David Glantzin mukaan vuosikymmenet piilossa pidetty Operaatio Mars, yleisesti tunnettu Rhzevin toisena taisteluna on noussut kiistakapulaksi sotahistorioitsijoiden keskuudessa. Glantzin mukaan NL satsasi Operaatio Marsiin jopa enemmän panssarivoimia kuin Operaatio Uranukseen (Stalingrad). Sen sijaan Anthonyt Beevor (joka on noussut amatöörien ikoniksi) väittää että tykistölle varattiin selvästi vähemmän ammuksia kuin Uranus-operaatioon. Historioitsija M. A. Gareyev siteeraa STAVKA:n ohjeita jonka mukaan tavoitteena olisi ollut sitoa mahdollisimman paljon saksalaisjoukkoja jotta nämä eivät pysty tulemaan Pauluksen armeijan avuksi Stalingradiin. P. A. Sudoplatovin mukaan Neuvostoliiton tiedustelu olisi tarkoituksella vuotanut tietoja Rhzevin operaatiosta harhauttaakseen saksalaisia.
David Glantz on näistä väitteistä toista mieltä:
"Siinä epätodennäköisessä tilanteessa, että Žukov oli oikeassa ja että Operaatio Mars oli todella harhautus, ei ole koskaan ollut yhtä niin kunnianhimoista, niin suurta, niin kömpelösti toteutettua tai niin kallista operaatiota."
Puna-armeijan vahvuus: 709,000 ja 1,720-1,800 panssarivaunua
Saksa: 12 jv-divisioonaa, 5 panssaridivisioonaa , 3 motorisoitua divisioonaa (mukana Wehrmachtin voimakkain panssarikrenatööridivisioona Großdeutschland).
Rhzevin taistelu tai toinen Rhzevin taistelu, Operaatio Mars, 25.marraskuuta - 20.joulukuuta 1942. Puna-armeijan tappiot:
Saksalaisarvio: kokonaistappiot yli 400,000
David Glantz: 100,000 kaatunut, 235,000 haavoittunut, yht 335,000
Venäläistutkimus (Isayev): 70,373 peruuttamattomat tappiot (kaatuneet, kadonneet, haavoihin menehtyneet) ja 145,301 haavoittuneet/sairastuneet.
Operaatio Mars pidettiin vuosikymmenet pimennossa eikä varsinkaan Žukov (joukkojen komentaja Operaatio Marsissa) mielellään asiaa muistellut. Kun taistelu kaivettiin esille 1980-luvun loppupuolella glasnostin vuosina näytti Venäjällä nousseen tarpeen selitellä tapaus parhain päin. Kyse olisi ollut harhatuksesta. Mutta olisiko todellakin tähän varattu sellainen määrä joukkoja (n. 710,000 ja 1,720 -1,800 panssarivaunua) että tämä joukko 25 päivässä kärsii 330,000 miehen tappiot (keskimäärin 13,200 /päivä tai Isayevin mukaan 8,600 per päivä)? Olisiko Žukov suostunut olemaan syötti?
TODENNÄKÖISIN TOTUUS kaikista totuuksista: Neuvostoliitto pyrki useisiin yhtäaikaisiin saarrostus ja tuhoamistaisteluihin talvella 1942-43. Operaatio Mars epäonnistui, Operaatio Uranus (Stalingradin osalta) onnistui. Pääpotti: koko Saksan eteläisen armeijaryhmän tuhoaminen epäonnistui. Saksalaiset vetäytyivät vaikessa tilanteessa ja jättivät 6.Armeijan tuhoutumaan Stalingradissa. Saksalaiset ensin menettivät Harkovan teollisuuskaupungin ja sitten ottivat sen takaisin.
David Glantz on näistä väitteistä toista mieltä:
"Siinä epätodennäköisessä tilanteessa, että Žukov oli oikeassa ja että Operaatio Mars oli todella harhautus, ei ole koskaan ollut yhtä niin kunnianhimoista, niin suurta, niin kömpelösti toteutettua tai niin kallista operaatiota."
Puna-armeijan vahvuus: 709,000 ja 1,720-1,800 panssarivaunua
Saksa: 12 jv-divisioonaa, 5 panssaridivisioonaa , 3 motorisoitua divisioonaa (mukana Wehrmachtin voimakkain panssarikrenatööridivisioona Großdeutschland).
Rhzevin taistelu tai toinen Rhzevin taistelu, Operaatio Mars, 25.marraskuuta - 20.joulukuuta 1942. Puna-armeijan tappiot:
Saksalaisarvio: kokonaistappiot yli 400,000
David Glantz: 100,000 kaatunut, 235,000 haavoittunut, yht 335,000
Venäläistutkimus (Isayev): 70,373 peruuttamattomat tappiot (kaatuneet, kadonneet, haavoihin menehtyneet) ja 145,301 haavoittuneet/sairastuneet.
Operaatio Mars pidettiin vuosikymmenet pimennossa eikä varsinkaan Žukov (joukkojen komentaja Operaatio Marsissa) mielellään asiaa muistellut. Kun taistelu kaivettiin esille 1980-luvun loppupuolella glasnostin vuosina näytti Venäjällä nousseen tarpeen selitellä tapaus parhain päin. Kyse olisi ollut harhatuksesta. Mutta olisiko todellakin tähän varattu sellainen määrä joukkoja (n. 710,000 ja 1,720 -1,800 panssarivaunua) että tämä joukko 25 päivässä kärsii 330,000 miehen tappiot (keskimäärin 13,200 /päivä tai Isayevin mukaan 8,600 per päivä)? Olisiko Žukov suostunut olemaan syötti?
TODENNÄKÖISIN TOTUUS kaikista totuuksista: Neuvostoliitto pyrki useisiin yhtäaikaisiin saarrostus ja tuhoamistaisteluihin talvella 1942-43. Operaatio Mars epäonnistui, Operaatio Uranus (Stalingradin osalta) onnistui. Pääpotti: koko Saksan eteläisen armeijaryhmän tuhoaminen epäonnistui. Saksalaiset vetäytyivät vaikessa tilanteessa ja jättivät 6.Armeijan tuhoutumaan Stalingradissa. Saksalaiset ensin menettivät Harkovan teollisuuskaupungin ja sitten ottivat sen takaisin.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Zhukov: "Länsirintama ei päässyt vihollisen puolustuksen läpi".
Saksalaiset pystyivät iskemään Kalininin rintaman kylkeen ja ajoivat kenraalimajuri. M. S. Solomatinin mekanisoidun armeijakunnan loukkuun kolmeksi päiväksi ennen heidän vapauttamistaan.
Lähde: Zhukovin muistelmat, sivut 131-132
Zhukov epäsuorasti antaa ymmärtää ettei kyse ollut mistään harhautuksesta vaan todellisesta yrityksestä läpimurtoon. Todellista sitomista olisi harhauttaa vetämällä alle viikoksi vihollisvoimia sinne sun tänne.
Kyse on jälkikäteen sommitelluista selityksistä. Beevoria ilmeisesti harmittaa että Glantz "löysi" Rhzevin taistelun ja viedäkseen häneltä sädekehän alkoi yllättävää kyllä hännystellä neuvostoselitysmalleja. Beevor ei kestä sitä että muut ovat häntä parempia. Näin siinä käy kun yrittää olla jokapaikan ekspertti kuten UPI:n Mika Aaltola.
///Penna Tervo
Muistan oikein hyvin 1970-luvun ja "Näin naapurissa"-ohjelman. Kun neuvostoliittolaisilta kysyttiin jostain sellaisesta mitä heiltä puuttui ja jota oli lännessä oli vakiovastaus: "me emme täällä Neuvostoliitossa sellaista tarvitse."
Marxismi-leninismissä selitysmalli on aina aukoton. Sitä mitä ei ole sitä ei tarvita. Jos tapahtuu ilmiselvä munaus kyse on muutoksesta. Sodassa tappio on aina "vihollisen harhautus" tai "painopisteen vaihdos" tms. Tiedämme miten Operaatio Kotkalle kävi Viipurin valtauksen jälkeen 21.6.44. Sitä ei ollut ja Suomen valtauksen sijasta tilalle astui "rajalliset tavoitteet" sekä "Suomen irrottaminen sodasta".
Yksinkertaisesti marxismi-leninismissä on olemassa vain historiallinen vääjäämättömyys ja jos tosiasiat ja teoria joutuvat konfliktiin, aina pahempi tosiasioille. Tärkeää ei ole todellisuus vaan neuvostoliittolainen pseudotodellisuus.
Saksalaiset lähtivät Rhzevistä aivan kuten suomalaiset Itä-Karjalasta, vaikka näin ei Guderianin mielestä olisi pitänyt tehdä, venäläiset voittivat taistelun Moskovasta. Nyt venäläiset saattoivat tukea keskeltä ympäröiviä rintamia, Saksalta tämä etu oli viety eli oltiin käänteen alussa.
Rhzevin tappiot 25 päivässä olivat samaa luokkaa kuin Neuvostoliiton tappiot koko Talvisodassa. Saksa sai sen aikaan 12 jv-divisioonalla, 5 panssaridivisioonalla sekä 3 motorisoidulla divisioonalla. Tappiontuottamiskyky saksalaisilla oli tällä jaksolla siis noin 16 000 - 17 000 miestä divisioonaa kohden.
Suomalaisilla oli Talvisodassa vain 11-12 divisioonaa keskimäärin. Niiden kyky tuottaa tappioita puna-armeijalle oli 75 päivän intensiivisessä taistelussa 28 000 - 30 000 miestä mutta aikajana oli siis 3 kertaa pitempi. Siis vertailukelpoisesti 9 000 - 10 000 miestä 25 päivän periodilla. Suomalaisten tykistö oli heikompi ( vain 30-35 tykkiä divisioonaa kohden) ja panssareita ei lainkaan. Tässä suhteessa suomalaisten suoritus on uskomaton. Tai puna-armeija suurelta osin itse möhläyksillään tämän aikaansai. Panssaridivisioonan kyky tuottaa tappioita viholliselle (riittävän jalkaväen tuella) on selvästi parempi kuin jalkaväkidivisioonalla, se on ihan selvä asia.
Talvella 1942-43 STAVKA:n planetaario-offensiiveja oli:
-Operaatio Mars (Rhzev)
-Operaatio Jupiter
- Operaatio Saturnus (yritys tuhota Mansteinin eteläinen armeijaryhmä, Keskinen Don)
-Operaatio Uranus (Stalingrad)
Olihan niitä muitakin:
Operation Iskra (Leningradin saarron purkuyritys )
Krasnoborsko-Smerdynskaya
Voronezh-Kharkov Strateginen Offensiivi
Ostrogozhsk-Rossosh Offensiivi
Voronezh-Kastornoye Offensiivi
Voroshilovgrad Offensiivi(Operatio Skachok)[1]
Kharkov Offensive (Operation Zvezda) 2 February – 3 March 1943
Orel (Maloarkhangelsk) Offensiivi
Lvov Offensiivi
Donbass Mariupol Offensiivi
Krasnodar Offensiivi
Operaatio Pohjantähti
Krasny Borin taistelu
Demyansk Offensiivi
Staraya Russa Operaatio
Mikä katkeruus tai kummallinen "mustasukkaisuus" aloittajalla on Beevoria kohtaan??
Sanotaanko niin että Beevorin ongelma on yrittää voittaa parhaimmista parhaimmat niin jalkapallossa, jääkiekossa, yleisurheilussa, nyrkkeilyssä, painissa, formuloissa, tenniksessä...
Varoitan juoksemasta kaikkien joka paikan eksperttien eteenkin median hypettämien perässä. Glantz on sentään Beevoriin verrattuna tutkinut aivan eri volyymeilla itärintamaa kun taas Beevor loikkii joka puolelle esiintyen eksperttinä.
Osaako Beevor erittäin hyvin venäjää? Ymmärtääkö hän saksaa? Entä hollantia? Viitteeksi vain että meillä on Geust, Glantz, Orenstein, Frieser, R.G. Poulussen, Bergström, Zaloga, Zetterling jne. Ja sitten meillä on Dupuy Institution lähes ainoana tekemässä matemaattisiin tilastollisiin faktoihin perustuvaa tutkimusta myös II maailmansodasta.
-----Stieglitz-----
Beevor on sotahistorian Justin Bieber. Itse kukin voi päättää haluaako olla se "kirkuva pikku tyttö".
Voi johtua siitä, että Beevor toi Berliinikirjassaan pitkästä aikaan voimallisesti ja näkyvästi Puna-armeijan viehtymyksen massaraiskauksiin! Se oli aikoinaan kova paikka stallareille ja neukkufaneille! Oli silloin ja on yhä!
Näiden valtavien tappioiden jälkeen hyökkäys pysähtyi Veikselille ja Berliinin päivät oli luetut.
Ei. Ensin oli puna-armeijan kesähyökkäykset 1943 elokuusta alkaen. Sitten puna-armeijan talvihyökkäys, joka oli melkoinen floppaus. Vasta suurhyökkäys 1944 kesällä toi keskirintaman Veikselille
Loppuvuonna 1943 NL valtasi Smolenskin, Kiovan ja saartoi Krimin.
Montako kertaa Harkovasta taisteltiinkaan?
Mutta sinä vuonna etelässä mentin jo paljoin kauemmas länteen kuin keskiosassa rintamaa
Tässä on erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Kaikki kulminoituu Stalingradin taisteluun ja sen tarkasteluun. Siinä samalla tulee esiin toinen, paljon suuremmin voimin ja lähes samaan aikaan aloitettu ja NL:n täydelliseen epäonnistumiseen johtanut operaatio Mars.
Vuoden 1942 NL:n pääsotatoimi Mars eli hyökkäys Moskovan länsi- ja lounaispuolella käynnistyi marraskuun 25 päivänä eli noin viikko Stalingradin saartoon päättyneen Uranuksen (19.11.) jälkeen. Zukovin johtama hyökkäys epäonnistui täysin ja Zukov uhraa muistelmissaankin peräti puolitoista sivua tähän hänelle ikävään episodiin.
Sivut 286-295
Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja
Stalingrad : tahtojen taistelu
Kustantaja: Karisto, Painovuosi: 2012, Sivumäärä: 400
Rževin suunnan taistelut:
Toinen Ržhevin–Sytšovkan offensiivi eli Operaatio Mars (25. marraskuuta 1942 – 20. joulukuuta 1942)
Taisteluita on kutsuttu nimellä Rževin lihamylly (ven. Ржевская мясорубка) puna-armeijan suurten tappioiden takia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rževin_taistelut
Operaatio Mars menikin pahasti pieleen. Monesko strateginen isku se mahtoikaan olla?
Tappiot olikin melkoiset eli kokonaistappiot oli 215 000 ja 3300 panssarista menetettiin runsaat puolet, jopa lähes 2000. Joissakin lähteissä tappioiksi kerrotaan jopa 335 000 ja niistä kaatuneita 100 000. Tämä kaikki vain 4 viikon aikana.
Lähteenä Aatolainen Jaakko: Hitler, Stalin ja Stalingrad – Tahtojen taistelu, Karisto 2012. ISBN 978-9-512-35617-1.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jaakko_Aatolainen
Operaatio Mars
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rževin_taistelut
Missä on neukkukenraaleiden kertomus operaatio MARS:sta?
Mars oli Stalinin ja Stavkan pahin munaus. Mitä yhteistä on Talvisodalla ja sotatoimi Marsilla ?
Molemmat puuttuu venäläisten kirjoittamasta sotahistoriasta :=)
Mars (Rzevin taistelu) 1942 oli rökäletappio neukulle ja ansaitsi Zukoville korkonimen ”teurastaja” puna-armeijan piirissä. Rževin verilöyly vaati 1,5 miljoonaa uhria
Vuonna 1942 saksalaiset olivat edenneet vain 200 kilometrin päähän Moskovasta Rževiin, ja pääkaupungin puolesta pelkäävä Stalin määräsi puna-armeijan itsemurhahyökkäykseen. Saksalaisten puolustus osoittautui niin sinnikkääksi, että neuvostojoukot alkoivat pian kutsua Rževin aluetta lisänimellä ”lihamylly”.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rževin_taistelut
Tässä on erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Kaikki kulminoituu Stalingradin taisteluun ja sen tarkasteluun. Siinä samalla tulee esiin toinen, paljon suuremmin voimin ja lähes samaan aikaan aloitettu ja NL:n täydelliseen epäonnistumiseen johtanut operaatio Mars.
Vuoden 1942 NL:n pääsotatoimi Mars eli hyökkäys Moskovan länsi- ja lounaispuolella käynnistyi marraskuun 25 päivänä eli noin viikko Stalingradin saartoon päättyneen Uranuksen (19.11.) jälkeen. Zukovin johtama hyökkäys epäonnistui täysin ja Zukov uhraa muistelmissaankin peräti puolitoista sivua tähän hänelle ikävään episodiin.
Sivut 286-295
Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja
Stalingrad : tahtojen taistelu
Kustantaja: Karisto, Painovuosi: 2012, Sivumäärä: 400
Tässä on mainio kirja, jossa kerrotaan KURSKin tapahtumatkin ihan riittävällä tarkkuudella.
Ostin divarista erinomaisen perusteellisen kirjan Saksan sotatoimista ja tilanteen kehittymisestä kohti Stalingradin katastrofia. Kirjassa käydään läpi monta asiaan vaikuttanutta tekijää ja selvitetään lopulta vielä päätöstä jättää Saksan 6. Armeija tuhon omaksi.
Jos Stalingradin mottia piirittäneet NL:n joukot (kaikkiaan jopa noin 70 divisioonaa) olisivat vapautuneet muualle, eli motti olisi antautunut aiemmin, niin sitä piirittäneet neuvostojoukot olisivat päässeet estämään, siis tukkimaan perääntymistien, Saksan armeijaryhmä A:n vetäytymisen Kaukasukselta Rostovin kautta. Silloin tuho olisi ollut moninkertainen Stalingradin motin tappioihin verrattuna.
Kirjan mukaan Stalingradin motti sitoi lopussaan liki 100 divisioonaa NL:n joukkoja ja Armeijaryhmä A pystyi vetäytymään Rostovin kautta, vieläpä ihan olemattomin menetyksin.
Päätös Kaukasukselta vetäytymisestä oli tehty samoihin aikoihin joulukuussa 1942 kun Stalingradin motin loppu ja katastrofi oli jo ovella. Epätoivoista taistelua pitkitettiin vielä kuukaudella ja Saksan Armeijaryhmä A pääsi vetäytymään mitättömin menetyksin pois varmasta tuhostaan.
Jaakko Aatolainen: Hitler, Stalin ja Stalingrad – Tahtojen taistelu, Karisto 2012. ISBN 978-9-512-35617-1
Zukov oli yksinkertainen operaatoissa.
Ei sanaakaa operaatio Mars:iin liittyen. Jopa Talvisotakin mainitaan.
Talvisodan aikana Žukov oli pääesikunnan päällikkönä. Hänet siirrettiin Kiovan sotilaspiiriin. Tammikuussa 1941 hänet nimitettiin puna-armeijan komentajaksi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Georgi_Žukov
Rževin taistelut olivat toisessa maailmansodassa Saksan ja Neuvostoliiton joukkojen välisiä itärintamalla käytyjä taisteluita Rževin, Sytšovkan ja Vjazman kaupunkien lähistöllä vuosina 1942–1943. Taisteluissa kumpikaan osapuoli ei saavuttanut ratkaisevaa voittoa. Taisteluita on kutsuttu nimellä Rževin lihamylly (ven. Ржевская мясорубка) puna-armeijan suurten tappioiden takia.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Rževin_taistelut
Aloituksessa on kuvattu Stalinin kuvitelma, joka hyödynsi Hitlerin tapaa ottaa vastaan koviakin iskuja avoimessa rintamassa. Mansteinin näkemys siitä, että kuka työntää päänsä pussiin, sen kaula katkaistaan oli oikea. Epäedullisiin asemiin ei olisi kannattanut jäädä. Zukov ei voinut ottaa kantaa, koska kyse oli Moskovasta. Olisi saattanut käydä niin, että Stalingrad olisi saatu, mutta Moskova menetetty.