Aihe

Juha Ahvio selittää, tätä on kristinusko

Anonyymi

Patmoksen blogissa Ahvio kertoo: ”Tätä on kristinusko” -teema lukeutuu varmasti kaikista aiheista tärkeimpiin. Pohjustukseksi kysymysten esittämiselle voi lukea kirjoitukseni ”Apostolinen uskontunnustus määrittelee klassisen kristinuskon”. Käsittelen klassisen kristinuskon määritteleviä historiallisia kristillisiä uskontunnustuksia eli Apostolista uskontunnustusta, Nikealais-konstantinopolilaista uskontunnustusta sekä Athanasioksen uskontunnustusta.

66

90

    Vastaukset

    • Anonyymi nikki antaa Juha Ahviolle kipakan vastineen:

      ”Apostolinen uskontunnustus määrittelee klassisen kristinuskon”.

      Tuo ei nyt ihan pidä paikkansa. Klassinen kristinusko on laajempi käsite. Termin keskeinen lanseeraaja on metodistiprofessori Thomas Oden, jonka kolmiosaisen dogmatiikan yhteisniteen nimi on Classic Christianity. Oden määrittelee puhdasoppisen klassisen kristinuskon perustaksi Raamatun, kirkkoteologit ja seitsemän ensimmäistä kirkolliskokousta. Tuomas Akvinolainen, Luther ja Calvin pääsevät mukaan 500 ensimmäisen vuoden perinnön vaalijoina.

      Paavali ennusti, että hänen jälkeensä tulee seurakuntaan sellaisia saarnaajia, jotka eivät enää noudata apostolien opetusta. Kristinusko siis alkoi muuttumaan jo ensimmäisellä vuosisadalla. Klassinen kristinusko vakiintui vasta myöhemmillä vuosisadoilla katolisen kirkon kirkolliskokouksissa, joiden ratkaisuihin perustuu nykyaikainen klassinen kristinusko. Kiistat Raamatun keskeisistä opeista ovat johtaneet oppien muutumiseen ja kirkkokuntien hajaannukseen.

      Sama muutos vaivaa myös juutalaisuutta, joka ei kaikilta osin perustu Tooraan vaan pikemminkin lainopettajien kirjallisuuteen ja niistä tehtyyn kirjakokoelmaan Talmudiin, jossa on paljon perinnäissääntöjä. Juutalaisuus on nykyään samalla tavalla pirstaloitunut lahkoihin, joiden kesken on suuria erimielisyyksiä Tooran tulkinnoista.

    • Pari muuta anonyymiä nikkiä antaa myös vastineen Ahvion opeille:

      Pitää erottaa kaksi käsitettä toisistaan kristinusko ja klassinen kristinusko.

      Kristinusko on ollut alun perin juutalaisuutta, joka uskoi Jeesuksen olleen Messias ja Jumalan Poika. Jeesus ei tullut perustamaan uutta uskontoa, vaan täyttämään juutalaisten Messias profetiat. Paavali kirjoitti Ap.t 24:14: “Mutta sen minä sinulle tunnustan, että kuljen sitä tietä, jota he sanovat lahkoksi, ja näin palvelen isieni Jumalaa: kaiken sen, mitä laissa ja profeettojen kirjoissa sanotaan, minä uskon,”

      Etuliite “klassinen” kertoo kristinuskosta, joka on saanut vaikutteita antiikin Kreikan ja Rooman kulttuureista. Klassinen kristinusko teki selvän pesäeron juutalaisuuteen ja luterilaisuus vielä selvemmän ja omaksui paljon vaikutteita sekä Rooman että Kreikan kulttuureista. Klassiset kristityt omaksuivat roomalaisen lepopäivän sunnuntain, kun juutalaiset ja messiaaniset juutalaiset jatkoivat sapatin viettämistä lauantaina jne.

      ----------------------------------------------------------------------

      Tuhannen taalan kysymys on, hyväksyykö Jumala kristinuskon muuttumisen klassiseksi kristinuskoksi? Minun mielipiteeni on, ettei hyväksy.

      • Ei Ahvio mitään uskoa muuta vaan selventää vallitsevia käsitteitä.


      • Ahviolla on vielä paljon mietittävää, ennen kuin kastetotuudet avautuvat hänelle. Siihen asti hänen tekstejää kannattaa jakaa muualla kuin täällä.


      • Helluntaikirkko kirjoitti:

        Ahviolla on vielä paljon mietittävää, ennen kuin kastetotuudet avautuvat hänelle. Siihen asti hänen tekstejää kannattaa jakaa muualla kuin täällä.

        Ei tässä ketjussa ole jaettu Ahvion tekstejä, mutta on jaettu siihen esitettyä kritiikkiä.


    • Ahvio yrittää koota kristilliset lahkot yhteen apostolisen uskontunnustuksen kautta. Se saa kuitenkin tärkeitä huomioita parilta nikiltä:

      Apostolisessa uskontunnustuksessa mainitaan, että Jeesus Kritus astui alas tuonelaan. Juha Ahvio on selittänyt Cafe Raamattu -ohjelmassa, että se tarkoitti “astui alas helvettiin”.

      “ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan,” (kohta Apostolisesta uskontunnustuksesta)

      Jeesus kertoi ristillä armon saaneelle ryövärille, että he ovat vielä samana päivänä taivaassa. Jeesus ei mennytkään kuolemansa jälkeen helvettiin, vaan meni taivaaseen, kuten Dan 7:13,14 ilmoittaa. Apostolinen uskontunnustus on tältä osin harhaoppista JDS-oppia, mitä pitää karttaa.

      “Jeesus vastasi: “Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa.” (Luuk 23:43)

      -----------------------------------------------------------

      Maailmassa ollessaan Jeesus kävi maan alimmissa paikoissa, mikä on nimenomaan Kuollutmeri, jota Paavali ilmeisesti tarkoitti. Tulinen järvi ei ole syvällä maan alla, kuten yleensä luullaan, vaan se on taivaassa Jumalan kasvojen ja pyhien enkelien edessä.

      “joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä.” (Ilm 14:10)

      Pietarin mukaan Jeesus meni saarnaamaan tuleen tuomituille evankeliumin, koska he eivät ole voineen tietää niitä tapahtumia edeltä. Se ei tarkoita, että Jeesus olisi mennyt jatkamaan kärsimystään tuleen, mikä on JDS-harhaoppia, vaan kuuluttamaan heille totuuden, olihan hän juuri noussut takaisin taivaaseen. Saihan tulessa oleva rikas mieskin kuulla kuilun takaa, kun Abraham kertoi totuuden hänen lohduttomasta tilanteesta. Tämä kaikki tapahtui taivaassa.

      “Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. Silloin hän huusi: ‘Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.’ Mutta Abraham sanoi: ‘Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'” (Luuk 16:23-26)

      “Ja aina uudenkuun päivänä ja jokaisena sapattina tulee koko ihmissuku, ja kaikki kumartuvat minun eteeni, sanoo Herra. Ja kun he lähtevät ulos, he näkevät niiden ruumiit, jotka ovat minusta luopuneet. Mato, joka niitä kalvaa, ei kuole, liekki, joka niitä nuolee, ei sammu.” (Jes 66:23,24)

    • Keskustelussa tulee esille myös se, ettei kaikki helluntaiseurakunnissa tapahtuvat ilmiöt ole Herrasta eikä kristinuskoa muutenkaan. Tässä anonyymin kommentti:

      Helluntaiseurakunnissa on sellainen luulo, että uskova on Herran oma, jos hän on saanut lahjan puhua kielillä. Kaikki ihmeet eivät ole Raamatunkaan mukaan Herrasta, sillä maailmassa on paljon vääriä profeettoja. Intialaiset fakiirit ja afrikkalaiset shamaanit osaavat puhua kielillä ja ennustaa, mutta se “voitelu” ei ole Herrasta, mistä Jeesus varoitti Matt 24:24 kuten myös 5 Moos 13:1-5.

      Minä olen kuullut karismaattisissa seurakunnissa profetioita, jotka todistetusti eivät toteutuneet oikein. Raamatun mukaan sellainen profeetallinen “voitelu” ei ole Herrasta, jos profetia epäonnistuu. Helluntailaiset selittävät usein profetian epäonnistumisen niin, että profetian armolahja on vajavaista. Paavali ei tarkoita vajavaisuudella profetoinnin virheellisyyttä vaan, ettei profetian armolahja voi korvata rakkauden puutetta.

      Pyhällä Hengellä täyttyminen tarkoittaa kristinuskossa, että kuolettaa synnin tekemisen pois Pyhän Hengen voimalla ja alkaa tekemään Jumalan tahdon, kuten Paavali opetti Room. 8:6-13. Siihen voi toki liittyä myös muitakin armolahjoja, mutta kristinuskossa pyhitys on Jumalan tahdon tekemistä. Pyhän määritelmä on Ilm 14:12. Ihmeiden puuttuminen ei tarkoita sitä, etteikö joku olisi pyhittynyt, mutta synnissä eläminen tarkoittaa aina pyhityksen puutetta, vaikka olisi tehnyt ihmeitä Jeesuksen nimessä, kuten Jeesus sanoi Vuorisaarnassa Matt 7:21-23.

      Ap.t 5:32:
      Me olemme kaiken tämän todistajat -- samoin Pyhä Henki, jonka Jumala on antanut niille jotka häntä tottelevat."

      Matt 7:
      21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
      22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
      23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.

    • Juha Ahvio yrittää väkisin syöttää sellaista ekumeniaa, että kunhan vain uskon johonkin kirkolliseen uskontunnustukseen, niin sitten voi elää niin kuin lystäät ja silti olla pelastuksen piirissä. Tuo ei pidä alkuunkaan paikkansa. Juha Ahvio on väärä profeetta. Ei pidä kuunnella hänen saarnoja korvasyyhyyn.

      • Ahvio on poliitikko.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Ahvio on poliitikko.

        Se on sinun valeesi.


      • Laitatko jonkun esimerkin väitteesi tueksi?


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Laitatko jonkun esimerkin väitteesi tueksi?

        Tämä käy ilmi ainakin välillisesti Ahvion kirjoituksesta Patmoksen blogissa.

        Ahvio ja Turunen keskustelivat Radio Deissä aloituksessa mainitusta aiheesta kolme tuntia. Kävi selvästi ilmi Ahvion kommenteista, että hänelle riittää pelastukseen kirkolliskokouksen vahvistaman uskontunnustuksen lausuminen ja muu on hänelle vain kehällä olevia asioita, joitka eivät ole hänen mielestä ratkaisevia. Ahvion mielestä kaikkien kristillisten kirkkokuntien kautta voi pelastua, kunhan he vain uskovat yhteen ja yhteiseen apostoliseen uskontunnustukseen, mikä on ilmiselvästi väärää oppia. Kuten Paavali kirjoitti, niin on olemassa vain yksi Jumala, yksi oikea tapa uskoa ja yksi oikea tapa kastaa. Sen takia ei voi valita itselleen mielestä tapaa harjoittaa kristinuskoa. Raamatussa on oikea oppi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tämä käy ilmi ainakin välillisesti Ahvion kirjoituksesta Patmoksen blogissa.

        Ahvio ja Turunen keskustelivat Radio Deissä aloituksessa mainitusta aiheesta kolme tuntia. Kävi selvästi ilmi Ahvion kommenteista, että hänelle riittää pelastukseen kirkolliskokouksen vahvistaman uskontunnustuksen lausuminen ja muu on hänelle vain kehällä olevia asioita, joitka eivät ole hänen mielestä ratkaisevia. Ahvion mielestä kaikkien kristillisten kirkkokuntien kautta voi pelastua, kunhan he vain uskovat yhteen ja yhteiseen apostoliseen uskontunnustukseen, mikä on ilmiselvästi väärää oppia. Kuten Paavali kirjoitti, niin on olemassa vain yksi Jumala, yksi oikea tapa uskoa ja yksi oikea tapa kastaa. Sen takia ei voi valita itselleen mielestä tapaa harjoittaa kristinuskoa. Raamatussa on oikea oppi.

        Ja miten tuo tukee väitettäsi
        ” Juha Ahvio yrittää väkisin syöttää sellaista ekumeniaa, että kunhan vain uskon johonkin kirkolliseen uskontunnustukseen, niin sitten voi elää niin kuin lystäät ja silti olla pelastuksen piirissä. Tuo ei pidä alkuunkaan paikkansa. Juha Ahvio on väärä profeetta. Ei pidä kuunnella hänen saarnoja korvasyyhyyn.”


    • >>Tuhannen taalan kysymys on, hyväksyykö Jumala kristinuskon muuttumisen klassiseksi kristinuskoksi? Minun mielipiteeni on, ettei hyväksy.>>

      Samaa mieltä. Jumala haluaa että uskomme Litteään Maahan ja jatkamme siitä mihin Lenin & Trotski & Stalin lopettivat. Eli papit leiriin tai joukkohautaan.

      • Itse asiassa paavit uskoivat siihen, että aurikon kiertää maata. Laittoivat omaan kiroukseensa ne, jotka eivät uskoneet tätä valhetta. Ei kuitenkaan ollut niin.


      • Tiedoksi, että Pasi Toivonen on katoliseksi kääntynyt entinen hellari, joka vetää neitsyt Marian terve Maria rukouksia Tampereen messujen alussa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Itse asiassa paavit uskoivat siihen, että aurikon kiertää maata. Laittoivat omaan kiroukseensa ne, jotka eivät uskoneet tätä valhetta. Ei kuitenkaan ollut niin.

        He uskoivat koska Raamatussa sanotaan niin. Eivät kuitenkaan Litteään Maahan, josta Raamatussa on viitteitä mutta ei aivan niin selkeitä.


      • PasiToivonen2 kirjoitti:

        He uskoivat koska Raamatussa sanotaan niin. Eivät kuitenkaan Litteään Maahan, josta Raamatussa on viitteitä mutta ei aivan niin selkeitä.

        Raamatussa ei sanota, että maa on liitteä, vaan että se on pyöreä, tyhjän päälle ripustettu pallo, joka pyörii, minkä takia toisella puolella maata on yö ja toisella päivä jne.


      • PasiToivonen2 kirjoitti:

        He uskoivat koska Raamatussa sanotaan niin. Eivät kuitenkaan Litteään Maahan, josta Raamatussa on viitteitä mutta ei aivan niin selkeitä.

        Tietopisteen Pete pysyy tiukasti Raamatussa.

        https://www.tietopiste.com/littean-maan-meemit/


      • Anonyymi kirjoitti:

        Raamatussa ei sanota, että maa on liitteä, vaan että se on pyöreä, tyhjän päälle ripustettu pallo, joka pyörii, minkä takia toisella puolella maata on yö ja toisella päivä jne.

        Biblia 1776

        7. Hän venyttää* pohjoisen tyhjän päälle, ja maa riippuu tyhjän päällä.
        8. Vedet hän kokoo pilviinsä*, ja pilvet ei repee niiden alla.
        9. Hän pitää istuimensa*, ja levittää pilvensä sen päälle.
        10. Hän on asettanut määrän* vetten ympärille, siihenasti kuin valkeus ja pimeys loppuvat.

        Ei puhuta pallosta mitään.


      • Missä kohtaa Jumala ilmoittaa maan olevan litteä ?


      • PasiToivonen2 kirjoitti:

        Biblia 1776

        7. Hän venyttää* pohjoisen tyhjän päälle, ja maa riippuu tyhjän päällä.
        8. Vedet hän kokoo pilviinsä*, ja pilvet ei repee niiden alla.
        9. Hän pitää istuimensa*, ja levittää pilvensä sen päälle.
        10. Hän on asettanut määrän* vetten ympärille, siihenasti kuin valkeus ja pimeys loppuvat.

        Ei puhuta pallosta mitään.

        Jotkut uskovat tänäkin päivänä litteän maan teoriaan ja se heille suotakoon. Ihmiselle on sananvapaus ja ajattelemisenkin vapaus. Kuitenkin jotkut virheellisesti väittävät, että Raamattu opettaa litteän maan teoriaa ja se tulee korjata.

        Ajatus, että Raamattu opettaa litteän maan teoriaa ei kumpua Raamatusta vaan liberaalista olettamuksesta, että koska muinaisissa kulttuureissa oli tällainen käsitys, niin silloin se täytyy olla myös Raamatunkin käsitys, sillä jos Raamattu opettaa että maapallo on pyöreä kuten voimme havaita, niin silloin Raamatun lähde on ylimaallinen ja yliluonnollinen - ja se ei tietenkään tule kysymykseenkään.

        Raamattu ei kuitenkaan opeta litteän maan teoriaa, vaan pyöreää ympyrän muotoista maata, josta todistaa mm. kuinka ylöstempaus tapahtuu yhdessä hetkessä eri vuorokauden aikoihin (Luuk. 17:34-36), maan muoto on ympyrä (Jes. 40:22), maa on tyhiössä (Job 26:7) ja että valo kiertää maata kuin sylinteriä (Job 38:12-14).


    • Tiedoksi että Pasi Toivonen on edelleen Helluntaiseurakunnan jäsen.

      Tiedoksi että tuoreimmassa Kotimaa-lehdessä myönnetään että Helluntailaisuus on lähempänä katolilaisuutta kuin luterilaisuutta.

      • Mikä yhdistää hellareita ja katolisia mutta ei luterilaisia


      • Pasi, sinähän olet kääntynyt katoliseksi ja olet Tampereen seurakunnan jäsen. Siellä sinä vedät terve Maria rukouksia ennen Messun alkua. Miksi olet edelleen helluntaiseurakunnan jäsen?


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Mikä yhdistää hellareita ja katolisia mutta ei luterilaisia

        Hellareita ja katolisia yhdistää monet roomalaiset pakanauskontojen tavat, kuten esim. sapatin siirtäminen sunnuntaille ja joulu, jota ei ole Raamatussa. Samoin ehtollisesta on tehty kirkkorituaali, kun alkuseurakunnan ehtollinen oli seurakunnan jäsenten yhteinen ateria kodeissa. Lounaan leipä ja viini syötiin ehtollisena.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Pasi, sinähän olet kääntynyt katoliseksi ja olet Tampereen seurakunnan jäsen. Siellä sinä vedät terve Maria rukouksia ennen Messun alkua. Miksi olet edelleen helluntaiseurakunnan jäsen?

        Ei ole mitään syytä erota, enkä minä jaksa Tampereelle joka viikko lähteä. Varsinkaan nyt kun on Korona.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Hellareita ja katolisia yhdistää monet roomalaiset pakanauskontojen tavat, kuten esim. sapatin siirtäminen sunnuntaille ja joulu, jota ei ole Raamatussa. Samoin ehtollisesta on tehty kirkkorituaali, kun alkuseurakunnan ehtollinen oli seurakunnan jäsenten yhteinen ateria kodeissa. Lounaan leipä ja viini syötiin ehtollisena.

        Mitä noista ei koske luterilaisia?


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Mikä yhdistää hellareita ja katolisia mutta ei luterilaisia

        Synti on "epätäydellisyyttä". Niin lehdessä kerrotaan että on helluntailaisen opin mukaan.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Mikä yhdistää hellareita ja katolisia mutta ei luterilaisia

        Katolisia ja helluntailaisia yhdistää myös antikristuksen seuraaminen. Laittomuudesta on tehty kirkollinen oppi. Antikristusta kuvataan laittomuuden ihmiseksi, koska hän ei noudata lakia. Kumpikin lahko vääristelee Paavalin opetuksia muuttaakseen lain sellaiseksi, mitä Raamattu ei tarkoita. Monet helluntailaisten opit perustuvat roomalaisten pakanauskontojen oppeihin, jotka katoliset ovat alun perin omaksuneet Roomassa.

        Dan 7:25 Uhmaten hän puhuu Korkeinta vastaan, tuhoaa Korkeimman pyhiä ja pyrkii muuttamaan juhla-ajat ja lain.

        2 Tess 2:3 Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,
        4 tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.


      • PasiToivonen2 kirjoitti:

        Synti on "epätäydellisyyttä". Niin lehdessä kerrotaan että on helluntailaisen opin mukaan.

        Tuo on sinun tulkintasi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Katolisia ja helluntailaisia yhdistää myös antikristuksen seuraaminen. Laittomuudesta on tehty kirkollinen oppi. Antikristusta kuvataan laittomuuden ihmiseksi, koska hän ei noudata lakia. Kumpikin lahko vääristelee Paavalin opetuksia muuttaakseen lain sellaiseksi, mitä Raamattu ei tarkoita. Monet helluntailaisten opit perustuvat roomalaisten pakanauskontojen oppeihin, jotka katoliset ovat alun perin omaksuneet Roomassa.

        Dan 7:25 Uhmaten hän puhuu Korkeinta vastaan, tuhoaa Korkeimman pyhiä ja pyrkii muuttamaan juhla-ajat ja lain.

        2 Tess 2:3 Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,
        4 tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.

        Mikä noista ei koske luterilaisia?


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Tuo on sinun tulkintasi.

        Ei vaan artikkelin kirjoittajan. Nimi ei jäänyt mieleen.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Katolisia ja helluntailaisia yhdistää myös antikristuksen seuraaminen. Laittomuudesta on tehty kirkollinen oppi. Antikristusta kuvataan laittomuuden ihmiseksi, koska hän ei noudata lakia. Kumpikin lahko vääristelee Paavalin opetuksia muuttaakseen lain sellaiseksi, mitä Raamattu ei tarkoita. Monet helluntailaisten opit perustuvat roomalaisten pakanauskontojen oppeihin, jotka katoliset ovat alun perin omaksuneet Roomassa.

        Dan 7:25 Uhmaten hän puhuu Korkeinta vastaan, tuhoaa Korkeimman pyhiä ja pyrkii muuttamaan juhla-ajat ja lain.

        2 Tess 2:3 Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,
        4 tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.

        Kuten kidutushelvetti.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Mikä noista ei koske luterilaisia?

        Minä olen sitä mieltä, että katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtii tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus. Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.


      • PasiToivonen2 kirjoitti:

        Ei vaan artikkelin kirjoittajan. Nimi ei jäänyt mieleen.

        Mielipide on vain mielipide jolle ei ole mitään näyttöä.


      • PasiToivonen2 kirjoitti:

        Kuten kidutushelvetti.

        Minkälainen luterilaisten helvetti sitten on?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Minä olen sitä mieltä, että katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtii tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus. Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.

        Se on sinun mielipiteesi.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Mielipide on vain mielipide jolle ei ole mitään näyttöä.

        Minä olen alan asiantuntija. Mitä kirjoitin, kirjoitin oikein.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Se on sinun mielipiteesi.

        Opiskele tämä. Tässä on asiat oikein:

        Katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtii tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus.

        Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Minä olen alan asiantuntija. Mitä kirjoitin, kirjoitin oikein.

        Sekin on vain oma mielipiteesi.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Sekin on vain oma mielipiteesi.

        Sinun mielipiteelläsi ei ole tässä nyt merkitystä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Sinun mielipiteelläsi ei ole tässä nyt merkitystä.

        Ihan yhtä paljon kuin sinunkin mielipiteelläsi minun mielipiteestäni.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Ihan yhtä paljon kuin sinunkin mielipiteelläsi minun mielipiteestäni.

        Minä kirjoitin sen, mikä on totta. Sinä et pystynyt osoittamaan mitään virhettä tästä kirjoituksesta etkä edes pysty.

        Katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtii tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus.

        Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Minä kirjoitin sen, mikä on totta. Sinä et pystynyt osoittamaan mitään virhettä tästä kirjoituksesta etkä edes pysty.

        Katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtii tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus.

        Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.

        Se on sinun mielipiteesi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Opiskele tämä. Tässä on asiat oikein:

        Katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtii tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus.

        Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.

        Kaikki tuo on vain omaa mielipidettäsi kunnes todistat muuta.

        Todista vaikka alkuun väitteesi, että helluntailaisuus on kehittynyt luterilaisuudesta,


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Kaikki tuo on vain omaa mielipidettäsi kunnes todistat muuta.

        Todista vaikka alkuun väitteesi, että helluntailaisuus on kehittynyt luterilaisuudesta,

        >>Todista vaikka alkuun väitteesi, että helluntailaisuus on kehittynyt luterilaisuudesta,<<

        En lähde pitämään sinulle dogmatiikan alkeiskurssia. Sen totean lyhesti, että helluntailaisuus syntyi vuonna 1904 Asuza-kadulla, Los Angelesissa USA:ssa, jossa vaikutti siihen aikaan protestanttiset lahkot. Helluntailaisuus on opillisesti hyvin lähellä luterilaisuutta, mutta siihen tuli Azusa-kadulla mukaan äärikarismaattisuutta ja kaste muuttui lapsikasteesta uskovien kasteeksi.

        Jos ollaan ihan tarkkoja, niin helluntailaisuus oli alun perin metodismista irtautunut äärikarismaattinen lahko, mutta metodismi on alun perin myös syntynyt luterilaisuuden pohjalta. Helluntailaiset lasketaan protestanttien joukkoon, karismaattisiksi anabaptisteiksi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        >>Todista vaikka alkuun väitteesi, että helluntailaisuus on kehittynyt luterilaisuudesta,<<

        En lähde pitämään sinulle dogmatiikan alkeiskurssia. Sen totean lyhesti, että helluntailaisuus syntyi vuonna 1904 Asuza-kadulla, Los Angelesissa USA:ssa, jossa vaikutti siihen aikaan protestanttiset lahkot. Helluntailaisuus on opillisesti hyvin lähellä luterilaisuutta, mutta siihen tuli Azusa-kadulla mukaan äärikarismaattisuutta ja kaste muuttui lapsikasteesta uskovien kasteeksi.

        Jos ollaan ihan tarkkoja, niin helluntailaisuus oli alun perin metodismista irtautunut äärikarismaattinen lahko, mutta metodismi on alun perin myös syntynyt luterilaisuuden pohjalta. Helluntailaiset lasketaan protestanttien joukkoon, karismaattisiksi anabaptisteiksi.

        Et pysty todistamaan väitettäsi. Niin arvelinkin. Se on siis vain sinun mielipiteesi.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Et pysty todistamaan väitettäsi. Niin arvelinkin. Se on siis vain sinun mielipiteesi.

        Todistin väitteeni, etkä pystynyt siitä mitään virhettä löytämään.

        Sinä olet valehtelija ja eksyttäjä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Todistin väitteeni, etkä pystynyt siitä mitään virhettä löytämään.

        Sinä olet valehtelija ja eksyttäjä.

        Et sinä mitään todistanut vaan puhuit omiasi.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Et pysty todistamaan väitettäsi. Niin arvelinkin. Se on siis vain sinun mielipiteesi.

        Nyt tiedän, että sinä olet tullut tänne vain eksyttämään ja hämmentämään.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nyt tiedän, että sinä olet tullut tänne vain eksyttämään ja hämmentämään.

        Sinä itse teet sitä.


      • ElävääVettä kirjoitti:

        Sinä itse teet sitä.

        Todistappa edes yksikin asia, mikä tässä on väärin? Jos et pysty siitä virhettä osoittamaan, niin olisi itsesi kannalta parempi, että olet hiljaa.

        "Katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtiin tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus.

        Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.

        Helluntailaisuus syntyi vuonna 1904 Asuza-kadulla, Los Angelesissa USA:ssa, jossa vaikutti siihen aikaan protestanttiset lahkot. Helluntailaisuus on opillisesti hyvin lähellä luterilaisuutta, mutta siihen tuli Azusa-kadulla mukaan äärikarismaattisuutta ja kaste muuttui lapsikasteesta uskovien kasteeksi.

        Jos ollaan ihan tarkkoja, niin helluntailaisuus oli alun perin metodismista irtautunut äärikarismaattinen lahko, mutta metodismi on alun perin myös syntynyt luterilaisuuden pohjalta. Helluntailaiset lasketaan protestanttien joukkoon, karismaattisiksi anabaptisteiksi."


      • Anonyymi kirjoitti:

        Todistappa edes yksikin asia, mikä tässä on väärin? Jos et pysty siitä virhettä osoittamaan, niin olisi itsesi kannalta parempi, että olet hiljaa.

        "Katoliset omaksuivat ensin antikristillisen laittomuuden. Kasteestakin tehtiin tarkoituksella lapsikaste, ettei sekään mene oikein. Luterilaisuus on katolisista irronnut lohko, joka muutti vain vähän katolisuutta. Pyhimyksistä ja paavista luovuttiin, mutta tilalle tuli vielä pahempi laittomuus.

        Luther älykkäänä professorina ymmärsi lopulta, ettei hänen yksin armosta yksin uskosta -oppinsa ollut edes evankelumin mukaista, joten hän alkoi vaatimaan eräitä kirjeitä poistettavaksi Raamatusta, koska kumosivat hänen harhaoppinsa. Luther ei luopunut harhaopistaan, mutta yritti sensuroida Raamattua siinä onnistumatta.

        Mitä tulee helluntailaisuuteen, niin se on kehittynyt luterilaisuudesta, mutta lähinnä muuttanut luterilaisuudesta vain kasteen ja omaksunut myös sellaisen äärikarismaattisuuden, joka ei enää perustu Herraan vaan vieraaseen tuleen. Sen takia helluntaiseurakunnissa on niin paljon vääriä profeettoja. Helluntaiseurakunnat seuraavat luterilaisia epäraamatullisessa naispappeudessa, minin katoliset eivät ole vielä lähteneet.

        Helluntailaisuus syntyi vuonna 1904 Asuza-kadulla, Los Angelesissa USA:ssa, jossa vaikutti siihen aikaan protestanttiset lahkot. Helluntailaisuus on opillisesti hyvin lähellä luterilaisuutta, mutta siihen tuli Azusa-kadulla mukaan äärikarismaattisuutta ja kaste muuttui lapsikasteesta uskovien kasteeksi.

        Jos ollaan ihan tarkkoja, niin helluntailaisuus oli alun perin metodismista irtautunut äärikarismaattinen lahko, mutta metodismi on alun perin myös syntynyt luterilaisuuden pohjalta. Helluntailaiset lasketaan protestanttien joukkoon, karismaattisiksi anabaptisteiksi."

        Minä kysyin, että miten luterilaisuus poikkeaa noista .


    • 1Kun.8:27 Mutta asuuko todella Jumala maan päällä? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut! Luterilainen uskontunnustus. "astui ylös taivaisiin" Oikea sanonta olisi, taivaaseen, siis ei monikossa.

    • Ps.115:15 Te olette Herran siunatut, hänen, joka on tehnyt taivaan ja maan. Ps.121:2 Apu tulee Herralta, joka on tehnyt taivaan ja maan. Ps.134:3 Herra siunatkoon sinua Siionissa, hän, joka on tehnyt taivaan ja maan. Ps.146:6 häneen, joka on tehnyt taivaan ja maan, meren ja kaiken, mitä niissä on, joka pysyy uskollisena iankaikkisesti. Ps.33:4. Ap.t.14:15. Ilm.14:7 Ja hän sanoi suurella äänellä: Pelätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia, sillä hänen tuomionsa hetki on tullut, ja kumartakaa häntä, joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet.

    • Job.17:13-14 Jos kuinka toivon, on tuonela asuntoni; minä levitän vuoteeni pimeyteen, minä sanon haudalle: Sinä olet isäni, ja madolle: Äitini ja sisareni. Job.25:4-6 Kuinka siis ihminen olisi vanhurskas Jumalan edessä, ja kuinka vaimosta syntynyt olisi puhdas? Katso, eipä kukaan ole kirkas, eivät tähdetkään ole puhtaat hänen silmissänsä; saati sitten ihminen, tuo mato, ja ihmislapsi, tuo toukka!

    • Ps.6:6 Sillä kuolemassa ei sinua muisteta; kuka ylistää sinua tuonelassa? Ps.30:10 Mitä etua on minun verestäni, jos minä hautaan vaivun? Ylistääkö tomu sinua, julistaako se sinun uskollisuuttasi? Ps.88:11 Teetkö sinä ihmeitä kuolleille, tai nousevatko haamut sinua kiittämään? Sela. Ps.115:17 Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei kukaan hiljaisuuteen astuneista. Jes.38:18-19

    • Joh.3:18 Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen. Joh.5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.

    • Room.14:10 Mutta sinä, minkätähden sinä tuomitset veljeäsi? Taikka sinä toinen, minkätähden sinä halveksit veljeäsi? Sillä kaikki meidät asetetaan Jumalan tuomioistuimen eteen. 2Kor.5:10 Sillä kaikkien meidän pitää ilmestyvän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää taikka pahaa. Ps.62:13 Ja sinun, Herra, on armo; sinä maksat kullekin hänen tekojensa mukaan.

    • Job.34:11 Vaan hän kostaa ihmisille hänen tekonsa ja maksaa miehelle hänen vaelluksensa mukaan. Sananl.24:12 Jos sanot: Katso, emme tienneet siitä, niin ymmärtäähän asian sydänten tutkia; sinun sielusi vartioitsia sen tietää, ja hän kostaa ihmiselle hänen tekojensa mukaan. Room.2:6 hänen, joka antaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Ilm.22:12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.

      • antti, miksi pilkkaat Jumalaa???


    • En aivan uskoisi Juha Ahvion sepityksiin, sillä Ahvio on yhtä kaukana kristinuskosta, kuin apina ydinfysiikasta.

    • Matt.7:12 Sentähden kaikki, jota te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat. Matt.22:36-39. Room.13:8-10 Älkää olko kenellekään mitään velkaa, muuta kuin että toisianne rakastatte; sillä joka toistansa rakastaa, se on lain täyttänyt. Sillä nämä: Älä tee huorin, älä tapa, älä varasta, älä himoitse, ja mikä muu käsky tahansa, ne sisältyvät kaikki tähän sanaan: Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Sentähden on rakkaus lain täyttymys.

      • Mitähän sinä haluat näillä jakeilla oikein sanoa?


    • Gal.5:14 Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä, Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Jaak.2:8 Vaan jos täytätte kuninkaallisen lain Raamatun mukaan: Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi, niin te hyvin teette. Onko riman ylittäjiä?

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tiesikö Martina miehensä taustat?

      Turkkilainen miljonääri onkin irakilainen jolla huikea rikostausta? Askarruttaa tiesikö Martina mistä on kyse vai tuliko yllätyksenä. Joka tapauksessa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      399
      25717
    2. Korona räjähtämässä käsiin 618 uutta tartuntaa 5 uutta kuolemaa

      Marin ja Kiuru karjaisivat kunnille mm. HUS-alueelle viime hetkellä, eivät ne pysty hoitamaan asioitansa vaan tarvitaan Marinin hallituksen tiukkaa oh
      Maailman menoa
      727
      16406
    3. Greta Thunberg kritisoi Suomen hallitusta

      ”Tämä on epäonnistuminen”. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006515088.html Thunberg on liittänyt mukaan perustamansa Fridays for Future -liikkeen
      Maailman menoa
      400
      15155
    4. Seiska: Sedu Koskinen vaihtaa nimensä eksoottiseksi Zedu Di Lucaksi!

      No nyt! Ja nimen takana vanha ystävä Andy McCoy... https://www.suomi24.fi/viihde/seiska-sedu-koskinen-vaihtaa-nimensa-eksoottiseksi-zedu-di-lucaksi-ni
      Kotimaiset julkkisjuorut
      114
      12894
    5. Joskus naista ei vaan tajua

      Nainen ostaa netistä tavaraa 30 eurolla kengät ja sitten lähtee hakee niitä 30km päästä eli ajaa 60 km edestakas kun kaupassa samat kengät maksaa 40 e
      Parisuhde
      42
      2359