ja pehmeän koulutuksen pakotteet? Millaisia pakotteita käytetään pehmeässä koulutuksessa, vai käytetäänkö laisinkaan? Vastaako tämä malli lasten ns. vapaata kasvatusta? Itselläni puolitoista vuotias käyttölinjainen sakemanni ja kiinnostaisi nyt kovasti tietää kumpaan kouluttaja ryhmään kuulun..
Kovan koulutuksen pakotteet
salvia1
452967
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Tämähän suorastaan provosoi minua vastaamaan tänne, sillä tunnun olevan ainoa ihminen täällä joka käyttä hyväkseen pehmeitä arvoja koulutuksessaan.
Selitän nyt, tuntuu meinaan monella olevan aika hukassa tämä pehmeä linja.
Positiivinen ja pehmeä koulutus perustuu puhtaasti koiran oppimisen teorioihin sekä koirien käyttäytymiseen.
Ollaan yleisesti huomattu että eläimiin, siis myös koiraan, päätee maksimaalisen oppimisen ehto. Tämä on positiivinen vahvistaminen. Sen vastakohta on negatiivinen rankaisu (näissä psykologian termeissä positiivinen tarkoittaa lisäämistä ja negatiivinen poistamista) joka yksinkertaisuudessa tarkoittaa siis jonkun ihanan asian loppumista.
Kaikki vuorovaikutus koiran kanssa tehdään pehmein ja positiivisin metodein. Koiraa ei rankaista missään tapauksessa fyysisin keinoin--> tämä tuottaa stressiä koiralle. Stressaantunut koira ei opi hyvin. Pehmeät metodit eivät käytä hyväkseen negatiivista vahvistamista = Pakote. Tämä on suorastaan käsikädessä taas positiivisen rankaisun kanssa.
Nyt kun ajatellaan miten koira oppii, voimme todeta ettei koira opi uutta kuin yhden mallin kanssa: joka on positiivinen vahvistaminen. Tähän liittyy läheisesti ne keinot millä saadaan haluttu käytös esiin. Perus istuminen opetetaan siis koiralle positiivisesti vahvistamalla niin että koira houkutellaan palkkion avulla laittamaan perse maahan. Näin koira oppii itselleen nopeimman ja kannattavimman toimintamallin joka tuo sen palkinnon. Se alkaa toistamaan yhä uudelleen tätä mallia palkinnon toivossa. Tässä vaiheessa nimeämme tempun. "istu" sana liitetään temppuun. Keinoja joilla koiran saa tekemään näitä juttuja on monia. Yksi kuuluisimmista on shaping, eli käytöksen muokkaminen aste asteelta.
Pehmeä koulutus ei vain ole tapa kouluttaa, vaan myös tapa elää koiransa kanssa. Koiralle ei rähjätä, sillä hyvä johtaja on rauhallinen ja varma. Koiraan ei käydä käsiksi, sillä hyvän johtajan ei koskaan tarvitse käydä käsiksi, se on epävarmuuden merkki.
Ja oikeastaan näillä metodeilla koulutetun koiran ainoa inhottavuus löytyy negatiivisesta rankaisusta. Koiran käyttäytyessä huonosti siltä evätään palkkion mahdollisuus. Joka on pahin asia pehmeästi koulutetun koiran elämässä.
Ei pakotteita, sillä niitä ei tarvitse. Periaatteessa ajetaan siis takaa sitä että koira itse haluaa oman opportunistisen asemansa takia totella vain kouluttamalla kaikki koiralle mahdollisimman positiivisesti.
Tätä voi myös kutsua palikkakoulutukseksi, sillä se toimii.
"Nyt kun ajatellaan miten koira oppii, voimme todeta ettei koira opi uutta kuin yhden mallin kanssa: joka on positiivinen vahvistaminen. Tähän liittyy läheisesti ne keinot millä saadaan haluttu käytös esiin. Perus istuminen opetetaan siis koiralle positiivisesti vahvistamalla niin että koira houkutellaan palkkion avulla laittamaan perse maahan. Näin koira oppii itselleen nopeimman ja kannattavimman toimintamallin joka tuo sen palkinnon. Se alkaa toistamaan yhä uudelleen tätä mallia palkinnon toivossa. Tässä vaiheessa nimeämme tempun. "istu" sana liitetään temppuun. Keinoja joilla koiran saa tekemään näitä juttuja on monia. Yksi kuuluisimmista on shaping, eli käytöksen muokkaminen aste asteelta."
No niin, tähän asti on selvää. Tällä tavalla olen jokaiselle koiralle opettanut käskysanat. Positiivisella vahvistamisella, käyttämällä luontaista liikettä avuksi. Esim. koira pyllähtää, kun nostaa namia sen nenän yli. Mutta mitä sitten tehdään, kun koira päättää, että ei toteutakaan annettua käskyä. Eli se aivan varmasti osaa istua, tietää mitä sana tarkoitaa ja silti tulee se kaunis päivä, kun koira vaan katselee pilviä ja omalla tavallaan toteaa, että nyt ei istututa yhtään.
Ja snadi, vaikka toisaalla kävimmekin kiivasta keskustelua, niin en tarkoita tätä provokatiivisesti ja kettuiluna, vaan oikeasti, miten pehmeässä koulutuksessa edetään siinä vaiheessa? Tulkitaanko se, että koiran motivaatio ei ole kunnossa, kontakti ei ole kunnossa, ohjaajasuhde ei ole kunnossa? Ja mitä kautta niitä lähdetään viemään eteenpäin, että siitä koirasta tulee varma, eli esim. istu on istu. Joka kerta.
vastauksesta. Ilmeisesti tämä pehmeä linja on meidän juttu. Näin juuri olen toiminut, näin minua on neuvottu tekemään. Aikaa viepää ja välillä hermoja kiristävää, useita toistoja sisältävää käytöksen oppimista mutta ah, niin palkitsevaa! Uskon että koiran luottamus on jotain aivan muuta ihmistään kohtaa näin, kun sen ei missään tilanteessa tarvitse pelätä fyysistä uhkaa omalta ihmiseltään.
"Mutta mitä sitten tehdään, kun koira päättää, että ei toteutakaan annettua käskyä. Eli se aivan varmasti osaa istua, tietää mitä sana tarkoitaa ja silti tulee se kaunis päivä, kun koira vaan katselee pilviä ja omalla tavallaan toteaa, että nyt ei istututa yhtään. "
Se on se hetki kun sitä on aika nöyrtyä ja mietttiä missä koulutus meni pieleen.
Se että osaa hallita oppimisen lakeja ja käyttää nitä hyväkseen OIKEIN, tekee koirasta kuin koirasta varman tottelijan.
"Ja mitä kautta niitä lähdetään viemään eteenpäin, että siitä koirasta tulee varma, eli esim. istu on istu. Joka kerta. "
Niin, jos tietää että tietyn ajan jälkeen on aloitettava palkitsemaan epäsäännöllisesti jotta koiran käyttäytyminen siirtyisi niin sanottuun ärsykekontrolliin. Sinne selkäytimeen. Se miten tämä haluttu käytös viedään sinne liittyy juuri epäsäännölliseen vahvistamiseen, vahviste-aikatauluihin. Vai menikö ohi, tuliko liikaa teoriaa??
Tietenkin, esimerkiksi saattaa olla tilanne missä koira alkaa hidastelemaan luoksetulossa, silloin on syytä katsoa ihan reippaasti sinne peilliin että mitä se koira yrittää ympäristössään rauhoittaa. Jos tunnet rauhoittavia signaaleja?
Täysin samaa mieltä.
Muista että kouluttaminen on mekaaninen laji (sinä voit oppia olemaan siis parempi ja nopeampi nappaamaan ja merkitsemään oikeaa käytöstä), mutta koiran kunnioituksen saavuttaminen on taitolaji :)
Mikä meni pieleen? No meillä ei toistaiseksi onneksi ole mennyt mikään, mutta sekin päivä koittanee. Peili on paras kaveri koko ajan. Mutta mikä siinä olisi sun näkemyksen mukaan voinut mennä pieleen, jos koira ei toteuta käskyä? Siis tilanteessa, että ollaan oltu loogisia, toimittu vahvistamisen kanssa kuten kerroit jne. (Juu ja ei tullut liikaa teoriaa, ole kiltti äläkä nyt lähde sille linjalle, ei huvita vääntää epäolennaisesta). Koska toistaiseksi näkemys on, että joillakin yksilöillä se päivä vaan tuntuu tulevan.
Mitä rauhoittaviin signaaleihin tulee, niin käytän niitä itse asiassa hyvinkin paljon omaan koiraani, ja myös pyrin olemaan nopea niiden lukemisessa. Niillä yksistään olen esimerkiksi opettanut koiralleni mihin ääniin sen tulee reagoida, mihin se saa reagoida ja mitkä jätetään ilman hälytystä. Saattaisit (ehkä, en tiedä) yllättyä, kuinka paljon niistä puhutaan esim. koulutuskentillä tänä päivänä. Kyky lukea koiraa on hyvin tärkeää.
Mitä luoksetuloon tulee, niin meillä ongelma on hieman päinvastainen ja multa ilmat pihalla - ehkäpä pitäisi haukotella, kun koira lähestyy... :D
ja nimenomaan tarkoitukseni on todellakin ANSAITA koirani kunnioitus, sillä sehän ei todellakaan ole asia mikä jo on olemassa kun koiran hankit. Ei koira luontaisesti ihmistä kunnioita. Se että koira tottelee, ei tarkoita vielä että se kunnioittaisi, totteleminen voi olla myös fyysisen uhan pelkoa. Näiden kahden tottelun eron kyllä huomaa koirakkoja katsellessa. Tatsi on aivan toinen kun kunnioitus on saavutettu, silloin on koirakolle vain taivas rajana..
jääräpäisyys on kouluttajan vika?
Älä viitti :)
Tiesitkö että koirat omaavat myös luonteen?
Ne ovat ihan omia persooniaan.
Hienoa, että joku muukin uskoo positiiviseen vahvistamiseen! :) Kun alan itse saarnata fyysisiä pakotteita käyttäville henkilöille, he hyvin usein vetoavat siihen, että en tiedä lainkaan heidän dobberinsa tai rotikkansa luonnetta ja se jos jokin kaipaa vahvaa johtajaa. Lyövä johtaja on heikko johtaja!
Itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että siinä missä taito loppuu, fyysinen rankaiseminen alkaa :) Vai milläköhän nämä "kovemman otteen" - miehet selittävät sitä, että tusinoittain näitä heidänmielestään fyysistä rankaisemista tarvitsevia rotuja on koulutettu pehmein menetelmin paljon avoimimmiksi ja rohkeammiksi ihmisen kumppaneiksi kuin heidän mukamas "luupäänsä"? Silläkö, etteivät he ole rankaisseet tarpeeksi? Naurettavaa. Jo pelkkä hihnasta terävästi koiran riuhtominen saa minut näkemään punaista, saati sitten muu toiminta, joka ei muuten turhaan ole laissakaan kiellettyä!
koiruus ei ole pehmeimmästä päästä ja välillä olen ollut aivan hukassa kun on ongelmia tullut. Mutta joka ikinen kerta olen sen ongelman aiheuttajan löytänyt itsestäni, tavastani toimia ja antaa koiralla vääriä signaaleja. Esim. meillä on ollut nyt kolmen kuukauden rupeama ongelmasta ohitus tilanteissa. Äkisti alkoi räyhäys, ilman syytä..Kunnes tajusin että joka kerta minä kiristin vaistomaisesti hihnaa, eli nomaalisti se on löysällä, mutta koiran vastaan tullessa kiristin sitä ihan vaan aavistuksen. Se riitti, olin antanut koiralleni viestin käyttäytyä sen mukaisesti! Aikaa on mennyt korjata tilannetta, jonka sitten sain selvitettyä näin: ohitus tilanteessa löysäsin pitkän hihnan, haukottelin kuuluvasti ja käänsin koiralleni selän ja aloin tutkimaan maata tai otin muutaman askeleen eteenpäin. Koirani luonnollisesti tuli katsomaan mitä ihmettä pyllistelen penkassa tai mihin olin menossa..Kun olin näin saanut koirani kuulemaan minua juhlistimme tilannetta nakilla tai patukalla. Ajatella jos olisin tässä vielä repinyt tai muutoin rankaissut koiraa, omasta virheestäni..
Mitenkä haukut minua ihmiseksi jonka kanssa on vaikeaa keskustella kuin itse koitat jatkuvasti tehdä karpäsestä härkäsen.
Se että oppimisen lait eivät koskaan valehtele, ei ole minun keksintöäni.
Kysymys: Mitä kohtaa et ymmärrä? Koiran saa tottelemaan varmasti vain viemallä halutun toiminnon ärsykekontroliin (sinne selkärankaan) epäsäännöllisesti vahvistamalla.
Ei, en ole puhunut jääräpäisyydestä hetkeäkään.
Tiesitkö että lukemalla viestit ajatuksella saattaisit oppia jotakin...
.. Ihan yksin tässä maassa :)
Kaikki koiran rankaiseminen on vaan niin perseestä, ja täysin turhaa.
En lähimuistini mukaan ole vielä keskustelutaitojasi pahemmin arvioinut. Mutta se siitä, asiaan.
Just tota kohtaa mä en ymmärrä minkä laitoit. Siis sitä, että siihen on kovin pyritty, mutta kun ei tule toivottua tulosta. Niin mistä (väännä rautalankaa) aletaan hakemaan vikaa. Ohjaajasta tottakai, mutta tarkemmin: Ohjaajan eleistä, virheaikaisesta palkkaamisesta, liian harvasta tai tiheästä palkkaamisesta jnejne. Sano nyt vaikka mikä on se yleisin sudenkuoppa, miksi sitä toimintoa ei saada sinne selkärankaan. Ja pysytellään niissä pehmeissä keinoissa, eli mikä on yleisin kämmi, mitä ihmiset niissä tekee. Koska tokikin kai sentään niissäkin joutuu aloittelija yrittämään ja erehtymäänkin joskus?
Kukaan ei täällä lyö koiriaan. Eikä kukaan kehota tekemään niin!
Miten voit olla noin pieni?
Ihan kaikessa koulutuksessa on luonnolisesti väärin ajoitettu palkitseminen.
Se että ohjaaja ei ole osannut kouluttaa koiraansa tarpeeksi hyvin, että se ei mene sinne selkäytimeen, ei todellakaan tee koirasta jukuripäistä. Itseasiassa vain malliesimerkin oppimisen säännöistä.
Se että on huonosti ajoitettu vahvistaminen ei tee kouluttajasta aloittelijaa, se tekee ihmisestä hitaan.
Jos täytyy hakea vikaa, niin vika löytyy yleensä (siis jos koira ei tottele yksinkertaisesti) joko siitä miten käskyn on opettanut tai että ei ole siirtynyt tarpeeksi ajoissa epäsäännölliseen vahvistamiseen.
Mene itseesi.
Periaatteessa olen samaa mieltä kuin Snadi pehmeästä, koiralähtöisestä koulutuksesta. Palkitsemisen ajoittaminen on oleellistä, suoraan sanottuna "sitä saat mitä vahvistat".
Mielestäni on kuitenkin tilanteita, joissa pakote on välttämätön. Pakotteella tarkoitan hihnasta nyppäisyä, jalalla tönäisemistä jne. Pakote on palkkion toinen puoli, ei holtiton rangaistus. Pakotteella koira ei opi mitä sen pitää tehdä, vaan käytän sitä sitä silloin kun koiralle kaikkein paras palkkio olisi tehdä kiellettyä. Esimerkiksi kissanpaskan pisteleminen uunituoreena vessalaatikosta. Tähän tilanteeseen minulla ei ole keinoja tarjota koiralle parempaa palkkiota, ja jos en tee mitään, se palkitsee itse itsensä herkkuhetkellään. Vesisuihkaus, karjaisu, fyysinen koiran pois töykkääminen tarjoavat vastapainon, johon koira vertaa saavuttamansa edun suuruutta.
Esimerkiksi vedonestovaljaat ja kuonopannat nojaavat pakotteisiin, koska niillä tehdään koiralle ei-toivottu toiminta epämiellyttäväksi.
Se on todellakin kumma, että pakotteet aina ajatellaan lyömiseksi tai muuksi tarpeettomaksi väkivallaksi.
Ylempänä oli puhetta siitä mikä on yleisin kämmi nuissa positiivissa metodeissa, monesti se on yleistyksen puute. Tietenkin kriteeri ja ajoitus ennenkaikea mutta se, että jaksaa treenata monissa paikoissa. Mitä ympäristölle herkempi koira, sitä enemmän pitää monissa paikoissa harjoitella.
Vertaa kotona koira osaa mutta vaikka ravikilpailuissa ei. Pitää siis treenata heppojen lähellä.
Tosin helpompi vaan antaa pakote ja asia sillä sipuli. Varsinkin jos koiralla on jo tosi paljon treeniä alla, eikä ole mitenkää peloissaan vaan ylikiinnostunut.
pakotteita voi käyttää. Ja se on todellakin OK!
Ja todellakaan se pakko ei ole mitään lyömistä tai muuta mikä satuttaisi koiraa oikeasti vaan se pakote on pikemminkin "herätys".
Esimerkiksi viime vuoden pk-lehdessä oli niin oiva kirjoitus pakotteista.
Ja oikeasti ne ihmiset jotka eivät edes tajua mikä pakko on tai missä tilanteessa se on sallittua sanovat että sitä ei tule käyttää ollenkaan. Ja kaikenlisäksi luulevat että jos joku antaa koiralle pakotteen tämä hutkii sitä halolla päähän!
Ja se että pakko on taitolaji siinä missä palkitseminen. Jos ei tiedä milloin sitä tulee käyttää, sitä ei tule käyttää ollenkaan. Ei pidä leikkiä tulen kanssa. Mutta suurimmaksiosaksi ihmiset, jotka täälläkin keskustelevat ovat varsin tietoisia koiran koulutuksesta ja toimivat varmasti juuri niin, miten tilanne vaatii.
Samaa mieltä siitä että oppimisen yleistäminen jää treenamatta, varsinkin aloittelijalla.
Pakote on todella helppo mieltää lyömiseksi ja tarpeettomaksi väkivallaksi, oikeastaan tarpeetontahan se on. Lyömistä ei välttämättä, "väkivaltaa" aina. Vai onko olemassa lievempääkin väkivaltaa? Vai pitäisikö soveltaa ihmisten maailmasta väkivallan voimakkuudet: lievä pahoinpitey-törkeä pahoinpitely, pahoinpitely teräaseella jne...
.. Mikä menee ihmisiltä ohi.
Jos itse ei keksi sitä suurempaa palkintoa siinä tilanteessa kuin "kissanpaskan pisteleminen uunituoreena" ei mielestäni oikeuta ihmistä käyttämään pakotetta.
Jos taas siihen ei puutu, palkinto löytyy juuri siitä kissanpaskan popsimisesta ittessään (mikä on selvästikkin erinomainen palkinto) mutta sepä se, pitäisi olla niin innovatiivinen ja koukuttaa (lue: opettaa) koira johonkin mmailman mageimpaan palkintoon (esimerkiksi joku "supermakee" mammam "lelu") ja vaihtokaupalla (sillä edelleen koira on opportunisti, se tekee sen mistä se saa parhaimman palkinnon) vaihtaa se. Kaiken lisäksi koira ei ymmärrä sitä jos kissan laatikosta joutuu näkemään vaivaa kakkakikkareiden perään, vaikka palkinto olisi kuinka suuri tahansa, kun siihen menee sitä nakkia heiluttaan nenukin eteen, se todella haluaa nakin, sillä se voi saada sen heti.
Hienoa kun jaksat "saarnata/valistaa" ym, mitä sanaa sitten käytetäänkin, niin pehmeemmän koulutuksen puolesta! Meillä on aina ollut se ainoa toimiva keino juuri kehuminen ja palkitseminen. Kyllä kiellettykin on, kun kyseessä on jotain, mitä ei saa tehdä, mutta se on tehty sanalla ei, ei huitomalla ja pieksemällä koiraa.
Itse voin tunnustaa, että meillä on välillä osa käskyistä ja komennoista jäänyt treenaamatta sinne loppuun asti ja niinpä aina välillä saadaankin tahkota yhden ja saman jutun kanssa miljoona kertaa;) Toisaalta tosi turhauttavaa, mutta kun se vika ja syyllinen löytyy aina niin helposti sieltä peilistä! On hetkiä, jolloin tekisi mieli repiä ja raastaa koira väkisin tottelemaan, mutta kun en halua koirasta sellaista, joka surullisin silmin tulisi ovelle vastaan, kahdet ilosta loistavat silmät on paljon mukavempi nähdä ovella, kun itse tulee väsyneenä töistä kotiin.
Sulla on tosiaan mennyt noi jutut sinne "ytimeen" saakka, itse en osaisi noita asioita selittää noin fiksusti, vaikka samoilla systeemeillä toimitaan.
Ehkäpä koko jutussa on vaikeutena se, että toisilla koirilla oppi menee helpommin perille kuin toisilla, ja tätä vaihtelua löytyy jopa ihan saman rodun sisältä todella runsaasti. Siinä kun koet tekeväsi parhaasi, mutta siltikään mikään ei luonaa, niin monet turvautuvat niihin fyysisiin keinoihin, kun ei jakseta odottaa sitä päivää, jolloin ihan huomaamatta koira onkin sisäistänyt jotain ja omistajana saa olla hetken täynnä iloa ja ylpeyttä.
Koiran koulutuksesta tehdään jotain ihme salatiedettä, vaikka ainakin meillä se on koko ajan osa sitä joka päiväistä elämää sen koiran kanssa. Itse ei enää edes huomaa, miten jatkuvasti tukee koiran oppimista, kehuista ja kiitoksesta on tullut tapa, kun sen on huomannut toimivan.
että höpö höpö. Pakon ei tarvitse merkitä minkään tasoista väkivaltaa koiraa kohtaan.
Ei koiraa tarvitse kasvattaa pumpulissa ruusujen tuoksussa.
Koiran luontoon kuuluu suhteellisen paljon karummat olot kuin ihmisten jotka kulkevat pukupäällä punaisella matolla.
Eihän ihmislapsellekkaan anneta karkkipussia vaihtoehdoksi siihen että se ilkeilee.
Terve järkikin sen sanoo että koirat kasvatetaan kurilla ja rakkaudella hyvässä mittasuhteessa toisiinsa.
Ja ei. Koiraan ei kohdisteta väkivaltaa. Pakon ei tarvitse olla sitä väkivaltaa.
Vaan yksinkertaisesti koirilla täytyy olla selkeät rajat. Ja koiran koulutukseen kuuluu osaksi myös sen huonojen tapojen karsiminen.
Eihän koiran tule elää kuin pellossa? Eikä koiraa mielistellä makupaloilla että se jättäisi ei toivotun käytöksen tekemättä.
Koiran koulutuksessa pakko on koiran herätys tilanteessa että näin ei tule toimia.
Kun koira aiheuttaa tilanteen jossa pakko on asiallinen saadaan koira heräämään tilanteeseen että ei näin. Ja samalla ihminen ohjaa koiran oikeaan suuntaan näyttäen mikä on se päinvastainen asia miten koiran tulee toimia.
Sanoit ettei mielikuvituksen puute oikeuta käyttämään pakotetta. Entäs jos kyse ei ole mielikuvituksen puutteesta vaan siitä, että koiran mielestä paras palkkio on kissanpaska (ja kyllä, olen harkinnut sen käyttämistä koulutuskentällä).
Minulla on koirana amstaffi, terrieri siis. Sitä ei pätkän vertaa kiinnosta olenko minä iloinen vai en, jos olotilani ei manifestoidu sen kannalta toivottavalla tavalla: leikkiä tai ruokaa. Jo pentuna se paineli omia reittejään minusta piittaamaatta, joten sen motivoimiseksi haluamaan samaa kuin minä joutuu joskus tekemään sirkustemppuja. Olen siis ehkä käyttänyt luovuusvarantoni loppuun hetkellisesti.
Tässä tilanteessa ei todellakaan auta nakinpala/lelu tms. nenän edessä. Otan mielelläni ehdotuksia vastaan tulevaisuudessa eteen tulevia tilanteita varten, jos niitä keksit. Vastaava tilanne ehkä olisi ajokoiralle riistan perään lähteminen. Siitä ei palkkio kerta kaikkiaan parane. Miten ehdottaisit ratkaisuksi siihen?
Mitä minä en ymmärrä on se, että fyysisyys kielletään koiran kouluttamisessa kokonaan. Sivustaseuraajan mielestä varmasti rajut leikkimetodini Dian kanssa vaikuttavat murhaa vastaavalta rikokselta. Kun leikimme, usein nipistelen ja läiskin sitä, mihin Dia vastaa urisemalla ja kevyesti näykkimällä käsiä. Se nyt vaan on tälle rodulle kivaa.
Ja edelleenkään en ymmärrä, mitä pahaa on pakotteissa kun niitä käytetään pää kylmänä ja tarkoituksenmukaisesti. Toistan, että esimerkiksi kuonopanta on koiralle pakote, koska se tekee vetämisestä epämiellyttävää. Onko kuonopannan käyttäminen väärin ja tuomittavaa?
Aivan samoin kuin "pakoteihmiset" tahallaan ymmärtävät väärin palkkion lahjuksena, jota ilman koira ei suostu toimimaan, "palkkioihmiset" mieltävät sitkeästi pakotteen väkivallaksi. Jonkinlainen kultainen keskitie on luultavasti minun reittini.
..nakin antaminen sen jälkeen, kun on tehnyt jotain kiellettyä, juuri vahvista kiellettyä toimintaa?!? Koira oppii, että kun syö kissanpaskaa, emäntä tuo nakin?!
tuli mieleen tosta palkitsemista.Opetin tänä aamuan koiralle liikkeestä seisomisen. Tehtiin 2 tunnin lenkki ja koiralta meni ehkä 2 kertaa että hihnalla "jarrutin " sen jälkeen kun sanoin, seiso, koira pysähty,oli paikalla ja kun sanoin vapaa ,jatko matkaa. Käytin vain "hyvä poika" kiitoksena kun vapautui.
Mietin lenkin aikana mitä koulutus itseasiassa on.
Se, että opettaa koiralle jonkin asian,istu,maahan,seiso,paikka,tänne.Onko se koulutusta?? Mun mielestä ei. Se on ihan arkipäivän asioiden opettamista. Joku opettaa ne koirakoulussa,joku ,kuten minä,elävässä elämässä,lenkillä. Sen takia minä en kauheesti ymmärrä miksi pitäsi koiralle perusasioista tehdä iso juttu.
Kilpakoira on eri juttu.Koulutuksella hiotaan ne liikkeet mitä kokeeseen kuuluu,millimetrin tarkkuudelle.
Eli täydellinen suoritus vaatii motivointia sekä palkinnon. Mutta suoritus tarvitsee vain kiitoksen.
Temput vaatii sekä motivoinnin että kiitoksen ja makupalan.
No ehkä munkin käsitys opetuksesta ja koulutuksesta muuttuu kun seuraava koira tulee olemaan muu kun palveluskoira,ehkä minäkin tuputan kilokaupalla makupaloja koiralle ,että saan sen istumaan :)
Aivan, tämä viesti kertoo parhaiten sen ettei ihmiset todella tiedä miten koira oppii.
Se että edelleen olette sitä mieltä että pakote on oikeudenmukainen "väline" koulutuksessa, on teidän mielipide. Ei totta, vaan mielipide. Totta on ainoastaan se, että lievinkin pakote on eämiellyttävä koiran mielestä. Ja itseasiassa jos on vaihtoehto epämiellyttävyydelle, niin miksei sitä ihmiset käyttäisivät?
Ei kai herra ties kyseessä ole nyt mikään munanjatke-koulutus. Näytät kovemmalta kouluttajalta mitä enemmän käytät pakotteita ja rankaisuja? Toivon että nyt kykenisistte ymmärtämään että vaihtoehto on paljon toimivampi ja eettisestikkin oikein.
oletko seurannut miten emo opettaa pennun??
Mulla on ollut koirat 3:ssa polvessa ja voin sanoa ,että vanha mammaa oli huomattavasti ankarampi kouluttaja kun minä.
Vaikka minä olen lempeä,hyvä ,hellä,lämpöinen, niin jos annan 3 käskyä ja mitään ei tapahdu ja tilanne vaatiin,niin kyllä käytän pakotetta.(en odota kokopäivää)
Koiran rankaiseminen ei ole turhaa,mutta se pitäsi tehdä niin kun emo tekee!
Toi oli erinomainen pointti. Mitä kukin miettii kuin ajatellaan koulutusta.
Edelleen olen sitä mieltä että koulutus on kaikkea sitä mikä on ihmisen ja koiran välillä käyvää opettelua (puolin ja toisin)
Minusta temput ovat yksi osa, ja liikkeet toinen osa.
Motivointi ja palkitseminen kuuluu molempiin.
Ja lakeja mukaellen, oppiminen tapahtuu vain kuin uutta opetellessa palkitaan joka kerta kunnes käytös lisääntyy jolloin voidaan lisätä vihje ja siirtyä vahvistusaikatauluun...
En nyt ymmärrä mistä munanjatkekoulutuksesta puhut. Enkä todellakaan välitä siitä, mitä muut ajattelevat koulutuksestani. Niin monet tiputanssit ja ripaskat olen vetänyt koulutuskentällä koiran huomion kiinnittämiseksi, että "kovan kouluttajan" maine on ollut mennyttä jo aika päiviä sitten :D
Otetaan yksinkertainen esimerkki: Vahva koira vetää hihnassa. Mitä tehdä?
1. Käytetään pysähdystekniikkaa tavallisen pannan kanssa. Aina kun hihna kiristyy, pysähdytään, kutsutaan koiraa, odotetaan että se ottaa kontaktin, kehutaan ja jatketaan matkaa vastakkaiseen suuntaan.
Käytettävä tekniikka: pakote ja palkkio. Hihnan kiristyminen on koirasta epämiellyttävää ja pantaan nojaaminen vahingoittaa niskaa. Palkkio seuraa toivotusta käyttäytymisestä.
2. Käytetään pysähdystekniikkaa kuonopannan kanssa. Sama kuin yllä, mutta jo pieni hihnan kiristyminen saa koiran pysähtymään.
Käytettävä tekniikka: pakote ja palkkio. Sama kuin yllä, mutta kuonopanta vähentää niskan vaurioita.
Niin kauan kuin käytetään pantaa (minkälaista tahansa) ja hihnaa, käytetään pakotetta. Täysin pehmeä tapa olisi houkutella koira (makupaloin, leikein, kehuin jne.) kulkemaan haluttuun suuntaan haluttuun tahtiin.
Koiran kannalta miellyttävin vaihtoehto olisi jatkuva nakkien syöttäminen. Miksi ei siis tehtäisi niin?
mitä sitten kun se nakki on kotona ja koira pitää saada tottelemaan. Ei yksinkertaisesti ole antaa koiralle mitään niin hyvää että sille koiralle saisi tarjottua "vaihtokauppaa" ei toivotun käytöksen ilmetessä.
Ja vielä se että moni koiranomistaja pitää koiraansa niin hyvänä kotona että se omistajan kehu ei joka tilanteessa olekkaan tarpeeksi.
Eli jos joka kerta pitäisi vain ehdottaa sitä "vaihtokauppaa" ja siihen tulisi riittää pelkästään se kehu, tulisi koiran kotiolot olla suhteelisen kylmät että se kehu koiraan tehoaan. Niitä kehuja, rapsutuksia ja silityksiäkään ei tulisi koiralle sallia kotona kuin silloin kun koira tekee jotain ne ansaitakseen.
Ja tässä on pointti. Monet silittelevät ja paijailevat koiraansa niin paljon että siitä on tullut koiralleen itsestäänselvyys. Ja esim jos on ohitus ongelma ja nakki kotona niin koiran tulisi jo siinä tilanteesa osata ajatella että ei noteeraa vastaatulevaa koska omistaja on mielissään ja saan siltä kehun...
Mutta kun se kehu ei enään riitä koiralle koska se omistajan huomio on jo itsestäänselvyys koiran kotioloissa.
No meillä harrastetaan kehumista ja kiitosta aika jatkuvasti ihan kotioloissakin, mutta eipä ole ne menettäneet merkitystään koirille muuallakaan. Toiselle ei edes kelpaa se nakki esim. näyttelyissä, mutta kiitos ja kehuminen kyllä saavat koiran innostumaan.
Monesti olen ottanut liian vähän nameja mukaan tokoon, mutta kehumalla koiraa olen saavuttanut ihan saman tuloksen kuin nameillakin. Lenkille en ole tainnut koskaan ottaa namia mukaan, kehuminen toimii sielläkin hyvin. Onnistuneen jutun jälkeen voidaan vaikka hieman riehua ja leikkiä, ruoka ei meillä siinä mielessä ole se palkinto.
Nyt ehkä ajattelet, ettei meillä pidetä koiria hyvänä, paijata ja kehuta, mutta päin vastoin, niitä rapsutellan ja "mälvätään" jatkuvasti, ne on koko ajan meidän kanssa, eikä niiden tarvitse ihmisen huomion takia tehdä mitään temppuja.
koska oma koirani on sitä luokkaa että repeää liitoksistaa jo pelkästään kun sanon sille "hyvä poika, hienosti". Ja päin vastoin kun sanon tälle "ei" se ottaa välittömästi kontaktin minuun jolloin taas tietää että saa palkinnoksi "hyvä poika, hienosti". Mutta oma koirani on palveluskoira jolla on luontaisesti suuri tarve miellyttää omistajaansa. Ja itse minun ei yksinkertaisesti tarvi käyttää mitään fyysisiä pakotteita ja rangaistuksia koska pelkkä sana "ei" riittä koiralle. Itse en ole missään koulutuksissa käyttänyt makupaloja, kaikki koulutukset etenee leikin varjolla. Mutta puhuin niiden puolesta jotka omistavat koiran jolla ei ole suurta miellyttämisen halua omistajaansa kohtaan. Ja mielestäni silti sen pakotteen ei tarvitse olla minkääntasoista väkivaltaa koiraansa kohtaan, enkä kato pahalla ihmisiä jotka näitä pakotteita joutuvat käyttämään.
Mahdoitko lukea noita viestejä ollenkaan.
Tuntuu että olen pieni pieni papukaija mutta antaa mennä.
Pointti on se että: jos koulutat koirasi tarpeeksi varmaksi, et tarvitse yhden yhtäkään namipalaa, sillä koira tottelee ihan vain siksi kun se on koulutettu niin positiivisesti tekemään tietyn sanan kuullessaan tiettyjä asioita. Se käytös on siellä ärsykekontrolissa. Ja sitä ei sinne saa pakottamalla.
Itseasiassa, kehuminen ei edes ole kaikille koirille suurin palkinto ja toisille koirille vain kehuminen on palkinto... Nyt ei saa puhua pelkästään omasta koirasta.
Lueskelin noita viestejä..Ja olen samaamieltä kaikkien kanssa :D
Ei vaan kaikilla oli järkevää sanottovaa.
Minun koulutus tapani on juuri tämä kultainen keskitie.
Pakotteita on käytetty ja tulen aina käyttämään. Mutta pehmeäkoulutus on myös osa metodiaani.
Käytän samalaisia pakotteita kin emä käyttää pennuillaan. sillloinkun pentu esim. puree nänniä liian kovaa emä yksinkertaiseti "puree" pentua kuonosta,ottaa pentua niskasta ja ravistaa tai ärähtää. En sano että puren koiriani nokasta. mutta korvasta olen puraissut,niskasta olen tukistanut(kun koiran nostaminen niskasta ei oikein ole heiniäni) tai ärähän.
nykyään riittä ärähdys. ja tiukka silmiin katsominen.
Lenkillä ollessaan en pysty tarjoaamaan mitään hyvää muutakuin kehuni,koska käteni ovat sidotut kahden koirien remmeissä sekä vaunujen lykkimisessä.
Kehut ovat riittäneet kun koirat tekee sitä mitä pyydän.
mutta yleensä lenkillä ollessaan minun ei tarvitse puhua mittään.koska hiljaisuus on meillä merkki että kaikki toimii. En kehu koiriani ellei ne tee sitä mitä olen juuri pyytänyt. Elijos ohitamme räyhäävän koiran ja minun ei ole tarvinnut sanoa että "nätisti" koska koirani muina miehinä ja naisina kävelevät ohitta niin jatkan matkaa hiljaisuudessa,mutta jos minun täytyy sanoa että nätisti ja he tottelevat niin silloinkehun. mutta jos minun täytyy komentaa että ei,ja he luovat kontaktin ja pitävät kontaktin niin kehun sen jälkeen.
Mutta jos kontakti katoaa niin komennan uudestaan että ei. Jos sekään ei auta niin pysähdys komento ei ja tarpeen vaatiessa tukistus.
Jos joku tulee sanomaan nyt minulle että jos opettaisin koiran kokonaan pehmeänkoulun menetelmin ja ilman pakotteita niin silloin minun ei tarvitsisi pysähtyä ja tuksitaa saatikkaan toistaa toisen kerran "ei" komentoa,niin sanon tähän jo valmiiksi että yleensä ei koirian i tarvitse näin tehdä. Mutta jos vastaan tuleva koira on rähisevä ja lähestyy vaunuja niin silloin pehmeämenetelmä ei onnistu. pakotetta taytyy käyttää. miksi? koska täällä missä asumme on käynyt jo useamman kerran niin että vastaantuleva koira ei ole ollut omistajansa tai taluttajansa halussa ja on hyökännyt kimppuun,joko koirien taikka vaunujen.
Saanko kysyä teiltä kokonaan pehmeäkoulunkäyttäjistä miten te menettelette tilanteessa jossa vieraskoira on hyökännyt koiriinne kimppuun?
En nyt yritä kuulostaa näsäviisaalta,mutt minua ihan tosissaan kiinnostaa. Tarjoattekota koiralle sen nakin ettei se vastaa tappeluun? vai mitä?
Meillä tuo husky suhtautuu ruokaan niin että se ei välitä vaikka olisi mädäntyvä hirvenpää käsissä,mutta auta armias jos joku koira tulee vastaan ja on vaikka pelkkä porkkana kädessä niin silloin se rähisee kun on niin puolustavainen ruokaansa kohtaan.
mutta niin tosiaan miten te menettelette jos joku on tulossa kimppuun?tai miten olette menetelleet?
Anteeksi jos jankutan mutta minulla oli muutama kysymys teille pehmeäkoulutus tavan omaksuneille.
En yritä olla v-mäinen mua vaan kiinnostaa hirveästi. Ja odottelen edelleen vastausta.
Minä kun ole avoin kaikelle,käytän vaan sitä mikä paraalta tuntuu..
..koiriaan saalisvietin avulla?!? Meidän sakemenni uros on koulutettu saalisviettiä hyväksi käyttäen ja sen kans on ilo mennä kentälle!! Sillä samoin tein kun pojan ottaa treeneissä autosta ulos ni se on heti sivulla kontakti suoraan mussa, kun koskaan ei tiedä millon saalis (pallo/patukka) lentää!! Luoja et sen kans on kiva käydä kentällä kun mä oon sen maailman keskipiste.. = ) Ja jos tarve vaatii ni käytän pakotetta (pieni nykäsy pannasta) ja hommat taas kiinnostaa!!
Kouluttaa.
vaan, vietikästä koiraa on ilo kouluttaa! Patukasta tekee melkein mitä vaan..
Palkkaus käy yleinsä koiran "saalistysviettiä" palkitsemalla.
Eräässä edellisessä keskustelussa tämä oli joku oma koulutustyyli, joten en voi sanoa että koulutetaan saalistusvietin avulla, jos siihen kuuluu ne kuuluisat pakotteet.
Palkinto meillä tulee aina tilanteen mukaan.
kerroit että sun koira on käyttölinjanen sakemanni. Jos on,niin voitko ystävällisesti lähettää mulle sähköpostiin sen vanhemmat. Mua kiinnostaa nämä sakujen linjat.Itsellä on sekalinjanen saku-uros.
Kiitos avusta!
[email protected]
Ei kyllä kulje käsikädessä "automaattisesti".
Omaan koiran jolla on saalisvietti se kantava voima ja jonka takia sille palkkioksi sopii vaan ja ainoastaan taisteluleikki patukasta.
En tarvitse sen nostamiseen kierroksille muuta kuin hengityksen tihentämisen ja koira on täpinöissään, pakotteita sille ei ole kertakaikkiaan voinut käyttää koska se ei aktivoidu niistä (tai sitten en ole osannut niitä oikein antaa) eli pelkkä hyi tekee koiran epävarmaksi tosin sen saa heti oitis takaisin viettiin antamalla sille käskyn.
En koe sitä kaikkein helpoimmaksi kouluttaa, vaikka se oppiikin kaiken nanosekunnissa ja ehkä juuri tuosta syystä se opettaa koko ajan ohjaajaansa kuten emänsä aikoinaan päinvastaisena tapauksena.
Snadille ei olekaan tullut annettua myönteistä palautetta kerran johonkin vastasit koiran yhdistävän näkemänsä asiat pakotteeseen, olin just tän saaliskakun kanssa tilanteessa että se jostain syystä kiersi A-esteen jota se oli siihen asti rakastanut ja jopa karannut kesken seuraamisen tekemään ihanan A-esteen nuorempana, nyt se siis lähti noutoon nolona ja kiersi esteen mennen tullen ja kyseessä koira joka oli saanut noudoista täydet.Luin sun jutun ja kaikki loksahti sillä siunaamalla paikalleen olin sille sanonut kapulalle karkkaamisesta tiukan Ei.n ja se tietty halusi sillä sekunnilla ennenkaikkea kiivetä estettä ja kun kielsin se oletti ettei se "saa" mennä estettä, homma jatkui vielä niin että se "paineistui" palatessaan siinä edessä istumisesta ja kielsin siitä ja se paluu kapulan kanssa meni haahuilevaksi josta sitten komensin sen uudelleen "tuo" käskyllä no tämä johti siihen että se ei sitten esineruudusta "nostanutkaan" esinettä kun annoin lähtökäskyksi "tuo".
Pitkä stoori tulis jos kertoisin kuinka asiat korjattiin ja koira taasen uskaltaa tehdä kaikki oikein. Mut pieni kiitos tästä oivalluksenpoikasesta päästiin purkamaan vyyhtiä.
Pakotteesta sinällään voidaan puhua monellakin tasolla eikä se todellakaan tarkoita että kaikkia koiria lyödään tai hakataan, toiselle yksilölle kun riittää pakotteeksi jo palkkion evääminen tai autoon vieminen taikka omistajan ingooraaminenkin.
"Oikaisen" kyllä koiraa jolle asia on jo opetettu ja se sen osaa muttei halua tehdä siis laiskottelusta seuraa sanktio, nanosekunnin sisällä pyrin myös palkkaamaan koiraa kun se itse "aikoo" tehdä oikein, tällöinkin on oltava varma ettei koira ole kipeä t.m.s.
Esim. eka koirani aikoinaan alkoi leikkiä noutokapulalla sitä tuodessaan vaikka oli aiemmin tehnyt täydellistä työtä, jossain kokeessa se "pääsi" sitten (ilman huomautuksia ohjaajalta)heittämään kapulaa kerran ilmaan tuodessaan ja se olikin siitä sitten vissiin palkitsevaa ja sitä se alkoi sitten toistamaan liittäen siihen karkaamisen kapulalle ja joka ikisen noudon se sitten karkasikin koska niin oli siitä kivempaa.
Kokeet kun oli jo maksettu ja aika lähekkäin vielä toisiaan niin siitä huolimatta että se harkoissa toimi taas moitteettomasti se ilmeisesti raskaan maasto-osuuden jälkeen väsyneenä teki kokeessa aina samaa kekkulointia.
Tein sille sittemmin liinalla noudot alusta asti pitämisestä lähtien uudelleen kuntoon.
Olenko tehnyt oikein? onko minulla oikeutta vaatia kisakoiralta oikeanlaista suoritusta?
Jos en "saa" koiraa "oikaista" niin minun ei kai kuulu sitten harrastaakaan mitään koirillani?
P.s ketjukaulainta en ole koskaan pitänyt kuristavalla enkä osaa siitä mitään pakotteita edes antaa, se vaan pk-säännöissä on se ainut jota saa käyttää.
Niin.
Itseäni toistellen, jossain edellisessä ketjussa, tai tässä, ei muista, olen jo sanonut että pehmeässä koultuksessa ainoa "pakote" on palkion poisvienti, joskin myös alleviivasin ettei harrasteta fyysisiä pakotteita siksi sillä ne eivät saa koiraa voimaan hyvin. Joskin sitä ei käytetä samalla tavalla kuin "oikeita" pakotteita. Siis koiraa ei "rankaista" pakotteella tottelemattomuudesta. Mutta esim. Luoksetulossa, kun koira ei tottele, sille annetaan motivaatioksi totella muutama askel toiseen suuntaan, eikä tämä ole mielestäni pakote, vaikka täyttää negatiivisen vahvistamisen "raamit".
Syy, miksi leimaan pakotteen ja rankaisun fyysisiin temppuihin, on vain yksinkertaisesti se että kaikki tekevät niin. Huomaamattaan. Esimerkiksi kaulapannasta nyppäileminen. Kaikki ei edes tajua sitä että koira saattaa tuntea niskassaan pienimmänkin nyppäsyn, jos tajuaisivat luultavasti lopettaisivat.
Ja mahdollinen muu syy saattaa olla se että aina kun puhutaan pehmeästä, puhutaan äärilaidasta ja varsinkin vastassa pompataan toiseen ääreen.
Sitten itse kysymykseen. Jos sallit vastaukseni. Ja taas voin toistaa sitä mitä olen alleviivannut. Liekö sitten liian teoreettisesti etteivät ihmiset ole ymmärtäneet. Siis, se että kouluttaa koiransa alusta asti positiivisin ja pehmein metodein takaa myöhemmässä vaiheessa sen että pelkää vihjesana, eli käsky, ei anna koiralle varaa olla tottelematta. Koira siis tottelee kun sille on kouluttanut kaiken tarpeeksi tottelemisen arvoiseksi, mahdollisimman positiivisesti.
Toki sinä saat koiraasi oikaista, sehän on omasta ittestään kiinni haluaako sitä tehdä, mutta olisi hyvä muistaa se ettei se ole mukavin koiran mielestä. Koira saattaa aikanansa juuri "niskoitella", eli olla tottelematta juuri sen takia että sitä on Oikaistu liikaa. Oikaiseminen olisi paras silloin kun itse osaa asettaa kriteerinsä tarpeeksi matalalle ja operantisti edetä koulutuksessa niin että koira pääse mukaan. Käsittääkseni suurin syy tottelemattomuuteen on se ettei koira aina ymmärrä tai ei ole oppinut sitä mitä siltä vaaditaan.
Näin edeten koira alkaa tottelemaan varmasti ja jokakerta. Pakotteella oikaiseminen (se liina) ei tuo välttämättä joka kerralla tottelevaa, varsinkaan jos koira ei ole oppinut sitä mitä siltä vaaditaan. Se siis ei osaa yhdistää välttämättä sinun vaatimuksia siihen noutamiseen ja näin sinun annettua vaikka sen pakotteenkin yrittää poistua tilanteesta, olla tottelematta.
ps. Olisi helppolukuisempaa lukea kirjoituksiasi jos olisit ystävälinen ja käyttäisit tuplaentteriä välillä :) Ainakin minua helpottaisi, ja varsinkin silmiäni 8-)
Viestistäsi, tämä nörtteily tahtoo vanhalle olla aikas uutta eikä oikein kansakoulupohjalta opittu kielioppikaan taida olla ihan kympin arvoista, lukihärökin vaivaa :D
(huomasitkos tuplaentteri :)
Mutta kuten jo kirjuuttelin tuossa aiemmin niin et sinäkään täällä ole aivan turhaan "paasannut" kun vanhakin välillä löytää jotain mitä on jo pohdiskellutkin muttei ole vaan saanut ajatusta aivan täydelliseksi.
Tämä ohjaajapehmyt saaliskoirani on tosiaankin se ensimmäinen todella positiivisesti koulutettu vaikkakin vietillä eli se palkkio vaan on eri kuin normikoiralle.
Mielestäni kaikki koirat opettavat ohjaajiaan jos sen antaa tapahtua ja nöyrtyy aina ongelmien edessä.
"Vaikeampi" koira opettaa aina enemmän ja ainakaan itselleni
"ei se päämäärä sinällään ole niin tärkeä kuin se itse matkanteko" eli en laita koiraa kiertoon tai monttuun jos se ei "pelitä" halutulla tavalla vaan koen haastavaksi etsiä juuri tälle yksilölle sopivat metodit ja niin, että tekemisestä nauttii molemmat niin ohjaaja kuin koirakin.
Tuosta noutoesimerkistä tällä koiralla ja juuri sinun ajatustasi hyödyntäen sen verran, että kun koira oli siinä sivullani (ilman pantaa) näytin sille makupalaa ennenkuin heitin kapulan.
Sitten annoin aivan rauhallisesti koiralle makupalan siitä sivulla pysymisestä
ja vasta sitten annoin noutokäskyn ja kun se tuli kapulan kanssa eteeni niin se sai sen superpalkan eli patukan ja siitä revittelyn, nyt ollaan teknisesti vaan varmisteltu tuota estenoutojuttua tuolla makupalalla että neiti tietää tekevänsä oikein odottaessaan käskyä.