukkailta ryöstetty ja tulisi siis tämän ajatuksenjuoksun mukaan palauttaa..."
On totta että paljon palautettavaa löytyy. Tunnetusti intiaanit ovat USA:n alkuperäiset asukkaat ja siten myöskin heillä periaatteessa olisi oikeus saada isiensä maat takaisin. Intiaanit asuvat tänäkin päivänä USA:ssa ja ovat USA:n kansalaisia mutta monia maita heiltä ryöstettiin. Suomelta ryöstetty Karjala ei ole ainoa Venäjän hallussa oleva ryöstetty alue, myöskin Kuriilit Neuvostoliitto ryösti Japanilta ja Venäjän kieltäytyminen niiden palauttamisesta on tähän mennessä estänyt rauhansopimuksen solmimisen Japanin ja Venäjän välillä. Kaupallisesti Venäjä on luultavasti menettänyt aika paljon sen vuoksi etteivät Venäjän ja Japanin väliset suhteet ole koskaan normalisoituneet toisen maailmansodan jälkeen. Lisäksi Venäjä ryösti myöskin suuria alueita Kiinalta 1800-luvulla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jatkat monotonista Wikipedia- kirjan kopiointia, lukisit vähän historiallista kirjallisuutta välillä...
Novgorod oli pääpaikka, käytetty sittemmin myös pääkaupunki- nimitystä, noin vv. 900- 1470 hyvin suurelle alueelle. Tuo suuri koko luoteisen Venäjän käsittänyt alue oli edelleen jaettuna viiteen hallinnolliseen alueeseen, nämäkin alueet olivat suuria kokonaisuuksia eikä mitään erityistä Käkisalmen lääniä ollut olemassa, linnalääni ja lääni- käsitteet syntyivät vasta Ruotsin aikana. Siis Novgorod ei ole edes voinut antaa jotain Käkisalmen lääniä millekään nimettömälle Liettualaisruhtinaalle hallittavaksi kun lääniä/linnalääniä ei ensinkään tunnettu.
Novgorodia hallinnoi kansalliskokous Vetse yhdessä eräiden lähinnä Vladimirin alueen ruhtinaiden ja joidenkin pajarien kanssa, eivät siellä Liettualaiset elvistelleet. Noin vuoden 1470 jälkeen alueen hallinta sitten siirtyi Moskovalle.
Väite siitä että asukkaat olisivat paenneet Liettualaisruhtinaan Käkisalmen läänissä harjoittamaa kovaa verotusta ei pidä paikkaansa, asukkaat pakenivat Ruotsin harjoittamaa lähes jatkuvaa ryöstelyä ja väkivaltaa. Tämä oli se olennaisin tekijä joka pakotti heidän etsimään rauhallisempia oloja muualta. Ryöstely, väkivalta ja tuhoaminen oli tietysti osin molemminpuolista, mutta erityisesti siinä tuntuu kunnostautuneen Ruotsi."
Wikipedia vastaan sinun sanasi. Useimmat eivät näytä kyseenalaistavan Wikipediaa vaikka sinä sen teetkin. Siksi en minäkään näe aihetta kyseenalaistaa sitä.
"Mitä tulee ensimmäisiin maassa asuneisiin, ei pidä sanoa "Suomalaisiin" koska koko nimitystä ei liene käytetty hädin tuskin tuhattakaan vuotta, heistä ei paljoa tiedetä, tiedetään vain täällä olleen asutusta useita tuhansia vuosia sitten. Nykytutkijat arvelevat etteivät nuo asukkaat olleet ensinkään nykysuomalaisten sukuisia eivätkä esim. puhuneet kieltämme muistuttavaa kieltä. Niin ikään arvellaan asutuksessa olleen pitkiä ajanjaksoja jolloin asukkaita ei ollut. Ts. kun vaahdotaan siitä mikä kenellekin kuuluu, Suomi ei tämän mukaan mitenkään kuulu juuri nykyisille Suomalaisille, he eivät ole olleet alueen ensimmäisiä asuttajia!"
Vaikka nykyisessä Suomessa todennäköisesti onkin asunut muita kansoja ennen suomalaisia, ei kukaan oikein tunnu varmuudella tietävän keitä he olivat ja missä ovat heidän mahdolliset tänä päivänä elossa olevat jälkeläisensä. Siten suomalaisessa lainsäädännössä esiiintyvän ikimuistoisen nautinnan perusteella Suomen voidaan katsoa kuuluvan suomalaisille ainakin niin kauan kuin ei mitään Suomen alueella ennen suomalaisia varmuudella asunutta kansaa ole ilmaantunut.
"Ja kun vaahdotaan Karjalan ryöstämisestä ja vaaditaan sen palauttamista, jos kaikkia maapallolla miekalla vallattuja maita alettaisiin palauttaa, ei siinä palauttaminen ihan heti loppuisi. Esim. Amerikan Yhdysvallat on väkisin intiaaneilta ja muilta alkuperäisasukkailta ryöstetty ja tulisi siis tämän ajatuksenjuoksun mukaan palauttaa..."
On totta että paljon palautettavaa löytyy. Tunnetusti intiaanit ovat USA:n alkuperäiset asukkaat ja siten myöskin heillä periaatteessa olisi oikeus saada isiensä maat takaisin. Intiaanit asuvat tänäkin päivänä USA:ssa ja ovat USA:n kansalaisia mutta monia maita heiltä ryöstettiin. Suomelta ryöstetty Karjala ei ole ainoa Venäjän hallussa oleva ryöstetty alue, myöskin Kuriilit Neuvostoliitto ryösti Japanilta ja Venäjän kieltäytyminen niiden palauttamisesta on tähän mennessä estänyt rauhansopimuksen solmimisen Japanin ja Venäjän välillä. Kaupallisesti Venäjä on luultavasti menettänyt aika paljon sen vuoksi etteivät Venäjän ja Japanin väliset suhteet ole koskaan normalisoituneet toisen maailmansodan jälkeen. Lisäksi Venäjä ryösti myöskin suuria alueita Kiinalta 1800-luvulla.Oikeutuksesta Kuriileihin voidaan olla montaa mieltä, niiden hallinto on heilahdellut suuntaan ja toiseen monta kertaa. Rauhansopimus Venäjän/Neuvostoliiton ja Japanin kesken on kylläkin tehty, sen sopimuksen ehdot vaan eivät täysin ole täyttyneet ja siksi sopimuksen ei katsota astuneen voimaan. Ko. kiistanalainen kysymys koskee Kuriilien saariryhmän neljää eteläisintä saarta Hokkaidon koillispuolella, ei koko Kuriileja eikä edes enintä osaa saariketjusta.
Krimin niemimaa taas oli ihan useimpien maailman vaikuttajavaltioiden hyväksymällä sopimuksella luovutettu Venäjälle ja ehti ennen Neuvostoliiton romahdusta olla Venäjän ja sittemmin Neuvostoliiton hallinnossa pari sataa vuotta. Ukraina ei ole itsenäisenä valtiona milloinkaan historiassa aluetta hallinnoinut, siis tätä N- liiton romahduksen jälkeistä lyhyttä ajanjaksoa lukuun ottamatta eli vaikea arvostaa heidänkään vaatimustaan alueeseen.
Muistettakoon myös miten Krimin tataarit ovat itse aikanaan oikein ahkerasti kaivaneet verta nenistään tekemällä ryöstö- ja tuhoamisretkiään Venäjälle. Esim. 1500- luvulla tataarit ryöstivät perinpohjin sekä polttivat ja muutoin tuhosivat Moskovan kaupungin sekä tekivät useita muita syvälle Venäjälle ulottuneita tuhoamisretkiä. Saattoi siinä vähän ryssää alkaa v_tuttamaan ja mieliin ehkä nousi ajatus että moinen touhu tulisi saada loppumaan... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oikeutuksesta Kuriileihin voidaan olla montaa mieltä, niiden hallinto on heilahdellut suuntaan ja toiseen monta kertaa. Rauhansopimus Venäjän/Neuvostoliiton ja Japanin kesken on kylläkin tehty, sen sopimuksen ehdot vaan eivät täysin ole täyttyneet ja siksi sopimuksen ei katsota astuneen voimaan. Ko. kiistanalainen kysymys koskee Kuriilien saariryhmän neljää eteläisintä saarta Hokkaidon koillispuolella, ei koko Kuriileja eikä edes enintä osaa saariketjusta.
Krimin niemimaa taas oli ihan useimpien maailman vaikuttajavaltioiden hyväksymällä sopimuksella luovutettu Venäjälle ja ehti ennen Neuvostoliiton romahdusta olla Venäjän ja sittemmin Neuvostoliiton hallinnossa pari sataa vuotta. Ukraina ei ole itsenäisenä valtiona milloinkaan historiassa aluetta hallinnoinut, siis tätä N- liiton romahduksen jälkeistä lyhyttä ajanjaksoa lukuun ottamatta eli vaikea arvostaa heidänkään vaatimustaan alueeseen.
Muistettakoon myös miten Krimin tataarit ovat itse aikanaan oikein ahkerasti kaivaneet verta nenistään tekemällä ryöstö- ja tuhoamisretkiään Venäjälle. Esim. 1500- luvulla tataarit ryöstivät perinpohjin sekä polttivat ja muutoin tuhosivat Moskovan kaupungin sekä tekivät useita muita syvälle Venäjälle ulottuneita tuhoamisretkiä. Saattoi siinä vähän ryssää alkaa v_tuttamaan ja mieliin ehkä nousi ajatus että moinen touhu tulisi saada loppumaan..."Oikeutuksesta Kuriileihin voidaan olla montaa mieltä, niiden hallinto on heilahdellut suuntaan ja toiseen monta kertaa. Rauhansopimus Venäjän/Neuvostoliiton ja Japanin kesken on kylläkin tehty, sen sopimuksen ehdot vaan eivät täysin ole täyttyneet ja siksi sopimuksen ei katsota astuneen voimaan. Ko. kiistanalainen kysymys koskee Kuriilien saariryhmän neljää eteläisintä saarta Hokkaidon koillispuolella, ei koko Kuriileja eikä edes enintä osaa saariketjusta."
Miksi neljän pienen saaren palauttaminen Japanille on niin vaikeaa maailman pinta-alaltaan ylivoimaisesti suurimmalle maalle Venäjälle?
"Krimin niemimaa taas oli ihan useimpien maailman vaikuttajavaltioiden hyväksymällä sopimuksella luovutettu Venäjälle ja ehti ennen Neuvostoliiton romahdusta olla Venäjän ja sittemmin Neuvostoliiton hallinnossa pari sataa vuotta. Ukraina ei ole itsenäisenä valtiona milloinkaan historiassa aluetta hallinnoinut, siis tätä N- liiton romahduksen jälkeistä lyhyttä ajanjaksoa lukuun ottamatta eli vaikea arvostaa heidänkään vaatimustaan alueeseen.
Muistettakoon myös miten Krimin tataarit ovat itse aikanaan oikein ahkerasti kaivaneet verta nenistään tekemällä ryöstö- ja tuhoamisretkiään Venäjälle. Esim. 1500- luvulla tataarit ryöstivät perinpohjin sekä polttivat ja muutoin tuhosivat Moskovan kaupungin sekä tekivät useita muita syvälle Venäjälle ulottuneita tuhoamisretkiä. Saattoi siinä vähän ryssää alkaa v_tuttamaan ja mieliin ehkä nousi ajatus että moinen touhu tulisi saada loppumaan..."
Krim siirrettiin Venäjältä Ukrainalle 1950-luvulla neuvostojohdon päätöksellä. Vaikka Ukrainan oikeutta Krimiin siten historiallisesti voikin pitää kyseenalaisena niin on kuitenkin muistettava että 1990-luvulla Venäjä sitoutui kunnioittamaan Ukrainan alueellista koskemattomuutta silloisten rajojen puitteissa sitä vastaan että Ukraina luovutti sen hallussa tuolloin olleet entisen Neuvostoliiton ydinaseet Venäjälle. Kyseessä oli siis vaihtokauppa mutta Venäjä kuitenkin rikkoi oman osuutensa sopimuksesta ottamalla ydinaseiden lisäksi myöskin Krimin. Ukraina teki tyhmän kaupan luopuessaan noista ydinaseista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Oikeutuksesta Kuriileihin voidaan olla montaa mieltä, niiden hallinto on heilahdellut suuntaan ja toiseen monta kertaa. Rauhansopimus Venäjän/Neuvostoliiton ja Japanin kesken on kylläkin tehty, sen sopimuksen ehdot vaan eivät täysin ole täyttyneet ja siksi sopimuksen ei katsota astuneen voimaan. Ko. kiistanalainen kysymys koskee Kuriilien saariryhmän neljää eteläisintä saarta Hokkaidon koillispuolella, ei koko Kuriileja eikä edes enintä osaa saariketjusta."
Miksi neljän pienen saaren palauttaminen Japanille on niin vaikeaa maailman pinta-alaltaan ylivoimaisesti suurimmalle maalle Venäjälle?
"Krimin niemimaa taas oli ihan useimpien maailman vaikuttajavaltioiden hyväksymällä sopimuksella luovutettu Venäjälle ja ehti ennen Neuvostoliiton romahdusta olla Venäjän ja sittemmin Neuvostoliiton hallinnossa pari sataa vuotta. Ukraina ei ole itsenäisenä valtiona milloinkaan historiassa aluetta hallinnoinut, siis tätä N- liiton romahduksen jälkeistä lyhyttä ajanjaksoa lukuun ottamatta eli vaikea arvostaa heidänkään vaatimustaan alueeseen.
Muistettakoon myös miten Krimin tataarit ovat itse aikanaan oikein ahkerasti kaivaneet verta nenistään tekemällä ryöstö- ja tuhoamisretkiään Venäjälle. Esim. 1500- luvulla tataarit ryöstivät perinpohjin sekä polttivat ja muutoin tuhosivat Moskovan kaupungin sekä tekivät useita muita syvälle Venäjälle ulottuneita tuhoamisretkiä. Saattoi siinä vähän ryssää alkaa v_tuttamaan ja mieliin ehkä nousi ajatus että moinen touhu tulisi saada loppumaan..."
Krim siirrettiin Venäjältä Ukrainalle 1950-luvulla neuvostojohdon päätöksellä. Vaikka Ukrainan oikeutta Krimiin siten historiallisesti voikin pitää kyseenalaisena niin on kuitenkin muistettava että 1990-luvulla Venäjä sitoutui kunnioittamaan Ukrainan alueellista koskemattomuutta silloisten rajojen puitteissa sitä vastaan että Ukraina luovutti sen hallussa tuolloin olleet entisen Neuvostoliiton ydinaseet Venäjälle. Kyseessä oli siis vaihtokauppa mutta Venäjä kuitenkin rikkoi oman osuutensa sopimuksesta ottamalla ydinaseiden lisäksi myöskin Krimin. Ukraina teki tyhmän kaupan luopuessaan noista ydinaseista.Ei ole tarpeen joka vastauksessa koko kommenttiani kopioida, eikö tämä muutenkin hoidu...
Krimin niemimaan aluehallinto annettiin Ukrainalle Nikita Hrutsovin ideoimana, hän kun sattui olemaan Ukrainassa syntynyt. Ukraina puolestaan sattui tuolloin olemaan Neuvostoliiton osatasavalta eikä suinkaan itsenäinen valtio. Mihin Krimin hallinto siis todellisuudessa siirrettiin, viimeinen sana asioissa kun jäi edelleen Neuvostoliitolle, ei niin yhtikäs mihinkään!
Entä ellei Ukraina olisi halunnut antaa Venäjän vievän ydinaseitaan mukanaan, olisivatko tumpelot Ukrainalaiset alkaneet niillä jotenkin Venäjälle pullistella, en halua edes ajatella sellaista tilannetta sillä silloin heille olisi käynyt nykyistäkin huonommin ja vikkelästi... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole tarpeen joka vastauksessa koko kommenttiani kopioida, eikö tämä muutenkin hoidu...
Krimin niemimaan aluehallinto annettiin Ukrainalle Nikita Hrutsovin ideoimana, hän kun sattui olemaan Ukrainassa syntynyt. Ukraina puolestaan sattui tuolloin olemaan Neuvostoliiton osatasavalta eikä suinkaan itsenäinen valtio. Mihin Krimin hallinto siis todellisuudessa siirrettiin, viimeinen sana asioissa kun jäi edelleen Neuvostoliitolle, ei niin yhtikäs mihinkään!
Entä ellei Ukraina olisi halunnut antaa Venäjän vievän ydinaseitaan mukanaan, olisivatko tumpelot Ukrainalaiset alkaneet niillä jotenkin Venäjälle pullistella, en halua edes ajatella sellaista tilannetta sillä silloin heille olisi käynyt nykyistäkin huonommin ja vikkelästi...Neuvostoliitto koostui useista neuvostotasavalloista joista kaikista tuli itsenäisiä valtioita Neuvostoliiton hajottua 26.12.1991. Kenellä oli viimeinen sana käsityksesi mukaan sen jälkeen kun Neuvostoliittoa ei enää ollut olemassa?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Neuvostoliitto koostui useista neuvostotasavalloista joista kaikista tuli itsenäisiä valtioita Neuvostoliiton hajottua 26.12.1991. Kenellä oli viimeinen sana käsityksesi mukaan sen jälkeen kun Neuvostoliittoa ei enää ollut olemassa?
Ei niistä kaikista vissiin kuitenkaan itsenäisiä valtioita tullut koska Venäjän liittovaltio koostuu nyt 21:stä tasavallasta!
Neuvostoliiton hajoaminenkaan ei tapahtunut että poks vaan yhdessä päivässä, oli se vähän työläämpi projekti ja uuden Venäjän federaation presidenttikin valittiin jo 12.6.1991.
Jos otetaan tarkasteluun vaikka lähin hajoamistuote Viro, se antoi itsenäisyysjulistuksensa 20.6.1991. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei niistä kaikista vissiin kuitenkaan itsenäisiä valtioita tullut koska Venäjän liittovaltio koostuu nyt 21:stä tasavallasta!
Neuvostoliiton hajoaminenkaan ei tapahtunut että poks vaan yhdessä päivässä, oli se vähän työläämpi projekti ja uuden Venäjän federaation presidenttikin valittiin jo 12.6.1991.
Jos otetaan tarkasteluun vaikka lähin hajoamistuote Viro, se antoi itsenäisyysjulistuksensa 20.6.1991.Venäjän liittovaltion tasavallat kuuluivat ennen Neuvostoliiton hajoamistakin Venäjän sosialistiseen federatiiviseen neuvostotasavaltaan jonka rajat olivat samat kuin nykyisen Venäjän (ilman Krimiä, katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_sosialistinen_federatiivinen_neuvostotasavalta ). Useimmat niistä olivat tuolloin autonomisia sosialistisia neuvostotasavaltoja, niitä ei pidä sekoittaa Neuvostoliittoon Venäjän ohella kuuluneisiin vuonna 1991 itsenäistyneisiin entisiin neuvostotasavaltoihin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Venäjän liittovaltion tasavallat kuuluivat ennen Neuvostoliiton hajoamistakin Venäjän sosialistiseen federatiiviseen neuvostotasavaltaan jonka rajat olivat samat kuin nykyisen Venäjän (ilman Krimiä, katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_sosialistinen_federatiivinen_neuvostotasavalta ). Useimmat niistä olivat tuolloin autonomisia sosialistisia neuvostotasavaltoja, niitä ei pidä sekoittaa Neuvostoliittoon Venäjän ohella kuuluneisiin vuonna 1991 itsenäistyneisiin entisiin neuvostotasavaltoihin.
Ja mitä tarkoittaa "Venäjän sosialistiseen federatiiviseen neuvostotasavaltaan"? Venäjän aikana Venäjä oli Venäjä, Neuvostoliiton aikana se oli Neuvostoliitto ja nyt se on taas Venäjä. Ei ole ollut mitään neuvostotasavaltaa Venäjän aikaan...Eivätkä venäjän osatasavallat ole nyt neuvostotasavaltoja, ne olivat sitä kun oli olemassa Neuvostoliitto..apua...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja mitä tarkoittaa "Venäjän sosialistiseen federatiiviseen neuvostotasavaltaan"? Venäjän aikana Venäjä oli Venäjä, Neuvostoliiton aikana se oli Neuvostoliitto ja nyt se on taas Venäjä. Ei ole ollut mitään neuvostotasavaltaa Venäjän aikaan...Eivätkä venäjän osatasavallat ole nyt neuvostotasavaltoja, ne olivat sitä kun oli olemassa Neuvostoliitto..apua...
Voit lukea edelliseen kommenttiini liittämästäni Wikipedian lenkistä jos et todellakaan tiedä (lenkin loppuosa muuttui jostain syystä tavalliseksi tekstiksi ja siksi lenkki täytyy kopioida jotta se toimisi). Minä opin sen jo lapsena tutkiessani karttoja kylmän sodan aikaisessa Suomessa. Toinen suositeltava lenkki on https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliitto ja siellä erityisesti alaotsikko ”Hallinnollinen jako” osan ”Maantiede” lopussa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voit lukea edelliseen kommenttiini liittämästäni Wikipedian lenkistä jos et todellakaan tiedä (lenkin loppuosa muuttui jostain syystä tavalliseksi tekstiksi ja siksi lenkki täytyy kopioida jotta se toimisi). Minä opin sen jo lapsena tutkiessani karttoja kylmän sodan aikaisessa Suomessa. Toinen suositeltava lenkki on https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliitto ja siellä erityisesti alaotsikko ”Hallinnollinen jako” osan ”Maantiede” lopussa.
Paras lenkki oli männä vuosina HK:n Sininen nyt Atrian Punainen on kylläkin paljon maukkaampi. Nimikin on oikein kaunis: Punainen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voit lukea edelliseen kommenttiini liittämästäni Wikipedian lenkistä jos et todellakaan tiedä (lenkin loppuosa muuttui jostain syystä tavalliseksi tekstiksi ja siksi lenkki täytyy kopioida jotta se toimisi). Minä opin sen jo lapsena tutkiessani karttoja kylmän sodan aikaisessa Suomessa. Toinen suositeltava lenkki on https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliitto ja siellä erityisesti alaotsikko ”Hallinnollinen jako” osan ”Maantiede” lopussa.
En lue Wikipediaa, reippaita kävelylenkkejä kyllä pyrin tekemään...Wikipedian lenkkejä...apua...
Noista nykyisen Venäjän muodostavista osatasavalloista sen verran, että esim. Tatarstan on osoittanut huomattavaa halua itsenäistymiseen. Venäjä nimittäin muodostuu 21 osatasavallasta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä1093769Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda3171970Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2471757- 1041667
IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel4361610Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik21570Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että4311473Esko Eerikäinen tatuoi kasvoihinsa rakkaan nimen - Kärkäs kommentti "Ritvasta" lävähti somessa
Ohhoh! Esko Eerikäinen on ottanut uuden tatuoinnin. Kyseessä ei ole mikä tahansa kuva minne tahansa, vaan Eerikäisen tat431240MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar461148Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun3931107