Erehtyväinen vai erehtymätön (Paavi siis)?

Paavi ei ole suinkaan aina ollut erehtymätön. Vasta
vuonna 1870 Paavi Pius IX julisti opin paavin erehtymättömyydestä.

niin... kirjoitti:

Paavi ei ole suinkaan aina ollut erehtymätön. Vasta
vuonna 1870 Paavi Pius IX julisti opin paavin erehtymättömyydestä.

Olen ymmälläni. Jos Paavi Pius IX v. 1870 julisti opin paavin erehtymättömyydestä, niin jo ENNEN tämän julistuksen antoa HÄNEN ITSENSÄ olisi pitänyt olla erehtymätön- muutenhan hänen julistukseensa ei voisi 100% luottaa.

Siis voiko erehtyväinen paavi julistaa itsensä ja muut erehtymättömäksi?
Vai olivatko kaikki paavit alun alkaenkin erehtymättömiä- he eivät vain itse tienneet sitä, kun ei kukaan ollut huomannut antaa julistusta?

Perfetto kirjoitti:

Olen ymmälläni. Jos Paavi Pius IX v. 1870 julisti opin paavin erehtymättömyydestä, niin jo ENNEN tämän julistuksen antoa HÄNEN ITSENSÄ olisi pitänyt olla erehtymätön- muutenhan hänen julistukseensa ei voisi 100% luottaa.

Siis voiko erehtyväinen paavi julistaa itsensä ja muut erehtymättömäksi?
Vai olivatko kaikki paavit alun alkaenkin erehtymättömiä- he eivät vain itse tienneet sitä, kun ei kukaan ollut huomannut antaa julistusta?

Lue lisää

Kun Paavi Pius IX v. 1870 julisti opin paavin erehtymättömyydestä se ei tarkoita että hän
keksi koko asian. Kun kirkko julistaa jonkin
opin niin se tarkoittaa että siitä on vihdoin tehty kirjallinen dogmi, johon jokaisen katolisen tulee uskoa. Kirkko on siis aina jossain muodossa
uskonut ja opettanut niin mutta se virallistettiin
vain tiettynä aikana (usein heresian tai muiden riitojen lopettamiseksi).



http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm

LLL kirjoitti:

Kun Paavi Pius IX v. 1870 julisti opin paavin erehtymättömyydestä se ei tarkoita että hän
keksi koko asian. Kun kirkko julistaa jonkin
opin niin se tarkoittaa että siitä on vihdoin tehty kirjallinen dogmi, johon jokaisen katolisen tulee uskoa. Kirkko on siis aina jossain muodossa
uskonut ja opettanut niin mutta se virallistettiin
vain tiettynä aikana (usein heresian tai muiden riitojen lopettamiseksi).



http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm

Lue lisää

"Kirkko on siis aina jossain muodossa
uskonut ja opettanut..."


Tällaisella argumetilla ei tietenkään ole mitään tekemistä asiallisen perustelun kanssa, mutta ehkä koko paavillinen erehtymättömyys on kaikenlaisen asiallisuuden ulottumattomissa...?

Sellaisia ne peijakkaan dogmit ova!

Perfetto kirjoitti:

"Kirkko on siis aina jossain muodossa
uskonut ja opettanut..."


Tällaisella argumetilla ei tietenkään ole mitään tekemistä asiallisen perustelun kanssa, mutta ehkä koko paavillinen erehtymättömyys on kaikenlaisen asiallisuuden ulottumattomissa...?

Sellaisia ne peijakkaan dogmit ova!

Lue lisää

on ainoa peruste monelle kirkon dogmille ja tarkoittaa, ettei asiasta "asiallisesti" edes keskustella.

Tällä linjalla ei kuitenkaan voida edetä loputtomiin vaikka juuri nyt siltä saattaa näyttää. Jokaisen paavin mukana tulee uusia dogmeja. Lopulta seinät tulevat pakosta liian lähelle. Luulisin monessakin asiassa tien tulleen loppuun käydyksi ja lopulta dogmeja on tarkistettava lähemmäksi ihmiskunnan arkipäivää.

Parhaillaan tällaisia asioita ovat ainakin ehkäisy, abortti, homous, naisten tasa-arvo ja hieman viiveellä, myös naispappeus. Nykyisellään suomen lisäksi monessa maassa koetaan ongelmalliseksi paavin ehdoton nimitysvalta. Arvelisin tähänkin asiaan tulevan tulevaisuudessa muutoksia.

Monia asioita voidaan muuttaa tulkintoja muuttamalla. Katolinen kirkko on tulkinnoissaan äärimmäisen venyvä. Lopulta voidaan sanoa ”näin on aina ollut”.

Turust

Perfetto kirjoitti:

"Kirkko on siis aina jossain muodossa
uskonut ja opettanut..."


Tällaisella argumetilla ei tietenkään ole mitään tekemistä asiallisen perustelun kanssa, mutta ehkä koko paavillinen erehtymättömyys on kaikenlaisen asiallisuuden ulottumattomissa...?

Sellaisia ne peijakkaan dogmit ova!

Lue lisää

Kirkko on aina pitänyt oppiaan erehtymättömänä.
Esim. kirkolliskokousten päätökset (aina ensimmäisestä lähtien) kuuluvat tähän (sama on ortodoksisessa kirkossa).
Kaikki liittyy Jeesuksen lupauksiin
ettei "tuonelan portit sitä voita" ja "kirkko on totuuden pylväs ja perustus" jne.

voi sanoa olevansa erehtymätön, perustaa vain jonkun "poppoon" ja julistaa olevansa erehtymätön (esimerkkejä messiaskulteista on) jokainen voi sanoa edustavansa "erehtymätöntä oppia", toinen asia on sitten, mihin nämä väitteet perustuvat? mitä sanoisit henkilölle, joka olisi perustanut uskonnon (vaikka Ikuisen Jumalan Lapset) ja sanoisi omaavansa erehtymättömyyden "opillisissa asioissa", eikö hänellä ole oikeus esittää väitteensä, siinä kuin paavillakin? tuekseen hän vaikka voisi esittää sukulegendat tms., mikä olisi sinun mahdollinen vastaargumenttisi ja mihin sen perustaisit? (esimerkki oli keksitty)

LLL kirjoitti:

Kirkko on aina pitänyt oppiaan erehtymättömänä.
Esim. kirkolliskokousten päätökset (aina ensimmäisestä lähtien) kuuluvat tähän (sama on ortodoksisessa kirkossa).
Kaikki liittyy Jeesuksen lupauksiin
ettei "tuonelan portit sitä voita" ja "kirkko on totuuden pylväs ja perustus" jne.

Lue lisää

seurakunnan asemaa ja olemusta, eivät sen johtajien erehtymättömyyttä, niissäkään tekstiyhteyksissä ei sanallakaan mainita, että joku seurakunnan johtajista omaisi erehtymättömyyden

keke-65 kirjoitti:

seurakunnan asemaa ja olemusta, eivät sen johtajien erehtymättömyyttä, niissäkään tekstiyhteyksissä ei sanallakaan mainita, että joku seurakunnan johtajista omaisi erehtymättömyyden

Lue lisää

"18.Ja minä sanon sinulle: sinä olet PIETARI(=KALLIO), ja tälle KALLIOLLE minä rakennan seurakuntani, ja TUONELAN PORTIT EIVÄT SITÄ VOITA.
19. Minä olen antava sinulle TAIVASTEN VALTAKUNNAN AVAIMET, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:18-19


Pietari oli johtoasemassa apostoleiden joukossa.
Jeesus antoi VAIN Pietarille "valtakunnan avaimet"
(=auktoriteetti, löytyy myös VT:stä). Jeesus nimitti Simonin Pietariksi eli Kallioksi ja sanoi
rakentavansa kirkkonsa hänen varaan (Jeesus tietenkin todellinen pää). Paavit ovat Pietarin seuraajia.

LLL kirjoitti:

Kirkko on aina pitänyt oppiaan erehtymättömänä.
Esim. kirkolliskokousten päätökset (aina ensimmäisestä lähtien) kuuluvat tähän (sama on ortodoksisessa kirkossa).
Kaikki liittyy Jeesuksen lupauksiin
ettei "tuonelan portit sitä voita" ja "kirkko on totuuden pylväs ja perustus" jne.

Lue lisää

Onko kolminaisuusoppi totta?
Kirkkohan määritteli sen vasta myöhemmin
kauan apostolien kuoltua. Apostolithan eivät sitä suoraan opettaneet. Miten voimme uskoa
sen olevan totta jos meillä ei ole mitään
auktoriteettia päättämässä asiasta. Ainahan voi tulkita asioita monella tavalla. Siksihän asiasta
oli liikkeellä monia harhaoppeja. Kirkolliskokouksen määrittelemä kolminaisuusoppi päätti riitelyn ja kertoi mikä on totta. Kirkolliskokouksen piispathan olivat apostolien seuraajia. Jeesuskin sanoi apostoleille:
"joka ottaa vastaan teidät ottaa vastaan minut" jne.

keke-65 kirjoitti:

voi sanoa olevansa erehtymätön, perustaa vain jonkun "poppoon" ja julistaa olevansa erehtymätön (esimerkkejä messiaskulteista on) jokainen voi sanoa edustavansa "erehtymätöntä oppia", toinen asia on sitten, mihin nämä väitteet perustuvat? mitä sanoisit henkilölle, joka olisi perustanut uskonnon (vaikka Ikuisen Jumalan Lapset) ja sanoisi omaavansa erehtymättömyyden "opillisissa asioissa", eikö hänellä ole oikeus esittää väitteensä, siinä kuin paavillakin? tuekseen hän vaikka voisi esittää sukulegendat tms., mikä olisi sinun mahdollinen vastaargumenttisi ja mihin sen perustaisit? (esimerkki oli keksitty)

Lue lisää

hekin sanoa olevansa erehtymättömiä, mutta heillä ei ole apostolista jatkuvuutta, mikä tarkoittaa, että Pietari ja muut apostolit saivat valtuutuksensa suoraan Kristukselta. Apostoli Pietari oli ensimmäinen paavi. Vain hänelle Kristus antoi taivasten valtakunnan avaimet, ja sanoi että minkä sinä sidot maan päällä se on sidottu taivaassa ja minkä sinä vapautat maan päällä se on taivaassa vapautettu. Ja nämä apostolit vihkivät seuraajansa ja he seuraajansa jne. aivan meidän päiviimme asti. Sitä on apostolinen jatkuvuus, suksessio. Esim. näillä muilla poppoilla ei sitä ole, he eivät voi palauttaa jatkuvuutta suoraan Kristukseen ja Hänen valtuutukseensa.

Kristus on se oikea lammasten hyvä Paimen, joka antoi henkensä lampaittensa edestä kuten Hän sanoi. Ja Pietarille hän anoi valtuutuksen, paimenen tehtävän. Hän kysyi Pietarilta: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko sinä minua enemmän kuin nämä toiset?" Ja Pietari vastasi rakastan. Kristus sanoi:"Kaitse minun lampaitani" Ja Hän kysyi Pietarilta saman vielä toisen kerran, ja Pietari vastasi samoin, ja edelleen Kristus kysyi "Rakastatko sinä minua", ja Pietari vastasi "Herra, sinä tiedät kaiken, sinä tiedät, että rakastan sinua", ja edelleen Kristus sanoi "Kaitse minun lampaitani". Apostoli Pietari siis sai Paimenen tehtävän itse Kristukselta, ja paavilla on sama tehtävä, koska hän on Pietarin seuraaja. Ja samalla kysymällä Pietarilta tätä kolmesti Kristus myös antoi Pietarille mahdollisuuden sanoa kolme kertaa, että hän rakastaa Kristusta, koska Pietari oli aikaisemmin kolmesti hänet kieltänyt ennen ristiinnaulitsemista.

Jo tämä kuvaa sitä, kuinka Pietari, syntinen ja jopa Kristuksen kieltänyt, palautettiin takaisin apostolien joukkoon, ja kuinka suurella rakkaudella ja anteeksiannolla Kristus häntä kohteli, ja antoi vielä avainten vallan, ja teki hänet ensimmäiseksi apostolien joukosta. Ja kirkon perimätieto kertoo, kuinka Pietari kärsi myöhemmin marttyyrikuoleman Roomassa. Hän sanoi, ettei ole sen arvoinen, että hänet ristiinnaulittaisiin samalla tavoin kuin Herransa, ja siksi hänet ristiinnauliittiin omasta pyynnöstään pää alaspäin. Ja apostoli Pietarin haudan päälle Roomassa rakennettiin Pietarinkirkko. Hauta on siellä yhä nähtävänä.

Paavi on vain kaksi kertaa Kirkon historiassa sanonut Kirkon nimessä jotain erehtymätöntä. Se tarkoittaa, että hän sanoo, että jokun uskoa ja moraalia koskeva Kirkon oppi on erehtymätön, ja hän sanoo sen viitaten Kristuksen hänelle antamaan valtuutukseen ja ns. Pietarin tuolin haltiuteen, hänen asemaansa apostoli Pietarin seuraajana. Mutta paavi itse henkilönä on syntinen ja erehtyväinen kuten kaikki muutkin, ja kuten apostoli Pietarikin oli. Näitä kahta asiaa ei pidä sekoittaa keskenään.

LLL kirjoitti:

"18.Ja minä sanon sinulle: sinä olet PIETARI(=KALLIO), ja tälle KALLIOLLE minä rakennan seurakuntani, ja TUONELAN PORTIT EIVÄT SITÄ VOITA.
19. Minä olen antava sinulle TAIVASTEN VALTAKUNNAN AVAIMET, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:18-19


Pietari oli johtoasemassa apostoleiden joukossa.
Jeesus antoi VAIN Pietarille "valtakunnan avaimet"
(=auktoriteetti, löytyy myös VT:stä). Jeesus nimitti Simonin Pietariksi eli Kallioksi ja sanoi
rakentavansa kirkkonsa hänen varaan (Jeesus tietenkin todellinen pää). Paavit ovat Pietarin seuraajia.

Lue lisää

Oikea korostus menee näin:

"18.Ja minä sanon SINULLE: sinä olet PIETARI(=KALLIO), ja tälle kalliolle minä rakennan SEURAKUNTANI, ja Tuonelan portit eivät SITÄ voita.
19. Minä olen antava SINULLE taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä SINÄ sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä SINÄ päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:18-19

Jeesus siis puhuu vain Pietarille. Hän ei puhu mitään siitä, että Pietarilla olisi jotain yksilöllisiä "seuraajia". Ja Tuonelan portit voittavat kyllä Pietarin ym. Rooman piispat, mutta eivät Kristuksen seurakuntaa. Pietari on kuollut (toistaiseksi?), mutta seurakunta elää.

uupo kirjoitti:

Oikea korostus menee näin:

"18.Ja minä sanon SINULLE: sinä olet PIETARI(=KALLIO), ja tälle kalliolle minä rakennan SEURAKUNTANI, ja Tuonelan portit eivät SITÄ voita.
19. Minä olen antava SINULLE taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä SINÄ sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä SINÄ päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:18-19

Jeesus siis puhuu vain Pietarille. Hän ei puhu mitään siitä, että Pietarilla olisi jotain yksilöllisiä "seuraajia". Ja Tuonelan portit voittavat kyllä Pietarin ym. Rooman piispat, mutta eivät Kristuksen seurakuntaa. Pietari on kuollut (toistaiseksi?), mutta seurakunta elää.

Lue lisää

että protestanttisilla kirkolla ei ole perimätietoa, traditiota. Apostoli Johannes kirjoittaa evankeliumissaan viimeiseksi "Paljon muutakin Jeesus teki, mutta jos ne kaikki kirjoitettaisiin luulen, ettei koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." Apostoli Paavali kirjoittaa 2.Tess. 2:15 "Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme SUULLISESTI TAI KIRJEESSÄNNE antaneet teille." Ja kirjeessä Timoteukselle 2: "Kaikki mitä olet minulta kuullut sinun tulee uskoa luotettaville ihmisille, jotka pystyvät opettamaan muita." Kirkon perimätiedon kautta me tiedämme esim. mitä tapahtui apostoleille, ja muille ihmisille myöhemmin, heidän elämänvaiheistaan, ja esim. Kristuksen äidin Neitsyt Marian vanhemmista, keitä he olivat (Pyhä Joakim ja Anna), jne. Esim. samarialainen nainen, jonka Jeesus tapasi Sykarin kaivolla, hänet myöhemmin kastettiin yhdessä viiden sisarensa kanssa ja hän otti kristilliseksi nimekseen Photini. Hän on siis Pyhä Photini, joka levitti myöhemmin kristillistä uskoa eteenpäin, ja matkusti myöhemmin myös Roomaan. Hän jopa meni keisari Neron luokse yrittäen käännyttää hänet! "Hänen rakkaudestaan me iloitsemme ja Hänen nimessään iloiten kuolemme", P. Photini sanoi tarkoittaen Kristusta, ja Nero kidutti häntä ja sisariaan, ja he olivat 3 vuotta vankilassa, ja monet kääntyivät kristityiksi heidän uskon todistuksensa nähtyään. Tämä on vain yksi esimerkki kirkon valtavasta perimätiedosta, jota kaikkia ei ole kirjoitettu Raamattuun, mutta se ei tarkoita etteikö se olisi totta tai että niin ei olisi tapahtunut!

Ja näin alkukirkon isät opettivat apostolisesta jatkuvuudesta:

Apostolic Succession


The first Christians had no doubts about how to determine which was the true Church and which doctrines the true teachings of Christ. The test was simple: Just trace the apostolic succession of the claimants.

Apostolic succession is the line of bishops stretching back to the apostles. All over the world, all Catholic are part of a lineage that goes back to the time of the apostles, something that is impossible in Protestant denominations (most of which do not even claim to have bishops).

The role of apostolic succession in preserving true doctrine is illustrated in the Bible. To make sure that the apostles’ teachings would be passed down after the deaths of the apostles, Paul told Timothy, "[W]hat you have heard from me before many witnesses entrust to faithful men who will be able to teach others also" (2 Tim. 2:2). In this passage he refers to the first three generations of apostolic succession—his own generation, Timothy’s generation, and the generation Timothy will teach.

The Church Fathers, who were links in that chain of succession, regularly appealed to apostolic succession as a test for whether Catholics or heretics had correct doctrine. This was necessary because heretics simply put their own interpretations, even bizarre ones, on Scripture. Clearly, something other than Scripture had to be used as an ultimate test of doctrine in these cases.

Thus the early Church historian J. N. D. Kelly, a Protestant, writes, "[W]here in practice was [the] apostolic testimony or tradition to be found? . . . The most obvious answer was that the apostles had committed it orally to the Church, where it had been handed down from generation to generation. . . . Unlike the alleged secret tradition of the Gnostics, it was entirely public and open, having been entrusted by the apostles to their successors, and by these in turn to those who followed them, and was visible in the Church for all who cared to look for it" (Early Christian Doctrines, 37).

For the early Fathers, "the identity of the oral tradition with the original revelation is guaranteed by the unbroken succession of bishops in the great sees going back lineally to the apostles. . . . [A]n additional safeguard is supplied by the Holy Spirit, for the message committed was to the Church, and the Church is the home of the Spirit. Indeed, the Church’s bishops are . . . Spirit-endowed men who have been vouchsafed ‘an infallible charism of truth’" (ibid.).

Thus on the basis of experience the Fathers could be "profoundly convinced of the futility of arguing with heretics merely on the basis of Scripture. The skill and success with which they twisted its plain meaning made it impossible to reach any decisive conclusion in that field" (ibid., 41).


Pope Clement I



"Through countryside and city [the apostles] preached, and they appointed their earliest converts, testing them by the Spirit, to be the bishops and deacons of future believers. Nor was this a novelty, for bishops and deacons had been written about a long time earlier. . . . Our apostles knew through our Lord Jesus Christ that there would be strife for the office of bishop. For this reason, therefore, having received perfect foreknowledge, they appointed those who have already been mentioned and afterwards added the further provision that, if they should die, other approved men should succeed to their ministry" (Letter to the Corinthians 42:4–5, 44:1–3 [A.D. 80]).


Hegesippus



"When I had come to Rome, I [visited] Anicetus, whose deacon was Eleutherus. And after Anicetus [died], Soter succeeded, and after him Eleutherus. In each succession and in each city there is a continuance of that which is proclaimed by the law, the prophets, and the Lord" (Memoirs, cited in Eusebius, Ecclesiastical History 4:22 [A.D. 180]).


Irenaeus



"It is possible, then, for everyone in every church, who may wish to know the truth, to contemplate the tradition of the apostles which has been made known to us throughout the whole world. And we are in a position to enumerate those who were instituted bishops by the apostles and their successors down to our own times, men who neither knew nor taught anything like what these heretics rave about" (Against Heresies 3:3:1 [A.D. 189]).

"But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the successions of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul—that church which has the tradition and the faith with which comes down to us after having been announced to men by the apostles. For with this Church, because of its superior origin, all churches must agree, that is, all the faithful in the whole world. And it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (ibid., 3:3:2).

"Polycarp also was not only instructed by apostles, and conversed with many who had seen Christ, but was also, by apostles in Asia, appointed bishop of the church in Smyrna, whom I also saw in my early youth, for he tarried [on earth] a very long time, and, when a very old man, gloriously and most nobly suffering martyrdom, departed this life, having always taught the things which he had learned from the apostles, and which the Church has handed down, and which alone are true. To these things all the Asiatic churches testify, as do also those men who have succeeded Polycarp down to the present time" (ibid., 3:3:4).

"Since therefore we have such proofs, it is not necessary to seek the truth among others which it is easy to obtain from the Church; since the apostles, like a rich man [depositing his money] in a bank, lodged in her hands most copiously all things pertaining to the truth, so that every man, whosoever will, can draw from her the water of life. . . . For how stands the case? Suppose there arise a dispute relative to some important question among us, should we not have recourse to the most ancient churches with which the apostles held constant conversation, and learn from them what is certain and clear in regard to the present question?" (ibid., 3:4:1).

"[I]t is incumbent to obey the presbyters who are in the Church—those who, as I have shown, possess the succession from the apostles; those who, together with the succession of the episcopate, have received the infallible charism of truth, according to the good pleasure of the Father. But [it is also incumbent] to hold in suspicion others who depart from the primitive succession, and assemble themselves together in any place whatsoever, either as heretics of perverse minds, or as schismatics puffed up and self-pleasing, or again as hypocrites, acting thus for the sake of lucre and vainglory. For all these have fallen from the truth" (ibid., 4:26:2).

"The true knowledge is the doctrine of the apostles, and the ancient organization of the Church throughout the whole world, and the manifestation of the body of Christ according to the succession of bishops, by which succession the bishops have handed down the Church which is found everywhere" (ibid., 4:33:8).


Tertullian



"[The apostles] founded churches in every city, from which all the other churches, one after another, derived the tradition of the faith, and the seeds of doctrine, and are every day deriving them, that they may become churches. Indeed, it is on this account only that they will be able to deem themselves apostolic, as being the offspring of apostolic churches. Every sort of thing must necessarily revert to its original for its classification. Therefore the churches, although they are so many and so great, comprise but the one primitive Church, [founded] by the apostles, from which they all [spring]. In this way, all are primitive, and all are apostolic, while they are all proved to be one in unity" (Demurrer Against the Heretics 20 [A.D. 200]).

"[W]hat it was which Christ revealed to them [the apostles] can, as I must here likewise prescribe, properly be proved in no other way than by those very churches which the apostles founded in person, by declaring the gospel to them directly themselves . . . If then these things are so, it is in the same degree manifest that all doctrine which agrees with the apostolic churches—those molds and original sources of the faith must be reckoned for truth, as undoubtedly containing that which the churches received from the apostles, the apostles from Christ, [and] Christ from God. Whereas all doctrine must be prejudged as false which savors of contrariety to the truth of the churches and apostles of Christ and God. It remains, then, that we demonstrate whether this doctrine of ours, of which we have now given the rule, has its origin in the tradition of the apostles, and whether all other doctrines do not ipso facto proceed from falsehood" (ibid., 21).

"But if there be any [heresies] which are bold enough to plant [their origin] in the midst of the apostolic age, that they may thereby seem to have been handed down by the apostles, because they existed in the time of the apostles, we can say: Let them produce the original records of their churches; let them unfold the roll of their bishops, running down in due succession from the beginning in such a manner that [their first] bishop shall be able to show for his ordainer and predecessor some one of the apostles or of apostolic men—a man, moreover, who continued steadfast with the apostles. For this is the manner in which the apostolic churches transmit their registers: as the church of Smyrna, which records that Polycarp was placed therein by John; as also the church of Rome, which makes Clement to have been ordained in like manner by Peter" (ibid., 32).

"But should they even effect the contrivance [of composing a succession list for themselves], they will not advance a step. For their very doctrine, after comparison with that of the apostles [as contained in other churches], will declare, by its own diversity and contrariety, that it had for its author neither an apostle nor an apostolic man; because, as the apostles would never have taught things which were self-contradictory" (ibid.).

"Then let all the heresies, when challenged to these two tests by our apostolic Church, offer their proof of how they deem themselves to be apostolic. But in truth they neither are so, nor are they able to prove themselves to be what they are not. Nor are they admitted to peaceful relations and communion by such churches as are in any way connected with apostles, inasmuch as they are in no sense themselves apostolic because of their diversity as to the mysteries of the faith" (ibid.).


Cyprian of Carthage



"[T]he Church is one, and as she is one, cannot be both within and without. For if she is with [the heretic] Novatian, she was not with [Pope] Cornelius. But if she was with Cornelius, who succeeded the bishop [of Rome], Fabian, by lawful ordination, and whom, beside the honor of the priesthood the Lord glorified also with martyrdom, Novatian is not in the Church; nor can he be reckoned as a bishop, who, succeeding to no one, and despising the evangelical and apostolic tradition, sprang from himself. For he who has not been ordained in the Church can neither have nor hold to the Church in any way" (Letters 69[75]:3 [A.D. 253]).


Jerome



"Far be it from me to speak adversely of any of these clergy who, in succession from the apostles, confect by their sacred word the Body of Christ and through whose efforts also it is that we are Christians" (Letters 14:8 [A.D. 396]).


Augustine



"[T]here are many other things which most properly can keep me in [the Catholic Church’s] bosom. The unanimity of peoples and nations keeps me here. Her authority, inaugurated in miracles, nourished by hope, augmented by love, and confirmed by her age, keeps me here. The succession of priests, from the very see of the apostle Peter, to whom the Lord, after his resurrection, gave the charge of feeding his sheep [John 21:15–17], up to the present episcopate, keeps me here. And last, the very name Catholic, which, not without reason, belongs to this Church alone, in the face of so many heretics, so much so that, although all heretics want to be called ‘Catholic,’ when a stranger inquires where the Catholic Church meets, none of the heretics would dare to point out his own basilica or house" (Against the Letter of Mani Called "The Foundation" 4:5 [A.D. 397]).

uupo kirjoitti:

Oikea korostus menee näin:

"18.Ja minä sanon SINULLE: sinä olet PIETARI(=KALLIO), ja tälle kalliolle minä rakennan SEURAKUNTANI, ja Tuonelan portit eivät SITÄ voita.
19. Minä olen antava SINULLE taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä SINÄ sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä SINÄ päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:18-19

Jeesus siis puhuu vain Pietarille. Hän ei puhu mitään siitä, että Pietarilla olisi jotain yksilöllisiä "seuraajia". Ja Tuonelan portit voittavat kyllä Pietarin ym. Rooman piispat, mutta eivät Kristuksen seurakuntaa. Pietari on kuollut (toistaiseksi?), mutta seurakunta elää.

Lue lisää

Samalla periaatteella voidaan sanoa
että kaikki mitä Jeesus sanoi apostoleille
kuului vain heille ei heidän seuraajille eikä muillekaan...


pikku-teresa perustelee hyvin viestissään Kirkon kannan...(tuossa alhaalla)

LLL kirjoitti:

Samalla periaatteella voidaan sanoa
että kaikki mitä Jeesus sanoi apostoleille
kuului vain heille ei heidän seuraajille eikä muillekaan...


pikku-teresa perustelee hyvin viestissään Kirkon kannan...(tuossa alhaalla)

Lue lisää

Jos Jeesus sanoo "sinä Pietari", hän tarkoittaa sillä yhtä Pietari nimistä ihmistä.
Näin normaalin logiikan mukaan.

Katolisen logiikan mukaan Jeesus tarkoittaa "sinä Pietarilla" Eugenio Pacellia, Angelo Roncallia, Karol Wojtylaa... Ynnä lukematonta määrää muita miehiä, joista Jeesuksella ei ollut mitään tietoa ja joita ei yhdistä mikään muu kuin se, että he ovat joskus saaneet nimityksen Rooman piispaksi. (Sillä ei ole väliä, liittyykö nimitykseen juonittelua, lahjontaa, uhkailua tai nepotismia. Jeesus olisi kyllä hyväksynyt mafiosoja muistuttavat Borgia- ja Medici-paavitkin, tottahan toki?)

LLL kirjoitti:

"18.Ja minä sanon sinulle: sinä olet PIETARI(=KALLIO), ja tälle KALLIOLLE minä rakennan seurakuntani, ja TUONELAN PORTIT EIVÄT SITÄ VOITA.
19. Minä olen antava sinulle TAIVASTEN VALTAKUNNAN AVAIMET, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:18-19


Pietari oli johtoasemassa apostoleiden joukossa.
Jeesus antoi VAIN Pietarille "valtakunnan avaimet"
(=auktoriteetti, löytyy myös VT:stä). Jeesus nimitti Simonin Pietariksi eli Kallioksi ja sanoi
rakentavansa kirkkonsa hänen varaan (Jeesus tietenkin todellinen pää). Paavit ovat Pietarin seuraajia.

Lue lisää

Pietarin seuraajia, kun Pietari oli naimisissa (Jeesus paransi Pietarin anopin) mutta paaveilta vaaditaan naimattomuutta?

Perfetto kirjoitti:

Olen ymmälläni. Jos Paavi Pius IX v. 1870 julisti opin paavin erehtymättömyydestä, niin jo ENNEN tämän julistuksen antoa HÄNEN ITSENSÄ olisi pitänyt olla erehtymätön- muutenhan hänen julistukseensa ei voisi 100% luottaa.

Siis voiko erehtyväinen paavi julistaa itsensä ja muut erehtymättömäksi?
Vai olivatko kaikki paavit alun alkaenkin erehtymättömiä- he eivät vain itse tienneet sitä, kun ei kukaan ollut huomannut antaa julistusta?

Lue lisää

Periaatteessa kuka tahansa voi julistaa itsensä erehtymättömäksi. Se on myös aivan yhtä uskottavaa kuin Paavin erehtymättömyys.

Jaakob oli kuitenkin varovaisempi sanoissaan:
Sillä monessa kohden me   k a i k k i   hairahdumme.

Paavin prototyyppejä oli jo siihen aikaan. Johannes kirjoittaa Diotrefeksestä, joka haluaa olla ensimmäinen, eikä salli muiden opettaa. Jo silloin oli sellaisia, jotka pyrkivät herroina hallitsemaan. Nyt heitä on teitenkin enemmän.

LLL kirjoitti:

"18.Ja minä sanon sinulle: sinä olet PIETARI(=KALLIO), ja tälle KALLIOLLE minä rakennan seurakuntani, ja TUONELAN PORTIT EIVÄT SITÄ VOITA.
19. Minä olen antava sinulle TAIVASTEN VALTAKUNNAN AVAIMET, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:18-19


Pietari oli johtoasemassa apostoleiden joukossa.
Jeesus antoi VAIN Pietarille "valtakunnan avaimet"
(=auktoriteetti, löytyy myös VT:stä). Jeesus nimitti Simonin Pietariksi eli Kallioksi ja sanoi
rakentavansa kirkkonsa hänen varaan (Jeesus tietenkin todellinen pää). Paavit ovat Pietarin seuraajia.

Lue lisää

pietarista levitetään muutenkin väärää tietoa, tiesitkös että Roomassa oli jo seurakunta ja krisitllistä elämää paljon ennen kuin Pietari sinne saapui. Niinpä on pösilöä väittää häntä 'ensimmäiseksi' piispaksi, koska hän ei sitä todellisuudessa ollut.

LLL kirjoitti:

Samalla periaatteella voidaan sanoa
että kaikki mitä Jeesus sanoi apostoleille
kuului vain heille ei heidän seuraajille eikä muillekaan...


pikku-teresa perustelee hyvin viestissään Kirkon kannan...(tuossa alhaalla)

Lue lisää

Jos siis kaikki, mitä Jeesus sanoi kuului myös apostolien seuraajille, niin silloinhan myös naisten pitäisi päästä papeiksi.

pikku-Teresa kirjoitti:

hekin sanoa olevansa erehtymättömiä, mutta heillä ei ole apostolista jatkuvuutta, mikä tarkoittaa, että Pietari ja muut apostolit saivat valtuutuksensa suoraan Kristukselta. Apostoli Pietari oli ensimmäinen paavi. Vain hänelle Kristus antoi taivasten valtakunnan avaimet, ja sanoi että minkä sinä sidot maan päällä se on sidottu taivaassa ja minkä sinä vapautat maan päällä se on taivaassa vapautettu. Ja nämä apostolit vihkivät seuraajansa ja he seuraajansa jne. aivan meidän päiviimme asti. Sitä on apostolinen jatkuvuus, suksessio. Esim. näillä muilla poppoilla ei sitä ole, he eivät voi palauttaa jatkuvuutta suoraan Kristukseen ja Hänen valtuutukseensa.

Kristus on se oikea lammasten hyvä Paimen, joka antoi henkensä lampaittensa edestä kuten Hän sanoi. Ja Pietarille hän anoi valtuutuksen, paimenen tehtävän. Hän kysyi Pietarilta: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko sinä minua enemmän kuin nämä toiset?" Ja Pietari vastasi rakastan. Kristus sanoi:"Kaitse minun lampaitani" Ja Hän kysyi Pietarilta saman vielä toisen kerran, ja Pietari vastasi samoin, ja edelleen Kristus kysyi "Rakastatko sinä minua", ja Pietari vastasi "Herra, sinä tiedät kaiken, sinä tiedät, että rakastan sinua", ja edelleen Kristus sanoi "Kaitse minun lampaitani". Apostoli Pietari siis sai Paimenen tehtävän itse Kristukselta, ja paavilla on sama tehtävä, koska hän on Pietarin seuraaja. Ja samalla kysymällä Pietarilta tätä kolmesti Kristus myös antoi Pietarille mahdollisuuden sanoa kolme kertaa, että hän rakastaa Kristusta, koska Pietari oli aikaisemmin kolmesti hänet kieltänyt ennen ristiinnaulitsemista.

Jo tämä kuvaa sitä, kuinka Pietari, syntinen ja jopa Kristuksen kieltänyt, palautettiin takaisin apostolien joukkoon, ja kuinka suurella rakkaudella ja anteeksiannolla Kristus häntä kohteli, ja antoi vielä avainten vallan, ja teki hänet ensimmäiseksi apostolien joukosta. Ja kirkon perimätieto kertoo, kuinka Pietari kärsi myöhemmin marttyyrikuoleman Roomassa. Hän sanoi, ettei ole sen arvoinen, että hänet ristiinnaulittaisiin samalla tavoin kuin Herransa, ja siksi hänet ristiinnauliittiin omasta pyynnöstään pää alaspäin. Ja apostoli Pietarin haudan päälle Roomassa rakennettiin Pietarinkirkko. Hauta on siellä yhä nähtävänä.

Paavi on vain kaksi kertaa Kirkon historiassa sanonut Kirkon nimessä jotain erehtymätöntä. Se tarkoittaa, että hän sanoo, että jokun uskoa ja moraalia koskeva Kirkon oppi on erehtymätön, ja hän sanoo sen viitaten Kristuksen hänelle antamaan valtuutukseen ja ns. Pietarin tuolin haltiuteen, hänen asemaansa apostoli Pietarin seuraajana. Mutta paavi itse henkilönä on syntinen ja erehtyväinen kuten kaikki muutkin, ja kuten apostoli Pietarikin oli. Näitä kahta asiaa ei pidä sekoittaa keskenään.

Lue lisää

Nää sun loputukses on järkyttävää luettavaa. Ei tarvii kuin pari ekaa riviä lukea ja uupumus iskee.
todisteluketjus on olematon, ei noin voi perustella mitään. sä tulkitset uskoa täysin väärin! sun lähtökohtainen olettamus on väärä ja sen varaan sä sit rakennat koko jorinasi.

perehtyisit raamatuntutkimukseen sinäkin, niin tietäisit, että Jeesus ei ole sanonut suurinta osaa siitä, mitä hänen suuhunsa on laitettu. etkö tiedä, että alkuseurakunnan aikana sen jäsenillä oli kova tarve vakuuttaa muut ihmiset Kristuksesta. tämän takia sitä sitten keksitttiin legendaa ja laitettiin sanoja suuhun. nyt te hölmöt otatte kaiken niin kirjaimellisesti. voi teitä houkkia!

taava kirjoitti:

pietarista levitetään muutenkin väärää tietoa, tiesitkös että Roomassa oli jo seurakunta ja krisitllistä elämää paljon ennen kuin Pietari sinne saapui. Niinpä on pösilöä väittää häntä 'ensimmäiseksi' piispaksi, koska hän ei sitä todellisuudessa ollut.

Lue lisää

Vaikka näin olisi, ei sillä ole merkitystä
niille sanoille mitä Jeesus Pietarille sanoi...

hippu-teresa kirjoitti:

Nää sun loputukses on järkyttävää luettavaa. Ei tarvii kuin pari ekaa riviä lukea ja uupumus iskee.
todisteluketjus on olematon, ei noin voi perustella mitään. sä tulkitset uskoa täysin väärin! sun lähtökohtainen olettamus on väärä ja sen varaan sä sit rakennat koko jorinasi.

perehtyisit raamatuntutkimukseen sinäkin, niin tietäisit, että Jeesus ei ole sanonut suurinta osaa siitä, mitä hänen suuhunsa on laitettu. etkö tiedä, että alkuseurakunnan aikana sen jäsenillä oli kova tarve vakuuttaa muut ihmiset Kristuksesta. tämän takia sitä sitten keksitttiin legendaa ja laitettiin sanoja suuhun. nyt te hölmöt otatte kaiken niin kirjaimellisesti. voi teitä houkkia!

Lue lisää

"Is it not excessively ridiculous to seek the good opinion of those whom you never wish to be like?"

St. John Chrysostom

hippu-teresa kirjoitti:

Nää sun loputukses on järkyttävää luettavaa. Ei tarvii kuin pari ekaa riviä lukea ja uupumus iskee.
todisteluketjus on olematon, ei noin voi perustella mitään. sä tulkitset uskoa täysin väärin! sun lähtökohtainen olettamus on väärä ja sen varaan sä sit rakennat koko jorinasi.

perehtyisit raamatuntutkimukseen sinäkin, niin tietäisit, että Jeesus ei ole sanonut suurinta osaa siitä, mitä hänen suuhunsa on laitettu. etkö tiedä, että alkuseurakunnan aikana sen jäsenillä oli kova tarve vakuuttaa muut ihmiset Kristuksesta. tämän takia sitä sitten keksitttiin legendaa ja laitettiin sanoja suuhun. nyt te hölmöt otatte kaiken niin kirjaimellisesti. voi teitä houkkia!

Lue lisää

minkälaisiin tietoihin väitteesi perustat, tuskin alkuseurakunnalla oli mitään tarvetta keksiä mitään sepustuksia, monet heistä kuolivat uskonsa takia ja tuskin kukaan menee kuolemaan omien tietoisten sepustuksiensa takia, mielummin hän kieltäisi ne ja säilyttäisi henkensä, kahdestatoista apostolista vain apostoli Johannes kuoli luonnolisen kuoleman

Turust kirjoitti:

on ainoa peruste monelle kirkon dogmille ja tarkoittaa, ettei asiasta "asiallisesti" edes keskustella.

Tällä linjalla ei kuitenkaan voida edetä loputtomiin vaikka juuri nyt siltä saattaa näyttää. Jokaisen paavin mukana tulee uusia dogmeja. Lopulta seinät tulevat pakosta liian lähelle. Luulisin monessakin asiassa tien tulleen loppuun käydyksi ja lopulta dogmeja on tarkistettava lähemmäksi ihmiskunnan arkipäivää.

Parhaillaan tällaisia asioita ovat ainakin ehkäisy, abortti, homous, naisten tasa-arvo ja hieman viiveellä, myös naispappeus. Nykyisellään suomen lisäksi monessa maassa koetaan ongelmalliseksi paavin ehdoton nimitysvalta. Arvelisin tähänkin asiaan tulevan tulevaisuudessa muutoksia.

Monia asioita voidaan muuttaa tulkintoja muuttamalla. Katolinen kirkko on tulkinnoissaan äärimmäisen venyvä. Lopulta voidaan sanoa ”näin on aina ollut”.

Turust

Lue lisää

"ehkäisy, abortti, homous, naisten tasa-arvo ja hieman viiveellä, myös naispappeus"

Noissa asioissa luopumuksessa elävät ovat menneet harhaan. (Paitsi että ehkäisy voidaan sallia.)

Abortin, homouden ja naispappeuden suhteen tehdään nykypäivänä syntiä Jumalaa vastaan, toimitaan vastoin Jumalan tahtoa. Abortti on viidennen käskyn rikkomista.
Naispappeus on väärin. Ja homoliitot ovat seurausta siitä, että totuus on vaihdettu valheeseen. (Room.1) Se on sodomalaista syntiä.

Roomalaiskatolisuudella ja nykypäivän luopumuksella on yhteisiä piirteitä. Ne luopuvat molemmat Raamatun sanasta ja toimivat sitä vastaan. Niillä on molemmilla Raamatun ulkopuolisia ilmoituksen lähteitä.

Molemmat tarvitsisivat uskonpuhdistusta.
Roomalaiskatolisuus tarvitsisi uskonpuhdistusta edelleenkin, aivan kuten se tarvitsi Lutherinkin aikana. Myös luopumuksessa elävät tarvitsevat uskonpuhdistusta.

luterilainen kanta kirjoitti:

"ehkäisy, abortti, homous, naisten tasa-arvo ja hieman viiveellä, myös naispappeus"

Noissa asioissa luopumuksessa elävät ovat menneet harhaan. (Paitsi että ehkäisy voidaan sallia.)

Abortin, homouden ja naispappeuden suhteen tehdään nykypäivänä syntiä Jumalaa vastaan, toimitaan vastoin Jumalan tahtoa. Abortti on viidennen käskyn rikkomista.
Naispappeus on väärin. Ja homoliitot ovat seurausta siitä, että totuus on vaihdettu valheeseen. (Room.1) Se on sodomalaista syntiä.

Roomalaiskatolisuudella ja nykypäivän luopumuksella on yhteisiä piirteitä. Ne luopuvat molemmat Raamatun sanasta ja toimivat sitä vastaan. Niillä on molemmilla Raamatun ulkopuolisia ilmoituksen lähteitä.

Molemmat tarvitsisivat uskonpuhdistusta.
Roomalaiskatolisuus tarvitsisi uskonpuhdistusta edelleenkin, aivan kuten se tarvitsi Lutherinkin aikana. Myös luopumuksessa elävät tarvitsevat uskonpuhdistusta.

Lue lisää

"Naispappeus on väärin. Ja homoliitot ovat seurausta siitä, että totuus on vaihdettu valheeseen. (Room.1) Se on sodomalaista syntiä. "

Katolinen kirkko on sovinististen homofoobikkojen lauma, joka pitäs poistaa matrixista.

pikku-Teresa kirjoitti:

että protestanttisilla kirkolla ei ole perimätietoa, traditiota. Apostoli Johannes kirjoittaa evankeliumissaan viimeiseksi "Paljon muutakin Jeesus teki, mutta jos ne kaikki kirjoitettaisiin luulen, ettei koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." Apostoli Paavali kirjoittaa 2.Tess. 2:15 "Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme SUULLISESTI TAI KIRJEESSÄNNE antaneet teille." Ja kirjeessä Timoteukselle 2: "Kaikki mitä olet minulta kuullut sinun tulee uskoa luotettaville ihmisille, jotka pystyvät opettamaan muita." Kirkon perimätiedon kautta me tiedämme esim. mitä tapahtui apostoleille, ja muille ihmisille myöhemmin, heidän elämänvaiheistaan, ja esim. Kristuksen äidin Neitsyt Marian vanhemmista, keitä he olivat (Pyhä Joakim ja Anna), jne. Esim. samarialainen nainen, jonka Jeesus tapasi Sykarin kaivolla, hänet myöhemmin kastettiin yhdessä viiden sisarensa kanssa ja hän otti kristilliseksi nimekseen Photini. Hän on siis Pyhä Photini, joka levitti myöhemmin kristillistä uskoa eteenpäin, ja matkusti myöhemmin myös Roomaan. Hän jopa meni keisari Neron luokse yrittäen käännyttää hänet! "Hänen rakkaudestaan me iloitsemme ja Hänen nimessään iloiten kuolemme", P. Photini sanoi tarkoittaen Kristusta, ja Nero kidutti häntä ja sisariaan, ja he olivat 3 vuotta vankilassa, ja monet kääntyivät kristityiksi heidän uskon todistuksensa nähtyään. Tämä on vain yksi esimerkki kirkon valtavasta perimätiedosta, jota kaikkia ei ole kirjoitettu Raamattuun, mutta se ei tarkoita etteikö se olisi totta tai että niin ei olisi tapahtunut!

Ja näin alkukirkon isät opettivat apostolisesta jatkuvuudesta:

Apostolic Succession


The first Christians had no doubts about how to determine which was the true Church and which doctrines the true teachings of Christ. The test was simple: Just trace the apostolic succession of the claimants.

Apostolic succession is the line of bishops stretching back to the apostles. All over the world, all Catholic are part of a lineage that goes back to the time of the apostles, something that is impossible in Protestant denominations (most of which do not even claim to have bishops).

The role of apostolic succession in preserving true doctrine is illustrated in the Bible. To make sure that the apostles’ teachings would be passed down after the deaths of the apostles, Paul told Timothy, "[W]hat you have heard from me before many witnesses entrust to faithful men who will be able to teach others also" (2 Tim. 2:2). In this passage he refers to the first three generations of apostolic succession—his own generation, Timothy’s generation, and the generation Timothy will teach.

The Church Fathers, who were links in that chain of succession, regularly appealed to apostolic succession as a test for whether Catholics or heretics had correct doctrine. This was necessary because heretics simply put their own interpretations, even bizarre ones, on Scripture. Clearly, something other than Scripture had to be used as an ultimate test of doctrine in these cases.

Thus the early Church historian J. N. D. Kelly, a Protestant, writes, "[W]here in practice was [the] apostolic testimony or tradition to be found? . . . The most obvious answer was that the apostles had committed it orally to the Church, where it had been handed down from generation to generation. . . . Unlike the alleged secret tradition of the Gnostics, it was entirely public and open, having been entrusted by the apostles to their successors, and by these in turn to those who followed them, and was visible in the Church for all who cared to look for it" (Early Christian Doctrines, 37).

For the early Fathers, "the identity of the oral tradition with the original revelation is guaranteed by the unbroken succession of bishops in the great sees going back lineally to the apostles. . . . [A]n additional safeguard is supplied by the Holy Spirit, for the message committed was to the Church, and the Church is the home of the Spirit. Indeed, the Church’s bishops are . . . Spirit-endowed men who have been vouchsafed ‘an infallible charism of truth’" (ibid.).

Thus on the basis of experience the Fathers could be "profoundly convinced of the futility of arguing with heretics merely on the basis of Scripture. The skill and success with which they twisted its plain meaning made it impossible to reach any decisive conclusion in that field" (ibid., 41).


Pope Clement I



"Through countryside and city [the apostles] preached, and they appointed their earliest converts, testing them by the Spirit, to be the bishops and deacons of future believers. Nor was this a novelty, for bishops and deacons had been written about a long time earlier. . . . Our apostles knew through our Lord Jesus Christ that there would be strife for the office of bishop. For this reason, therefore, having received perfect foreknowledge, they appointed those who have already been mentioned and afterwards added the further provision that, if they should die, other approved men should succeed to their ministry" (Letter to the Corinthians 42:4–5, 44:1–3 [A.D. 80]).


Hegesippus



"When I had come to Rome, I [visited] Anicetus, whose deacon was Eleutherus. And after Anicetus [died], Soter succeeded, and after him Eleutherus. In each succession and in each city there is a continuance of that which is proclaimed by the law, the prophets, and the Lord" (Memoirs, cited in Eusebius, Ecclesiastical History 4:22 [A.D. 180]).


Irenaeus



"It is possible, then, for everyone in every church, who may wish to know the truth, to contemplate the tradition of the apostles which has been made known to us throughout the whole world. And we are in a position to enumerate those who were instituted bishops by the apostles and their successors down to our own times, men who neither knew nor taught anything like what these heretics rave about" (Against Heresies 3:3:1 [A.D. 189]).

"But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the successions of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul—that church which has the tradition and the faith with which comes down to us after having been announced to men by the apostles. For with this Church, because of its superior origin, all churches must agree, that is, all the faithful in the whole world. And it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (ibid., 3:3:2).

"Polycarp also was not only instructed by apostles, and conversed with many who had seen Christ, but was also, by apostles in Asia, appointed bishop of the church in Smyrna, whom I also saw in my early youth, for he tarried [on earth] a very long time, and, when a very old man, gloriously and most nobly suffering martyrdom, departed this life, having always taught the things which he had learned from the apostles, and which the Church has handed down, and which alone are true. To these things all the Asiatic churches testify, as do also those men who have succeeded Polycarp down to the present time" (ibid., 3:3:4).

"Since therefore we have such proofs, it is not necessary to seek the truth among others which it is easy to obtain from the Church; since the apostles, like a rich man [depositing his money] in a bank, lodged in her hands most copiously all things pertaining to the truth, so that every man, whosoever will, can draw from her the water of life. . . . For how stands the case? Suppose there arise a dispute relative to some important question among us, should we not have recourse to the most ancient churches with which the apostles held constant conversation, and learn from them what is certain and clear in regard to the present question?" (ibid., 3:4:1).

"[I]t is incumbent to obey the presbyters who are in the Church—those who, as I have shown, possess the succession from the apostles; those who, together with the succession of the episcopate, have received the infallible charism of truth, according to the good pleasure of the Father. But [it is also incumbent] to hold in suspicion others who depart from the primitive succession, and assemble themselves together in any place whatsoever, either as heretics of perverse minds, or as schismatics puffed up and self-pleasing, or again as hypocrites, acting thus for the sake of lucre and vainglory. For all these have fallen from the truth" (ibid., 4:26:2).

"The true knowledge is the doctrine of the apostles, and the ancient organization of the Church throughout the whole world, and the manifestation of the body of Christ according to the succession of bishops, by which succession the bishops have handed down the Church which is found everywhere" (ibid., 4:33:8).


Tertullian



"[The apostles] founded churches in every city, from which all the other churches, one after another, derived the tradition of the faith, and the seeds of doctrine, and are every day deriving them, that they may become churches. Indeed, it is on this account only that they will be able to deem themselves apostolic, as being the offspring of apostolic churches. Every sort of thing must necessarily revert to its original for its classification. Therefore the churches, although they are so many and so great, comprise but the one primitive Church, [founded] by the apostles, from which they all [spring]. In this way, all are primitive, and all are apostolic, while they are all proved to be one in unity" (Demurrer Against the Heretics 20 [A.D. 200]).

"[W]hat it was which Christ revealed to them [the apostles] can, as I must here likewise prescribe, properly be proved in no other way than by those very churches which the apostles founded in person, by declaring the gospel to them directly themselves . . . If then these things are so, it is in the same degree manifest that all doctrine which agrees with the apostolic churches—those molds and original sources of the faith must be reckoned for truth, as undoubtedly containing that which the churches received from the apostles, the apostles from Christ, [and] Christ from God. Whereas all doctrine must be prejudged as false which savors of contrariety to the truth of the churches and apostles of Christ and God. It remains, then, that we demonstrate whether this doctrine of ours, of which we have now given the rule, has its origin in the tradition of the apostles, and whether all other doctrines do not ipso facto proceed from falsehood" (ibid., 21).

"But if there be any [heresies] which are bold enough to plant [their origin] in the midst of the apostolic age, that they may thereby seem to have been handed down by the apostles, because they existed in the time of the apostles, we can say: Let them produce the original records of their churches; let them unfold the roll of their bishops, running down in due succession from the beginning in such a manner that [their first] bishop shall be able to show for his ordainer and predecessor some one of the apostles or of apostolic men—a man, moreover, who continued steadfast with the apostles. For this is the manner in which the apostolic churches transmit their registers: as the church of Smyrna, which records that Polycarp was placed therein by John; as also the church of Rome, which makes Clement to have been ordained in like manner by Peter" (ibid., 32).

"But should they even effect the contrivance [of composing a succession list for themselves], they will not advance a step. For their very doctrine, after comparison with that of the apostles [as contained in other churches], will declare, by its own diversity and contrariety, that it had for its author neither an apostle nor an apostolic man; because, as the apostles would never have taught things which were self-contradictory" (ibid.).

"Then let all the heresies, when challenged to these two tests by our apostolic Church, offer their proof of how they deem themselves to be apostolic. But in truth they neither are so, nor are they able to prove themselves to be what they are not. Nor are they admitted to peaceful relations and communion by such churches as are in any way connected with apostles, inasmuch as they are in no sense themselves apostolic because of their diversity as to the mysteries of the faith" (ibid.).


Cyprian of Carthage



"[T]he Church is one, and as she is one, cannot be both within and without. For if she is with [the heretic] Novatian, she was not with [Pope] Cornelius. But if she was with Cornelius, who succeeded the bishop [of Rome], Fabian, by lawful ordination, and whom, beside the honor of the priesthood the Lord glorified also with martyrdom, Novatian is not in the Church; nor can he be reckoned as a bishop, who, succeeding to no one, and despising the evangelical and apostolic tradition, sprang from himself. For he who has not been ordained in the Church can neither have nor hold to the Church in any way" (Letters 69[75]:3 [A.D. 253]).


Jerome



"Far be it from me to speak adversely of any of these clergy who, in succession from the apostles, confect by their sacred word the Body of Christ and through whose efforts also it is that we are Christians" (Letters 14:8 [A.D. 396]).


Augustine



"[T]here are many other things which most properly can keep me in [the Catholic Church’s] bosom. The unanimity of peoples and nations keeps me here. Her authority, inaugurated in miracles, nourished by hope, augmented by love, and confirmed by her age, keeps me here. The succession of priests, from the very see of the apostle Peter, to whom the Lord, after his resurrection, gave the charge of feeding his sheep [John 21:15–17], up to the present episcopate, keeps me here. And last, the very name Catholic, which, not without reason, belongs to this Church alone, in the face of so many heretics, so much so that, although all heretics want to be called ‘Catholic,’ when a stranger inquires where the Catholic Church meets, none of the heretics would dare to point out his own basilica or house" (Against the Letter of Mani Called "The Foundation" 4:5 [A.D. 397]).

Lue lisää

on traditiot ja perimätiedot, tottakai, mutta me emme anna niille samaa auktoritaavista asemaa ja merkitystä kuin, mitä on yksin Jumalan sanalla, Jumalan sana on yli kaiken muun ilmoituksen

Perfetto kirjoitti:

Olen ymmälläni. Jos Paavi Pius IX v. 1870 julisti opin paavin erehtymättömyydestä, niin jo ENNEN tämän julistuksen antoa HÄNEN ITSENSÄ olisi pitänyt olla erehtymätön- muutenhan hänen julistukseensa ei voisi 100% luottaa.

Siis voiko erehtyväinen paavi julistaa itsensä ja muut erehtymättömäksi?
Vai olivatko kaikki paavit alun alkaenkin erehtymättömiä- he eivät vain itse tienneet sitä, kun ei kukaan ollut huomannut antaa julistusta?

Lue lisää

Sitä pohtivat monet katolilaisetkin nykypäivinä.

Rooman Katolinen kirkko on sekoittanut oppiinsa pakanauskontojen oppeja ja rituaaleja. Katolinen kirkko ja sen oppi on syvästi pakanallinen sekä paavin juuret ovat pakanauskonnosta syntyneitä käsitteitä. Jokainen joka rakastaa Jumalaa ja Hänen sanaansa on velvollinen kertomaan totuuden katolisille. Rakasta Rooman katolisia ja kerro heille totuus siitä ettei heidän oppinsa perustu Raamatun ilmoitukseen.

siihen mita sanottiin. Vain yhden ainoan kerran paavi on ilmaissut asian ex cathedra, eli erehtymattomasti. Se tapahtui vuonna 1950, kun julistettiin dogmi Marian taivaaseen ottamisesta.

Ottakaa ihmiset selvaa asioista, alkaaka heitelko mielipiteita mutu-tuntumalla!

fidel kirjoitti:

siihen mita sanottiin. Vain yhden ainoan kerran paavi on ilmaissut asian ex cathedra, eli erehtymattomasti. Se tapahtui vuonna 1950, kun julistettiin dogmi Marian taivaaseen ottamisesta.

Ottakaa ihmiset selvaa asioista, alkaaka heitelko mielipiteita mutu-tuntumalla!

Lue lisää

tämä sarjis;
http://www.chick.com/reading/comics/0112/0112_allinone.asp

"...opettaa koko kirkkoa ja määrittelee oppiaan."

Kulloinenkin määrittely on kuitenkin kirkon piirissä varsin suhteellinen suure. Kulloinenkin paavi yksin lopulta suorittaa tuon "määrittelyn".

Minä enkä edes Lars Leevi Laestadius emme siihen kykene. Sanoisinko valitettavasti?

Turust

fidel kirjoitti:

siihen mita sanottiin. Vain yhden ainoan kerran paavi on ilmaissut asian ex cathedra, eli erehtymattomasti. Se tapahtui vuonna 1950, kun julistettiin dogmi Marian taivaaseen ottamisesta.

Ottakaa ihmiset selvaa asioista, alkaaka heitelko mielipiteita mutu-tuntumalla!

Lue lisää

.....ja siinäkin yhdessä ainoassa kerrassa paavi erehtyi, pitäessään itseään erehtymättömänä.

K-J kirjoitti:

.....ja siinäkin yhdessä ainoassa kerrassa paavi erehtyi, pitäessään itseään erehtymättömänä.

sina vain! Ei se erehtymattomyydesta mainittua faktaa miksikaan muuta.

fidel kirjoitti:

sina vain! Ei se erehtymattomyydesta mainittua faktaa miksikaan muuta.

Katolisen kirkon näkemyksen mukaan Maria sai armon siis jo sikiämisessään. Kysyä voidaan, minkä loogisen johtopäätöksen tästä voi vetää? Jos hän sai armon jo sikiämisessään, siis silloin, kun hän sai alkunsa maallisesta isästään ja äidistään, niin joutuu kysymään, Jumalako vain ikään kuin eristi Marian sikiämisen perisynniltä? En nyt näin äkkiä löydä Raamatusta tällaista kohtaa, jossa tämä asia tulee esille. Katolisessa kirkossakaan ei kai pidetä Marian äitiä ja isää perisynnitöminä?

Tietokonekielellä sanottuna edellisen voi ilmaista näin "haittaohjelmasta",( joksi perisynninkin voi lukea). Eristä ja poista! So easy!

Siis silloin kun Maria sikisi, varjeli Jumala hänet heti perisynniltä, ettei Aadamin ja Eevan lankeemus koskenut häntä. Raamatusta emme saa minkäänlaista tukea Marian perisynnittömyydelle, sillä tavoin kuin Jeesuksen sikiämisen yhteydessä tapahtui. Jeesuksen sanotaan siinneen Pyhästä Hengestä, josta taas Marian kohdalla ei puhuta mitään.

Jossakin aikaisemassa viestissä nimimerkki pkt kirjoittaa näin:

"Mutta katolisessa kirkossa kehitys meni niin, että Mariaa alettiin kovasti kunnioittaa ja hänet nähtiin synnittömänä. Kun katolisella kirkolla kuitenkin oli perisyntioppi, Marian synnittömyys tuotti teologeille päänvaivaa. Siihen toi ratkaisun oppi Marian saamasta erityisestä armosta: Maria sikisi perisynnittömästi.

Marian taivaaseenottaminen ruumiineen ja sieluineen taas selittyy melko luontevasti Marian synnittömyydellä ja perisynnittömyydellä, sillä eihän kuolemalla ole oikein otetta tuollaiseen ihmiseen".

Minä uskon, että "nimimerkki pkt" on hyvin lähellä totuutta, mitä tulee katolisen kirkon näkemykseen.

Täten Marian perisynnitömyys voidaankin nähdä katolisen kirkon traditon valossa, mutta ei Raamatun valossa. Kun paavi erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi "Marian taivaaseenottamisen", paavin voidaan sanoa tulkinneen erehtymättömästi katolista traditiota, muttei Raamattua, josta ei löydy mitään tukea Marian perisynnittömyydelle, eikä dogmille Marian taivaaseenottamisesta.

K-J kirjoitti:

Katolisen kirkon näkemyksen mukaan Maria sai armon siis jo sikiämisessään. Kysyä voidaan, minkä loogisen johtopäätöksen tästä voi vetää? Jos hän sai armon jo sikiämisessään, siis silloin, kun hän sai alkunsa maallisesta isästään ja äidistään, niin joutuu kysymään, Jumalako vain ikään kuin eristi Marian sikiämisen perisynniltä? En nyt näin äkkiä löydä Raamatusta tällaista kohtaa, jossa tämä asia tulee esille. Katolisessa kirkossakaan ei kai pidetä Marian äitiä ja isää perisynnitöminä?

Tietokonekielellä sanottuna edellisen voi ilmaista näin "haittaohjelmasta",( joksi perisynninkin voi lukea). Eristä ja poista! So easy!

Siis silloin kun Maria sikisi, varjeli Jumala hänet heti perisynniltä, ettei Aadamin ja Eevan lankeemus koskenut häntä. Raamatusta emme saa minkäänlaista tukea Marian perisynnittömyydelle, sillä tavoin kuin Jeesuksen sikiämisen yhteydessä tapahtui. Jeesuksen sanotaan siinneen Pyhästä Hengestä, josta taas Marian kohdalla ei puhuta mitään.

Jossakin aikaisemassa viestissä nimimerkki pkt kirjoittaa näin:

"Mutta katolisessa kirkossa kehitys meni niin, että Mariaa alettiin kovasti kunnioittaa ja hänet nähtiin synnittömänä. Kun katolisella kirkolla kuitenkin oli perisyntioppi, Marian synnittömyys tuotti teologeille päänvaivaa. Siihen toi ratkaisun oppi Marian saamasta erityisestä armosta: Maria sikisi perisynnittömästi.

Marian taivaaseenottaminen ruumiineen ja sieluineen taas selittyy melko luontevasti Marian synnittömyydellä ja perisynnittömyydellä, sillä eihän kuolemalla ole oikein otetta tuollaiseen ihmiseen".

Minä uskon, että "nimimerkki pkt" on hyvin lähellä totuutta, mitä tulee katolisen kirkon näkemykseen.

Täten Marian perisynnitömyys voidaankin nähdä katolisen kirkon traditon valossa, mutta ei Raamatun valossa. Kun paavi erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi "Marian taivaaseenottamisen", paavin voidaan sanoa tulkinneen erehtymättömästi katolista traditiota, muttei Raamattua, josta ei löydy mitään tukea Marian perisynnittömyydelle, eikä dogmille Marian taivaaseenottamisesta.

Lue lisää

Maria on Liitonarkki. VT:ssä liitonarkissa pidettiin Jumalan Sanaa (10 käskyä).
Maria piti kohdussaan ihmiseksi tullutta Jumalan Sanaa eli Jeesusta.

Liitonarkki tehtiin mahdollisimman täydelliseksi VT:ssa (2.Moos. 25:11). Esim. kun Ussa koski sitä, löi Jumala hänet kuoliaaksi.
(2. Sam. 6:6-7)

Jos VT:n liitonarkki oli niin pyhä niin miksei Maria, joka kantoi kohdussaan ja synnytti itse Kristuksen?

Jumala armahti Marian Jeesuksen (tulevan) ristintyön tähden ja säästi hänet näin perisynniltä. Mariahan on myös uusi Eeva ja hänkin oli perisynnitön (ennen lankeemusta).
Koska Jeesus on uusi Aatami eikä tehnyt
syntiä niin samoin Mariakaan ei tehnyt syntiä
uutena Eevana.


"Terve, armoitettu! Herra olkoon sinun kanssasi." (Luuk 1:28)
"Armoitettu" (="kecharitomene") tarkoittaa
"täydellistetty/täydellinen armossa"
(perfected/full of grace, eng. käännöksissä).
Ainoastaan Jeesusta kutsutaan samalla sanalla
"kecharitomene" (Joh. 1:14).

K-J kirjoitti:

Katolisen kirkon näkemyksen mukaan Maria sai armon siis jo sikiämisessään. Kysyä voidaan, minkä loogisen johtopäätöksen tästä voi vetää? Jos hän sai armon jo sikiämisessään, siis silloin, kun hän sai alkunsa maallisesta isästään ja äidistään, niin joutuu kysymään, Jumalako vain ikään kuin eristi Marian sikiämisen perisynniltä? En nyt näin äkkiä löydä Raamatusta tällaista kohtaa, jossa tämä asia tulee esille. Katolisessa kirkossakaan ei kai pidetä Marian äitiä ja isää perisynnitöminä?

Tietokonekielellä sanottuna edellisen voi ilmaista näin "haittaohjelmasta",( joksi perisynninkin voi lukea). Eristä ja poista! So easy!

Siis silloin kun Maria sikisi, varjeli Jumala hänet heti perisynniltä, ettei Aadamin ja Eevan lankeemus koskenut häntä. Raamatusta emme saa minkäänlaista tukea Marian perisynnittömyydelle, sillä tavoin kuin Jeesuksen sikiämisen yhteydessä tapahtui. Jeesuksen sanotaan siinneen Pyhästä Hengestä, josta taas Marian kohdalla ei puhuta mitään.

Jossakin aikaisemassa viestissä nimimerkki pkt kirjoittaa näin:

"Mutta katolisessa kirkossa kehitys meni niin, että Mariaa alettiin kovasti kunnioittaa ja hänet nähtiin synnittömänä. Kun katolisella kirkolla kuitenkin oli perisyntioppi, Marian synnittömyys tuotti teologeille päänvaivaa. Siihen toi ratkaisun oppi Marian saamasta erityisestä armosta: Maria sikisi perisynnittömästi.

Marian taivaaseenottaminen ruumiineen ja sieluineen taas selittyy melko luontevasti Marian synnittömyydellä ja perisynnittömyydellä, sillä eihän kuolemalla ole oikein otetta tuollaiseen ihmiseen".

Minä uskon, että "nimimerkki pkt" on hyvin lähellä totuutta, mitä tulee katolisen kirkon näkemykseen.

Täten Marian perisynnitömyys voidaankin nähdä katolisen kirkon traditon valossa, mutta ei Raamatun valossa. Kun paavi erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi "Marian taivaaseenottamisen", paavin voidaan sanoa tulkinneen erehtymättömästi katolista traditiota, muttei Raamattua, josta ei löydy mitään tukea Marian perisynnittömyydelle, eikä dogmille Marian taivaaseenottamisesta.

Lue lisää

ortodoksisen kirkon opetuksesta verrattuna katoliseen? Jos olen ymmärtänyt oikein, heillä ei ole perisyntioppia eikä eksplisiittisesti ilmaistua oppia Marian ruumiillisesta taivaaseenottamisesta. Kuitenkin liturgisissa teksteissä olen kuulevinani, ettei Maria-käsitys huomattavasti katolisesta eroa. Onko siis sinun näkemyksesi, että Maria-dogmi on perua ajalta ennen skismaa, ja myös idässä opetus olisi ollut sama?

Repostor kirjoitti:

ortodoksisen kirkon opetuksesta verrattuna katoliseen? Jos olen ymmärtänyt oikein, heillä ei ole perisyntioppia eikä eksplisiittisesti ilmaistua oppia Marian ruumiillisesta taivaaseenottamisesta. Kuitenkin liturgisissa teksteissä olen kuulevinani, ettei Maria-käsitys huomattavasti katolisesta eroa. Onko siis sinun näkemyksesi, että Maria-dogmi on perua ajalta ennen skismaa, ja myös idässä opetus olisi ollut sama?

Lue lisää

...näin ensihätään ortodoksisen kirkon sivulta tekstiä, joka on ehkä sinullekin tuttu. Täytyypi tutkailla asiaa laajemmin.

"Mitä ortodoksinen kirkko opettaa Neitsyt Mariasta? Miten ortodoksien oppi eroaa luterilaisista tai roomalaiskatolisista?

Ortodoksit korostavat, että Maria on Uudessa testamentissa ainoa henkilö, josta useampaan kertaan sanotaan, että hän noudatti Jeesuksen opetusta. Sanan kuulemiseen ja noudattamiseen perustuu Jeesuksenkin mukaan ihmisen autuus (Luuk 11:28) Ortodoksit eivät opeta Marian saastatonta sikiämistä. Ortodoksien käsityksen mukaan Maria kuoli eikä mennyt ilman kuolemaa suoraan taivaaseen. Marialla kuitenkin on erityinen asema esirukoilijana. Kuten häissä Galilean Kaanassa (Joh 2)

Maria edelleen kääntyy poikansa puoleen kertoen mitä ihmisiltä kulloinkin puuttuu, mutta samalla hän kääntyy meidän puoleemme kehottaen meitä tekemään kaikki, mitä Kristus käskee. Ortodoksinen kirkko opettaa Marian olevan ainainen neitsyt ja uusi Eeva, joka pyhyydessä kasvaneena vastasi myöntävästi ylienkeli Gabrielille tämän kysyvään ilmoitukseen Jeesuksen tulevasta syntymästä".

Isä Rauno Pietarinen

LLL kirjoitti:

Maria on Liitonarkki. VT:ssä liitonarkissa pidettiin Jumalan Sanaa (10 käskyä).
Maria piti kohdussaan ihmiseksi tullutta Jumalan Sanaa eli Jeesusta.

Liitonarkki tehtiin mahdollisimman täydelliseksi VT:ssa (2.Moos. 25:11). Esim. kun Ussa koski sitä, löi Jumala hänet kuoliaaksi.
(2. Sam. 6:6-7)

Jos VT:n liitonarkki oli niin pyhä niin miksei Maria, joka kantoi kohdussaan ja synnytti itse Kristuksen?

Jumala armahti Marian Jeesuksen (tulevan) ristintyön tähden ja säästi hänet näin perisynniltä. Mariahan on myös uusi Eeva ja hänkin oli perisynnitön (ennen lankeemusta).
Koska Jeesus on uusi Aatami eikä tehnyt
syntiä niin samoin Mariakaan ei tehnyt syntiä
uutena Eevana.


"Terve, armoitettu! Herra olkoon sinun kanssasi." (Luuk 1:28)
"Armoitettu" (="kecharitomene") tarkoittaa
"täydellistetty/täydellinen armossa"
(perfected/full of grace, eng. käännöksissä).
Ainoastaan Jeesusta kutsutaan samalla sanalla
"kecharitomene" (Joh. 1:14).

Lue lisää

...Raamattu sitten puhu mitään Marian perisynnittömyydestä, kuten se puhuu alussa ensimäisten ihmisten synnittömyydestä.


"Jumala armahti Marian Jeesuksen (tulevan) ristintyön tähden ja säästi hänet näin perisynniltä. Mariahan on myös uusi Eeva ja hänkin oli perisynnitön (ennen lankeemusta).
Koska Jeesus on uusi Aatami eikä tehnyt
syntiä niin samoin Mariakaan ei tehnyt syntiä
uutena Eevana".

Miksi Marian piti olla perisynnistä vapaa? Sekö on ehtona sille, että Jeesuskin voi olla perisynnitön?

Nyt kun meillä on siis kaksi perisynnitöntä, Jeesus ja Maria, ovatko he yhtä perisynnittömiä, vai onko heidän perisynnittömyydessään vivahde-ero? Ja jos on niin, mistä raamatunjakeesta tämä tulee ilmi?

"Maria on Liitonarkki". Missä niin sanotaan?


"Jos VT:n liitonarkki oli niin pyhä niin miksei Maria, joka kantoi kohdussaan ja synnytti itse Kristuksen"?

Tällaiset selitykset eivät kelpaa, ilman, että ne voidaan todistaa Raamatulla.

K-J kirjoitti:

...näin ensihätään ortodoksisen kirkon sivulta tekstiä, joka on ehkä sinullekin tuttu. Täytyypi tutkailla asiaa laajemmin.

"Mitä ortodoksinen kirkko opettaa Neitsyt Mariasta? Miten ortodoksien oppi eroaa luterilaisista tai roomalaiskatolisista?

Ortodoksit korostavat, että Maria on Uudessa testamentissa ainoa henkilö, josta useampaan kertaan sanotaan, että hän noudatti Jeesuksen opetusta. Sanan kuulemiseen ja noudattamiseen perustuu Jeesuksenkin mukaan ihmisen autuus (Luuk 11:28) Ortodoksit eivät opeta Marian saastatonta sikiämistä. Ortodoksien käsityksen mukaan Maria kuoli eikä mennyt ilman kuolemaa suoraan taivaaseen. Marialla kuitenkin on erityinen asema esirukoilijana. Kuten häissä Galilean Kaanassa (Joh 2)

Maria edelleen kääntyy poikansa puoleen kertoen mitä ihmisiltä kulloinkin puuttuu, mutta samalla hän kääntyy meidän puoleemme kehottaen meitä tekemään kaikki, mitä Kristus käskee. Ortodoksinen kirkko opettaa Marian olevan ainainen neitsyt ja uusi Eeva, joka pyhyydessä kasvaneena vastasi myöntävästi ylienkeli Gabrielille tämän kysyvään ilmoitukseen Jeesuksen tulevasta syntymästä".

Isä Rauno Pietarinen

Lue lisää

"Bysantin homileettiset ja hymnografiset tekstit ylistävät usein Neitsyttä "täysin valmistuneena" puhdistettuna ja pyhitettynä".

"Nämä tekstit tulee ymmärtää sen mukaan, miten idän kirkko opettaa Aadamain synnistä: Aadamin perintö on kuolevaisuus, ei syyllisyys. Bysantin teologeilla ei ollut pienintäkään epäilystä siitä, etteikö Maria olisi ollut kuolevainen olento".

Näin kirjoittaa John Meyendorff

Lisäksi Johannes Krysostomoksen kirjoituksista käy ilmi, että hän luki Marian ominaisuuksiksi ei vain Adamin syntiä, vaan myös mielen kuohunnan ja huolien kantamisen.

Luterilainen kirkko katsoo, että perisynti ja kuolevaisuus ovat kaikkien ihmisten osa, Maria mukaanluettuna.

K-J kirjoitti:

"Bysantin homileettiset ja hymnografiset tekstit ylistävät usein Neitsyttä "täysin valmistuneena" puhdistettuna ja pyhitettynä".

"Nämä tekstit tulee ymmärtää sen mukaan, miten idän kirkko opettaa Aadamain synnistä: Aadamin perintö on kuolevaisuus, ei syyllisyys. Bysantin teologeilla ei ollut pienintäkään epäilystä siitä, etteikö Maria olisi ollut kuolevainen olento".

Näin kirjoittaa John Meyendorff

Lisäksi Johannes Krysostomoksen kirjoituksista käy ilmi, että hän luki Marian ominaisuuksiksi ei vain Adamin syntiä, vaan myös mielen kuohunnan ja huolien kantamisen.

Luterilainen kirkko katsoo, että perisynti ja kuolevaisuus ovat kaikkien ihmisten osa, Maria mukaanluettuna.

Lue lisää

"Johannes Krysostomoksen kirjoituksista käy ilmi, että hän luki Marian ominaisuuksiksi ei vain Adamin syntiä, vaan myös mielen kuohunnan ja huolien kantamisen."

Selvä juttu. Sivuhuomautuksena sanon, etten henk. koht. ymmärrä eroa ns. perisynnin ja Adamin synnin välillä, kun Mariakin siis oli jälkimmäisestä ort. näkemyksen mukaan osallinen. Kuitenkin sanovat, ettei heillä ole oppia perisynnistä. Mieli kyllä voinee kuohua ilman perisyntiä, tuntui se kuohuvan Jeesuksellakin rahanvaihtajien ja pulukauppiaiden joukossa.

Ei katolinenkaan kirkko opeta, että Maria otettiin taivaaseen ilman sitä edeltänyttä ruumiillista kuolemaa. Kirkko ei kaiketi opeta tässä suuntaan eikä toiseen.

K-J kirjoitti:

...Raamattu sitten puhu mitään Marian perisynnittömyydestä, kuten se puhuu alussa ensimäisten ihmisten synnittömyydestä.


"Jumala armahti Marian Jeesuksen (tulevan) ristintyön tähden ja säästi hänet näin perisynniltä. Mariahan on myös uusi Eeva ja hänkin oli perisynnitön (ennen lankeemusta).
Koska Jeesus on uusi Aatami eikä tehnyt
syntiä niin samoin Mariakaan ei tehnyt syntiä
uutena Eevana".

Miksi Marian piti olla perisynnistä vapaa? Sekö on ehtona sille, että Jeesuskin voi olla perisynnitön?

Nyt kun meillä on siis kaksi perisynnitöntä, Jeesus ja Maria, ovatko he yhtä perisynnittömiä, vai onko heidän perisynnittömyydessään vivahde-ero? Ja jos on niin, mistä raamatunjakeesta tämä tulee ilmi?

"Maria on Liitonarkki". Missä niin sanotaan?


"Jos VT:n liitonarkki oli niin pyhä niin miksei Maria, joka kantoi kohdussaan ja synnytti itse Kristuksen"?

Tällaiset selitykset eivät kelpaa, ilman, että ne voidaan todistaa Raamatulla.

Lue lisää

"Maria on Liitonarkki". Missä niin sanotaan?


VT:ssä liitonarkissa pidettiin Jumalan Sanaa
(10 käskyä).
Maria piti kohdussaan ihmiseksi tullutta Jumalan Sanaa eli Jeesusta.

Tässähän on yhteys.

Moni asia Vanhassa Liitossa uudistettiin Uuteen Liittoon. VT:ssä uhrattiin karitsa. UT:ssa Kristus. jne.




Katolisen Kirkon Maria-oppi ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Kaikkea ei vaan lue suoraan jostain jakeesta.

Samoinhan on kolminaisuusoppi, miten pelastua, raamatun kaanon jne. jne. Missä ovat ne Raamatun jakeet jossa selkeästi opetetaan näistä ilman että niitä voi tulkita muutoin? Raamattu ei ole oppikirja. Ei ole jäsenneltyjä opinkappaleita ja
selostuksia. Kirkko on vallallaan määritellyt Raamatun ja Pyhän Traditionsa (sekä Pyhän Hengen)
kanssa mitä se opettaa. Esim. kolminaisuusoppi.

K-J kirjoitti:

Katolisen kirkon näkemyksen mukaan Maria sai armon siis jo sikiämisessään. Kysyä voidaan, minkä loogisen johtopäätöksen tästä voi vetää? Jos hän sai armon jo sikiämisessään, siis silloin, kun hän sai alkunsa maallisesta isästään ja äidistään, niin joutuu kysymään, Jumalako vain ikään kuin eristi Marian sikiämisen perisynniltä? En nyt näin äkkiä löydä Raamatusta tällaista kohtaa, jossa tämä asia tulee esille. Katolisessa kirkossakaan ei kai pidetä Marian äitiä ja isää perisynnitöminä?

Tietokonekielellä sanottuna edellisen voi ilmaista näin "haittaohjelmasta",( joksi perisynninkin voi lukea). Eristä ja poista! So easy!

Siis silloin kun Maria sikisi, varjeli Jumala hänet heti perisynniltä, ettei Aadamin ja Eevan lankeemus koskenut häntä. Raamatusta emme saa minkäänlaista tukea Marian perisynnittömyydelle, sillä tavoin kuin Jeesuksen sikiämisen yhteydessä tapahtui. Jeesuksen sanotaan siinneen Pyhästä Hengestä, josta taas Marian kohdalla ei puhuta mitään.

Jossakin aikaisemassa viestissä nimimerkki pkt kirjoittaa näin:

"Mutta katolisessa kirkossa kehitys meni niin, että Mariaa alettiin kovasti kunnioittaa ja hänet nähtiin synnittömänä. Kun katolisella kirkolla kuitenkin oli perisyntioppi, Marian synnittömyys tuotti teologeille päänvaivaa. Siihen toi ratkaisun oppi Marian saamasta erityisestä armosta: Maria sikisi perisynnittömästi.

Marian taivaaseenottaminen ruumiineen ja sieluineen taas selittyy melko luontevasti Marian synnittömyydellä ja perisynnittömyydellä, sillä eihän kuolemalla ole oikein otetta tuollaiseen ihmiseen".

Minä uskon, että "nimimerkki pkt" on hyvin lähellä totuutta, mitä tulee katolisen kirkon näkemykseen.

Täten Marian perisynnitömyys voidaankin nähdä katolisen kirkon traditon valossa, mutta ei Raamatun valossa. Kun paavi erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi "Marian taivaaseenottamisen", paavin voidaan sanoa tulkinneen erehtymättömästi katolista traditiota, muttei Raamattua, josta ei löydy mitään tukea Marian perisynnittömyydelle, eikä dogmille Marian taivaaseenottamisesta.

Lue lisää

K-J, otinko mina mielestasi kantaa siihen, onko paavi erehtyvainen vai erehtymaton, tai ovatko Maria-dogmit sinansa oikein? Puhe taisi pikemminkin olla siita, millaisissa tilanteissa useimmat katolilaiset ymmartavat paavin puhuneen erehtymattomasti!

Olet tosin oikeassa siina, ettei Raamattu anna suoranaista tukea perisynnittomyydelle eika taivaaseenottamiselle. Katolinen kirkko luottaa kuitenkin myos Traditioon, joka ei ole koskaan torjunut Mariaan liittyvia oppeja. Jeesuksen Kristuksen toiminta, julistus ja elama kokonaisuudessaan ei redusoidu Raamattuun. Siita syysta vuosisatoja jatkuneen Marian kunnioittamisenkin katsotaan olevan Pyhan Hengen inspiroimaa perintoa. Nain taitaa asian laita olla myos ortodoksisessa kirkossa.

fidel kirjoitti:

K-J, otinko mina mielestasi kantaa siihen, onko paavi erehtyvainen vai erehtymaton, tai ovatko Maria-dogmit sinansa oikein? Puhe taisi pikemminkin olla siita, millaisissa tilanteissa useimmat katolilaiset ymmartavat paavin puhuneen erehtymattomasti!

Olet tosin oikeassa siina, ettei Raamattu anna suoranaista tukea perisynnittomyydelle eika taivaaseenottamiselle. Katolinen kirkko luottaa kuitenkin myos Traditioon, joka ei ole koskaan torjunut Mariaan liittyvia oppeja. Jeesuksen Kristuksen toiminta, julistus ja elama kokonaisuudessaan ei redusoidu Raamattuun. Siita syysta vuosisatoja jatkuneen Marian kunnioittamisenkin katsotaan olevan Pyhan Hengen inspiroimaa perintoa. Nain taitaa asian laita olla myos ortodoksisessa kirkossa.

Lue lisää

......rehellisestä vastauksestasi, jossa osoitat ymmärtämystä myös minun näkemyksilleni. Tunnustan sen, etten lukenut koko viestiketjua läpi vaan tartuin lähettämääsi viestiin paavin 1950 ex cathedra julistamasta Maria-dogmista.

Marian perisynnitömyydestä on tällä palstalla käyty keskustelua useampaan kertaan, kuten tiedät. Edesmennyt paavihan oli varsin lujasti sitoutunut Maria-hurskauteen. Totus Tuus hän tietenkin osaltaan vahvisti katolista traditiota erittäin voimakkaasti. Tietysti sanalla Maria "äiti" on hyvin vahva lataus kaikkien ihmisten mielissä. Sen tulin huomaamaan käydessäni Helsingissä ja viedessäni roskia roskalaatikkoon, niin sieltä "löytyi" kolme "alkoholistia" Yksi oli toisten mielestä liikkaa, joten he potkivat hänet sieltä pois. Kun hän istui penkille, hän itkien toisti sanoja "äiti", "äiti".

Ymmärrän kyllä sen, että katolisen kirkon Traditio koskien Mariaan liittyviä oppeja vuosisatojen kuluessa on tullut osaksi Roomalais-katolisen kirkon "pelastusjärjestelmää". ( Tähän palaan Marian osalta myöhemmin) Minulla on kuitenkin se näkemys, mitä kirkon opetukseen tulee, että sen on täytettävä yksi kriteeri. Oppi täytyy voida perustella Raamatulla. Kaikessa Raamatun ulkopuolisessa traditiossa piilee se vaara, miten määritellä se, onko jokin oppi Pyhän Hengen inspiroimaa, ellei sitä voida perustella Raamatulla?

Toteat, ettei "Jeesuksen Kristuksen toiminta, julistus ja elama kokonaisuudessaan redusoidu Raamattuun". Tarkoitako kenties tätä (Joh. 21:25) "On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa". Mikä on siis katolisen kirkon ns. Raamatun ulkopuolinen Traditio. Mitä kaikkea muuta se sisältää Mariaa koskevan opetuksen rinnalla?

Palaan vielä lyhyesti katolisen kirkon näkemykseen Marian roolista pelastuksessa , joka on minusta koko ongelman ydin.

Kun edesmennyt Paavi Johannes Paavali II piti yleisöluentoja Vatikaanissa hän totesi muun muassa näin 18.9. 1996;

"Jumala antaa koko ihmiskunnan kohtalon nuoren naisen käsiin. Marian "kyllä" oli premissi sen suunnitelman toteuttamiselle, jonka Jumala rakkaudessaan oli vamistanut maailman pelastukselle".

Tätä taustaa vasten on kyllä ymmärrettävissä Marian rooli katolisessa kirkossa, mutta pohjimmainen kysymys on se, voisiko Jumala jättää suunnitelmansa ihmiskunnan pelastuksesta pelkästään " Marian vastauksen varaan? Onko mahdollista, että Marian vastaus olisi premissi koko pelastustapahtumalle?

Minusta tätä vastaan puhuu (Luuk. 1:31) "Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus". Tässähän enkeli ei kysy mitään Marialta, vaan ilmoittaa, mitä tulee tapahtumaan. Koko asia esitetään futuurissa, eikä enkeli edes tiedustele Marian mielipidettä kysyeiseen tapahtumaan.

K-J kirjoitti:

......rehellisestä vastauksestasi, jossa osoitat ymmärtämystä myös minun näkemyksilleni. Tunnustan sen, etten lukenut koko viestiketjua läpi vaan tartuin lähettämääsi viestiin paavin 1950 ex cathedra julistamasta Maria-dogmista.

Marian perisynnitömyydestä on tällä palstalla käyty keskustelua useampaan kertaan, kuten tiedät. Edesmennyt paavihan oli varsin lujasti sitoutunut Maria-hurskauteen. Totus Tuus hän tietenkin osaltaan vahvisti katolista traditiota erittäin voimakkaasti. Tietysti sanalla Maria "äiti" on hyvin vahva lataus kaikkien ihmisten mielissä. Sen tulin huomaamaan käydessäni Helsingissä ja viedessäni roskia roskalaatikkoon, niin sieltä "löytyi" kolme "alkoholistia" Yksi oli toisten mielestä liikkaa, joten he potkivat hänet sieltä pois. Kun hän istui penkille, hän itkien toisti sanoja "äiti", "äiti".

Ymmärrän kyllä sen, että katolisen kirkon Traditio koskien Mariaan liittyviä oppeja vuosisatojen kuluessa on tullut osaksi Roomalais-katolisen kirkon "pelastusjärjestelmää". ( Tähän palaan Marian osalta myöhemmin) Minulla on kuitenkin se näkemys, mitä kirkon opetukseen tulee, että sen on täytettävä yksi kriteeri. Oppi täytyy voida perustella Raamatulla. Kaikessa Raamatun ulkopuolisessa traditiossa piilee se vaara, miten määritellä se, onko jokin oppi Pyhän Hengen inspiroimaa, ellei sitä voida perustella Raamatulla?

Toteat, ettei "Jeesuksen Kristuksen toiminta, julistus ja elama kokonaisuudessaan redusoidu Raamattuun". Tarkoitako kenties tätä (Joh. 21:25) "On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa". Mikä on siis katolisen kirkon ns. Raamatun ulkopuolinen Traditio. Mitä kaikkea muuta se sisältää Mariaa koskevan opetuksen rinnalla?

Palaan vielä lyhyesti katolisen kirkon näkemykseen Marian roolista pelastuksessa , joka on minusta koko ongelman ydin.

Kun edesmennyt Paavi Johannes Paavali II piti yleisöluentoja Vatikaanissa hän totesi muun muassa näin 18.9. 1996;

"Jumala antaa koko ihmiskunnan kohtalon nuoren naisen käsiin. Marian "kyllä" oli premissi sen suunnitelman toteuttamiselle, jonka Jumala rakkaudessaan oli vamistanut maailman pelastukselle".

Tätä taustaa vasten on kyllä ymmärrettävissä Marian rooli katolisessa kirkossa, mutta pohjimmainen kysymys on se, voisiko Jumala jättää suunnitelmansa ihmiskunnan pelastuksesta pelkästään " Marian vastauksen varaan? Onko mahdollista, että Marian vastaus olisi premissi koko pelastustapahtumalle?

Minusta tätä vastaan puhuu (Luuk. 1:31) "Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus". Tässähän enkeli ei kysy mitään Marialta, vaan ilmoittaa, mitä tulee tapahtumaan. Koko asia esitetään futuurissa, eikä enkeli edes tiedustele Marian mielipidettä kysyeiseen tapahtumaan.

Lue lisää

Esitit mielenkiintoisia huomioita. Olen yhta mielta siita, etta aiti-sana herattaa voimakkaita tunteita, ja varmaan siitakin syysta katoliset nakemykset Mariasta herattavat voimakkaita tunteita ja nakemyksia itse kussakin. Lisaksi edesmennyt paavi tosiaan toi Mariaa voimakkaasti esiin ja sai monet protestantit varmasti arsyyntymaan. Sitten asiaan...

Puhuit Raamatun ulkopuolisen tradition (joka on osa laajempaa apostolista Traditiota eli ilmoitusta kokonaisuudessaan) luonteesta ja sisallosta. Itse en asiaan viitatessani ajatellut tuota Raamatunkohtaa, jossa puhutaan "kaikista kirjoista", joita Jeesuksesta voitaisiin kirjoittaa. Mikali olen oikein ymmartanyt, katolinen kirkko ei perustele Raamatun ulkopuolisen tradition olemassaoloa Raamatulla. Voisi kai ajatella, etta ilman tuota mainitsemaasi Johannes-kohtaakin on itsestaan selvaa, etta Jeesus on puhunut muillakin tavoin, kuin mita Raamatussa on esitetty. Lisaksi PYha Henki on alkanut toimia valittomasti Helluntaista lahtien. Ymmarrykseni mukaan kirkko pitaa apostoliseen Traditioon kuuluvana sita ainesta, johon kirkossa on tiettavasti aina uskottu. Siihen kuuluva Raamatun ulkopuolinen aines ei kuitenkaan saa olla RISTIRIIDASSA Raamatun kanssa. En tosin pysty antamaan sinulle tassa kattavaa kuvausta, mita kaikkea apostolinen Traditio kokonaisuudessaan sisaltaa. Se sisaltaa ainakin kaikki dogmit, se on selvaa, mutta myos esim. pappeuden luonteeseen liittyvia nakemyksia.

Itse myonnan nyt, etten ole lukenut naita perisynnittomyys-keskusteluja talla palstalla, mutta olen kylla keskutellut niista muissa yhteyksissa. Aukottoman ja yksiselitteisen Raamattu-perustelun vaatimukseen liittyy Maria-kysymysten kohdalla mielestani se ongelma, etta sen jalkeen voimme saman tien lopettaa keskustelut tahan kaikkien muiden dogmien paitsi Jumalansynnyttaja-paatoksen kohdalla. Jos haluamme keskustella katolisuudesta, meidan taytyy ainakin jossakin maarin yrittaa elaytya katolilaisten mielenmaisemaan ja ajatteluun. Tama ei onnistu, jos emme lahtokohtaisesti yrita ymmartaa heidan suhtautumistaan ilmoitukseen Raamattua laajempana asiana.

Itse en ymmarra Maria-maarittelyja niinkaan "pelastusjarjestelmana". Totta kylla on, etta Maria symboloi itse kirkkoa, mutta Maria-hurskaus ei ole mikaan ehto pelastukselle. Tahan liittyen: kuulin muutama vuosi sitten poyristyttavan saarnan helsinkilaisessa luterilaisessa kirkossa Marian paivana. Pappi selosti pokkana saarnatuolista, etta katolinen kirkko ohjaa toiset ihmiset Marian luokse ja toiset Kristuksen luokse. Pappi taisi tosiaan luulla, etta Maria on katolisessa kirkossa Vapahtajan asemassa! On tietysti totta, etta dogmien maarittely on aina uskovien kannalta vakava asia. Intuitioni, kokemukseni ja jarkeni kuitenkin sanovat, etteivat katolilaisetkaan katso Maria-dogmeihin uskomisen olevan pelastuksen ehto. Tarkeaa on, etta uskoo Jeesukseen Vapahtajana ja Jumalana.

Viimeinen huomiosi Marian vastauksesta enkelille oli mielenkiintoinen. Itsellani ei ole nyt Raamattua kasilla, mutta muistaakseni Maria myos vastasi enkelin puhutteluun sanomalla jotakin sen kaltaista kuin "tapahtukoon minulle niinkuin sanoit...", toisin sanoen han vahvisti enkelin puheen omalla vastauksellaan, joka oli samalla suostumus. Tietysti voidaan spekuloida, olisiko Maria voinut estaa raskaaksituloaan. Han olisi kuitenkin voinut kayttaytya niinkuin Nooa, joka pakeni Jumalan tahtoa ja joutui sen takia moneen ahdinkoon. Nooa samalla viivytti Jumalan tahdon toteutumista. Lisaksi viela: Kysyyko Jumala ylimalkaan meidan mielipidettamme, kun han tahtoo meidan tekevan jotain? Eiko kyse ole omantunnon ja rukouksen aanesta meissa? Se kaskee ja vaatii, mutta toisaalta tekee meidat usein myos onnelliseksi silloin, kun sen avulla tiedamme tehneemme parhaan ymmarryksemme mukaan. Nain kavi minusta Mariallekin. Olisihan Maria teoriassa voinut vastata kieltavastikin ja yrittaa paasta vauvasta eroon, koska raskaus oli muiden silmissa hapeallinen. Han olisi voinut ainakin viivyttaa Jumalan tahdon tapahtumista.

fidel kirjoitti:

Esitit mielenkiintoisia huomioita. Olen yhta mielta siita, etta aiti-sana herattaa voimakkaita tunteita, ja varmaan siitakin syysta katoliset nakemykset Mariasta herattavat voimakkaita tunteita ja nakemyksia itse kussakin. Lisaksi edesmennyt paavi tosiaan toi Mariaa voimakkaasti esiin ja sai monet protestantit varmasti arsyyntymaan. Sitten asiaan...

Puhuit Raamatun ulkopuolisen tradition (joka on osa laajempaa apostolista Traditiota eli ilmoitusta kokonaisuudessaan) luonteesta ja sisallosta. Itse en asiaan viitatessani ajatellut tuota Raamatunkohtaa, jossa puhutaan "kaikista kirjoista", joita Jeesuksesta voitaisiin kirjoittaa. Mikali olen oikein ymmartanyt, katolinen kirkko ei perustele Raamatun ulkopuolisen tradition olemassaoloa Raamatulla. Voisi kai ajatella, etta ilman tuota mainitsemaasi Johannes-kohtaakin on itsestaan selvaa, etta Jeesus on puhunut muillakin tavoin, kuin mita Raamatussa on esitetty. Lisaksi PYha Henki on alkanut toimia valittomasti Helluntaista lahtien. Ymmarrykseni mukaan kirkko pitaa apostoliseen Traditioon kuuluvana sita ainesta, johon kirkossa on tiettavasti aina uskottu. Siihen kuuluva Raamatun ulkopuolinen aines ei kuitenkaan saa olla RISTIRIIDASSA Raamatun kanssa. En tosin pysty antamaan sinulle tassa kattavaa kuvausta, mita kaikkea apostolinen Traditio kokonaisuudessaan sisaltaa. Se sisaltaa ainakin kaikki dogmit, se on selvaa, mutta myos esim. pappeuden luonteeseen liittyvia nakemyksia.

Itse myonnan nyt, etten ole lukenut naita perisynnittomyys-keskusteluja talla palstalla, mutta olen kylla keskutellut niista muissa yhteyksissa. Aukottoman ja yksiselitteisen Raamattu-perustelun vaatimukseen liittyy Maria-kysymysten kohdalla mielestani se ongelma, etta sen jalkeen voimme saman tien lopettaa keskustelut tahan kaikkien muiden dogmien paitsi Jumalansynnyttaja-paatoksen kohdalla. Jos haluamme keskustella katolisuudesta, meidan taytyy ainakin jossakin maarin yrittaa elaytya katolilaisten mielenmaisemaan ja ajatteluun. Tama ei onnistu, jos emme lahtokohtaisesti yrita ymmartaa heidan suhtautumistaan ilmoitukseen Raamattua laajempana asiana.

Itse en ymmarra Maria-maarittelyja niinkaan "pelastusjarjestelmana". Totta kylla on, etta Maria symboloi itse kirkkoa, mutta Maria-hurskaus ei ole mikaan ehto pelastukselle. Tahan liittyen: kuulin muutama vuosi sitten poyristyttavan saarnan helsinkilaisessa luterilaisessa kirkossa Marian paivana. Pappi selosti pokkana saarnatuolista, etta katolinen kirkko ohjaa toiset ihmiset Marian luokse ja toiset Kristuksen luokse. Pappi taisi tosiaan luulla, etta Maria on katolisessa kirkossa Vapahtajan asemassa! On tietysti totta, etta dogmien maarittely on aina uskovien kannalta vakava asia. Intuitioni, kokemukseni ja jarkeni kuitenkin sanovat, etteivat katolilaisetkaan katso Maria-dogmeihin uskomisen olevan pelastuksen ehto. Tarkeaa on, etta uskoo Jeesukseen Vapahtajana ja Jumalana.

Viimeinen huomiosi Marian vastauksesta enkelille oli mielenkiintoinen. Itsellani ei ole nyt Raamattua kasilla, mutta muistaakseni Maria myos vastasi enkelin puhutteluun sanomalla jotakin sen kaltaista kuin "tapahtukoon minulle niinkuin sanoit...", toisin sanoen han vahvisti enkelin puheen omalla vastauksellaan, joka oli samalla suostumus. Tietysti voidaan spekuloida, olisiko Maria voinut estaa raskaaksituloaan. Han olisi kuitenkin voinut kayttaytya niinkuin Nooa, joka pakeni Jumalan tahtoa ja joutui sen takia moneen ahdinkoon. Nooa samalla viivytti Jumalan tahdon toteutumista. Lisaksi viela: Kysyyko Jumala ylimalkaan meidan mielipidettamme, kun han tahtoo meidan tekevan jotain? Eiko kyse ole omantunnon ja rukouksen aanesta meissa? Se kaskee ja vaatii, mutta toisaalta tekee meidat usein myos onnelliseksi silloin, kun sen avulla tiedamme tehneemme parhaan ymmarryksemme mukaan. Nain kavi minusta Mariallekin. Olisihan Maria teoriassa voinut vastata kieltavastikin ja yrittaa paasta vauvasta eroon, koska raskaus oli muiden silmissa hapeallinen. Han olisi voinut ainakin viivyttaa Jumalan tahdon tapahtumista.

Lue lisää

Voi voi. Tarkoitukseni oli sanoa tietysti Joona (Raamatun antisankarimme), eika Nooa. Joskus paa vain tekee tepposet.

fidel kirjoitti:

Voi voi. Tarkoitukseni oli sanoa tietysti Joona (Raamatun antisankarimme), eika Nooa. Joskus paa vain tekee tepposet.

Minulle ei oikeastaan tähän saakka ole ollut täysin selvää, mitä katolisella traditiolla varsinaisesti tarkoitetaan, vaan olen yhdistänyt sen siihen suulliseen traditioon, jonka pohjalta Raamatun kaanon on koottu. Tästä syystä viittasinkin Johanneksen evankeliumiin Jeesuksen puheista. Viestisi herättämänä selasin kirjojani ja löysin erään tekstin, joka osaltaan selventää katolisen kirkon traditiota.

Tässä kirjassa (Oppi Jumalan sanasta, Johannes Gerhard, Jena 1625) todetaan mm. että Petrus A. Soto ( in lib. contra Brent) esittää perimätietoihin kuuluvina pyhien avuksihuutamisen, tekojen ansiot ym. ja Peresius (part. 3. de tradit.) pappien naimattomuuden.

Samassa kirjassa todetaan, että kardinaali Bellarmini on päätynyt siihen käsitykseen, etteivät virkaanvihkimisen sakramentti, Konfirmaatio, rippi, avioliitto ja viimeinen voitelu kuulu perinnäissääntöihin, vaan ovat Kirjoituksiin sisältyviä opinkohtia.

Luterilainen käsitys sakramentista lienee sinulle tuttu. Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti. Mielestäni katolisen kirkon viiteen muuhun sakramenttiin liittyy se näkökohta, että täyttävätkö ne samat kriteerit, kuin kaste ja ehtoollinen, jotka Jeesus itse asetti.

Ehkä eniten kysymysmerkkejä minussa herättää katolisen kirkon näkemys ehtoollisesta, messun uhriluonne ja tietenkin nämä muutkin sakramentit ja tietenkin paavin asema.

Eukaristian osalta minua kiinnostaa, miten katolinen kirkko tulkitsee Jeesuksen sanat leivästä ja viinistä "tämä on", siten että konsekraatiossa leipä ja viini muuttuvat substanssiltaan Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Sen sijaan leivän ja viinin aksidenssit jäävät entisiksi. Kuuluuko tämä opetus traditioon, vai katsotaanko sillä olevan perusteet Raamatussa?

Kun sanoit, "Jos haluamme keskustella katolisuudesta, meidan taytyy ainakin jossakin maarin yrittaa elaytya katolilaisten mielenmaisemaan ja ajatteluun", niin tämä on kysymys, jota pohdin seuratessani paavin siunaamistilaisuutta. Mietin sitä, mikä paavissa tai paaviudessa on se, mikä vetää niin nuoria, kuin vanhojakin sankoin joukoin tilaisuuteen kuin tilaisuuteen, joka sinänsä on hyvä asia, koska luterilaisen kirkon on kohtalaisen vaikea saada nuorisoa seurakunnan tilaisuuksiin Tietenkin katolisella kirkolla on pitkät perinteet, mutta ehkä tässä tapauksessa edesmennyt paavi osasi ottaa median tuomat mahdollisuudet käyttöön. Ja kuten jossakin ohjelmassa todettiin "paavi ei halunnut jäädä vatikaanin vangiksi", vaan tuli kansan keskelle.

Mitä tulee Marian asemaan, kun on kysymys pelastuksesta, viestisi valaisi kyllä sitä puolta, sillä olen usein pohtinut sitä, mikä pelastuksessa on oleellista, vaikka katolisilla, ortodokseilla ja luterilaisilla on tiettyjä opillisia näkemyseroja. Teoriassa me voimme pyöritellä näitä asioita paperilla ja viesteissä, mutta kun tulee vakava paikka eteen luulen, että jokainen kristitty kääntyy rukouksessa Kristuksen puoleen.

Varmasti kokemuksesi luterilaisessa kirkossa ei taida olla ainutkertainen . Ehkä se johtuu siitä, että Maria-hurskaus liittyy niin oleellisesti katoliseen kirkkoon ja kuten sanoit edesmennyt paavi oli varsin voimakkaasti sitoutunut Mariaan. Minun täytyy sanoa, etten oikein ymmärrä tätä Maria-hurskautta. Ehkä sinä voit valaista tätä asiaa minulle.

Mielenkiintoista oli, että otit Joonan esille tässä yhteydessä. Olen joskus käsitellyt tätä samaa asiaa suhteessa Marian vastaukseen enkeli Gabrielille. Kun otetaan nämä kaksi vastausta ja verrataan niitä toisiinsa, niin kuten todettiin Maria vastasi heti myöntävästi, Joona niskoitteli vielä kierrettyään merenpohjan kautta ja saarnasi kuin saarnasikin Niinivessä, vaikka ei tahtonut ja sanoi saarnansa jälkeen, kun Niiniveläiset olivat katuneet tekojaan;

"(Joon. 4:1-2) Mutta Joona pahastui tästä kovin, ja hän vihastui.
Ja hän rukoili Herraa ja sanoi: "Voi Herra! Enkö minä sitä sanonut, kun olin vielä omassa maassani? Siksihän minä ehätin pakenemaan Tarsiiseen. Sillä minä tiesin, että sinä olet armahtavainen ja laupias Jumala, pitkämielinen ja armosta rikas, ja että sinä kadut pahaa".

Tässä tulee eteemme kysymys vapaasta tahdosta. Maria tahtoi, Joona ei, silti Joona saarnasi voimakkaan käden pakottamana, vaikka ei tahtonut.

K-J kirjoitti:

Minulle ei oikeastaan tähän saakka ole ollut täysin selvää, mitä katolisella traditiolla varsinaisesti tarkoitetaan, vaan olen yhdistänyt sen siihen suulliseen traditioon, jonka pohjalta Raamatun kaanon on koottu. Tästä syystä viittasinkin Johanneksen evankeliumiin Jeesuksen puheista. Viestisi herättämänä selasin kirjojani ja löysin erään tekstin, joka osaltaan selventää katolisen kirkon traditiota.

Tässä kirjassa (Oppi Jumalan sanasta, Johannes Gerhard, Jena 1625) todetaan mm. että Petrus A. Soto ( in lib. contra Brent) esittää perimätietoihin kuuluvina pyhien avuksihuutamisen, tekojen ansiot ym. ja Peresius (part. 3. de tradit.) pappien naimattomuuden.

Samassa kirjassa todetaan, että kardinaali Bellarmini on päätynyt siihen käsitykseen, etteivät virkaanvihkimisen sakramentti, Konfirmaatio, rippi, avioliitto ja viimeinen voitelu kuulu perinnäissääntöihin, vaan ovat Kirjoituksiin sisältyviä opinkohtia.

Luterilainen käsitys sakramentista lienee sinulle tuttu. Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti. Mielestäni katolisen kirkon viiteen muuhun sakramenttiin liittyy se näkökohta, että täyttävätkö ne samat kriteerit, kuin kaste ja ehtoollinen, jotka Jeesus itse asetti.

Ehkä eniten kysymysmerkkejä minussa herättää katolisen kirkon näkemys ehtoollisesta, messun uhriluonne ja tietenkin nämä muutkin sakramentit ja tietenkin paavin asema.

Eukaristian osalta minua kiinnostaa, miten katolinen kirkko tulkitsee Jeesuksen sanat leivästä ja viinistä "tämä on", siten että konsekraatiossa leipä ja viini muuttuvat substanssiltaan Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Sen sijaan leivän ja viinin aksidenssit jäävät entisiksi. Kuuluuko tämä opetus traditioon, vai katsotaanko sillä olevan perusteet Raamatussa?

Kun sanoit, "Jos haluamme keskustella katolisuudesta, meidan taytyy ainakin jossakin maarin yrittaa elaytya katolilaisten mielenmaisemaan ja ajatteluun", niin tämä on kysymys, jota pohdin seuratessani paavin siunaamistilaisuutta. Mietin sitä, mikä paavissa tai paaviudessa on se, mikä vetää niin nuoria, kuin vanhojakin sankoin joukoin tilaisuuteen kuin tilaisuuteen, joka sinänsä on hyvä asia, koska luterilaisen kirkon on kohtalaisen vaikea saada nuorisoa seurakunnan tilaisuuksiin Tietenkin katolisella kirkolla on pitkät perinteet, mutta ehkä tässä tapauksessa edesmennyt paavi osasi ottaa median tuomat mahdollisuudet käyttöön. Ja kuten jossakin ohjelmassa todettiin "paavi ei halunnut jäädä vatikaanin vangiksi", vaan tuli kansan keskelle.

Mitä tulee Marian asemaan, kun on kysymys pelastuksesta, viestisi valaisi kyllä sitä puolta, sillä olen usein pohtinut sitä, mikä pelastuksessa on oleellista, vaikka katolisilla, ortodokseilla ja luterilaisilla on tiettyjä opillisia näkemyseroja. Teoriassa me voimme pyöritellä näitä asioita paperilla ja viesteissä, mutta kun tulee vakava paikka eteen luulen, että jokainen kristitty kääntyy rukouksessa Kristuksen puoleen.

Varmasti kokemuksesi luterilaisessa kirkossa ei taida olla ainutkertainen . Ehkä se johtuu siitä, että Maria-hurskaus liittyy niin oleellisesti katoliseen kirkkoon ja kuten sanoit edesmennyt paavi oli varsin voimakkaasti sitoutunut Mariaan. Minun täytyy sanoa, etten oikein ymmärrä tätä Maria-hurskautta. Ehkä sinä voit valaista tätä asiaa minulle.

Mielenkiintoista oli, että otit Joonan esille tässä yhteydessä. Olen joskus käsitellyt tätä samaa asiaa suhteessa Marian vastaukseen enkeli Gabrielille. Kun otetaan nämä kaksi vastausta ja verrataan niitä toisiinsa, niin kuten todettiin Maria vastasi heti myöntävästi, Joona niskoitteli vielä kierrettyään merenpohjan kautta ja saarnasi kuin saarnasikin Niinivessä, vaikka ei tahtonut ja sanoi saarnansa jälkeen, kun Niiniveläiset olivat katuneet tekojaan;

"(Joon. 4:1-2) Mutta Joona pahastui tästä kovin, ja hän vihastui.
Ja hän rukoili Herraa ja sanoi: "Voi Herra! Enkö minä sitä sanonut, kun olin vielä omassa maassani? Siksihän minä ehätin pakenemaan Tarsiiseen. Sillä minä tiesin, että sinä olet armahtavainen ja laupias Jumala, pitkämielinen ja armosta rikas, ja että sinä kadut pahaa".

Tässä tulee eteemme kysymys vapaasta tahdosta. Maria tahtoi, Joona ei, silti Joona saarnasi voimakkaan käden pakottamana, vaikka ei tahtonut.

Lue lisää

Minunkin on ollut monesti vaikea hahmottaa Traditiota. Oletpa aika perusteellinen, kun sukellat kirjahyllyyn vastauksia etsimaan! En pysty ottamaan kantaa Traditiosta esittamiisi lausumiin. Ensinakemalta nayttaisi, etta Bellarminin taytyy olla joiltakin osin vaarassa. Kuitenkin konfirmaatiolla, sairaidenvoitelulla ja avioliiton sakramentilla on tietyt perustelunsa Raamatussa. Voin kaivaa ne esiinkin, kunhan paasen vain taas Raamatun aareen... Joka tapauksessa Paavali sanoo jossakin etta Kristuksen ja kirkon valinen salaisuus vertautuu suoraan miehen ja vaimon valiseen salaisuuteen. Apostolien teoissa taas todetaan, etta eraat kastetut saivat Pyhan Hengen vasta sitten, kun apostolit olivat laskeneet katensa heidan paalleen. Sairaiden voitelusta puhutaan muistaakseni Jaakobin kirjeessa. ("Jos joku teista on sairas, han...")

Luulisin, muistaakseni, etta katolinen kirkko maarittelee sakramentin myos MERKIKSI Jumalan erityisesta armosta. Nain ollen avioliitto, sairaidenvoitelu, rippi, pappisvihkimys ja konfirmaatio voivat myos olla sakramentteja, vaikka niissa ei valittavaa ainetta olekaan. Luterilaiseen tiukkaan maaritelmaan tama ei tietenkaan sovellu.

Olet ladannut viestiisi paljon asiaa, ehka liiankin paljon. Huomasin, etta ehtoollisesta riehuu jo tulinen keskustelu toisaalla ja sinakin olet siina mukana. En siis lahde kommentoimaan ehtoollisasiaa tassa.

Olet varmasti oikeassa pohtiessasi paavin kykya hyodyntaa tiedotusvalineita. Viela tuosta Mariasta. Minusta katoliset ja ortodoksit eivat niinkaan kaanny Kristuksen puoleen vasta "tosipaikassa". Jos joskus saat mahdollisuuden kayda katolisessa messussa, huomaat, etta Marialla on siina hyvin pieni osa, eika ainakaan mitenkaan pelastukseen viittaava rooli. Jos oikein muistan, haneen viitataan vain synnintunnustuksessa ("sen tahden pyydan autuasta Mariaa, ainaista Neitsytta ja kaikkia enkeleita ja pyhia rukoilemaan puolestani Herraa, Jumalaamme"...), ehtoollisen yhteydessa (viittaa muistaakseni jotenkin Jumalan ylistamiseen Marian kanssa), seka joskus messun lopussa, jolloin saatetaan laulaa Salve Regina. Onhan sita tietysti kaikenlaisia Mariaan liittyvia hartauskaytanteita, kuten ruusukon rukoileminen tai Mariaan liittyvien juhlapaivien vietto. Nakokulmana on niissa kuitenkin joko rukous Marian KANSSA, tai Jumalan ylistaminen hanen Marialle antamistaan lahjoista. Tietysti minakin olen kuullut ylilyonneista Marian kunnioituksessa. Jos kuitenkin tarkastellaan messun kaavaa, voidaan huomata, etta Maria asettuu aina lahjojen SAAJANA Kristuksen yhteyteen.

Kysymykseen vapaasta tahdosta en nyt tahdo ottaa kantaa. Saastan sen tuonnemmaksi.

http://academics.smcvt.edu/pcouture/jewish_historian_praises_pius_xi.htm

http://www.firstthings.com/ftissues/ft0008/opinion/novak.html

http://www.ewtn.com/library/ISSUES/ZPIUS12.HTM

http://members.aol.com/cmcginmd/PiusXII_Holocaust.htm

linkkejä kirjoitti:

http://academics.smcvt.edu/pcouture/jewish_historian_praises_pius_xi.htm

http://www.firstthings.com/ftissues/ft0008/opinion/novak.html

http://www.ewtn.com/library/ISSUES/ZPIUS12.HTM

http://members.aol.com/cmcginmd/PiusXII_Holocaust.htm

Lue lisää

Noiden linkkien tarjoamilla pesuohjeilla saa Pius XII:n puhtaaksi?

Lähteekö vaikeimmatkin tahrat?

linkkejä kirjoitti:

http://academics.smcvt.edu/pcouture/jewish_historian_praises_pius_xi.htm

http://www.firstthings.com/ftissues/ft0008/opinion/novak.html

http://www.ewtn.com/library/ISSUES/ZPIUS12.HTM

http://members.aol.com/cmcginmd/PiusXII_Holocaust.htm

Lue lisää

Ongelmana on, että Piuksen puolustajat pyrkivät vain hätäpäissään torjumaan kaiken mahdollisen kritiikin eivätkä pysty tunnustamaan hänen tehneen mitään virheitä. He eivät myöskään itse ole tehneet tutkimusta arkistoissa, mutta torjuvat silti hyvin itsevarmasti kaiken tutkimukseen perustuvan arvostelun.

Kuka on keksinyt ne ihmeet, jotka Pius XII on tehnyt? Taitavat olla yhtä uskottavia kuin Escriván aikaansaannokset. Pyhä istuin ja koko Vatikaani on menettänyt uskottavuuttaan autuaiksi ja pyhimyksiksi leivottujen massojen vuoksi.
Ja tuleeko Pius XII:nnesta sitten nikottelijoiden suojelija? Hänellähän oli tunnetusti aika ajoin eritääin paha hikka.
Olen varma, että yhtä hyviä, tarkoitan parempia, pyhimyksiä löytyy tavallisten ihmisten joukosta.

Aika erikoista kirjoitti:

Kuka on keksinyt ne ihmeet, jotka Pius XII on tehnyt? Taitavat olla yhtä uskottavia kuin Escriván aikaansaannokset. Pyhä istuin ja koko Vatikaani on menettänyt uskottavuuttaan autuaiksi ja pyhimyksiksi leivottujen massojen vuoksi.
Ja tuleeko Pius XII:nnesta sitten nikottelijoiden suojelija? Hänellähän oli tunnetusti aika ajoin eritääin paha hikka.
Olen varma, että yhtä hyviä, tarkoitan parempia, pyhimyksiä löytyy tavallisten ihmisten joukosta.

Lue lisää

JP2 myllytti uusia 'pyhimyksiä' sellaisella faartilla, että tässä todella hirvittää! Vatikaanin uskottavuus, jos sellaista koskaan on ollutkaan, on mennyt aikoja sitten! Vatikaani polkee ja venyttää jo omia sääntöjäänkin, jotta kaikki mahdolliset ja mahdottomat saadaan julistettua pyhimykseksi. Kauhuesimerkkeinä tulee mieleen Autuas Siskonmakkara, eli tämä oppareiden perustaja, sitten kaikkien diktaattoreiden oma hempukka eli äiti teresa, jolle kelpasi raha Papa ja Baby Docilta. Ei teresaa haitannut, että samaan aikaan toisaalla Haitin poliisi Duvalierin perheen määräyksestä tappoi, kidutti ja raiskasi Haitin kansaa ja lopuksi tyhjensi valtion kassan.
Teresa antoi kaikille, joilla oli rahaa. Mitäpä siitä, että tuollaiset massamurhaajat ja rikolliset olisivat kuuluneet vankilaan eikä saamaan myönteistä julkisutta albaanialaistollon avustuksella.

Nyt sitten jp2 ollaan julistamassa pikamenettelyllä pyhimykseksi. Että ne siellä vatikaanissa KEHTAA! ja ihmeitäkin alkoi heti löytyä, miten sattuikaan, että oikein mexicosta, josssa taas joku köyhä, luku-ja kirjoitustaidoton maatyöläisen lapsi on saanut 'armon' Kyllä on kumma juttu, että kaikki 'ihmeet' tätänykyä tapahtuu siellä missä sivistystaso on olematonta...

Tuo teksti kuvaa hyvin katolisen kirkon asennetta. Varsinkin tämä kohta:

Turning to history, critics of the Church cite certain "errors of the popes." Their argument is really reduced to three cases, those of Popes Liberius, Vigilius, and Honorius, the three cases to which all opponents of papal infallibility turn; because they are the only cases that do not collapse as soon as they are mentioned.

Eli 265 paavista vain kolme näyttää tehneen opillisia virheitä. Ja nämäkin virheet osoittautuvat lähemmin tarkasteltuina olemattomiksi.

Paavin erehtymättömyys on sellaista Jumalan pilkkaa, ettei pahemmasta väliä! Että te katkut kehtaatte! Miten kukaan voi uskoa moista höpötystä? Täysin naurettavaa, on tainnut taas unohtua millaisia paaveja on kautta historian ollut, miettikääpä nyt ensten alkuun vaikkapa Medici-suvun paaveja. Jumankauta, eka heidän rahoillaan tehtiin entisestä merirosvosta paavi ja myöhemmin Clemens ja Leo, taisivat olla serkukset, veivät Rooman semmoiseen rappioon, ettei ole ennen nähty!

Ja muistelkaapa vielä vaikkapa Vatikaanin asennetta orjuuden poistamiseen. Hehän vastustivat poistoa loppuun asti, heidän mielestään kun joillekin vain se orjuus on luonnollinen olotila.

Jumalasta ja Pyhästä Hengestä puhuminen paavien ja katolisen kirkon yhteydessä on rienausta! Katkut ovat tehneet niin paljon pahaa, ettei sitä saa ikinä unohtaa. Ei vaikka kuinka vatikaanin puppugeneraattori myllyttää propagandaa tulemaan

Paavit ovatkin erehtyväisiä. Yksinomaan silloin, kun he julistavat ex cathedra jotakin uskoa tai moraalia koskevaa, katsotaan Pyhän Hengen ohjaavan heitä erehtymättömyyteen. Viimeisin paavi ei julistanut erehtymättömiä dogmeja.
Siunausta sinulle.