Mitä viisaus on?

Seurauksien ymmärtäminen on myös fiksua.
Se miten ja mihin tietoa käyttää, määrittää myös oliko toiminta fiksua.
Mielestäni ei ole fiksua pitää kynttilää vakan alla.
Eikä ole koviin fiksua olla oppimatta virheistä.

En osaa sanoa onko luonnostaan fiksuja ihmisiä olemassa. Meille ehkä tavallisille käpyjen potkijoille fiksuus tulee monesti kantapään kautta, jos sittenkään. Samalla hyvällä tuurilla voi oppia nöyräksi ja ehkä myös elämään jollain tavalla oman osaamattomuuden ja tietämättömyyden kanssa.

Tämä hetki ja kaikki mitä nyt on, se on lapsilta lainassa meille. Mitään omaa ei ole, oikeasti. Lapsien pitää pystyä pärjäämään niiden asioiden ja päätösten kanssa mitä tässä hetkessä faktapohjaisesti, myötätuntoa osoittaen, analyyttisesti sekä muutenkin kaikin puolin fiksusti ja nöyryyttä harjoittaen tehdään.

Anonyymi kirjoitti:

Seurauksien ymmärtäminen on myös fiksua.
Se miten ja mihin tietoa käyttää, määrittää myös oliko toiminta fiksua.
Mielestäni ei ole fiksua pitää kynttilää vakan alla.
Eikä ole koviin fiksua olla oppimatta virheistä.

En osaa sanoa onko luonnostaan fiksuja ihmisiä olemassa. Meille ehkä tavallisille käpyjen potkijoille fiksuus tulee monesti kantapään kautta, jos sittenkään. Samalla hyvällä tuurilla voi oppia nöyräksi ja ehkä myös elämään jollain tavalla oman osaamattomuuden ja tietämättömyyden kanssa.

Tämä hetki ja kaikki mitä nyt on, se on lapsilta lainassa meille. Mitään omaa ei ole, oikeasti. Lapsien pitää pystyä pärjäämään niiden asioiden ja päätösten kanssa mitä tässä hetkessä faktapohjaisesti, myötätuntoa osoittaen, analyyttisesti sekä muutenkin kaikin puolin fiksusti ja nöyryyttä harjoittaen tehdään.

Lue lisää

Niin nöyryys onkin viisasta monissa asioissa.

Monesti tullut sellainen tilanne että ilman tuota opittua nöyryyttä olisi todellakin nolannut itsensä tai saanut muuten katua.

Nöyryyttä ei kuitenkaan pidä sotkea nöyristelyyn, joka on ihan eri asia.

Monesti tosiaankin oikea asenne tilanteessa kertoo että ihmisellä on viisautta suhtautua elämään siten ettei pahemmin kolhi itseään tai muita, noin niinkuin henkisesti tai ehkä jopa muutenkin.

Kyllä kaikki voivat olla ns.fiksuja ja ymmärtää asioita, ei siihen aina tarvi olla joku ruudinkeksijä

Joskus ne fiksuimmatkin on jossain asioissa varsinaisia ääliöitä😆😉

Filosofit voivat toimia myös toisinpäin, eli pyrkivät lyöttäytymään alunperin viisaiden ihmisten seuraan, ja puhuvat heille filosofointejansa, ja henkilöt menettävät viisautensa ja ryhtyvät sen sijaan ajattelemaan ja uskomaan absurdisti.
Moni aiemmin viisas henkilö on filosofien avustamana alkanut ajatella esim. että metsässä olevaa puuta ei ole olemassa, jos kukaan ei kuule kun se kaatuu.

Anonyymi kirjoitti:

Filosofit voivat toimia myös toisinpäin, eli pyrkivät lyöttäytymään alunperin viisaiden ihmisten seuraan, ja puhuvat heille filosofointejansa, ja henkilöt menettävät viisautensa ja ryhtyvät sen sijaan ajattelemaan ja uskomaan absurdisti.
Moni aiemmin viisas henkilö on filosofien avustamana alkanut ajatella esim. että metsässä olevaa puuta ei ole olemassa, jos kukaan ei kuule kun se kaatuu.

Lue lisää

"Moni aiemmin viisas henkilö on filosofien avustamana alkanut ajatella esim. että metsässä olevaa puuta ei ole olemassa, jos kukaan ei kuule kun se kaatuu."

Sanosin, että esitetty ajatus on mielenkiintoinen. Sen taustalla olevat perusteet ja argumentiit voi asiaan perehtymällä ymmärtää.

Ymmärtäminen ei tarkoita onneksi sitä, että olisi muuttanut ajatteluaan samanlaiseksi. Asioita voi ymmärtää, mutta muutosta ei ole pakko tehdä. Eikä ymmärrettyä ole aina pakko hyväksyä. Koska vaikkapa loogiseesti täysin väärin kehitetyn ajatusen mallin voi myös ymmärtää.

Erilaiset ajatukset ja ajattelumallit rikastuttavat. On hienoa huomata miten monella eri tavalla samasta asiasta voidaan ajatella, oli ne oikein tai väärin kehitettyjä.

Anonyymi kirjoitti:

Filosofit voivat toimia myös toisinpäin, eli pyrkivät lyöttäytymään alunperin viisaiden ihmisten seuraan, ja puhuvat heille filosofointejansa, ja henkilöt menettävät viisautensa ja ryhtyvät sen sijaan ajattelemaan ja uskomaan absurdisti.
Moni aiemmin viisas henkilö on filosofien avustamana alkanut ajatella esim. että metsässä olevaa puuta ei ole olemassa, jos kukaan ei kuule kun se kaatuu.

Lue lisää

Kyse on empirismin teesistä; "oleminen on havaituksi tulemista", mikä on A posteriori-tietoa. Järkeilyllä saavutettu tieto esimerkiksi puiden olemisesta, vaikka niistä ei olisi havaintoa, on A priori-tietoa. Ratkaisevaa on siis tiedon luonne ja viisautta se, mihin tietoon uskoo tai on uskomatta.

Kyse on myös siitä, miten jokin asia vaikuttaa tai on vaikuttamatta mieleen ja tietoisuuteen. Esimerkiksi syvän meren meduusalle metsää ei ole olemassa, koska se ei mitä ilmeisimmin sisälly sen tietoisuuteen. Ihminen omassa maailmankuplassaan on meduusan asemassa. Ihminen tuntee ja tiedostaa vain sen mitä on tuon kuplan sisällä ja senkin kovin vaillinaisesti. Kuplan ulkopuoli on transsendentti, tuonpuoleinen, joka jää pelkän uskon varaan.

Anonyymi kirjoitti:

Kyse on empirismin teesistä; "oleminen on havaituksi tulemista", mikä on A posteriori-tietoa. Järkeilyllä saavutettu tieto esimerkiksi puiden olemisesta, vaikka niistä ei olisi havaintoa, on A priori-tietoa. Ratkaisevaa on siis tiedon luonne ja viisautta se, mihin tietoon uskoo tai on uskomatta.

Kyse on myös siitä, miten jokin asia vaikuttaa tai on vaikuttamatta mieleen ja tietoisuuteen. Esimerkiksi syvän meren meduusalle metsää ei ole olemassa, koska se ei mitä ilmeisimmin sisälly sen tietoisuuteen. Ihminen omassa maailmankuplassaan on meduusan asemassa. Ihminen tuntee ja tiedostaa vain sen mitä on tuon kuplan sisällä ja senkin kovin vaillinaisesti. Kuplan ulkopuoli on transsendentti, tuonpuoleinen, joka jää pelkän uskon varaan.

Lue lisää

Tuskinpa a priori tietoa on olemassa, sillä kaiken inhimillisen tietämyksen lähtökohta on kokemuksessa ja aistien käytössä.

Järkeily eli älynkäyttö on toki enemmän kuin suotavaa, ts. pyöritellä päässä niitä signaaleja ja ärsykkeitä, joita ihminen saa ulkomaailmasta aistien kautta.

On huomattava että ajattelu on paljon enemmän kuin vain muistelemista.

Ajattelu ei ole välttämätöntä olemassaololle, mutta se on välttämätöntä viisauden syntymiselle.

Anonyymi kirjoitti:

Tuskinpa a priori tietoa on olemassa, sillä kaiken inhimillisen tietämyksen lähtökohta on kokemuksessa ja aistien käytössä.

Järkeily eli älynkäyttö on toki enemmän kuin suotavaa, ts. pyöritellä päässä niitä signaaleja ja ärsykkeitä, joita ihminen saa ulkomaailmasta aistien kautta.

On huomattava että ajattelu on paljon enemmän kuin vain muistelemista.

Ajattelu ei ole välttämätöntä olemassaololle, mutta se on välttämätöntä viisauden syntymiselle.

Lue lisää

Onko joku kokenut ja aistinut esimerkiksi ns. mustan aukon tai alkuräjähdyksen? Kuitenkin niistä on saatu tietoa ja se on tietoa a priori.

Anonyymi kirjoitti:

Tuskinpa a priori tietoa on olemassa, sillä kaiken inhimillisen tietämyksen lähtökohta on kokemuksessa ja aistien käytössä.

Järkeily eli älynkäyttö on toki enemmän kuin suotavaa, ts. pyöritellä päässä niitä signaaleja ja ärsykkeitä, joita ihminen saa ulkomaailmasta aistien kautta.

On huomattava että ajattelu on paljon enemmän kuin vain muistelemista.

Ajattelu ei ole välttämätöntä olemassaololle, mutta se on välttämätöntä viisauden syntymiselle.

Lue lisää

A priori totesin, että toissayönä oli satanut lunta. Ei satanut juuri kun olin lähdössä töihin, mutta maa oli oudon valkoinen.

Anonyymi kirjoitti:

Onko joku kokenut ja aistinut esimerkiksi ns. mustan aukon tai alkuräjähdyksen? Kuitenkin niistä on saatu tietoa ja se on tietoa a priori.

A prioritieto on kokemuksesta vapaata tietoa - sellaista ei ihmiselle ole tarjolla.

Ja mitä tulee alkuräjähdykseen: Alussa oli piste joka pamahti ... uskokoon ken tahtoo .... ainakin syntyy paljon merkittäviä tieteenfilosofia ongelmia, jos näin ajattelee.

Anonyymi kirjoitti:

A prioritieto on kokemuksesta vapaata tietoa - sellaista ei ihmiselle ole tarjolla.

Ja mitä tulee alkuräjähdykseen: Alussa oli piste joka pamahti ... uskokoon ken tahtoo .... ainakin syntyy paljon merkittäviä tieteenfilosofia ongelmia, jos näin ajattelee.

Lue lisää

Kerro lisää näistä ongelmista ja miten havainnot meidän universumista ovat ristiriidassa niiden kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

A prioritieto on kokemuksesta vapaata tietoa - sellaista ei ihmiselle ole tarjolla.

Ja mitä tulee alkuräjähdykseen: Alussa oli piste joka pamahti ... uskokoon ken tahtoo .... ainakin syntyy paljon merkittäviä tieteenfilosofia ongelmia, jos näin ajattelee.

Lue lisää

Ostat kaupasta CD:n ja saat itsellesi noin 600 megatavua a priori informaatiota. Tätä ei sinulle ole tarjolla sinun omien teorioiden mukaan.

Anonyymi kirjoitti:

A prioritieto on kokemuksesta vapaata tietoa - sellaista ei ihmiselle ole tarjolla.

Ja mitä tulee alkuräjähdykseen: Alussa oli piste joka pamahti ... uskokoon ken tahtoo .... ainakin syntyy paljon merkittäviä tieteenfilosofia ongelmia, jos näin ajattelee.

Lue lisää

A piori tieto tarkoittaa että, tiedämme tiedon todeksi ennen kokemusta,
siiheen kuuluvat matematiikka, logiikka, tautologiat. analyyttiset
lauseet

A posteriori tieto tiedetään todeksi tai epätodeksi kokemuksen jälkeen,
siis empiiriset kokeet.

Joten tietokokonaisuutemme muodostuu kummastakin tiedosta.

Anonyymi kirjoitti:

A piori tieto tarkoittaa että, tiedämme tiedon todeksi ennen kokemusta,
siiheen kuuluvat matematiikka, logiikka, tautologiat. analyyttiset
lauseet

A posteriori tieto tiedetään todeksi tai epätodeksi kokemuksen jälkeen,
siis empiiriset kokeet.

Joten tietokokonaisuutemme muodostuu kummastakin tiedosta.

Lue lisää

Ei se näin mene. Matematiikan alkuperä on kokemuksessa - kokemuksesta ja aistien käytöstä se 1. matematiikka eli aritmetiikkakin aikoinaan syntyi.

Logiikankin kehittyminen on edellyttänyt kokemusta esim. lukemaan/kirjoittamaan oppiminen ei ole sisäsyntyinen taito, vaan pohjautuu kokemukseen, mikä on ollut välttämätöntä logiikan syntymiselle.

Logiikka on nimenomaan kehittynyt matematiikan yhteydessä ja matematiikkaa lähtökohta on kokemuksessa.

Ihmisen kaikki ymmärtäminen maasta. maailmasta ja kaikkeudesta perustuu kokemukseen. Eikä ihminen ole koskaan voinut oppia mitään ilman kokemusta.

Kokemuksesta vapaata tietoa ei ole olemassa.

Anonyymi kirjoitti:

Ei se näin mene. Matematiikan alkuperä on kokemuksessa - kokemuksesta ja aistien käytöstä se 1. matematiikka eli aritmetiikkakin aikoinaan syntyi.

Logiikankin kehittyminen on edellyttänyt kokemusta esim. lukemaan/kirjoittamaan oppiminen ei ole sisäsyntyinen taito, vaan pohjautuu kokemukseen, mikä on ollut välttämätöntä logiikan syntymiselle.

Logiikka on nimenomaan kehittynyt matematiikan yhteydessä ja matematiikkaa lähtökohta on kokemuksessa.

Ihmisen kaikki ymmärtäminen maasta. maailmasta ja kaikkeudesta perustuu kokemukseen. Eikä ihminen ole koskaan voinut oppia mitään ilman kokemusta.

Kokemuksesta vapaata tietoa ei ole olemassa.

Lue lisää

"Kokemuksesta vapaata tietoa ei ole olemassa." Tieteen filosofiassa on yleisesti hyväksytty käsitys, että teoriavapaata tietoa ei ole olemassa. Tieto ilman teoreettista käsitteistöä on sokeaa ja tieto ilman havaintoa on tyhjää. Kun havaitset yöllä sataneen lunta, vasta oikea ja riittävä käsitteistö auttaa ymmärtämään, mistä siinä on kyse ja mitä se merkitsee.

Anonyymi kirjoitti:

"Kokemuksesta vapaata tietoa ei ole olemassa." Tieteen filosofiassa on yleisesti hyväksytty käsitys, että teoriavapaata tietoa ei ole olemassa. Tieto ilman teoreettista käsitteistöä on sokeaa ja tieto ilman havaintoa on tyhjää. Kun havaitset yöllä sataneen lunta, vasta oikea ja riittävä käsitteistö auttaa ymmärtämään, mistä siinä on kyse ja mitä se merkitsee.

Lue lisää

Kaikki inhimillinen tieto vaatii käsitteen - kaikki tieteen havainnot ja mittaukset ovat käsitesidonnaisia. Muuttamalla hieman käsitteitä, saamme hyvin erilaista tietoa.

Havainnot ja mittaukset ovat teoriariippuvaisia silloin kuin analysoinnin peruskäsite johdetaan loogisesti perusteoriasta käsin.

Suorat aistihavainnot ovat sitten asia erikseen. Mitä aivot tekevät kuin ihminen aistii ulkomaailmaa? Tähänkin liittyy todennäköisesti käsitteellistämistä.

Anonyymi kirjoitti:

Ei se näin mene. Matematiikan alkuperä on kokemuksessa - kokemuksesta ja aistien käytöstä se 1. matematiikka eli aritmetiikkakin aikoinaan syntyi.

Logiikankin kehittyminen on edellyttänyt kokemusta esim. lukemaan/kirjoittamaan oppiminen ei ole sisäsyntyinen taito, vaan pohjautuu kokemukseen, mikä on ollut välttämätöntä logiikan syntymiselle.

Logiikka on nimenomaan kehittynyt matematiikan yhteydessä ja matematiikkaa lähtökohta on kokemuksessa.

Ihmisen kaikki ymmärtäminen maasta. maailmasta ja kaikkeudesta perustuu kokemukseen. Eikä ihminen ole koskaan voinut oppia mitään ilman kokemusta.

Kokemuksesta vapaata tietoa ei ole olemassa.

Lue lisää

Eikä se mene oikein noinkaan. Matematiikka on ihmisten kehittämä
järjestelmä, eikä se esiinny luonnossa ja ole löydettävissä sieltä.

Ehkä paimen huomasi, että sormien ja lampaiden välillä on jokin
outo "vastavuus", jokaiselle sormelle on oma lammas, jostain
tälläisestä suhteen havaitsemisesta voisi olla kyse.
Tietenkin pikku lapset tarkistavat sormillaan laskutehtäviä, mutta
kun käsitteistö on käytettävissä, logiikka on niin selvä että ollaan
a priori tilanteessa.
Loppujen lopuksi matematiikka on tautologiaa, eikä kerro todellisuudesta
mitään, sitä voi soveltaa, mutta se on eri asia.

Oikeastaan logiikasta voi sanoa saman, ihmisten kehittämä järjestelmä,
sellaisenaan luku/kirjoitustaito ei ole välttämätön logiikan synnylle,
käsitteellinen ajattelu kylläkin.

Tietysti ihmiset aikoinaan touhusivat sitä sun tätä, ajattelivat niitä näitä,
kokivat asioita, miettivät ja ymmärsivät, mutta kun tietyt abstraktiset
suhteet ymmärrettiin, a priori syntyi, eikä se enää tarvinnut kokemusta
totuuden varmistamiseksi.
A posteriori tieto jäi kokeellisen tarkistamisen varaan.

Matematiikan la logiikan totuudet eivät kerro maailmasta mitään.

Anonyymi kirjoitti:

Eikä se mene oikein noinkaan. Matematiikka on ihmisten kehittämä
järjestelmä, eikä se esiinny luonnossa ja ole löydettävissä sieltä.

Ehkä paimen huomasi, että sormien ja lampaiden välillä on jokin
outo "vastavuus", jokaiselle sormelle on oma lammas, jostain
tälläisestä suhteen havaitsemisesta voisi olla kyse.
Tietenkin pikku lapset tarkistavat sormillaan laskutehtäviä, mutta
kun käsitteistö on käytettävissä, logiikka on niin selvä että ollaan
a priori tilanteessa.
Loppujen lopuksi matematiikka on tautologiaa, eikä kerro todellisuudesta
mitään, sitä voi soveltaa, mutta se on eri asia.

Oikeastaan logiikasta voi sanoa saman, ihmisten kehittämä järjestelmä,
sellaisenaan luku/kirjoitustaito ei ole välttämätön logiikan synnylle,
käsitteellinen ajattelu kylläkin.

Tietysti ihmiset aikoinaan touhusivat sitä sun tätä, ajattelivat niitä näitä,
kokivat asioita, miettivät ja ymmärsivät, mutta kun tietyt abstraktiset
suhteet ymmärrettiin, a priori syntyi, eikä se enää tarvinnut kokemusta
totuuden varmistamiseksi.
A posteriori tieto jäi kokeellisen tarkistamisen varaan.

Matematiikan la logiikan totuudet eivät kerro maailmasta mitään.

Lue lisää

"Loppujen lopuksi matematiikka on tautologiaa, eikä kerro todellisuudesta
mitään, sitä voi soveltaa, mutta se on eri asia."

Hölynpölyä. Esim. integraalilaskenta kertoo meille kuinka laskea pinta-ala ja tilavuus. Ja derivaatta kertoo kuinka laskea esim. auton tai lentokoneen nopeus,

Matriisilaskenta kertoo meille. että maailma on diskreetti ja kuinka täten esim. tekoäly voi toimia. Väitätkö että tekoäly ei kerro meille mitään todellisuudesta? Nimittäin tekoäly voi kertoa meille 95% todennäköisyydellä kuka on valehtelija eli psykopaatti. Väitätkö että patologisia valehtelijoita ei ole olemassa?

Matematiikka kertoo myös, kuinka mennä marsiin tai kuuhun ja kuinka EEG:tä tai MRA:ta käytetään.

Rakentaja ei voi rakentaa edes taloja ilman matematiikkaa. Väitätkö että asuinrakennukset eivät ole todellisia?

Väitteesi on puhdasta höttöä.

Kannattaa perehtyä matematiikkaan ettei päästä suusta aivan humpuukia.

Anonyymi kirjoitti:

"Loppujen lopuksi matematiikka on tautologiaa, eikä kerro todellisuudesta
mitään, sitä voi soveltaa, mutta se on eri asia."

Hölynpölyä. Esim. integraalilaskenta kertoo meille kuinka laskea pinta-ala ja tilavuus. Ja derivaatta kertoo kuinka laskea esim. auton tai lentokoneen nopeus,

Matriisilaskenta kertoo meille. että maailma on diskreetti ja kuinka täten esim. tekoäly voi toimia. Väitätkö että tekoäly ei kerro meille mitään todellisuudesta? Nimittäin tekoäly voi kertoa meille 95% todennäköisyydellä kuka on valehtelija eli psykopaatti. Väitätkö että patologisia valehtelijoita ei ole olemassa?

Matematiikka kertoo myös, kuinka mennä marsiin tai kuuhun ja kuinka EEG:tä tai MRA:ta käytetään.

Rakentaja ei voi rakentaa edes taloja ilman matematiikkaa. Väitätkö että asuinrakennukset eivät ole todellisia?

Väitteesi on puhdasta höttöä.

Kannattaa perehtyä matematiikkaan ettei päästä suusta aivan humpuukia.

Lue lisää

Kirjoitin juuri, että matematiikkaa voi soveltaa, sitten annat luettelon joka
tukee lausuntoani.
Koska tavoittelin omassa kirjoituksessani matematiikan luonnetta,
luettelo asioista joihin matematiikkaa ei voi soveltaa, olisi ollut ehkä
mielenkiintoisempaa.
Odottaisin mielelläni ratkaisuja tietoisuuden omaavan tekoälyn tekemistä,
kuin vain tilastotieteellisiin algoritmeihin perustuvaa "tekoälyä".

Voi olla että tietoisuuden käsite on vielä niin epämääräinen, ettei matemaattisia
ratkaisuja ole näkyvissä, käsitteen pitää olla hyvä, jotta sen voi matematisoida.

Ehkä matemaatikot keksivät uuden matemaattisen keksinnön jonka avulla
voidaan kuvata "tietoisuusfunktion" ominaisuuksia, sitten vain odotetaan
200 vuotta että joku löytää tavan soveltaa sitä.

Matematiikoilla on suuri vapaus konstruoida uusia käsitteitä, kunhan
pitää kiinni ristiriidattomuus- ja muista vaatimuksista.

Logiikan ja matematiikan suhteesta on sanottu, että logiikka on puun runko
johon matematiikan oksat voivat kasvaa, oksat ovat jo niin tuuheat, ettei
runkoa ole oikein näkyvissä.

Logiikkarungon suunnalta katsoen matemaattiset totuudet ovat loogisia
totuuksia. Siten ihmisen konstruoimia abstraktioiden abstraktioita.

Anonyymi kirjoitti:

"Loppujen lopuksi matematiikka on tautologiaa, eikä kerro todellisuudesta
mitään, sitä voi soveltaa, mutta se on eri asia."

Hölynpölyä. Esim. integraalilaskenta kertoo meille kuinka laskea pinta-ala ja tilavuus. Ja derivaatta kertoo kuinka laskea esim. auton tai lentokoneen nopeus,

Matriisilaskenta kertoo meille. että maailma on diskreetti ja kuinka täten esim. tekoäly voi toimia. Väitätkö että tekoäly ei kerro meille mitään todellisuudesta? Nimittäin tekoäly voi kertoa meille 95% todennäköisyydellä kuka on valehtelija eli psykopaatti. Väitätkö että patologisia valehtelijoita ei ole olemassa?

Matematiikka kertoo myös, kuinka mennä marsiin tai kuuhun ja kuinka EEG:tä tai MRA:ta käytetään.

Rakentaja ei voi rakentaa edes taloja ilman matematiikkaa. Väitätkö että asuinrakennukset eivät ole todellisia?

Väitteesi on puhdasta höttöä.

Kannattaa perehtyä matematiikkaan ettei päästä suusta aivan humpuukia.

Lue lisää

Käsityksesi matematiikasta on kovin pythagoralainen. Heidän mukaansa lukujen elementit ovat kaikkien asioiden elementtejä ja että koko maailmankaikkeus on harmonia ja luku. Lisäksi he ajattelivat parillisuudesta ja parittomuudesta, että edellinen on rajaton ja jälkimmäinen rajattu ja että yksi koostuu molemmista, sillä se on sekä parillinen että pariton. Näin ollen luku olisi johdettu yhdestä ja sitä kautta koko maailman järjestys muodostuisi luvuista. Näin pythagoralaiset kehittivät lukujärjestelmän, jota käytetään menetyksellisesti vaikkapa tietotekniikassa.

Aritmeettiset lukusarjat olivat kuitenkin olemassa jo ennen ihmisiä. Niiden keksimistä voidaan verrata tulen tai pyörän keksimiseen. Kvantitatiivisuus on kuitenkin vain yksi ymmärryksen kategorioista, joilla ihmiset hahmottavat maailmaa. Kvantitatiivisuus ei esimerkiksi kerro, miltä maailma tuntuu ihmisestä. Sen puolestaan kertoo eräs toinen ymmärryksen kategoria, nimittäin kvalitatiivisuus. Näin ymmärrys ja tieto maailmasta perustuu monille ymmärryksen kategorioille ei pelkästään matematiikalle.

Anonyymi kirjoitti:

Kirjoitin juuri, että matematiikkaa voi soveltaa, sitten annat luettelon joka
tukee lausuntoani.
Koska tavoittelin omassa kirjoituksessani matematiikan luonnetta,
luettelo asioista joihin matematiikkaa ei voi soveltaa, olisi ollut ehkä
mielenkiintoisempaa.
Odottaisin mielelläni ratkaisuja tietoisuuden omaavan tekoälyn tekemistä,
kuin vain tilastotieteellisiin algoritmeihin perustuvaa "tekoälyä".

Voi olla että tietoisuuden käsite on vielä niin epämääräinen, ettei matemaattisia
ratkaisuja ole näkyvissä, käsitteen pitää olla hyvä, jotta sen voi matematisoida.

Ehkä matemaatikot keksivät uuden matemaattisen keksinnön jonka avulla
voidaan kuvata "tietoisuusfunktion" ominaisuuksia, sitten vain odotetaan
200 vuotta että joku löytää tavan soveltaa sitä.

Matematiikoilla on suuri vapaus konstruoida uusia käsitteitä, kunhan
pitää kiinni ristiriidattomuus- ja muista vaatimuksista.

Logiikan ja matematiikan suhteesta on sanottu, että logiikka on puun runko
johon matematiikan oksat voivat kasvaa, oksat ovat jo niin tuuheat, ettei
runkoa ole oikein näkyvissä.

Logiikkarungon suunnalta katsoen matemaattiset totuudet ovat loogisia
totuuksia. Siten ihmisen konstruoimia abstraktioiden abstraktioita.

Lue lisää

Perusmatematiikan keskeisimmät osa-alueet ovat differentiaali- ja integraalilaskenta, osittaisdifferentiaaliyhtälöt ja matriisilaskenta. Näillä asioilla ei ole mitään tekemistä tautologioiden kanssa.

Esim. keskeisimmät fysiikan lait ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöitä. Sanoa, että matematiikka on tautologia, on sanoa, että fysiikka on tautologia.

Onko fysiikka tautologia? Jos sanot, kertaan vielä, että matematiikka on tautologia, niin tämä on ekvivalentti sen väittämän kanssa, että fysiikka on tautologia.

Tämä tautologiahömppä on tietysti filosofipiireihin tullut aikoinaan B. Russellin kautta; Russell yhdessä Whitehead kanssa vääristi teoksessaan "Principia Mathematica" käsityksen matematiikan perusluonteesta, missä tosiaan käsiteltiin tautologisia asioita kuten joukko-oppia ja numeroiden ominaisuuksia.

Joukko-oppi. kuten tiedämme on tautologiana, harvennettua ilmaa. Ja sama pätee numeroiden ominaisuuksiin.

Mutta näillä ei ole mitään tekemistä kalkyylin tai lineaarialgebran kanssa, jotka ovat konkreettista matematiikkaa.

Oleellinen kysymys onkin: Onko koko länsimainen filosofia pääpiirteissään tautologia?

Anonyymi kirjoitti:

Perusmatematiikan keskeisimmät osa-alueet ovat differentiaali- ja integraalilaskenta, osittaisdifferentiaaliyhtälöt ja matriisilaskenta. Näillä asioilla ei ole mitään tekemistä tautologioiden kanssa.

Esim. keskeisimmät fysiikan lait ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöitä. Sanoa, että matematiikka on tautologia, on sanoa, että fysiikka on tautologia.

Onko fysiikka tautologia? Jos sanot, kertaan vielä, että matematiikka on tautologia, niin tämä on ekvivalentti sen väittämän kanssa, että fysiikka on tautologia.

Tämä tautologiahömppä on tietysti filosofipiireihin tullut aikoinaan B. Russellin kautta; Russell yhdessä Whitehead kanssa vääristi teoksessaan "Principia Mathematica" käsityksen matematiikan perusluonteesta, missä tosiaan käsiteltiin tautologisia asioita kuten joukko-oppia ja numeroiden ominaisuuksia.

Joukko-oppi. kuten tiedämme on tautologiana, harvennettua ilmaa. Ja sama pätee numeroiden ominaisuuksiin.

Mutta näillä ei ole mitään tekemistä kalkyylin tai lineaarialgebran kanssa, jotka ovat konkreettista matematiikkaa.

Oleellinen kysymys onkin: Onko koko länsimainen filosofia pääpiirteissään tautologia?

Lue lisää

"Perusmatematiikan keskeisimmät osa-alueet ovat differentiaali- ja integraalilaskenta, osittaisdifferentiaaliyhtälöt ja matriisilaskenta. Näillä asioilla ei ole mitään tekemistä tautologioiden kanssa."

Riippuu siitä miten sen tautologia-käsitteen haluaa ymmärtää. Matematiikasta usein sanotaan että se pätee kaikissa mahdollisissa maailmoissa eli maailman tulkinnasta riippumatta kaikissa olosuhteissa.

Matematiikassa ja logiikassa tautologia tarkoittaa että tietyistä premisseistä seuraa aina tietty johtopäätös eli matematiikan ja logiikan totuudet ovat riippuvaisia matematiikan/logiikan aksioomien totuudesta.

"Esim. keskeisimmät fysiikan lait ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöitä. Sanoa, että matematiikka on tautologia, on sanoa, että fysiikka on tautologia."

Niinhän se onkin siltä osin kuin se fysiikka on matemaattista. Kaikki luonnontieteet (ja kaikki muutkin tieteet) ovat oletusriippuvaisia ja ne oletukset ovat aksioomia tai premissejä.

Aksiomaattisista tieteistä ei saa enempää ulos kuin niiden aksioomissa on implisiittisesti määritelty eli ts. aksioomien ja premissien kokoelma määrittelee sen näkökulman tai paradigman jonka avulla todellisuutta tutkitaan ja tulkitaan.

"Tämä tautologiahömppä on tietysti filosofipiireihin tullut aikoinaan B. Russellin kautta; Russell yhdessä Whitehead kanssa vääristi teoksessaan "Principia Mathematica" käsityksen matematiikan perusluonteesta, missä tosiaan käsiteltiin tautologisia asioita kuten joukko-oppia ja numeroiden ominaisuuksia."

Matematiikka on työkalu.

"Mutta näillä ei ole mitään tekemistä kalkyylin tai lineaarialgebran kanssa, jotka ovat konkreettista matematiikkaa."

Kalkyylit ja lineaarialgebra ovat ihan samalla tavalla tautologioita eli aksioomariippuvaisia kuin kaikki muukin matematiikka siitä huolimatta että niitä voidaan käyttää työkaluina konkreettisissa käyttötarkoituksissa.

"Oleellinen kysymys onkin: Onko koko länsimainen filosofia pääpiirteissään tautologia?"

On jos kyseessä on sellainen aksiomaattinen filosofia jossa on lyöty lukkoon tietyt perusoletukset todellisuuden luonteesta.

Aksiomaattiset opit ovat aina suljettuja järjestelmiä eli mitään aidosti uutta ei voi ilmaantua muuten kuin kyseenalaistamalla niitä aksioomia.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Perusmatematiikan keskeisimmät osa-alueet ovat differentiaali- ja integraalilaskenta, osittaisdifferentiaaliyhtälöt ja matriisilaskenta. Näillä asioilla ei ole mitään tekemistä tautologioiden kanssa."

Riippuu siitä miten sen tautologia-käsitteen haluaa ymmärtää. Matematiikasta usein sanotaan että se pätee kaikissa mahdollisissa maailmoissa eli maailman tulkinnasta riippumatta kaikissa olosuhteissa.

Matematiikassa ja logiikassa tautologia tarkoittaa että tietyistä premisseistä seuraa aina tietty johtopäätös eli matematiikan ja logiikan totuudet ovat riippuvaisia matematiikan/logiikan aksioomien totuudesta.

"Esim. keskeisimmät fysiikan lait ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöitä. Sanoa, että matematiikka on tautologia, on sanoa, että fysiikka on tautologia."

Niinhän se onkin siltä osin kuin se fysiikka on matemaattista. Kaikki luonnontieteet (ja kaikki muutkin tieteet) ovat oletusriippuvaisia ja ne oletukset ovat aksioomia tai premissejä.

Aksiomaattisista tieteistä ei saa enempää ulos kuin niiden aksioomissa on implisiittisesti määritelty eli ts. aksioomien ja premissien kokoelma määrittelee sen näkökulman tai paradigman jonka avulla todellisuutta tutkitaan ja tulkitaan.

"Tämä tautologiahömppä on tietysti filosofipiireihin tullut aikoinaan B. Russellin kautta; Russell yhdessä Whitehead kanssa vääristi teoksessaan "Principia Mathematica" käsityksen matematiikan perusluonteesta, missä tosiaan käsiteltiin tautologisia asioita kuten joukko-oppia ja numeroiden ominaisuuksia."

Matematiikka on työkalu.

"Mutta näillä ei ole mitään tekemistä kalkyylin tai lineaarialgebran kanssa, jotka ovat konkreettista matematiikkaa."

Kalkyylit ja lineaarialgebra ovat ihan samalla tavalla tautologioita eli aksioomariippuvaisia kuin kaikki muukin matematiikka siitä huolimatta että niitä voidaan käyttää työkaluina konkreettisissa käyttötarkoituksissa.

"Oleellinen kysymys onkin: Onko koko länsimainen filosofia pääpiirteissään tautologia?"

On jos kyseessä on sellainen aksiomaattinen filosofia jossa on lyöty lukkoon tietyt perusoletukset todellisuuden luonteesta.

Aksiomaattiset opit ovat aina suljettuja järjestelmiä eli mitään aidosti uutta ei voi ilmaantua muuten kuin kyseenalaistamalla niitä aksioomia.

Belisario

Lue lisää

Tautologia on jotain, joka ei kerro mitään todellisuudesta. Esim. logiikka on tautologia. Logiikka on sopimus kuinka päätellään. Tällaisia sopimuksia, toisin ilmaistuna tautologioita, on nykytieteessä useampiakin, mutta pitäydytään peruslogiikassa, joka on malliesimerkki tautologiasta.

Peruslogiikan lähtöolettamus on, että maailma on deterministinen, ts. peruslogiikka ei pysty käsittelemään satunnaisuutta järkevällä tavalla. Tämä on ristiriidassa reaalimaailman havaintojen kanssa, joka indikoi, että maa, maailma ja kaikkeus omaa satunnaiselementin, jolloin kaikkeus ja sen osat ovat aidosti dynaamisia "ajan suhteen". Mutta jätän dynaamisen kaikkeuden nyt rauhaa. Se ei ole oleellista tässä.

Matematiikka on eri asia kuin logiikka. Matematiikkaa yritettiin aikoinaan 100 vuotta sitten palauttaa peruslogiikkaan eli tautologiaksi, mutta tämä ei ollut loogisesti mahdollista, koska matematiikka ei ole pääpiirteissään tautologia, vaan aidosti sanoo jotain hyvin oleellista todellisuuden rakenteesta ja toiminnasta.

Tämä ei-tautologinen matematiikan perusluonne - matematiikka on täsmällisin ihmisen rakentama kieli joka itse asiassa sanoo jotain oleellista - tekee matematiikasta oivallisen työkalun. Koko nykymaailma perustuu matematiikkaan. Esim. insinööritieteet eli teknologia on soveltavaa matematiikkaa.

Matematiikka ei päde kaikissa maailmoissa, esim. geometria on aina tautologia kun mennään yli 3 dimension. Aika-avaruus on matemaattisesti ja myös filosofisesti puhdas tautologia. Eikä 4-ulotteisia jalkapalloja (tai mitään palloja) ole olemassa, koska tämä vaatisi 3-ulotteisen nurmikon, jossa pelata, jota toistaiseksi ei ole käytettävissä.

Fysiikan lisäulottuvuudet (>3D) ovat aina puhtaita tautologioita, mutta fysiikka kokonaisuutena ei ole tautologia.

Se että kaikki perustuu aksioomille, joita ei voida todistaa oikeaksi, ei tarkoita, että näistä johdettavat asiat ovat tautologioita. Emme vain koskaan pysty todistamaan mitään, koska kaikki päättely perustuu todistamattomiin lähtöoletuksiin.

Matematiikka on työväline, siinä missä fysiikka ja insinööritieteetkin ovat myös. Mitä työvälineeltä voi vaatia? Että tämä toimii riittävän hyvin ...

...

Näin puhui teknoraatti. Ja meitä on paljon, vähemmän tosin filosofiapalstalla,

Anonyymi kirjoitti:

Tautologia on jotain, joka ei kerro mitään todellisuudesta. Esim. logiikka on tautologia. Logiikka on sopimus kuinka päätellään. Tällaisia sopimuksia, toisin ilmaistuna tautologioita, on nykytieteessä useampiakin, mutta pitäydytään peruslogiikassa, joka on malliesimerkki tautologiasta.

Peruslogiikan lähtöolettamus on, että maailma on deterministinen, ts. peruslogiikka ei pysty käsittelemään satunnaisuutta järkevällä tavalla. Tämä on ristiriidassa reaalimaailman havaintojen kanssa, joka indikoi, että maa, maailma ja kaikkeus omaa satunnaiselementin, jolloin kaikkeus ja sen osat ovat aidosti dynaamisia "ajan suhteen". Mutta jätän dynaamisen kaikkeuden nyt rauhaa. Se ei ole oleellista tässä.

Matematiikka on eri asia kuin logiikka. Matematiikkaa yritettiin aikoinaan 100 vuotta sitten palauttaa peruslogiikkaan eli tautologiaksi, mutta tämä ei ollut loogisesti mahdollista, koska matematiikka ei ole pääpiirteissään tautologia, vaan aidosti sanoo jotain hyvin oleellista todellisuuden rakenteesta ja toiminnasta.

Tämä ei-tautologinen matematiikan perusluonne - matematiikka on täsmällisin ihmisen rakentama kieli joka itse asiassa sanoo jotain oleellista - tekee matematiikasta oivallisen työkalun. Koko nykymaailma perustuu matematiikkaan. Esim. insinööritieteet eli teknologia on soveltavaa matematiikkaa.

Matematiikka ei päde kaikissa maailmoissa, esim. geometria on aina tautologia kun mennään yli 3 dimension. Aika-avaruus on matemaattisesti ja myös filosofisesti puhdas tautologia. Eikä 4-ulotteisia jalkapalloja (tai mitään palloja) ole olemassa, koska tämä vaatisi 3-ulotteisen nurmikon, jossa pelata, jota toistaiseksi ei ole käytettävissä.

Fysiikan lisäulottuvuudet (>3D) ovat aina puhtaita tautologioita, mutta fysiikka kokonaisuutena ei ole tautologia.

Se että kaikki perustuu aksioomille, joita ei voida todistaa oikeaksi, ei tarkoita, että näistä johdettavat asiat ovat tautologioita. Emme vain koskaan pysty todistamaan mitään, koska kaikki päättely perustuu todistamattomiin lähtöoletuksiin.

Matematiikka on työväline, siinä missä fysiikka ja insinööritieteetkin ovat myös. Mitä työvälineeltä voi vaatia? Että tämä toimii riittävän hyvin ...

...

Näin puhui teknoraatti. Ja meitä on paljon, vähemmän tosin filosofiapalstalla,

Lue lisää

"Tautologia on jotain, joka ei kerro mitään todellisuudesta. Esim. logiikka on tautologia. "

Logiikka liittyy kaikkiin kieliin ja koska matematiikkakin on kieli niin logiikka on laajempi asia kuin matematiikka joka kykenee käsittelemään lähinnä vain kvantitatiivisia asioita.

Matematiikankin pitää olla loogista ja siis sisäisesti loogisesti ristiriidatonta. Kaikki tautologiat eivät ole triviaaleja vaan monimutkaisia useista perusoletuksista koostuvia järjestelmiä joissa pitää johtaa seuraukset tai teoreemat niistä aksioomista ja todistaa että ne seuraavat loogisesti niistä aksioomista.

Aksioomien sisältämistä implisiittisistä mahdollisuuksista on siis sellaisenaan hyvin vaikea päätellä jonkin aksioomakokoelman kaikki mahdolliset eksplisiittiset seuraukset koska kyseessä on epätriviaali tautologia.

Kielellisesti ilmaistu todellisuuden kuvaus ei ole sama asia kuin todellisuuden kokonaisuus josta voi olla kokemusta vain siinä määrin kuin sen kokonaisuuden kanssa ylipäätänsä kyetään vuorovaikuttamaan eli periaatteessa emme voi koskaan olla varmoja että jokin asia kertoo jotain siitä perimmäisestä todellisuudesta eli ts. ei ole olemassa menetelmää varmistaa että se matematiikka oikeasti kertoo jotain todellisuudesta.

"Logiikka on sopimus kuinka päätellään. Tällaisia sopimuksia, toisin ilmaistuna tautologioita, on nykytieteessä useampiakin, mutta pitäydytään peruslogiikassa, joka on malliesimerkki tautologiasta."

Ei se ole pelkkä sopimus vaan kiinteästi sisäänrakennettu siihen kieleen jota käytämme oli se sitten luonnollinen kieli tai matematiikka.

"Peruslogiikan lähtöolettamus on, että maailma on deterministinen, ts. peruslogiikka ei pysty käsittelemään satunnaisuutta järkevällä tavalla."

Pelkän logiikan eikä myöskään pelkän matematiikan pohjalta ei voi päätellä mitään maailmasta. Perinteinen Aristoteleen logiikka ei todellakaan ota huomioon satunnaisuutta koska sitä ei voi juurikaan hyödyntää päättelyssä eikä siis sovellu logiikan työkalupakkiin muuten kuin muistutuksena siitä että aina kaikki ei mene niin kuin etukäteen loogisesti päätellään.

"...mutta tämä ei ollut loogisesti mahdollista,koska matematiikka ei ole pääpiirteissään tautologia, vaan aidosti sanoo jotain hyvin oleellista todellisuuden rakenteesta ja toiminnasta."

Luonnollinen kieli ei ole pelkkää logiikkaa joka on periaatteessa sama asia kuin luonnollisen kielen päättelysäännöt. Matematiikassa on vastaavasti mukana myös sisältöä eli konkreettisia asioita joista päätellään jotain. Matemaattinen fysiikka voi olla loogisesti täysin moiteettonta mutta silti väärässä suhteessa siihen todellisuuteen eli samalla tavalla kuin fiktiossa luonnollisella kielellä voidaan ilmaista asioita jotka kuullostavat hyvin loogisilta mutta joiden todenperäisyys on kyseenalainen.

Ts. päättely sekä luonnollisessa kielessä että matematiikassa on aina tautologista koska implisiittisistä oletuksista vain kaivetaan esille eksplisiittiset loogiset seuraukset.

"Tämä ei-tautologinen matematiikan perusluonne - matematiikka on täsmällisin ihmisen rakentama kieli joka itse asiassa sanoo jotain oleellista - tekee matematiikasta oivallisen työkalun. Koko nykymaailma perustuu matematiikkaan. Esim. insinööritieteet eli teknologia on soveltavaa matematiikkaa."

Matematiikkaa koskevat samat kaikkien kielten rajoitteet kuin luonnollista kieltä eli matematiikka voi olla lähes mielivaltaisen tarkkaa ilman että todellisuudesta välttämättä löytyy sellaista tarkkuutta. Teknologia mahdollistaa todellisuudesta havaittujen säännönmukaisuuksien hyödyntämisen ja sisällöstä pelkistämisen niin että samalla luodaan todellisuuteen sellaisia uusia entiteettejä joita siellä ei ennestään ole.

Tietotekniikka on hyvin pitkälle puhtaasta logiikasta pelkistettyä tekniikkaa jossa ei tarvitse ottaa huomioon luonnollisen kielen lauseiden merkityksiä vaan pelkästään looginen rakenne.

"...geometria on aina tautologia kun mennään yli 3 dimension. ."

Tuo on minusta hyvin kyseenalaisesti ja hätiköidysti pääteltyä.... :D


"Se että kaikki perustuu aksioomille, joita ei voida todistaa oikeaksi, ei tarkoita, että näistä johdettavat asiat ovat tautologioita. Emme vain koskaan pysty todistamaan mitään, koska kaikki päättely perustuu todistamattomiin lähtöoletuksiin."

Minusta se matemaattinen tautologia tarkoittaa nimenomaan sitä että kaikki suljettujen aksioomien kokoelmat ovat tautologioita vaikka eivät olekaan mikään triviaaleja tautologioita.


"Matematiikka on työväline, siinä missä fysiikka ja insinööritieteetkin ovat myös. Mitä työvälineeltä voi vaatia? Että tämä toimii riittävän hyvin ..."

En väitä vastaan.

...

"Näin puhui teknoraatti. Ja meitä on paljon, vähemmän tosin filosofiapalstalla,"

Ei teknokratteissa ole muuta vikaa kuin ehkä joskus liiallinen innokkuus pelkistää ja yleistää liikaa suhteessa koko todellisuuteen. Eli lähinnä varovaisuus ja ns. viisaus vähän uupuu vaikka älykkyyttä onkin usein enemmän kuin tarpeeksi. :D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Tautologia on jotain, joka ei kerro mitään todellisuudesta. Esim. logiikka on tautologia. "

Logiikka liittyy kaikkiin kieliin ja koska matematiikkakin on kieli niin logiikka on laajempi asia kuin matematiikka joka kykenee käsittelemään lähinnä vain kvantitatiivisia asioita.

Matematiikankin pitää olla loogista ja siis sisäisesti loogisesti ristiriidatonta. Kaikki tautologiat eivät ole triviaaleja vaan monimutkaisia useista perusoletuksista koostuvia järjestelmiä joissa pitää johtaa seuraukset tai teoreemat niistä aksioomista ja todistaa että ne seuraavat loogisesti niistä aksioomista.

Aksioomien sisältämistä implisiittisistä mahdollisuuksista on siis sellaisenaan hyvin vaikea päätellä jonkin aksioomakokoelman kaikki mahdolliset eksplisiittiset seuraukset koska kyseessä on epätriviaali tautologia.

Kielellisesti ilmaistu todellisuuden kuvaus ei ole sama asia kuin todellisuuden kokonaisuus josta voi olla kokemusta vain siinä määrin kuin sen kokonaisuuden kanssa ylipäätänsä kyetään vuorovaikuttamaan eli periaatteessa emme voi koskaan olla varmoja että jokin asia kertoo jotain siitä perimmäisestä todellisuudesta eli ts. ei ole olemassa menetelmää varmistaa että se matematiikka oikeasti kertoo jotain todellisuudesta.

"Logiikka on sopimus kuinka päätellään. Tällaisia sopimuksia, toisin ilmaistuna tautologioita, on nykytieteessä useampiakin, mutta pitäydytään peruslogiikassa, joka on malliesimerkki tautologiasta."

Ei se ole pelkkä sopimus vaan kiinteästi sisäänrakennettu siihen kieleen jota käytämme oli se sitten luonnollinen kieli tai matematiikka.

"Peruslogiikan lähtöolettamus on, että maailma on deterministinen, ts. peruslogiikka ei pysty käsittelemään satunnaisuutta järkevällä tavalla."

Pelkän logiikan eikä myöskään pelkän matematiikan pohjalta ei voi päätellä mitään maailmasta. Perinteinen Aristoteleen logiikka ei todellakaan ota huomioon satunnaisuutta koska sitä ei voi juurikaan hyödyntää päättelyssä eikä siis sovellu logiikan työkalupakkiin muuten kuin muistutuksena siitä että aina kaikki ei mene niin kuin etukäteen loogisesti päätellään.

"...mutta tämä ei ollut loogisesti mahdollista,koska matematiikka ei ole pääpiirteissään tautologia, vaan aidosti sanoo jotain hyvin oleellista todellisuuden rakenteesta ja toiminnasta."

Luonnollinen kieli ei ole pelkkää logiikkaa joka on periaatteessa sama asia kuin luonnollisen kielen päättelysäännöt. Matematiikassa on vastaavasti mukana myös sisältöä eli konkreettisia asioita joista päätellään jotain. Matemaattinen fysiikka voi olla loogisesti täysin moiteettonta mutta silti väärässä suhteessa siihen todellisuuteen eli samalla tavalla kuin fiktiossa luonnollisella kielellä voidaan ilmaista asioita jotka kuullostavat hyvin loogisilta mutta joiden todenperäisyys on kyseenalainen.

Ts. päättely sekä luonnollisessa kielessä että matematiikassa on aina tautologista koska implisiittisistä oletuksista vain kaivetaan esille eksplisiittiset loogiset seuraukset.

"Tämä ei-tautologinen matematiikan perusluonne - matematiikka on täsmällisin ihmisen rakentama kieli joka itse asiassa sanoo jotain oleellista - tekee matematiikasta oivallisen työkalun. Koko nykymaailma perustuu matematiikkaan. Esim. insinööritieteet eli teknologia on soveltavaa matematiikkaa."

Matematiikkaa koskevat samat kaikkien kielten rajoitteet kuin luonnollista kieltä eli matematiikka voi olla lähes mielivaltaisen tarkkaa ilman että todellisuudesta välttämättä löytyy sellaista tarkkuutta. Teknologia mahdollistaa todellisuudesta havaittujen säännönmukaisuuksien hyödyntämisen ja sisällöstä pelkistämisen niin että samalla luodaan todellisuuteen sellaisia uusia entiteettejä joita siellä ei ennestään ole.

Tietotekniikka on hyvin pitkälle puhtaasta logiikasta pelkistettyä tekniikkaa jossa ei tarvitse ottaa huomioon luonnollisen kielen lauseiden merkityksiä vaan pelkästään looginen rakenne.

"...geometria on aina tautologia kun mennään yli 3 dimension. ."

Tuo on minusta hyvin kyseenalaisesti ja hätiköidysti pääteltyä.... :D


"Se että kaikki perustuu aksioomille, joita ei voida todistaa oikeaksi, ei tarkoita, että näistä johdettavat asiat ovat tautologioita. Emme vain koskaan pysty todistamaan mitään, koska kaikki päättely perustuu todistamattomiin lähtöoletuksiin."

Minusta se matemaattinen tautologia tarkoittaa nimenomaan sitä että kaikki suljettujen aksioomien kokoelmat ovat tautologioita vaikka eivät olekaan mikään triviaaleja tautologioita.


"Matematiikka on työväline, siinä missä fysiikka ja insinööritieteetkin ovat myös. Mitä työvälineeltä voi vaatia? Että tämä toimii riittävän hyvin ..."

En väitä vastaan.

...

"Näin puhui teknoraatti. Ja meitä on paljon, vähemmän tosin filosofiapalstalla,"

Ei teknokratteissa ole muuta vikaa kuin ehkä joskus liiallinen innokkuus pelkistää ja yleistää liikaa suhteessa koko todellisuuteen. Eli lähinnä varovaisuus ja ns. viisaus vähän uupuu vaikka älykkyyttä onkin usein enemmän kuin tarpeeksi. :D

Belisario

Lue lisää

Olen tästä asiasta samaa mieltä Belisarion kanssa.

Ehkä jonkinlainen tiivistelmä asiasta.

Fysiikka, katsottuna asian loogiselta puolelta, olisi suunnilleen näin.
Matematiikka osa, pitää huolen kvantitatiivisen puolen päättelyn
pätevyydestä, siis totuusarvojen siirtymisestä oikein.

Ontologia, usein pois jätetty, kertoo mitä oliota todellisuudessa esiintyy,
tähtiä, mustia aukkoja, painovoimakenttiä yms.
Ontologiaa käsittelevä käsitteistö on taas logiikan aluetta, se vaikuttaa
päättelyssä totuusarvojen oikeaan siirtymisen .
Matematiikka aksiomaattisena järjestelmänä on tautologinen ja suht
suljettu, ellei matematiikot keksi uusia käsitteitä, joita voisi olla
hyödyllistä käyttää.

Ontologinen osa on tieteen suola, sen puitteissa tieteeseen tuodaan uusia
olioita tai poistetaan turhiksi osoittautuneita olioita, tieteen dynamiikka
onkin ontologisella puolella, tietenkin matematiikan tausta tuella.

Jotta platoninen tulkinta jäisi pois, katson että matematiikka ja logiikka
ovat korkeamman tason abstraktioita, ne konstruoidaan käsitteistön
ominasuuksista, eikä ne ole todellisuudessa odottamassa löytämistä.

Anonyymi kirjoitti:

Olen tästä asiasta samaa mieltä Belisarion kanssa.

Ehkä jonkinlainen tiivistelmä asiasta.

Fysiikka, katsottuna asian loogiselta puolelta, olisi suunnilleen näin.
Matematiikka osa, pitää huolen kvantitatiivisen puolen päättelyn
pätevyydestä, siis totuusarvojen siirtymisestä oikein.

Ontologia, usein pois jätetty, kertoo mitä oliota todellisuudessa esiintyy,
tähtiä, mustia aukkoja, painovoimakenttiä yms.
Ontologiaa käsittelevä käsitteistö on taas logiikan aluetta, se vaikuttaa
päättelyssä totuusarvojen oikeaan siirtymisen .
Matematiikka aksiomaattisena järjestelmänä on tautologinen ja suht
suljettu, ellei matematiikot keksi uusia käsitteitä, joita voisi olla
hyödyllistä käyttää.

Ontologinen osa on tieteen suola, sen puitteissa tieteeseen tuodaan uusia
olioita tai poistetaan turhiksi osoittautuneita olioita, tieteen dynamiikka
onkin ontologisella puolella, tietenkin matematiikan tausta tuella.

Jotta platoninen tulkinta jäisi pois, katson että matematiikka ja logiikka
ovat korkeamman tason abstraktioita, ne konstruoidaan käsitteistön
ominasuuksista, eikä ne ole todellisuudessa odottamassa löytämistä.

Lue lisää

Väite että matematiikka on tautologia ei ole testattavissa oleva väite. Karl Popperin sanoin kyseessä on näennäisväite eli pseudoväite, koska sitä ei voi testata reaalimaailmassa, jossa ihmiset elävät. Jotta tämä väite olisi kelpo väite, se pitää redusoida testattavissa olevaan muotoon.

Väite, että osittaisdifferentialiyhtälöt ovat informatiivisia todellisuudesta, on testattavissa oleva väite. Voimme rakentaa osittaisdifferentiaaliyhtälön lähes mistä tahansa kvantitatiivisesta ilmiöstä, ja testata tämän väitteen sopivuutta reaalimaailman havaintojen ja mittausten kanssa. Käytäntö kertoo, että osittaisdifferentiaaliyhtälöt (mukaan lukien erilaiset differenssiyhtälöt), on järeä matemaattinen työkalu, jonka avulla voimme onnistuneesti selittää, ennustaa ja jopa kontrolloida tutkittavaa ilmiötä. Osittaisdifferentiaaliyhtälöt toimivat reaalimaailmassa, joten ne kertovat ainakin jotain todellisuudesta, koska instrumentiaalisen näkemyksen mukaan totuus on juuri menetelmän, mallin tai teorian toimivuutta. Tämän teesin mukaisesti tiede on edennyt valtavasti viimeisen reilun sadan vuoden aikana.

Miksi muuttaa toimivaa teesi toimimattoman antiteesin mukaisesti? Lääkekin on todellinen lääke, jos se toimii riittävän hyvin.

Voimme ottaa erilaisen esimerkin matematiikan ei-tautologisesta luonteesta. Tarkastellaan vaikka ihmisen keskipainoa länsimaissa. Keskipainon laskeminen on matemaattinen kysymys, joka yksinkertaisimmillaan voidaan ratkaista laskemalla jokin keskipainon jakaumaa sopivat tilastollinen tunnusluku, esim. geometrinen keskiarvo tai vaikka pituudella painotettu painon massakeskipiste, koska pitkät ihmiset painavat enemmän. Tai modernimmin laadimme matemaattisen mallin, jossa keskipaino on vakioitu mm. pituuden yms. tekijöiden osalta.

Oleellista on ymmärtää, että keskipainon laskenta on matemaattinen kysymys. Nyt oleellinen kysymys on se, onko tämä keskiluku informatiivinen todellisuuden osalta? Tähän tarkasteluun kannattaa ottaa mukaan temporaalinen ulottuvuus, jolloin huomaamme, että vakioitu ihmisen keskipaino on selvästi lisääntynyt viimeisen 50 vuoden aikana. Onko tämä keskilukuihin perustuva matemaattinen tieto informatiivinen todellisuuden osalta? Ainakin lääkärien mielestä on monin osin.

Väitteelle, että matematiikka on tautologia, ei ole mitään empiiristä evidenssiä, mutta väitteelle, että matematiikka ei ole tautologia, löytyy empiiristä evidenssiä vaikka kuinka paljon. Näin realistina en voi sivuuttaa empiiristä evidenssiä, koska haluan toimia rationaalisesti. Olematta kuitenkaan rationalisti.

Toisin ilmaistuna, näyttöä matematiikan platonistisesta luonteesta, ei ole olemassa riittävässä määrin, jotta voisimme sijoittaa matematiikan 100%:n tautologiseen maailmaan eli ei-havaittavissa olevaan ideoiden maailmaan, sillä viime kädessä, matematiikka toimii reaalimaailmassa.

Anonyymi kirjoitti:

Väite että matematiikka on tautologia ei ole testattavissa oleva väite. Karl Popperin sanoin kyseessä on näennäisväite eli pseudoväite, koska sitä ei voi testata reaalimaailmassa, jossa ihmiset elävät. Jotta tämä väite olisi kelpo väite, se pitää redusoida testattavissa olevaan muotoon.

Väite, että osittaisdifferentialiyhtälöt ovat informatiivisia todellisuudesta, on testattavissa oleva väite. Voimme rakentaa osittaisdifferentiaaliyhtälön lähes mistä tahansa kvantitatiivisesta ilmiöstä, ja testata tämän väitteen sopivuutta reaalimaailman havaintojen ja mittausten kanssa. Käytäntö kertoo, että osittaisdifferentiaaliyhtälöt (mukaan lukien erilaiset differenssiyhtälöt), on järeä matemaattinen työkalu, jonka avulla voimme onnistuneesti selittää, ennustaa ja jopa kontrolloida tutkittavaa ilmiötä. Osittaisdifferentiaaliyhtälöt toimivat reaalimaailmassa, joten ne kertovat ainakin jotain todellisuudesta, koska instrumentiaalisen näkemyksen mukaan totuus on juuri menetelmän, mallin tai teorian toimivuutta. Tämän teesin mukaisesti tiede on edennyt valtavasti viimeisen reilun sadan vuoden aikana.

Miksi muuttaa toimivaa teesi toimimattoman antiteesin mukaisesti? Lääkekin on todellinen lääke, jos se toimii riittävän hyvin.

Voimme ottaa erilaisen esimerkin matematiikan ei-tautologisesta luonteesta. Tarkastellaan vaikka ihmisen keskipainoa länsimaissa. Keskipainon laskeminen on matemaattinen kysymys, joka yksinkertaisimmillaan voidaan ratkaista laskemalla jokin keskipainon jakaumaa sopivat tilastollinen tunnusluku, esim. geometrinen keskiarvo tai vaikka pituudella painotettu painon massakeskipiste, koska pitkät ihmiset painavat enemmän. Tai modernimmin laadimme matemaattisen mallin, jossa keskipaino on vakioitu mm. pituuden yms. tekijöiden osalta.

Oleellista on ymmärtää, että keskipainon laskenta on matemaattinen kysymys. Nyt oleellinen kysymys on se, onko tämä keskiluku informatiivinen todellisuuden osalta? Tähän tarkasteluun kannattaa ottaa mukaan temporaalinen ulottuvuus, jolloin huomaamme, että vakioitu ihmisen keskipaino on selvästi lisääntynyt viimeisen 50 vuoden aikana. Onko tämä keskilukuihin perustuva matemaattinen tieto informatiivinen todellisuuden osalta? Ainakin lääkärien mielestä on monin osin.

Väitteelle, että matematiikka on tautologia, ei ole mitään empiiristä evidenssiä, mutta väitteelle, että matematiikka ei ole tautologia, löytyy empiiristä evidenssiä vaikka kuinka paljon. Näin realistina en voi sivuuttaa empiiristä evidenssiä, koska haluan toimia rationaalisesti. Olematta kuitenkaan rationalisti.

Toisin ilmaistuna, näyttöä matematiikan platonistisesta luonteesta, ei ole olemassa riittävässä määrin, jotta voisimme sijoittaa matematiikan 100%:n tautologiseen maailmaan eli ei-havaittavissa olevaan ideoiden maailmaan, sillä viime kädessä, matematiikka toimii reaalimaailmassa.

Lue lisää

"Väite että matematiikka on tautologia ei ole testattavissa oleva väite."

Onhan se. Jos matematiikan aksioomista voidaan johtaa teoreemat eli seurauslauseet niin kyseessä on tautologia eli kaikki teoreemat sisältyvät jo niihin aksioomiin.

Tautologisuus ei sellaisenaan tarkoita hyödyttömyyttä tai epätotuutta vaan sitä että kaikki matematiikan lauseet ovat tosia jos matematiikan aksioomat ovat tosia suhteessa reaalimaailmaan.

Erilaisia matemaattisia (ja geometrisia) malleja voi tuottaa vaihtamalla aksioomeja toisenlaisiksi (esim. epäeuklidinen geometria). Samoin perinteistä logiikkaa voi muokata aksioomien osalta jolloin lopputulos voi olla vaikka ns. sumea logiikka joka soveltuu esim. robotiikan mallintamiseen.

"Väitteelle, että matematiikka on tautologia, ei ole mitään empiiristä evidenssiä, mutta väitteelle, että matematiikka ei ole tautologia, löytyy empiiristä evidenssiä vaikka kuinka paljon. Näin realistina en voi sivuuttaa empiiristä evidenssiä, koska haluan toimia rationaalisesti. Olematta kuitenkaan rationalisti."

Matematiikka ei ole empiiristä vaikka matematiikkaa voi soveltaa empiiriseen tutkimukseen. Matematiikka pyrkii olemaan mahdollisimman säästäväinen aksioomien lukumäärän suhteen ja pyrkii sitten todistamaan ja johtamaan mahdollisimman paljon mahdollisimman vähäisestä määrästä oletuksia. Siinä määrin kuin ne oletukset vastaavat reaalitodellisuutta niin matematiikka on toimiva työkalu todellisuuden manipuloimisessa ja mallintamisessa.

Minusta kritisoit vääriä asioita ja luulet että tautologisuus sinänsä on jotenkin virheellistä tai haitallista. Se on vain aksioomaattisten mallien perusominaisuus jolla saavutetaan Occamin periaate perusoletusten säästäväisyyden suhteen.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Väite että matematiikka on tautologia ei ole testattavissa oleva väite."

Onhan se. Jos matematiikan aksioomista voidaan johtaa teoreemat eli seurauslauseet niin kyseessä on tautologia eli kaikki teoreemat sisältyvät jo niihin aksioomiin.

Tautologisuus ei sellaisenaan tarkoita hyödyttömyyttä tai epätotuutta vaan sitä että kaikki matematiikan lauseet ovat tosia jos matematiikan aksioomat ovat tosia suhteessa reaalimaailmaan.

Erilaisia matemaattisia (ja geometrisia) malleja voi tuottaa vaihtamalla aksioomeja toisenlaisiksi (esim. epäeuklidinen geometria). Samoin perinteistä logiikkaa voi muokata aksioomien osalta jolloin lopputulos voi olla vaikka ns. sumea logiikka joka soveltuu esim. robotiikan mallintamiseen.

"Väitteelle, että matematiikka on tautologia, ei ole mitään empiiristä evidenssiä, mutta väitteelle, että matematiikka ei ole tautologia, löytyy empiiristä evidenssiä vaikka kuinka paljon. Näin realistina en voi sivuuttaa empiiristä evidenssiä, koska haluan toimia rationaalisesti. Olematta kuitenkaan rationalisti."

Matematiikka ei ole empiiristä vaikka matematiikkaa voi soveltaa empiiriseen tutkimukseen. Matematiikka pyrkii olemaan mahdollisimman säästäväinen aksioomien lukumäärän suhteen ja pyrkii sitten todistamaan ja johtamaan mahdollisimman paljon mahdollisimman vähäisestä määrästä oletuksia. Siinä määrin kuin ne oletukset vastaavat reaalitodellisuutta niin matematiikka on toimiva työkalu todellisuuden manipuloimisessa ja mallintamisessa.

Minusta kritisoit vääriä asioita ja luulet että tautologisuus sinänsä on jotenkin virheellistä tai haitallista. Se on vain aksioomaattisten mallien perusominaisuus jolla saavutetaan Occamin periaate perusoletusten säästäväisyyden suhteen.

Belisario

Lue lisää

Nyt keksit olkiukon. Matematiikalla ei tunnetusti ole yhtenäistä aksiomaattista perustaa, josta johtaa mitään erityisempää väitettä. Matematiikka on tunnetusti loogisesti ristiriitainen kokonaisuus. Puhutaan konkreettisesti. Perusaritmetiikan, joka koulussa opetetaan, mukaan 1 euro 1 euro = 2 euroa, mutta modernin joukko-opin mukaan tämä ei pidä paikkaansa, vaan pitää ottaa mukaan näiden leikkaus (Venn-Diagrammit peruskoulussa – kai muistat nämä?). Mitä 1 euro 1 euro on – siihen joukko-oppi ei osaa sanoa mitään. Se perusidea, joka tulee korkeammassa matematiikassa, on että pluslaskua ei voida erottaa noin vain kertolaskusta, yhtä vähän kuin teoriaa voidaan erottaa käytännöstä.

En viitsi käydä läpi matematiikan eri osa-alueiden loogisia ristiriitoja, totean lyhyesti, että välillä matematiikassa liikutaan muuttuja-avaruudessa, välillä parametriavaruudessa, välillä näiden välimaastossa, jolloin teknisesti ottaen tulemme jo erilaisten loogisten järjestelmien kanssa tekemisiin. Perinteisen deduktiivisen logiikan tilalle on tullut paljon esim. induktiivista eli probabilistista logiikkaa, jossa tautologista todennäköisyyslaskentaa käytetään logiikan pohjana. Sumea logiikka muutoin käyttää tautologista joukko-oppia logiikan perusteena.

Kurt Gödel kiinnitti jo aikanaan tähän asiaan riittävästi huomiota. Nykyään se otetaan ilmeisenä tosia-asiana. Siis matematiikan sisäinen ristiriitaisuus ja yleisen aksioomajärjestelmän puute.

Pitää olla tarkkana mitä kieltä käyttää. Peruskäsitteet toki, esimerkkinä, tulee johtaa yleisistä aksioomista, joita matematiikassa ei ole, toisin kuin fysiikassa on, mutta nämä käsitteet tms. ovat olemassa vasta loogisesti pätevän johtamisen jälkeen. Ne ovat havaittavissa vasta loogisen käsitteenmuodostaminen jälkeen, ei ennen sitä, sillä ainoastaan havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat olla edes todellisia.
Itse hylkään toki viime kädessä kaikki käsitteet, joita ei johdeta loogisesti realistisista aksioomista, ja on totta aksioomien pitää heijastaa reaalimaailmaa, muuten homma ei toimi. Perusfysiikassa tämä on ymmärretty.

Toistan vielä sen tosiasian, että matematiikkaa on yritetty lukuisia kertoja palauttaa tautologiaksi mm. loogisen empirismin nimissä. Nämä ovat epäonnistuneet aina, koska matematiikka kokonaisuutena ei ole tautologia.

Suurin osa nykymatematiikasta on nimenomaan empiiristä, jota kutsutaan soveltavaksi matematiikaksi (esim. tekoäly, hahmontunnistus, signaalikäsittely, kuvankäsittely, numeerinen analyysi, optimointi, jne.)

Anonyymi kirjoitti:

Nyt keksit olkiukon. Matematiikalla ei tunnetusti ole yhtenäistä aksiomaattista perustaa, josta johtaa mitään erityisempää väitettä. Matematiikka on tunnetusti loogisesti ristiriitainen kokonaisuus. Puhutaan konkreettisesti. Perusaritmetiikan, joka koulussa opetetaan, mukaan 1 euro 1 euro = 2 euroa, mutta modernin joukko-opin mukaan tämä ei pidä paikkaansa, vaan pitää ottaa mukaan näiden leikkaus (Venn-Diagrammit peruskoulussa – kai muistat nämä?). Mitä 1 euro 1 euro on – siihen joukko-oppi ei osaa sanoa mitään. Se perusidea, joka tulee korkeammassa matematiikassa, on että pluslaskua ei voida erottaa noin vain kertolaskusta, yhtä vähän kuin teoriaa voidaan erottaa käytännöstä.

En viitsi käydä läpi matematiikan eri osa-alueiden loogisia ristiriitoja, totean lyhyesti, että välillä matematiikassa liikutaan muuttuja-avaruudessa, välillä parametriavaruudessa, välillä näiden välimaastossa, jolloin teknisesti ottaen tulemme jo erilaisten loogisten järjestelmien kanssa tekemisiin. Perinteisen deduktiivisen logiikan tilalle on tullut paljon esim. induktiivista eli probabilistista logiikkaa, jossa tautologista todennäköisyyslaskentaa käytetään logiikan pohjana. Sumea logiikka muutoin käyttää tautologista joukko-oppia logiikan perusteena.

Kurt Gödel kiinnitti jo aikanaan tähän asiaan riittävästi huomiota. Nykyään se otetaan ilmeisenä tosia-asiana. Siis matematiikan sisäinen ristiriitaisuus ja yleisen aksioomajärjestelmän puute.

Pitää olla tarkkana mitä kieltä käyttää. Peruskäsitteet toki, esimerkkinä, tulee johtaa yleisistä aksioomista, joita matematiikassa ei ole, toisin kuin fysiikassa on, mutta nämä käsitteet tms. ovat olemassa vasta loogisesti pätevän johtamisen jälkeen. Ne ovat havaittavissa vasta loogisen käsitteenmuodostaminen jälkeen, ei ennen sitä, sillä ainoastaan havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat olla edes todellisia.
Itse hylkään toki viime kädessä kaikki käsitteet, joita ei johdeta loogisesti realistisista aksioomista, ja on totta aksioomien pitää heijastaa reaalimaailmaa, muuten homma ei toimi. Perusfysiikassa tämä on ymmärretty.

Toistan vielä sen tosiasian, että matematiikkaa on yritetty lukuisia kertoja palauttaa tautologiaksi mm. loogisen empirismin nimissä. Nämä ovat epäonnistuneet aina, koska matematiikka kokonaisuutena ei ole tautologia.

Suurin osa nykymatematiikasta on nimenomaan empiiristä, jota kutsutaan soveltavaksi matematiikaksi (esim. tekoäly, hahmontunnistus, signaalikäsittely, kuvankäsittely, numeerinen analyysi, optimointi, jne.)

Lue lisää

"Nyt keksit olkiukon. Matematiikalla ei tunnetusti ole yhtenäistä aksiomaattista perustaa, josta johtaa mitään erityisempää väitettä."

Ei matematiikka kaikkine variaatioineen olekaan mitenkään yhtenäinen kokonaisuus mutta kaikissa niissä variaatioissakin on omat perusoletuksensa ja niiden seurauslauseet ja ne seurauslauseet ovat tautologisia suhteessa niihin perusoletuksiin koska niissä ei ole mitään uutta tietoa.

"Matematiikka on tunnetusti loogisesti ristiriitainen kokonaisuus. "

Niin jos välttämättä haluaa sotkea matematiikan eri osa-alueita samaan päättelyketjuun:D

" Perinteisen deduktiivisen logiikan tilalle on tullut paljon esim. induktiivista eli probabilistista logiikkaa, jossa tautologista todennäköisyyslaskentaa käytetään logiikan pohjana. Sumea logiikka muutoin käyttää tautologista joukko-oppia logiikan perusteena."

Niin on erilaisia logiikkoja jotka ovat kuitenkin kukin erikseen tarkasteltuna loogisesti ristiriidattomia.

"Kurt Gödel kiinnitti jo aikanaan tähän asiaan riittävästi huomiota. Nykyään se otetaan ilmeisenä tosia-asiana. Siis matematiikan sisäinen ristiriitaisuus ja yleisen aksioomajärjestelmän puute."

Ei se yleinen aksioomajärjestelmä ole hyödyllinen eikä mahdollinen kun se tieto ns. todellisuudesta on aina fragmentaarista eikä eri tieteenaloja voi palauttaa toisiinsa käytännössä. Gödel osoitti ainakin sen että formaali matematiikka ei voi olla itseriittoista vaan edellyttää aina jotain epäformaalia matematiikan ulkopuolista asiaa toimiakseen ja se ulkopuolinen asia on minusta kokemus joka ei ole sama asia kuin sen kokemuksen kielellinen tulkinta.

"Pitää olla tarkkana mitä kieltä käyttää. Peruskäsitteet toki, esimerkkinä, tulee johtaa yleisistä aksioomista, joita matematiikassa ei ole, toisin kuin fysiikassa on, mutta nämä käsitteet tms. ovat olemassa vasta loogisesti pätevän johtamisen jälkeen. Ne ovat havaittavissa vasta loogisen käsitteenmuodostaminen jälkeen, ei ennen sitä, sillä ainoastaan havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat olla edes todellisia."

Niin koska ne tautologiat eivät ole triviaaleja.

"Itse hylkään toki viime kädessä kaikki käsitteet, joita ei johdeta loogisesti realistisista aksioomista, ja on totta aksioomien pitää heijastaa reaalimaailmaa, muuten homma ei toimi. Perusfysiikassa tämä on ymmärretty."

Ja itse ilmeisesti myös päätät mikä on realistista ja mikä taas ei:D

"Toistan vielä sen tosiasian, että matematiikkaa on yritetty lukuisia kertoja palauttaa tautologiaksi mm. loogisen empirismin nimissä. Nämä ovat epäonnistuneet aina, koska matematiikka kokonaisuutena ei ole tautologia."

Matematiikka ei ole yksi kokonaisuus mutta kaikki päättely oletuksista on silti tautologista koska muuten premisseistä ei voisi seurata johtopäätöksiä.Minulle se Gödel tarkoittama matematiikan ulkopuolinen asia on intuitio ja minusta ilman sitä toimivaa intuitiota ei koskaan saavuteta totuutta. Logiikka ja matematiikka ilman intuitiota on sokeaa haparoimista pimeydessä.

"Suurin osa nykymatematiikasta on nimenomaan empiiristä, jota kutsutaan soveltavaksi matematiikaksi (esim. tekoäly, hahmontunnistus, signaalikäsittely, kuvankäsittely, numeerinen analyysi, optimointi, jne.)"

Empiirinen=kokemusperäinen. Se että matematiikkaa käytetään empiiristen tieteiden apuvälineenä ja työkaluna ei tee matematiikasta empiiristä.

Tämä meni näköjään taas vaihteeksi aika turhanpäiväiseksi vänkäämiseksi joten omalta osaltani lopetan tämän ketjun aiheen vierestä kommentoimisen tähän koska se tautologian merkitys on minusta jo riittävän hyvin käsitelty.

Vänkäys pelkän vänkäämisen vuoksi ei ole kovin viisasta:D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Väite että matematiikka on tautologia ei ole testattavissa oleva väite. Karl Popperin sanoin kyseessä on näennäisväite eli pseudoväite, koska sitä ei voi testata reaalimaailmassa, jossa ihmiset elävät. Jotta tämä väite olisi kelpo väite, se pitää redusoida testattavissa olevaan muotoon.

Väite, että osittaisdifferentialiyhtälöt ovat informatiivisia todellisuudesta, on testattavissa oleva väite. Voimme rakentaa osittaisdifferentiaaliyhtälön lähes mistä tahansa kvantitatiivisesta ilmiöstä, ja testata tämän väitteen sopivuutta reaalimaailman havaintojen ja mittausten kanssa. Käytäntö kertoo, että osittaisdifferentiaaliyhtälöt (mukaan lukien erilaiset differenssiyhtälöt), on järeä matemaattinen työkalu, jonka avulla voimme onnistuneesti selittää, ennustaa ja jopa kontrolloida tutkittavaa ilmiötä. Osittaisdifferentiaaliyhtälöt toimivat reaalimaailmassa, joten ne kertovat ainakin jotain todellisuudesta, koska instrumentiaalisen näkemyksen mukaan totuus on juuri menetelmän, mallin tai teorian toimivuutta. Tämän teesin mukaisesti tiede on edennyt valtavasti viimeisen reilun sadan vuoden aikana.

Miksi muuttaa toimivaa teesi toimimattoman antiteesin mukaisesti? Lääkekin on todellinen lääke, jos se toimii riittävän hyvin.

Voimme ottaa erilaisen esimerkin matematiikan ei-tautologisesta luonteesta. Tarkastellaan vaikka ihmisen keskipainoa länsimaissa. Keskipainon laskeminen on matemaattinen kysymys, joka yksinkertaisimmillaan voidaan ratkaista laskemalla jokin keskipainon jakaumaa sopivat tilastollinen tunnusluku, esim. geometrinen keskiarvo tai vaikka pituudella painotettu painon massakeskipiste, koska pitkät ihmiset painavat enemmän. Tai modernimmin laadimme matemaattisen mallin, jossa keskipaino on vakioitu mm. pituuden yms. tekijöiden osalta.

Oleellista on ymmärtää, että keskipainon laskenta on matemaattinen kysymys. Nyt oleellinen kysymys on se, onko tämä keskiluku informatiivinen todellisuuden osalta? Tähän tarkasteluun kannattaa ottaa mukaan temporaalinen ulottuvuus, jolloin huomaamme, että vakioitu ihmisen keskipaino on selvästi lisääntynyt viimeisen 50 vuoden aikana. Onko tämä keskilukuihin perustuva matemaattinen tieto informatiivinen todellisuuden osalta? Ainakin lääkärien mielestä on monin osin.

Väitteelle, että matematiikka on tautologia, ei ole mitään empiiristä evidenssiä, mutta väitteelle, että matematiikka ei ole tautologia, löytyy empiiristä evidenssiä vaikka kuinka paljon. Näin realistina en voi sivuuttaa empiiristä evidenssiä, koska haluan toimia rationaalisesti. Olematta kuitenkaan rationalisti.

Toisin ilmaistuna, näyttöä matematiikan platonistisesta luonteesta, ei ole olemassa riittävässä määrin, jotta voisimme sijoittaa matematiikan 100%:n tautologiseen maailmaan eli ei-havaittavissa olevaan ideoiden maailmaan, sillä viime kädessä, matematiikka toimii reaalimaailmassa.

Lue lisää

Eri mielisyyttä siitä miksi matematiikka toimii, miksi sitä voi soveltaa.

Kun itse matematiikka osuus on a priori tietoa ja muu osa empiiristä
tietoa todellisuudesta.

Olisiko niin että, a priori tiedon päälle on heitetty lihaksi empiiristä
dataa a posteriori.
Siten a priori osa loogisten ominaisuutensa takia tuottaa mielekästä
tietoa.

Itse a priori tieto, ei sisällä mitään todellisuutta koskevaa tietoa.
paketti toimii vain empiirisen lihan avulla, lihat pois niin jäljelle
jää vain matematiikan logiikka.

Wikistä löytää mitä se a priori on.

Anonyymi kirjoitti:

Eri mielisyyttä siitä miksi matematiikka toimii, miksi sitä voi soveltaa.

Kun itse matematiikka osuus on a priori tietoa ja muu osa empiiristä
tietoa todellisuudesta.

Olisiko niin että, a priori tiedon päälle on heitetty lihaksi empiiristä
dataa a posteriori.
Siten a priori osa loogisten ominaisuutensa takia tuottaa mielekästä
tietoa.

Itse a priori tieto, ei sisällä mitään todellisuutta koskevaa tietoa.
paketti toimii vain empiirisen lihan avulla, lihat pois niin jäljelle
jää vain matematiikan logiikka.

Wikistä löytää mitä se a priori on.

Lue lisää

Voimme sanoa, että logiikka, esim. matemaattinen logiikka, on a priori tietoa abstraktin luonteensa vuoksi. Mutta matemaattinen logiikka eli perinteinen logiikka, jota suurin osa matematiikkaa käyttökelpoisuutensa vuoksi soveltaa, sisältää myös joitakin implisiittisiä oletuksia maailmasta, joista tärkein on deterministisyys. Joten peruslogiikkakin ei ole puhdas tautologia, mutta aika lähellä sitä. Mitä tautologisemmaksi systeemin kuvaus tulee sitä lähemmäksi tullaan käsitettä a priori tieto, joka on siis olemassa ennen kokemusta tai toisin ilmaistuna, josta kokemusperäinen tieto on häivytetty pois.

A priori tiedon leiman käyttämisessä tulee olla varovainen, sillä kaiken inhimillisen tiedon lähtökohta on kokemuksessa, aivan kuten Locke ja Hume aikoinaan totesivat, koska ei ole olemassa kokemuksesta vapaata ajattelua. Vapaa ajattelu on illuusio, koska ihminen joutuu käyttämään aisteja lukiessaan ja kirjoittaessaan ja esim. lukeminen ja kirjoittaminen edellyttävät oppimista kokemuksen, kuten yrityksen ja erehdyksen, kautta.

Puhdas a priori tieto on puhdas valhe. Esim. matemaattisesti puhtaan a priori tiedon esittäminen on mahdotonta. Tietämättömyyden tila maailman osalta voidaan parhaiten ilmaista normaalijakauman avulla, koska tällä on maksimaalinen entropia, ts. kaikki satunnaisotokset normaalijakaumasta ovat tasajakautuneita. Normaalijakauman käytön avulla tulemme malliteknisesti lähimmäksi nk. a prioritietoa käytännössä.

Itse hyväksyn a priori tiedon käyttämisen filosofisessa mielessä vain loogisten systeemien eli logiikoiden käytössä, koska käytännössä ne ovat hyvin abstrakteja järjestelmiä, mutta toki tekevät toki muutamia implisiittisiä oletuksia todellisuudesta. Logiikoiden ulkopuolella ei mielestäni mitään järkeä käyttää termiä a priori filosofisessa mielessä. Abstraktissa matematiikassa on tautologisia järjestelmiä, mutta ei luokittelisi matematiikkaa, edes abstraktia sellaista, a priori tiedoksi, koska tämä aiheuttaa monia tieteenfilosofia ongelmia. Juuri tämän takia abstrakti matematiikka on lähes hyödytöntä; Se on monin osia tautologista, mutta ei kuitenkaan a priori tietoa

Nykyään matematiikan tärkein osa-alue on matemaattinen mallintaminen, joka on hyvin empiiristä ja lähteen liikenteeseen ilmiön empiirisen luonteen tarkastelusta. Matemaattisessa mallintamismielessä a priori termi muuttuu tietämättömyyden tilaksi tyypillisesti, jolle löytyy sovelluksia paljonkin.

Mitä tulee Belisarion höpinöihin tautologiasta, tämä on jo hullun höpinöitä. Belisarion mukaan kaikki inhimillinen päättely on tautologista, koska pohjautuu lähtöoletuksille. Tosiasia on, että jotain on aina oletettavaksi todeksi, jotta päättely edes voisi loogisesti edetä. Tälläinen ääriskeptisyys A la Belisario on toki vain puhdasta hölmöilyä.

Hyväksyn tiettyyn rajaan saakka eri lähestymistavat ja näkökulmat. Mutta jossain minullekin tulee raja vastaan.

Anonyymi kirjoitti:

Voimme sanoa, että logiikka, esim. matemaattinen logiikka, on a priori tietoa abstraktin luonteensa vuoksi. Mutta matemaattinen logiikka eli perinteinen logiikka, jota suurin osa matematiikkaa käyttökelpoisuutensa vuoksi soveltaa, sisältää myös joitakin implisiittisiä oletuksia maailmasta, joista tärkein on deterministisyys. Joten peruslogiikkakin ei ole puhdas tautologia, mutta aika lähellä sitä. Mitä tautologisemmaksi systeemin kuvaus tulee sitä lähemmäksi tullaan käsitettä a priori tieto, joka on siis olemassa ennen kokemusta tai toisin ilmaistuna, josta kokemusperäinen tieto on häivytetty pois.

A priori tiedon leiman käyttämisessä tulee olla varovainen, sillä kaiken inhimillisen tiedon lähtökohta on kokemuksessa, aivan kuten Locke ja Hume aikoinaan totesivat, koska ei ole olemassa kokemuksesta vapaata ajattelua. Vapaa ajattelu on illuusio, koska ihminen joutuu käyttämään aisteja lukiessaan ja kirjoittaessaan ja esim. lukeminen ja kirjoittaminen edellyttävät oppimista kokemuksen, kuten yrityksen ja erehdyksen, kautta.

Puhdas a priori tieto on puhdas valhe. Esim. matemaattisesti puhtaan a priori tiedon esittäminen on mahdotonta. Tietämättömyyden tila maailman osalta voidaan parhaiten ilmaista normaalijakauman avulla, koska tällä on maksimaalinen entropia, ts. kaikki satunnaisotokset normaalijakaumasta ovat tasajakautuneita. Normaalijakauman käytön avulla tulemme malliteknisesti lähimmäksi nk. a prioritietoa käytännössä.

Itse hyväksyn a priori tiedon käyttämisen filosofisessa mielessä vain loogisten systeemien eli logiikoiden käytössä, koska käytännössä ne ovat hyvin abstrakteja järjestelmiä, mutta toki tekevät toki muutamia implisiittisiä oletuksia todellisuudesta. Logiikoiden ulkopuolella ei mielestäni mitään järkeä käyttää termiä a priori filosofisessa mielessä. Abstraktissa matematiikassa on tautologisia järjestelmiä, mutta ei luokittelisi matematiikkaa, edes abstraktia sellaista, a priori tiedoksi, koska tämä aiheuttaa monia tieteenfilosofia ongelmia. Juuri tämän takia abstrakti matematiikka on lähes hyödytöntä; Se on monin osia tautologista, mutta ei kuitenkaan a priori tietoa

Nykyään matematiikan tärkein osa-alue on matemaattinen mallintaminen, joka on hyvin empiiristä ja lähteen liikenteeseen ilmiön empiirisen luonteen tarkastelusta. Matemaattisessa mallintamismielessä a priori termi muuttuu tietämättömyyden tilaksi tyypillisesti, jolle löytyy sovelluksia paljonkin.

Mitä tulee Belisarion höpinöihin tautologiasta, tämä on jo hullun höpinöitä. Belisarion mukaan kaikki inhimillinen päättely on tautologista, koska pohjautuu lähtöoletuksille. Tosiasia on, että jotain on aina oletettavaksi todeksi, jotta päättely edes voisi loogisesti edetä. Tälläinen ääriskeptisyys A la Belisario on toki vain puhdasta hölmöilyä.

Hyväksyn tiettyyn rajaan saakka eri lähestymistavat ja näkökulmat. Mutta jossain minullekin tulee raja vastaan.

Lue lisää

"Mitä tulee Belisarion höpinöihin tautologiasta, tämä on jo hullun höpinöitä. Belisarion mukaan kaikki inhimillinen päättely on tautologista, koska pohjautuu lähtöoletuksille. Tosiasia on, että jotain on aina oletettavaksi todeksi, jotta päättely edes voisi loogisesti edetä. Tälläinen ääriskeptisyys A la Belisario on toki vain puhdasta hölmöilyä."

Esim. Tieteen termipankissa tautologialle on erilaista 2 määritelmää:

1. väitelause, joka ei sano mitään uutta, vaan toistaa jo sanotun toisin sanoin

2. looginen totuus

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:tautologia

Minä siis edellä tarkoitin määritelmää 1. kun taas ne kaikissa mahdollisissa maailmoissa "todet" tautologiat (2) ovat tyyppiä A=A eli ne ovat siis triviaaleja tautologioita.

....

paasausosuus:

Minusta kaikki mahdollinen empiirinen tiede on aina oletussidonnaista eli nykyinen tiede ei ole läheskään tarpeeksi skeptistä omien päätelmiensä suhteen ja pitäisi paljon nykyistä enemmän tutkia ja kyseenalaistaa niitä usein julkilausumattomia, tiedostamattomia ja pelkästään omaksuttuja oletuksia mitä ns. "tieteellisen" tiedon taustalla usein vaikuttaa.

Mutta eihän se tietenkään onnistu jos pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä paradigmasta johon on koulutuksen kautta ehdollistettu ja jota kautta on saatu esim. jonkinlainen asema ja status akateemisessa yhteisössä joka on enemmänkin tiedon kontrollointijärjestelmä kuin mitään aitoa totuuden etsimistä.

Tämä lienee pääsyy miksi tieteen aito kehitys voi jumittaa jopa sata vuotta paikoillaan kuten esim. teor. fysiikassa. Ns. "suurissa asioissa" kuten ontologiassa nykyinen tiedeyhteisö on lähinnä kehityksen jarru ja valtava korruptio rehottaa varsinkin ns. "big science" puolella ja ns. eri tieteenalojen "standardimallit yksi sen ilmenemistä ja niissä on usein kyse miljoonien tai jopa miljardien investoinneista.

Teknokraattinen tiedeuskonto on nykyisen valtakoneiston moottori ja valta vetää puoleensa helposti korruptioon taipuvaisia yksilöitä... :D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä tulee Belisarion höpinöihin tautologiasta, tämä on jo hullun höpinöitä. Belisarion mukaan kaikki inhimillinen päättely on tautologista, koska pohjautuu lähtöoletuksille. Tosiasia on, että jotain on aina oletettavaksi todeksi, jotta päättely edes voisi loogisesti edetä. Tälläinen ääriskeptisyys A la Belisario on toki vain puhdasta hölmöilyä."

Esim. Tieteen termipankissa tautologialle on erilaista 2 määritelmää:

1. väitelause, joka ei sano mitään uutta, vaan toistaa jo sanotun toisin sanoin

2. looginen totuus

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:tautologia

Minä siis edellä tarkoitin määritelmää 1. kun taas ne kaikissa mahdollisissa maailmoissa "todet" tautologiat (2) ovat tyyppiä A=A eli ne ovat siis triviaaleja tautologioita.

....

paasausosuus:

Minusta kaikki mahdollinen empiirinen tiede on aina oletussidonnaista eli nykyinen tiede ei ole läheskään tarpeeksi skeptistä omien päätelmiensä suhteen ja pitäisi paljon nykyistä enemmän tutkia ja kyseenalaistaa niitä usein julkilausumattomia, tiedostamattomia ja pelkästään omaksuttuja oletuksia mitä ns. "tieteellisen" tiedon taustalla usein vaikuttaa.

Mutta eihän se tietenkään onnistu jos pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä paradigmasta johon on koulutuksen kautta ehdollistettu ja jota kautta on saatu esim. jonkinlainen asema ja status akateemisessa yhteisössä joka on enemmänkin tiedon kontrollointijärjestelmä kuin mitään aitoa totuuden etsimistä.

Tämä lienee pääsyy miksi tieteen aito kehitys voi jumittaa jopa sata vuotta paikoillaan kuten esim. teor. fysiikassa. Ns. "suurissa asioissa" kuten ontologiassa nykyinen tiedeyhteisö on lähinnä kehityksen jarru ja valtava korruptio rehottaa varsinkin ns. "big science" puolella ja ns. eri tieteenalojen "standardimallit yksi sen ilmenemistä ja niissä on usein kyse miljoonien tai jopa miljardien investoinneista.

Teknokraattinen tiedeuskonto on nykyisen valtakoneiston moottori ja valta vetää puoleensa helposti korruptioon taipuvaisia yksilöitä... :D

Belisario

Lue lisää

Tautologinen väittämä on väite, joka on analyyttisesti tosi, mutta synteettisesti epätosi. Jos väite olisi myös synteettisesti tosi, se ei enää olisi tautologia. Helpommin ilmaistuna tautologia on asia, joka ei kerro todellisuudesta yhtään mitään. Monet valheet ovat luonteeltaan tautologioita, niillä voi olla analyyttinen pätevyys, muttei synteettistä pätevyyttä. Tämän ymmärtäminen on mielestäni viisautta.

Lause "Pallo on pyoreä" on analyyttisesti totta mutta väite "Pallo on pyoreä, sillä muuten se ei voisi pyöriä. On myös synteettisesti totta, koska pyöriminen edellyttää liikettä, joka voidaan havaita. Pyörän keksiminen oli merkittävä keksintö aikoinaan.

Lause "4-ulotteinen jalkapallo on todellinen" on analyyttisesti totta, mutta synteettisesti epätosi. Hyperpallot ovat analyyttisesti tosia, mutta synteettisesti epätosia. 4-ulotteinen jalkapallo on esimerkki tautologiasta.

"väitelause, joka ei sano mitään uutta, vaan toistaa jo sanotun toisin sanoin"

on reduntantti väittämä, ei tautologia.

"looginen totuus"

on aika lähellä tautologiaa, mutta tarkasti ottaen ei päde, jos käytämme deduktiivista logiikkaa. Mutta logiikkoja on erilaisia. Oleellista tämän lauseen arvioinnissa on se minkä logiikan kiinnitämme. Tämä ei ole välttämättä saivartelua, mutta jos kiinnitämme logiikan perinteiseen deduktiiviseen logiikkaan, niin looginen totuus ei ole tautologia. Mutta ehkä tämä menee hiustenhalkomiseksi. Toisaalta splitataan niitä atomeja kvarkeiksikin. Joten perusloogisessa mielessä voihan niitä hiuksia myös halkoa.

Summa summarum, väite on tautologia vain jos se ainoastaan on analyyttisesti tosi. Ja tietysti synteettisesti epäpätevä.

Eivät ne kaikki tieteentekijät invalideja ole, vaikka tekevät usein todellisuutta pelkistäviä lähtöolettamuksia. Kaikki inhimillinen päättely nojaa joko implisiittisiin tai eksplisiittisiin lähtöolettamuksiin. Jotain on vain yksinkertaisesti oletettava todeksi päättelyn alussa tai muutoin meistä tulisi Sokratesin kaltaisia ihmisiä, jotka eivät tietäisi mitään - edes omaa nimeään.

Paasauksen osalta on osin kanssasi samaa mieltä. Esim. Einsteinin suhteellisuusteoriat eivät ole kovaa tiedettä, koska olettavat, inter alia, että valonnopeus on vakio kaikkialla, vaikka todellisuudessa tämä määräytyy sähkökentän ja magneettikentän voimakkuuden välisenä suhteena; ja että aika on ylipäänsä todellista. Aika on olemassa vain heikossa mielessä eli mittayksikkönä, ei vahvassa mielessä eli ilmiönä. Aika-avaruus on vahvasti tautologinen käsite. Avaruus toki on todellinen. Tila-Avaruusmallit, joilla mentiin 1. kerran kuuhunkin, ovat nykypäivää, joissa eksplisiittisesti on luovuttu ajan vahvasta olemassaolosta.

Standardimallista en tiedä riittävästi jotta voisin sanoa siitä mitään järkevää. Puutteellinen se vielä on ja Occamin säästäväisyysperiaatteen vastainen.

Mitä tulee kosmologisiin tarinoihin, että kaikkeus on syntynyt tyhjästä, en usko tällaiseen. Varsinkin kun tietää mihin nämä päätelmät nojaavat.

Nykyfysiikka on mennyt osin pahasti hajoteille. Paras esimerkki tästä on kaikenteoriat kuten M-teoria, joka on puhdas tautologia ilman tiedollista ulottuvuutta - M-teoriaa ei voi edes testata!

Anonyymi kirjoitti:

Tautologinen väittämä on väite, joka on analyyttisesti tosi, mutta synteettisesti epätosi. Jos väite olisi myös synteettisesti tosi, se ei enää olisi tautologia. Helpommin ilmaistuna tautologia on asia, joka ei kerro todellisuudesta yhtään mitään. Monet valheet ovat luonteeltaan tautologioita, niillä voi olla analyyttinen pätevyys, muttei synteettistä pätevyyttä. Tämän ymmärtäminen on mielestäni viisautta.

Lause "Pallo on pyoreä" on analyyttisesti totta mutta väite "Pallo on pyoreä, sillä muuten se ei voisi pyöriä. On myös synteettisesti totta, koska pyöriminen edellyttää liikettä, joka voidaan havaita. Pyörän keksiminen oli merkittävä keksintö aikoinaan.

Lause "4-ulotteinen jalkapallo on todellinen" on analyyttisesti totta, mutta synteettisesti epätosi. Hyperpallot ovat analyyttisesti tosia, mutta synteettisesti epätosia. 4-ulotteinen jalkapallo on esimerkki tautologiasta.

"väitelause, joka ei sano mitään uutta, vaan toistaa jo sanotun toisin sanoin"

on reduntantti väittämä, ei tautologia.

"looginen totuus"

on aika lähellä tautologiaa, mutta tarkasti ottaen ei päde, jos käytämme deduktiivista logiikkaa. Mutta logiikkoja on erilaisia. Oleellista tämän lauseen arvioinnissa on se minkä logiikan kiinnitämme. Tämä ei ole välttämättä saivartelua, mutta jos kiinnitämme logiikan perinteiseen deduktiiviseen logiikkaan, niin looginen totuus ei ole tautologia. Mutta ehkä tämä menee hiustenhalkomiseksi. Toisaalta splitataan niitä atomeja kvarkeiksikin. Joten perusloogisessa mielessä voihan niitä hiuksia myös halkoa.

Summa summarum, väite on tautologia vain jos se ainoastaan on analyyttisesti tosi. Ja tietysti synteettisesti epäpätevä.

Eivät ne kaikki tieteentekijät invalideja ole, vaikka tekevät usein todellisuutta pelkistäviä lähtöolettamuksia. Kaikki inhimillinen päättely nojaa joko implisiittisiin tai eksplisiittisiin lähtöolettamuksiin. Jotain on vain yksinkertaisesti oletettava todeksi päättelyn alussa tai muutoin meistä tulisi Sokratesin kaltaisia ihmisiä, jotka eivät tietäisi mitään - edes omaa nimeään.

Paasauksen osalta on osin kanssasi samaa mieltä. Esim. Einsteinin suhteellisuusteoriat eivät ole kovaa tiedettä, koska olettavat, inter alia, että valonnopeus on vakio kaikkialla, vaikka todellisuudessa tämä määräytyy sähkökentän ja magneettikentän voimakkuuden välisenä suhteena; ja että aika on ylipäänsä todellista. Aika on olemassa vain heikossa mielessä eli mittayksikkönä, ei vahvassa mielessä eli ilmiönä. Aika-avaruus on vahvasti tautologinen käsite. Avaruus toki on todellinen. Tila-Avaruusmallit, joilla mentiin 1. kerran kuuhunkin, ovat nykypäivää, joissa eksplisiittisesti on luovuttu ajan vahvasta olemassaolosta.

Standardimallista en tiedä riittävästi jotta voisin sanoa siitä mitään järkevää. Puutteellinen se vielä on ja Occamin säästäväisyysperiaatteen vastainen.

Mitä tulee kosmologisiin tarinoihin, että kaikkeus on syntynyt tyhjästä, en usko tällaiseen. Varsinkin kun tietää mihin nämä päätelmät nojaavat.

Nykyfysiikka on mennyt osin pahasti hajoteille. Paras esimerkki tästä on kaikenteoriat kuten M-teoria, joka on puhdas tautologia ilman tiedollista ulottuvuutta - M-teoriaa ei voi edes testata!

Lue lisää

Sivusta kommentoin:

Jos tautologia määritellään: "väite on tautologia vain jos se ainoastaan on analyyttisesti tosi. Ja tietysti synteettisesti epäpätevä" niin matematiikka ei ole tautologiaa. Mutta itse pidän väljemmästä määritelmästä (kuten ilmeisesti Belisario tekee) ja pidän matematiikkaa tautologiana. Se ei kuitenkaan ole triviaalia tautologiaa.

Tautologiakin antaa siis lisää tietoa eikä retorinen määritelmä: "väitelause, joka ei sano mitään uutta, vaan toistaa jo sanotun toisin sanoin" ole edes kiinnostava. Tällaistakin tautologiaa on olemassa, mutta se on sitten eria asia (matematiikka ei ole näin triviaalisti tautologista).

Lopulta kysymys on edellä olevan keskustelun erimielisyyksissä 'tautologian' poikkeavista määritelmistä.

Vielä kommentti suhteellisuusteoriaan. Jos pitää sitä tautologisena tai ettei aikaa muka ole olemassa, ei ole mielestäni ymmärtänyt suhteellisusteoriasta mitään.

Anonyymi kirjoitti:

Sivusta kommentoin:

Jos tautologia määritellään: "väite on tautologia vain jos se ainoastaan on analyyttisesti tosi. Ja tietysti synteettisesti epäpätevä" niin matematiikka ei ole tautologiaa. Mutta itse pidän väljemmästä määritelmästä (kuten ilmeisesti Belisario tekee) ja pidän matematiikkaa tautologiana. Se ei kuitenkaan ole triviaalia tautologiaa.

Tautologiakin antaa siis lisää tietoa eikä retorinen määritelmä: "väitelause, joka ei sano mitään uutta, vaan toistaa jo sanotun toisin sanoin" ole edes kiinnostava. Tällaistakin tautologiaa on olemassa, mutta se on sitten eria asia (matematiikka ei ole näin triviaalisti tautologista).

Lopulta kysymys on edellä olevan keskustelun erimielisyyksissä 'tautologian' poikkeavista määritelmistä.

Vielä kommentti suhteellisuusteoriaan. Jos pitää sitä tautologisena tai ettei aikaa muka ole olemassa, ei ole mielestäni ymmärtänyt suhteellisusteoriasta mitään.

Lue lisää

Tila-Avaruus mallit ovat korvanneet aikoja sitten Einsteinin jutut käytännössä (YST:llä on muuten ollut tasan yksi sovelluskohde GPS-paikannuksen osana eli se siitä YST:n todellisesta hienoudesta). Perusidea reaalimaailmassa on, että objekti on aina tietyssä tilassa avaruudessa - tilaa kuvataan dynaamisin parametrein ja avaruutta muuttujin.

Aikaa ei voi muulla tavoin esittää järkevästi kuin dynaamisena parametrina. Ja tällöinkin kysymys on vain tietyssä mittakaavassa tapahtuvasta liikkeestä. Ei nykytietämyksen nojalla kukaan älykäs ihminen kuvaa aikaa staattisella muuttujalla tms.

Kun teoriassa on mukana dynaamisuus, joka saavutetaan dynaamisten eli muuttuvien parimetriarvojen avulla: siis käytännössä dynaamisen teorian pitää olla reaaliaikainen eli parametriarvon muuttua välittömästi kuin tulee yksi uusi havainto tai mittaus, muuten homma ei toimi.

Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. Voimme toki kiistellä siitä, että mitä sana illuusio tarkoittaa. Tai mitä tautologia tarkoittaa. Uskon, että tämä ei johda mihinkään järkevään. Voiko kenties illuusio jolla tavalla liittyä tautologiaan, vai ovatko nämä käsitteet ortogonaalisia?

Jos ruvetaan asiaa tarkemmin analysoimaan, huomaamme että ajalla on yhtä monta ulottuvuutta kuin on mittakaavoja tarkastella liikettä - siis ääretön määrä.

Mitä tarkoittaa lause "ääretön määrä matemaatikkoja tuli pubiin"?

Summa summarum: Aikaa ei ole kukaan koskaan havainnut luonnossa eikä missään muuallakaan.

En todellakaan usko aika-avaruuteen. Uskon että on mahdollista liikkua paikasta toiseen vaikka kävellen, mutta en usko että voi liikkua ajasta toiseen kävellen, jonka pitäisi olla aika-avaruudessa mahdollista, jos tämä kerran ei ole tautologinen asia.

Ajan olemattomuus on ikivanhaa filosofista viisautta, jota aika-avaruuteen uskovilla ihmisillä ei tosiaan ole.

Anonyymi kirjoitti:

Tila-Avaruus mallit ovat korvanneet aikoja sitten Einsteinin jutut käytännössä (YST:llä on muuten ollut tasan yksi sovelluskohde GPS-paikannuksen osana eli se siitä YST:n todellisesta hienoudesta). Perusidea reaalimaailmassa on, että objekti on aina tietyssä tilassa avaruudessa - tilaa kuvataan dynaamisin parametrein ja avaruutta muuttujin.

Aikaa ei voi muulla tavoin esittää järkevästi kuin dynaamisena parametrina. Ja tällöinkin kysymys on vain tietyssä mittakaavassa tapahtuvasta liikkeestä. Ei nykytietämyksen nojalla kukaan älykäs ihminen kuvaa aikaa staattisella muuttujalla tms.

Kun teoriassa on mukana dynaamisuus, joka saavutetaan dynaamisten eli muuttuvien parimetriarvojen avulla: siis käytännössä dynaamisen teorian pitää olla reaaliaikainen eli parametriarvon muuttua välittömästi kuin tulee yksi uusi havainto tai mittaus, muuten homma ei toimi.

Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. Voimme toki kiistellä siitä, että mitä sana illuusio tarkoittaa. Tai mitä tautologia tarkoittaa. Uskon, että tämä ei johda mihinkään järkevään. Voiko kenties illuusio jolla tavalla liittyä tautologiaan, vai ovatko nämä käsitteet ortogonaalisia?

Jos ruvetaan asiaa tarkemmin analysoimaan, huomaamme että ajalla on yhtä monta ulottuvuutta kuin on mittakaavoja tarkastella liikettä - siis ääretön määrä.

Mitä tarkoittaa lause "ääretön määrä matemaatikkoja tuli pubiin"?

Summa summarum: Aikaa ei ole kukaan koskaan havainnut luonnossa eikä missään muuallakaan.

En todellakaan usko aika-avaruuteen. Uskon että on mahdollista liikkua paikasta toiseen vaikka kävellen, mutta en usko että voi liikkua ajasta toiseen kävellen, jonka pitäisi olla aika-avaruudessa mahdollista, jos tämä kerran ei ole tautologinen asia.

Ajan olemattomuus on ikivanhaa filosofista viisautta, jota aika-avaruuteen uskovilla ihmisillä ei tosiaan ole.

Lue lisää

Einstein oli huumorimiehiä, joten ei kannata ottaa niin vakavasti jokaista lausahdusta, mitä hän tokaisi.

Aika tai aika-avaruus ei ole uskonasia. Aika on havaittava tosiasia.

Anonyymi kirjoitti:

Einstein oli huumorimiehiä, joten ei kannata ottaa niin vakavasti jokaista lausahdusta, mitä hän tokaisi.

Aika tai aika-avaruus ei ole uskonasia. Aika on havaittava tosiasia.

Lue lisää

Kuka ja missä ja milloin on havainnut ajan? Ja millä mittalaitteella?

Ja jos puhumme ajasta, niin määrittele ensin aika keskustelunpohjaksi. Anna ajan määritelmä.

PS. Jos AE oli huumorimies, mistä tiedämme, ettei aika-avaruus olllutkaan vain AE:n mustaa huumoria?

Anonyymi kirjoitti:

Tila-Avaruus mallit ovat korvanneet aikoja sitten Einsteinin jutut käytännössä (YST:llä on muuten ollut tasan yksi sovelluskohde GPS-paikannuksen osana eli se siitä YST:n todellisesta hienoudesta). Perusidea reaalimaailmassa on, että objekti on aina tietyssä tilassa avaruudessa - tilaa kuvataan dynaamisin parametrein ja avaruutta muuttujin.

Aikaa ei voi muulla tavoin esittää järkevästi kuin dynaamisena parametrina. Ja tällöinkin kysymys on vain tietyssä mittakaavassa tapahtuvasta liikkeestä. Ei nykytietämyksen nojalla kukaan älykäs ihminen kuvaa aikaa staattisella muuttujalla tms.

Kun teoriassa on mukana dynaamisuus, joka saavutetaan dynaamisten eli muuttuvien parimetriarvojen avulla: siis käytännössä dynaamisen teorian pitää olla reaaliaikainen eli parametriarvon muuttua välittömästi kuin tulee yksi uusi havainto tai mittaus, muuten homma ei toimi.

Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. Voimme toki kiistellä siitä, että mitä sana illuusio tarkoittaa. Tai mitä tautologia tarkoittaa. Uskon, että tämä ei johda mihinkään järkevään. Voiko kenties illuusio jolla tavalla liittyä tautologiaan, vai ovatko nämä käsitteet ortogonaalisia?

Jos ruvetaan asiaa tarkemmin analysoimaan, huomaamme että ajalla on yhtä monta ulottuvuutta kuin on mittakaavoja tarkastella liikettä - siis ääretön määrä.

Mitä tarkoittaa lause "ääretön määrä matemaatikkoja tuli pubiin"?

Summa summarum: Aikaa ei ole kukaan koskaan havainnut luonnossa eikä missään muuallakaan.

En todellakaan usko aika-avaruuteen. Uskon että on mahdollista liikkua paikasta toiseen vaikka kävellen, mutta en usko että voi liikkua ajasta toiseen kävellen, jonka pitäisi olla aika-avaruudessa mahdollista, jos tämä kerran ei ole tautologinen asia.

Ajan olemattomuus on ikivanhaa filosofista viisautta, jota aika-avaruuteen uskovilla ihmisillä ei tosiaan ole.

Lue lisää

"Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. Voimme toki kiistellä siitä, että mitä sana illuusio tarkoittaa. "

Tämä Einsteinin kommentti ajan illuusio luonteesta, toistuu jatkuvasti
vahvana todisteena Einsteinin käsityksestä ajasta.

Einsteinin hyvä ystävä Michele Besso kuoli 15.3 1955, jolloin Einstein oli
Amerikassa, hän lähetti surunvalittelukirjeen Besson omaisille, jossa tämä
illuusio ajatus esiintyy, paremmin voidaan tulkita tämä lohdutukseksi kuin
täsmälliseksi ajatukseksi ajasta.

Einsteinin ajatus kelloista olisi lähempänä ajan pohdintaa, hän totesi ettei
aikaa voida mitata sellaisenaan, vaan on tyytyminen kelloihin, koska
"mitään parempaa meillä ei ole" hänen sanomana.

Anonyymi kirjoitti:

Tila-Avaruus mallit ovat korvanneet aikoja sitten Einsteinin jutut käytännössä (YST:llä on muuten ollut tasan yksi sovelluskohde GPS-paikannuksen osana eli se siitä YST:n todellisesta hienoudesta). Perusidea reaalimaailmassa on, että objekti on aina tietyssä tilassa avaruudessa - tilaa kuvataan dynaamisin parametrein ja avaruutta muuttujin.

Aikaa ei voi muulla tavoin esittää järkevästi kuin dynaamisena parametrina. Ja tällöinkin kysymys on vain tietyssä mittakaavassa tapahtuvasta liikkeestä. Ei nykytietämyksen nojalla kukaan älykäs ihminen kuvaa aikaa staattisella muuttujalla tms.

Kun teoriassa on mukana dynaamisuus, joka saavutetaan dynaamisten eli muuttuvien parimetriarvojen avulla: siis käytännössä dynaamisen teorian pitää olla reaaliaikainen eli parametriarvon muuttua välittömästi kuin tulee yksi uusi havainto tai mittaus, muuten homma ei toimi.

Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. Voimme toki kiistellä siitä, että mitä sana illuusio tarkoittaa. Tai mitä tautologia tarkoittaa. Uskon, että tämä ei johda mihinkään järkevään. Voiko kenties illuusio jolla tavalla liittyä tautologiaan, vai ovatko nämä käsitteet ortogonaalisia?

Jos ruvetaan asiaa tarkemmin analysoimaan, huomaamme että ajalla on yhtä monta ulottuvuutta kuin on mittakaavoja tarkastella liikettä - siis ääretön määrä.

Mitä tarkoittaa lause "ääretön määrä matemaatikkoja tuli pubiin"?

Summa summarum: Aikaa ei ole kukaan koskaan havainnut luonnossa eikä missään muuallakaan.

En todellakaan usko aika-avaruuteen. Uskon että on mahdollista liikkua paikasta toiseen vaikka kävellen, mutta en usko että voi liikkua ajasta toiseen kävellen, jonka pitäisi olla aika-avaruudessa mahdollista, jos tämä kerran ei ole tautologinen asia.

Ajan olemattomuus on ikivanhaa filosofista viisautta, jota aika-avaruuteen uskovilla ihmisillä ei tosiaan ole.

Lue lisää

"Tila-Avaruus mallit ovat korvanneet aikoja sitten Einsteinin jutut käytännössä (YST:llä on muuten ollut tasan yksi sovelluskohde GPS-paikannuksen osana eli se siitä YST:n todellisesta hienoudesta). ."

Tuo on yksi mahdollinen, joissain käytännöllisissä tapauksissa hyödyllinen ja samalla myös sisäisesti ristiriidaton hahmotustapa mutta se ei sulje mielestäni pois muita mahdollisia erilaisista oletuksista seuraavia hahmotustapoja jotka voivat myös olla yhtä loogisesti koherentteja vaikka niiden seuraukset ovatkin erilaiset ja niistä erillaisista hahmotustavoista voi tietysti taas kiistellä samalla tavalla loppumattomiin kuin siinä vertauskuvassa jossa sokeat tutkivat norsun kehoa:D

Sellainen poissulkeva hahmotus ei ole minusta erityisen viisasta varsinkaan kun todellisuuden hahmotus ei koskaan ole täydellistä eikä siis voi olla täysin objektiivista ja sen viisauden puutteen takia kiistelläänkin usein samalla tavalla kuin siinä norsuvertauksessa.

"Perusidea reaalimaailmassa on, että objekti on aina tietyssä tilassa avaruudessa - tilaa kuvataan dynaamisin parametrein ja avaruutta muuttujin"

Tarkoitat varmaan ns. "reaalimaailmalla" fysikaalista maailmaa kun taas minusta esim. tietoisuus ei ole ainakaan samalla tavalla fysikaalisen kausaliteetin alainen kuin fysiikkatieteen tutkima materia eli ns. "tietoisuuden vaikea ongelma" koska kokemuksellisuutta on mahdotonta päätellä pelkästään aivojen neurokorrrelaateista koska kyse on vain korrelaatiosta puhumattakaan sitten ns. poikkeuksellisista tietoisuudentiloista joissa ajan ja paikan rajoitteista riippumaton kokeminen on mahdollista ja todellista (esim. kaukonäkeminen meditatiivisissa tietoisuuden tiloissa.)

Kvanttifysiikan superpositio ei myöskään ole yhteensopiva tuollaisen deterministisen mallin kanssa vaikka valitsemalla mieleisensä kvanttifysiikan tulkinta niin löytyy tavallaan porsaanreikä eli multiversumimalli.

Einsteinin EST: n olennaisin pointti lienee että monet prosessit vaikuttavat eri nopeuksilla gravitaation voimakkuuden mukaan eli kellot toimivat hitaammin voimakkaassa gravitaatiokentässä mutta todennäköisesti koko kuvio on paljon monimuotoisempi ja pohjimmiltaan sama kuin astrologian & alkemian periaatteissa eli kaikki prosessit toimivat eri tavoin eri aikoina ja eri paikoissa eli ts. paikallisset todennäköisyydet vaihtelevat lokaalin avaruuden massa- tai stressipisteiden keskinäisten harmoonisten ja geometristen vuorovaikutusten mukaan. Ajan perimmäinen olemus on mielestäni nimenomaan tuo vaikka se voi kuullostaa oudolta ja huuhaalta.

"Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. "

Sen ajan illuusion voi ymmärtää myös niin että tavanomainen lineaarinen aikakäsitys on virheellinen ja puutteellinen.

"Summa summarum: Aikaa ei ole kukaan koskaan havainnut luonnossa eikä missään muuallakaan."

Jos todellisten asioiden ainoa kriteeri olisi että ne voidaan aistein tai mittauslaittein suoraan havaita niin hyvin suuri osa todellisina pitämistämme asioista olisi illuusiota.

Tällainen poissulkeva hahmotus ei ole kovin järkevä eikä viisas vaikka voikin silti soveltua moneen käytännön tarkoitukseen kuten tekniikkaan. Sitä ei vaan kannata poissulkevasti yleistää liikaa.

"En todellakaan usko aika-avaruuteen. Uskon että on mahdollista liikkua paikasta toiseen vaikka kävellen, mutta en usko että voi liikkua ajasta toiseen kävellen, jonka pitäisi olla aika-avaruudessa mahdollista, jos tämä kerran ei ole tautologinen asia."

Kaukonäkemisellä ja unennäössä tuo onnistunee mutta ei tietenkään fyysisen kehon kanssa kävellen.:D

Ehkä on niin että informaatio ei voi kadota kun se kerran on ilmaantunut ja jos maailma koostuu pohjimmiltaan informaatiosta eikä fysikaalisesta aineesta niin matkustus ajan ja paikan suhteen rajoituksetta lienee mahdollista ja hyvin todellista.

"Ajan olemattomuus on ikivanhaa filosofista viisautta, jota aika-avaruuteen uskovilla ihmisillä ei tosiaan ole."

Nonlokaali kokemus on tavallaan ajatonta vaikka siinäkin koetaan muutosta mutta hyvin epälineaarisesti eli intentio voi hypätä kohteesta toiseen lähes viivettä ja jopa vuorovaikuttaa "siellä" eli informaation siirto onnistuu ajan ja paikan rajoituksista huolimatta joten Einsteinin E=mc2 kaavaa voisi muokata siten että siihen lisää tietoisuuden(intention) ja informaation mukaan jolloin informaatiolla olisi tavallaan massa tai että massa & energia ovat pohjimmiltaan informaatiota ja lineaarisen liikkeen raja on valonnopeus kun taas epälineaarisesti voitaisiin liikkua lähes viiveettä (":D")

Lineaarinen todellisuus on fysikaalinen aika-avaruus hahmotus kun epälineaarinen todellisuus on enemmän tietoisuus-keskeinen hahmotus. Molemmat ovat yhtä todellisia eivätkä sulje pois toisiaan vaan ovat toisiaan täydentäviä hahmotustapoja.

(Nämä voi tietysti taas ottaa spekulaationa vaikka sellaista kaikki inhimillinen tieto on pohjimmiltaan. )

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. Voimme toki kiistellä siitä, että mitä sana illuusio tarkoittaa. "

Tämä Einsteinin kommentti ajan illuusio luonteesta, toistuu jatkuvasti
vahvana todisteena Einsteinin käsityksestä ajasta.

Einsteinin hyvä ystävä Michele Besso kuoli 15.3 1955, jolloin Einstein oli
Amerikassa, hän lähetti surunvalittelukirjeen Besson omaisille, jossa tämä
illuusio ajatus esiintyy, paremmin voidaan tulkita tämä lohdutukseksi kuin
täsmälliseksi ajatukseksi ajasta.

Einsteinin ajatus kelloista olisi lähempänä ajan pohdintaa, hän totesi ettei
aikaa voida mitata sellaisenaan, vaan on tyytyminen kelloihin, koska
"mitään parempaa meillä ei ole" hänen sanomana.

Lue lisää

AE mielestäni tarkoitti juuri mitä sanoi, että aika on harhakuvitelma.

Katsos kun vain havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat edes olla todellisia.

Kello ei voi olla ajan mittari. Mikä tahansa mittaus vaatii täsmällisen määritelmän, jota tässä tapauksessa ei ole. Mitään ei voi mitata ilman täsmällistä määritelmää.

Kello ei ole mittari: Se ei reagoi millään tavalla ulkomaailman värähtelyihin. Lämpömittari on mittari; Verenpainemittari on mittari, jne.

Jos sanomme, että kello on ajan mittari, tämä on jo kaksinkertainen valhe.

Siis mitä aika on? Mutta sanoihan sen juuri - se on harhakuvitelma.

PS. Jos tyydymme vain kelloihin ja unohdamme itse ajan, niin meidän tulee puhua aika-avaruuden sijasta kello-avaruudesta. Mutta eihän avaruudessa ole kelloja, joku voisi tokaista. Niinpä.

Anonyymi kirjoitti:

"Tila-Avaruus mallit ovat korvanneet aikoja sitten Einsteinin jutut käytännössä (YST:llä on muuten ollut tasan yksi sovelluskohde GPS-paikannuksen osana eli se siitä YST:n todellisesta hienoudesta). ."

Tuo on yksi mahdollinen, joissain käytännöllisissä tapauksissa hyödyllinen ja samalla myös sisäisesti ristiriidaton hahmotustapa mutta se ei sulje mielestäni pois muita mahdollisia erilaisista oletuksista seuraavia hahmotustapoja jotka voivat myös olla yhtä loogisesti koherentteja vaikka niiden seuraukset ovatkin erilaiset ja niistä erillaisista hahmotustavoista voi tietysti taas kiistellä samalla tavalla loppumattomiin kuin siinä vertauskuvassa jossa sokeat tutkivat norsun kehoa:D

Sellainen poissulkeva hahmotus ei ole minusta erityisen viisasta varsinkaan kun todellisuuden hahmotus ei koskaan ole täydellistä eikä siis voi olla täysin objektiivista ja sen viisauden puutteen takia kiistelläänkin usein samalla tavalla kuin siinä norsuvertauksessa.

"Perusidea reaalimaailmassa on, että objekti on aina tietyssä tilassa avaruudessa - tilaa kuvataan dynaamisin parametrein ja avaruutta muuttujin"

Tarkoitat varmaan ns. "reaalimaailmalla" fysikaalista maailmaa kun taas minusta esim. tietoisuus ei ole ainakaan samalla tavalla fysikaalisen kausaliteetin alainen kuin fysiikkatieteen tutkima materia eli ns. "tietoisuuden vaikea ongelma" koska kokemuksellisuutta on mahdotonta päätellä pelkästään aivojen neurokorrrelaateista koska kyse on vain korrelaatiosta puhumattakaan sitten ns. poikkeuksellisista tietoisuudentiloista joissa ajan ja paikan rajoitteista riippumaton kokeminen on mahdollista ja todellista (esim. kaukonäkeminen meditatiivisissa tietoisuuden tiloissa.)

Kvanttifysiikan superpositio ei myöskään ole yhteensopiva tuollaisen deterministisen mallin kanssa vaikka valitsemalla mieleisensä kvanttifysiikan tulkinta niin löytyy tavallaan porsaanreikä eli multiversumimalli.

Einsteinin EST: n olennaisin pointti lienee että monet prosessit vaikuttavat eri nopeuksilla gravitaation voimakkuuden mukaan eli kellot toimivat hitaammin voimakkaassa gravitaatiokentässä mutta todennäköisesti koko kuvio on paljon monimuotoisempi ja pohjimmiltaan sama kuin astrologian & alkemian periaatteissa eli kaikki prosessit toimivat eri tavoin eri aikoina ja eri paikoissa eli ts. paikallisset todennäköisyydet vaihtelevat lokaalin avaruuden massa- tai stressipisteiden keskinäisten harmoonisten ja geometristen vuorovaikutusten mukaan. Ajan perimmäinen olemus on mielestäni nimenomaan tuo vaikka se voi kuullostaa oudolta ja huuhaalta.

"Einstein, joka kai ymmärsi YST:n, totesi että aika on illuusio. "

Sen ajan illuusion voi ymmärtää myös niin että tavanomainen lineaarinen aikakäsitys on virheellinen ja puutteellinen.

"Summa summarum: Aikaa ei ole kukaan koskaan havainnut luonnossa eikä missään muuallakaan."

Jos todellisten asioiden ainoa kriteeri olisi että ne voidaan aistein tai mittauslaittein suoraan havaita niin hyvin suuri osa todellisina pitämistämme asioista olisi illuusiota.

Tällainen poissulkeva hahmotus ei ole kovin järkevä eikä viisas vaikka voikin silti soveltua moneen käytännön tarkoitukseen kuten tekniikkaan. Sitä ei vaan kannata poissulkevasti yleistää liikaa.

"En todellakaan usko aika-avaruuteen. Uskon että on mahdollista liikkua paikasta toiseen vaikka kävellen, mutta en usko että voi liikkua ajasta toiseen kävellen, jonka pitäisi olla aika-avaruudessa mahdollista, jos tämä kerran ei ole tautologinen asia."

Kaukonäkemisellä ja unennäössä tuo onnistunee mutta ei tietenkään fyysisen kehon kanssa kävellen.:D

Ehkä on niin että informaatio ei voi kadota kun se kerran on ilmaantunut ja jos maailma koostuu pohjimmiltaan informaatiosta eikä fysikaalisesta aineesta niin matkustus ajan ja paikan suhteen rajoituksetta lienee mahdollista ja hyvin todellista.

"Ajan olemattomuus on ikivanhaa filosofista viisautta, jota aika-avaruuteen uskovilla ihmisillä ei tosiaan ole."

Nonlokaali kokemus on tavallaan ajatonta vaikka siinäkin koetaan muutosta mutta hyvin epälineaarisesti eli intentio voi hypätä kohteesta toiseen lähes viivettä ja jopa vuorovaikuttaa "siellä" eli informaation siirto onnistuu ajan ja paikan rajoituksista huolimatta joten Einsteinin E=mc2 kaavaa voisi muokata siten että siihen lisää tietoisuuden(intention) ja informaation mukaan jolloin informaatiolla olisi tavallaan massa tai että massa & energia ovat pohjimmiltaan informaatiota ja lineaarisen liikkeen raja on valonnopeus kun taas epälineaarisesti voitaisiin liikkua lähes viiveettä (":D")

Lineaarinen todellisuus on fysikaalinen aika-avaruus hahmotus kun epälineaarinen todellisuus on enemmän tietoisuus-keskeinen hahmotus. Molemmat ovat yhtä todellisia eivätkä sulje pois toisiaan vaan ovat toisiaan täydentäviä hahmotustapoja.

(Nämä voi tietysti taas ottaa spekulaationa vaikka sellaista kaikki inhimillinen tieto on pohjimmiltaan. )

Belisario

Lue lisää

"Jos todellisten asioiden ainoa kriteeri olisi että ne voidaan aistein tai mittauslaittein suoraan havaita niin hyvin suuri osa todellisina pitämistämme asioista olisi illuusiota."

Jos näin ei olisi, lohikäärmeet, jumalat, saatanat, menninkäiset, merenneidot, keijukaiset jne. olisivat yhtä todellisia kuin asunto, ruoka, auto tai sähkömagneettinen värähtely.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos todellisten asioiden ainoa kriteeri olisi että ne voidaan aistein tai mittauslaittein suoraan havaita niin hyvin suuri osa todellisina pitämistämme asioista olisi illuusiota."

Jos näin ei olisi, lohikäärmeet, jumalat, saatanat, menninkäiset, merenneidot, keijukaiset jne. olisivat yhtä todellisia kuin asunto, ruoka, auto tai sähkömagneettinen värähtely.

Lue lisää

"Jos näin ei olisi, lohikäärmeet, jumalat, saatanat, menninkäiset, merenneidot, keijukaiset jne. olisivat yhtä todellisia kuin asunto, ruoka, auto tai sähkömagneettinen värähtely."

Tiedätkö varmasti etteivät nuo voisi olla? :D

Vaikka nuo sinun esimerkkisi kuullostavatkin oudoilta ollakseen mutupohjalta todellisia niin periaatteessa niitä ei voida sulkea tutkimatta ja oletusarvoisesti pois mahdollisista todellisista asioista koska ne eivät ole mitenkään loogisesti ristiriitaisia asioita. Sitten jos ainoa kriteeri on mitattavuus ja aistein havaittavuus niin kenen aistein ja kenen mittausvälinein? Ei ole olemassa mitään kollektiivista ja automaattisen objektiivista aistimista ja mittaamista.

Sitten ei myöskään esim. raha, rakkaus,viha, valta, valtiot, bitit, tietokoneohjelmat jne. ole todellisia koska niitä ei voi aistein havaita eikä mittauslaitteiden avulla mitata.
Tuollainen fysikalismin mukainen yksiulotteisuus kuullostaa loogiselta vain siksi että kielen avulla on mahdollista ilmaista vain yksi näkökulman tai hahmotustapa kerrallaan ja sitten kun on sen yhden ja omasta mielestään ainoan mahdollisen hahmotustavan omaksunut niin muunlainen tapa ei sitten tunnu enää mahdolliselta.

Optinen illuusio on aika samantapainen kuin kielen ja hahmotustapojen tuottamat illuusiot:

https://www.metropoli.net/omg/uutiset/tama-optinen-illuusio-paljastaa-sinusta-jotain-mita-naet-kuvassa/

Todellisuuden kuvaukset ovat aina alisteisia kielelle ja hahmotustavalle ja logiikka toimii vain kielen puitteissa ja jos saman asian erilaisia hahmotustapoja sotkee samaan kielelliseen päättelyyn niin syntyy helposti näennäisiä loogisia ristiriitoja.


Minusta olet osittain osittain oikeassa mutta kuten kaikkien osatotuuksien kanssa niin syntyy helposti loputtomia kiistanaiheita eri ihmisten keskenään yhteensopimattomien hahmotustapojen välillä.

“There are no whole truths; all truths are half-truths. It is trying to treat them as whole truths that plays the devil.” ― Alfred North Whitehead

"Ei ole olemassa koko totuuksia. Kaikki totuudet ovat osa-totuuksia. Jos yritämme käsitellä niitä koko-totuuksina niin joudumme pirullisiin ongelmiin." (vapaasti käännettynä)


Belisario

Anonyymi kirjoitti:

AE mielestäni tarkoitti juuri mitä sanoi, että aika on harhakuvitelma.

Katsos kun vain havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat edes olla todellisia.

Kello ei voi olla ajan mittari. Mikä tahansa mittaus vaatii täsmällisen määritelmän, jota tässä tapauksessa ei ole. Mitään ei voi mitata ilman täsmällistä määritelmää.

Kello ei ole mittari: Se ei reagoi millään tavalla ulkomaailman värähtelyihin. Lämpömittari on mittari; Verenpainemittari on mittari, jne.

Jos sanomme, että kello on ajan mittari, tämä on jo kaksinkertainen valhe.

Siis mitä aika on? Mutta sanoihan sen juuri - se on harhakuvitelma.

PS. Jos tyydymme vain kelloihin ja unohdamme itse ajan, niin meidän tulee puhua aika-avaruuden sijasta kello-avaruudesta. Mutta eihän avaruudessa ole kelloja, joku voisi tokaista. Niinpä.

Lue lisää

"Jos sanomme, että kello on ajan mittari, tämä on jo kaksinkertainen valhe."

Kello mittaa aikaa. Huoneessasi voisi olla kello pöydällä ja lattialla ja ne mittaisivat eri aikaa perustuen yleisen suhteellisuusteorian käsitykseen ajasta aika-avaruuden ominaisuutena. Tämä osoittaa kiistattomasti aikaa olevan olemassa objektiivisesti mitattavalla tavalla.

Anonyymi kirjoitti:

AE mielestäni tarkoitti juuri mitä sanoi, että aika on harhakuvitelma.

Katsos kun vain havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat edes olla todellisia.

Kello ei voi olla ajan mittari. Mikä tahansa mittaus vaatii täsmällisen määritelmän, jota tässä tapauksessa ei ole. Mitään ei voi mitata ilman täsmällistä määritelmää.

Kello ei ole mittari: Se ei reagoi millään tavalla ulkomaailman värähtelyihin. Lämpömittari on mittari; Verenpainemittari on mittari, jne.

Jos sanomme, että kello on ajan mittari, tämä on jo kaksinkertainen valhe.

Siis mitä aika on? Mutta sanoihan sen juuri - se on harhakuvitelma.

PS. Jos tyydymme vain kelloihin ja unohdamme itse ajan, niin meidän tulee puhua aika-avaruuden sijasta kello-avaruudesta. Mutta eihän avaruudessa ole kelloja, joku voisi tokaista. Niinpä.

Lue lisää

"Katsos kun vain havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat
edes olla todellisia."

Siinä heitit abstraktiset asiat roskakoriin.
Tuo lähentelee jo insinöörin maailmankuvaa " On olemassa vain
muttereita, pultteja ja jakoavaimia", noin kevennyksenä sanottu.

Kellolle on annettu täsmällinen määritelmä, sen pitää tikittää SI-sekunteja,
ei päiviä tai kuukausia, vain pötkönä SI-sekunteja.
Sitten kun se pystyy siihen, sitä voi käyttää jossakin aikajärjestelmässä,
niitä on aika monia, mistä nyt halutaan mitata AIKAA luotettavasti.

"Kello ei ole mittari: Se ei reagoi millään tavalla ulkomaailman värähtelyihin."

Kellot eristetään värähtelyiltä, ne ovat häiriöitä, vain SI-sekunti on tärkeä.
Tuskin on jotain tiettyä tärkeää värähtelyä minkä kellon pitäisi havaita,
aika-avaruuden vaikutukset tulevat ilmi kellojen vertailussa.

"Siis mitä aika on? Mutta sanoihan sen juuri - se on harhakuvitelma."

Sinun täytynee ajatella tuo uudestaan, valitettavasti me ihmiset olemme
myös kelloja, ei niin tarkkoja kuin atomikellot, mutta kuitenkin.
Itsekunkin kello pysähtyy, mellä on oma aikamme täällä, eikä se kuolema
ole mikään illuusio, vaan todellinen ajallinen tapahtuma.

"PS. Jos tyydymme vain kelloihin ja unohdamme itse ajan, niin meidän tulee puhua aika-avaruuden sijasta kello-avaruudesta. Mutta eihän avaruudessa ole kelloja, joku voisi tokaista. Niinpä."

Kyllä aika-avaruus on miehitetty kelloilla, kaikissa sateliiteissa on tarkat kellot,
avaruudessa on ties mitä tavaraa, osa niistä on kelloja, siis täsmällisiä fyysisiä
prosesseja, joita voinee käyttää kelloina.

Itse asiassa nämä illusionistit, joita esiintyy aikaa koskevissa ketjuissa, eivät
ole tähän mennessä pystyneet vastaamaan heitä vastaan suunnattuun
kuolema-argumenttiin.
Einstein, joka tuskin oli illusionisti, on kuollut, muut illusionistit seuraavat
perässä. kullakin oli oma aikansa pohtia ajan luonnetta.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos näin ei olisi, lohikäärmeet, jumalat, saatanat, menninkäiset, merenneidot, keijukaiset jne. olisivat yhtä todellisia kuin asunto, ruoka, auto tai sähkömagneettinen värähtely."

Tiedätkö varmasti etteivät nuo voisi olla? :D

Vaikka nuo sinun esimerkkisi kuullostavatkin oudoilta ollakseen mutupohjalta todellisia niin periaatteessa niitä ei voida sulkea tutkimatta ja oletusarvoisesti pois mahdollisista todellisista asioista koska ne eivät ole mitenkään loogisesti ristiriitaisia asioita. Sitten jos ainoa kriteeri on mitattavuus ja aistein havaittavuus niin kenen aistein ja kenen mittausvälinein? Ei ole olemassa mitään kollektiivista ja automaattisen objektiivista aistimista ja mittaamista.

Sitten ei myöskään esim. raha, rakkaus,viha, valta, valtiot, bitit, tietokoneohjelmat jne. ole todellisia koska niitä ei voi aistein havaita eikä mittauslaitteiden avulla mitata.
Tuollainen fysikalismin mukainen yksiulotteisuus kuullostaa loogiselta vain siksi että kielen avulla on mahdollista ilmaista vain yksi näkökulman tai hahmotustapa kerrallaan ja sitten kun on sen yhden ja omasta mielestään ainoan mahdollisen hahmotustavan omaksunut niin muunlainen tapa ei sitten tunnu enää mahdolliselta.

Optinen illuusio on aika samantapainen kuin kielen ja hahmotustapojen tuottamat illuusiot:

https://www.metropoli.net/omg/uutiset/tama-optinen-illuusio-paljastaa-sinusta-jotain-mita-naet-kuvassa/

Todellisuuden kuvaukset ovat aina alisteisia kielelle ja hahmotustavalle ja logiikka toimii vain kielen puitteissa ja jos saman asian erilaisia hahmotustapoja sotkee samaan kielelliseen päättelyyn niin syntyy helposti näennäisiä loogisia ristiriitoja.


Minusta olet osittain osittain oikeassa mutta kuten kaikkien osatotuuksien kanssa niin syntyy helposti loputtomia kiistanaiheita eri ihmisten keskenään yhteensopimattomien hahmotustapojen välillä.

“There are no whole truths; all truths are half-truths. It is trying to treat them as whole truths that plays the devil.” ― Alfred North Whitehead

"Ei ole olemassa koko totuuksia. Kaikki totuudet ovat osa-totuuksia. Jos yritämme käsitellä niitä koko-totuuksina niin joudumme pirullisiin ongelmiin." (vapaasti käännettynä)


Belisario

Lue lisää

"Jos näin ei olisi, lohikäärmeet, jumalat, saatanat, menninkäiset, merenneidot, keijukaiset jne. olisivat yhtä todellisia kuin asunto, ruoka, auto tai sähkömagneettinen värähtely."

Tiedätkö varmasti etteivät nuo voisi olla? :D

Vaikka nuo sinun esimerkkisi kuullostavatkin oudoilta ollakseen mutupohjalta todellisia niin periaatteessa niitä ei voida sulkea tutkimatta ja oletusarvoisesti pois mahdollisista todellisista asioista koska ne eivät ole mitenkään loogisesti ristiriitaisia asioita. Sitten jos ainoa kriteeri on mitattavuus ja aistein havaittavuus niin kenen aistein ja kenen mittausvälinein? Ei ole olemassa mitään kollektiivista ja automaattisen objektiivista aistimista ja mittaamista. ""

Eikö objektiivista mittaamista, nimitetä tieteeksi, silloin kun kyseessä on myös
täsmällinen käsitteistö.
Maailmamme on kalustettu reaalisilla olioilla, abstraktisilla kokonaisuuksilla
ja sitten väitetään myös lohikäärmeistä yms keksityistä olioista.

Meillä on aerodynamiikkaa koskeva käsitteistö, vaikka lohikäärmeen käsite ei
ole määritelmällisesti ristiriitainen, on se ristiriitainen aerodynamiikka
käsitteistöön nähden.
Ontologiaan ei kuulu keksityt, mielikuvitus oliot, käsitehistoria näyttää sen.

Kuka tahansa nero kuusivuotias pystyy esittämään, ettei aitoa joulupukkia
ole olemassa, koska joulupukin käsitehistoria näyttää sen.

Vaikka Belisariolla näyttää olevan logiikan perusteet hallussa, tämä irrottelu
syö hiukan mainettasi.

ps.
Tietysti ihmiset voivat löytää muulta planeetalta lohikäärmeen tapaisen
olion, joka pystyy tuottamaan tarpeeksi energiaa lentämiseen, paikallisen
evoluution ydinvoima sovelluksella,
Sille on kuitenkin annettava uusi käsite kuvaamaan sitä ja erottaman se
maapallon legendoista.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos näin ei olisi, lohikäärmeet, jumalat, saatanat, menninkäiset, merenneidot, keijukaiset jne. olisivat yhtä todellisia kuin asunto, ruoka, auto tai sähkömagneettinen värähtely."

Tiedätkö varmasti etteivät nuo voisi olla? :D

Vaikka nuo sinun esimerkkisi kuullostavatkin oudoilta ollakseen mutupohjalta todellisia niin periaatteessa niitä ei voida sulkea tutkimatta ja oletusarvoisesti pois mahdollisista todellisista asioista koska ne eivät ole mitenkään loogisesti ristiriitaisia asioita. Sitten jos ainoa kriteeri on mitattavuus ja aistein havaittavuus niin kenen aistein ja kenen mittausvälinein? Ei ole olemassa mitään kollektiivista ja automaattisen objektiivista aistimista ja mittaamista. ""

Eikö objektiivista mittaamista, nimitetä tieteeksi, silloin kun kyseessä on myös
täsmällinen käsitteistö.
Maailmamme on kalustettu reaalisilla olioilla, abstraktisilla kokonaisuuksilla
ja sitten väitetään myös lohikäärmeistä yms keksityistä olioista.

Meillä on aerodynamiikkaa koskeva käsitteistö, vaikka lohikäärmeen käsite ei
ole määritelmällisesti ristiriitainen, on se ristiriitainen aerodynamiikka
käsitteistöön nähden.
Ontologiaan ei kuulu keksityt, mielikuvitus oliot, käsitehistoria näyttää sen.

Kuka tahansa nero kuusivuotias pystyy esittämään, ettei aitoa joulupukkia
ole olemassa, koska joulupukin käsitehistoria näyttää sen.

Vaikka Belisariolla näyttää olevan logiikan perusteet hallussa, tämä irrottelu
syö hiukan mainettasi.

ps.
Tietysti ihmiset voivat löytää muulta planeetalta lohikäärmeen tapaisen
olion, joka pystyy tuottamaan tarpeeksi energiaa lentämiseen, paikallisen
evoluution ydinvoima sovelluksella,
Sille on kuitenkin annettava uusi käsite kuvaamaan sitä ja erottaman se
maapallon legendoista.

Lue lisää

"Eikö objektiivista mittaamista, nimitetä tieteeksi, silloin kun kyseessä on myös
täsmällinen käsitteistö."

Asia ei ole noin yksinkertainen. Ei ole eikä voi olla aidosti objektiivista neutraalia mittausta vaan aina tiettyjen sen tieteen perusoletusten kautta tulkittuja mittaustuloksia.

"Maailmamme on kalustettu reaalisilla olioilla, abstraktisilla kokonaisuuksilla
ja sitten väitetään myös lohikäärmeistä yms keksityistä olioista."

Jos jokin asia on loogisesti ristiriidaton niin se voi periaatteessa olla myös todellinen.
Kaikki keksinnötkin olivat ensin vain abstrakteja ideoita jonkun mielessä ennen kuin niitä alettiin toteuttaa.

"Meillä on aerodynamiikkaa koskeva käsitteistö, vaikka lohikäärmeen käsite ei
ole määritelmällisesti ristiriitainen, on se ristiriitainen aerodynamiikka
käsitteistöön nähden."

Aerodynamiikkakin kehittyy. Muistaakseni jossain vaiheessa 1800-luvulla epäiltiin että ihmisen lentäminen on mahdotonta ja ihminen ei kykene liikkumaan jotain tiettyä vauhtia nopeammin. Tiede on aika usein oikeassa silloin kuin väitetään että jokin on mahdollista mutta vastaavasti myös väärässä silloin kun väitetään että jokin tieteellisesti mahdotonta kun tarpeeksi aikaa kuluu ja tiede & tekniikka kehittyy.

"Ontologiaan ei kuulu keksityt, mielikuvitus oliot, käsitehistoria näyttää sen."

Keksinnötkin ovat ensin keksittyjä mutta silti toteutuneita.

"Kuka tahansa nero kuusivuotias pystyy esittämään, ettei aitoa joulupukkia
ole olemassa, koska joulupukin käsitehistoria näyttää sen."

Joulupukin kaikki tietää feikiksi koska se on nimenomaan näyttelemistä. Jonkun ristiriidattoman asian olemassaolosta ei välttämättä voi sanoa etukäteen asiaa tutkimatta samaa koska tiedekin kehittyy ja aikaisemmin mahdottomina pidetyt asiat voivat muuttua mahdolliseksi.

"Vaikka Belisariolla näyttää olevan logiikan perusteet hallussa, tämä irrottelu
syö hiukan mainettasi."

Ei kannata lukita mieltään nyhetken tieteellisiin käsityksiin koska hetken päästä voi olla väärässä. Pointtini on lähinnä se että ei ole mitään automaattista ja oikeasti toimiva metodia päätellä etukäteen mikä voi olla todellista ja mikä taas ei muuta kuin se ristiriidattomuus.

"Tietysti ihmiset voivat löytää muulta planeetalta lohikäärmeen tapaisen
olion, joka pystyy tuottamaan tarpeeksi energiaa lentämiseen, paikallisen
evoluution ydinvoima sovelluksella,"


Muistaakseni jossain vaiheessa ajateltiin ettei jotkut hyönteiset pysty lentämään aerodynamiikan sen hetkisen tuntemuksen pohjalta ja onhan ollut todistetusti jopa valtavia lentoliskoja miljoonia vuosia sitten.

"Sille on kuitenkin annettava uusi käsite kuvaamaan sitä ja erottaman se
maapallon legendoista."

Niin tai sitten ne legendat ovat saaneet alkunsa siitä kun on löydetty lentoliskojen luurankoja ja tulkittu ne sitten lohikäärmeiksi ja kuviteltu siihen tarinaan lisukkeita.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Eikö objektiivista mittaamista, nimitetä tieteeksi, silloin kun kyseessä on myös
täsmällinen käsitteistö."

Asia ei ole noin yksinkertainen. Ei ole eikä voi olla aidosti objektiivista neutraalia mittausta vaan aina tiettyjen sen tieteen perusoletusten kautta tulkittuja mittaustuloksia.

"Maailmamme on kalustettu reaalisilla olioilla, abstraktisilla kokonaisuuksilla
ja sitten väitetään myös lohikäärmeistä yms keksityistä olioista."

Jos jokin asia on loogisesti ristiriidaton niin se voi periaatteessa olla myös todellinen.
Kaikki keksinnötkin olivat ensin vain abstrakteja ideoita jonkun mielessä ennen kuin niitä alettiin toteuttaa.

"Meillä on aerodynamiikkaa koskeva käsitteistö, vaikka lohikäärmeen käsite ei
ole määritelmällisesti ristiriitainen, on se ristiriitainen aerodynamiikka
käsitteistöön nähden."

Aerodynamiikkakin kehittyy. Muistaakseni jossain vaiheessa 1800-luvulla epäiltiin että ihmisen lentäminen on mahdotonta ja ihminen ei kykene liikkumaan jotain tiettyä vauhtia nopeammin. Tiede on aika usein oikeassa silloin kuin väitetään että jokin on mahdollista mutta vastaavasti myös väärässä silloin kun väitetään että jokin tieteellisesti mahdotonta kun tarpeeksi aikaa kuluu ja tiede & tekniikka kehittyy.

"Ontologiaan ei kuulu keksityt, mielikuvitus oliot, käsitehistoria näyttää sen."

Keksinnötkin ovat ensin keksittyjä mutta silti toteutuneita.

"Kuka tahansa nero kuusivuotias pystyy esittämään, ettei aitoa joulupukkia
ole olemassa, koska joulupukin käsitehistoria näyttää sen."

Joulupukin kaikki tietää feikiksi koska se on nimenomaan näyttelemistä. Jonkun ristiriidattoman asian olemassaolosta ei välttämättä voi sanoa etukäteen asiaa tutkimatta samaa koska tiedekin kehittyy ja aikaisemmin mahdottomina pidetyt asiat voivat muuttua mahdolliseksi.

"Vaikka Belisariolla näyttää olevan logiikan perusteet hallussa, tämä irrottelu
syö hiukan mainettasi."

Ei kannata lukita mieltään nyhetken tieteellisiin käsityksiin koska hetken päästä voi olla väärässä. Pointtini on lähinnä se että ei ole mitään automaattista ja oikeasti toimiva metodia päätellä etukäteen mikä voi olla todellista ja mikä taas ei muuta kuin se ristiriidattomuus.

"Tietysti ihmiset voivat löytää muulta planeetalta lohikäärmeen tapaisen
olion, joka pystyy tuottamaan tarpeeksi energiaa lentämiseen, paikallisen
evoluution ydinvoima sovelluksella,"


Muistaakseni jossain vaiheessa ajateltiin ettei jotkut hyönteiset pysty lentämään aerodynamiikan sen hetkisen tuntemuksen pohjalta ja onhan ollut todistetusti jopa valtavia lentoliskoja miljoonia vuosia sitten.

"Sille on kuitenkin annettava uusi käsite kuvaamaan sitä ja erottaman se
maapallon legendoista."

Niin tai sitten ne legendat ovat saaneet alkunsa siitä kun on löydetty lentoliskojen luurankoja ja tulkittu ne sitten lohikäärmeiksi ja kuviteltu siihen tarinaan lisukkeita.

Belisario

Lue lisää

"Eikö objektiivista mittaamista, nimitetä tieteeksi, silloin kun kyseessä on myös
täsmällinen käsitteistö."

"Asia ei ole noin yksinkertainen. Ei ole eikä voi olla aidosti objektiivista neutraalia mittausta vaan aina tiettyjen sen tieteen perusoletusten kautta tulkittuja mittaustuloksia.""

Tieteen kautta tilanne täsmentyy, käsitteistö täsmentyy, mitataan oleellisia
kohtia teoriassa, tiede on itseään korjaava systeemi, edellyttäen tietysti ettei
tieteen ulkopuoliset tekijät, politiikka tai ideologia puutu asiaan.

"Jos jokin asia on loogisesti ristiriidaton niin se voi periaatteessa olla
myös todellinen. "

Ehkä paremmin loogisesti mahdollinen. Loogisesti ristiriidaton on
käsitteellisen puolen asia, periaatteessa todellinen on ontologisen
puolen asia.
Lohikäärmeen käsite on loogisesti ristiriidaton, se ei kuitenkaan implikoi
että lohikäärmeitä voi olla todella olemassa.

"Aerodynamiikkakin kehittyy. Muistaakseni jossain vaiheessa 1800-luvulla epäiltiin että ihmisen lentäminen on mahdotonta ja ihminen ei kykene liikkumaan jotain tiettyä vauhtia nopeammin."

Tässä näkyy tieteen itse ohjautuvuus, kuitenkin vastaväittäjien käsitteistö
oli huonolaatuinen, kokeet näyttivät missä mennään, linnut olivat hyviä
opettajia, tieteellinen lähestyminen muutti käsitteistöä pois Jumalan
luomista linnuista, siiven aerodynamiikkaan.

"""Ontologiaan ei kuulu keksityt, mielikuvitus oliot, käsitehistoria näyttää sen."

Keksinnötkin ovat ensin keksittyjä mutta silti toteutuneita. ""

Mielikuvitusolioiden ontologinen status on hiukan voimakkaampi asia kuin,
keksintöjen kehittyminen todeksi.

"Joulupukin kaikki tietää feikiksi koska se on nimenomaan näyttelemistä. "

Niin me aikuiset tiedämme tämän, tarkoitukseni oli ilmaista se pikkulasten
näköpiiristä, miten käsitehistorian avulla voi ymmärtää asian, vaikka
valehtelevia aikuisia on kaikki paikat täynnä .

"Ei kannata lukita mieltään nyhetken tieteellisiin käsityksiin koska hetken päästä voi olla väärässä."

Tieteessä teoriat ovat mahdollisesti todistumattomia todeksi, virheellisiksi
kylläkin. Ainahan voi ilmetä uusi todiste teoriaa vastaan, tämä tietenkin
empiiisen tieteen puolella, matematiikan ja logiikan puolella ehkä eri asia.
Tämä on nyt suhtautumis kysymys, Einsteinin teorioita on pommitettu oikein
kunnolla, teorioiden suhteen mieli avoimena.

"Muistaakseni jossain vaiheessa ajateltiin ettei jotkut hyönteiset pysty lentämään aerodynamiikan sen hetkisen tuntemuksen pohjalta"

Jonkinlaisena tieteellisenä huhuna esitettiin, jonkun professorin esittäneen
ettei mehiläinen voi lentää sillä painolla ja niillä siivillä.
Myöhemmin yritettiin saada selville kuka oli sanonut tuollaista, muistaakseni
kukaan ei ollut sanonut noin, olikohan kyseessä ollut kevyt tilaisuus ja
väärin ymmärrys.

Anonyymi kirjoitti:

"Katsos kun vain havaittavissa tai mitattavissa olevat asiat voivat
edes olla todellisia."

Siinä heitit abstraktiset asiat roskakoriin.
Tuo lähentelee jo insinöörin maailmankuvaa " On olemassa vain
muttereita, pultteja ja jakoavaimia", noin kevennyksenä sanottu.

Kellolle on annettu täsmällinen määritelmä, sen pitää tikittää SI-sekunteja,
ei päiviä tai kuukausia, vain pötkönä SI-sekunteja.
Sitten kun se pystyy siihen, sitä voi käyttää jossakin aikajärjestelmässä,
niitä on aika monia, mistä nyt halutaan mitata AIKAA luotettavasti.

"Kello ei ole mittari: Se ei reagoi millään tavalla ulkomaailman värähtelyihin."

Kellot eristetään värähtelyiltä, ne ovat häiriöitä, vain SI-sekunti on tärkeä.
Tuskin on jotain tiettyä tärkeää värähtelyä minkä kellon pitäisi havaita,
aika-avaruuden vaikutukset tulevat ilmi kellojen vertailussa.

"Siis mitä aika on? Mutta sanoihan sen juuri - se on harhakuvitelma."

Sinun täytynee ajatella tuo uudestaan, valitettavasti me ihmiset olemme
myös kelloja, ei niin tarkkoja kuin atomikellot, mutta kuitenkin.
Itsekunkin kello pysähtyy, mellä on oma aikamme täällä, eikä se kuolema
ole mikään illuusio, vaan todellinen ajallinen tapahtuma.

"PS. Jos tyydymme vain kelloihin ja unohdamme itse ajan, niin meidän tulee puhua aika-avaruuden sijasta kello-avaruudesta. Mutta eihän avaruudessa ole kelloja, joku voisi tokaista. Niinpä."

Kyllä aika-avaruus on miehitetty kelloilla, kaikissa sateliiteissa on tarkat kellot,
avaruudessa on ties mitä tavaraa, osa niistä on kelloja, siis täsmällisiä fyysisiä
prosesseja, joita voinee käyttää kelloina.

Itse asiassa nämä illusionistit, joita esiintyy aikaa koskevissa ketjuissa, eivät
ole tähän mennessä pystyneet vastaamaan heitä vastaan suunnattuun
kuolema-argumenttiin.
Einstein, joka tuskin oli illusionisti, on kuollut, muut illusionistit seuraavat
perässä. kullakin oli oma aikansa pohtia ajan luonnetta.

Lue lisää

”Siinä heitit abstraktiset asiat roskakoriin.
Tuo lähentelee jo insinöörin maailmankuvaa " On olemassa vain
muttereita, pultteja ja jakoavaimia", noin kevennyksenä sanottu.”

En usko abstraktien olioiden todellisuuteen. Totta. En usko esim. matemaattisen joukon käsitteeseen: Joukko-opin mukaan tyhjä joukkokin on aina olemassa, vaikka se on ei-yhtään-mitään eli olematon olio. En siis usko että olemattomat asiat ovat olemassa. En usko abstraktin lääkkeen olemassaoloon enkä abstraktin teknologian olemassaoloon. Olen siis tyypillinen realisti; minulle vain aine on todellista, ts. minulla on aineellinen maailmankuva. En siis usko henkimaailman olemassaoloon, jota minulle abstraktio olio kuten saatana, lohikäärme tai joukko merkitsee.

”Kellolle on annettu täsmällinen määritelmä, sen pitää tikittää SI-sekunteja,
ei päiviä tai kuukausia, vain pötkönä SI-sekunteja.”

Onneksi olkoon! Määrittelit juuri mittayksikön. Aika on tosiaan mittayksikkö. Meillä on monenlaisia suureita (muuttujia, parametreja, vakioita, mittayksikköjä) ja aineen suurellisuus on juuri mittayksikkömäisyyttä. Ajan avulla voidaan tarkastella liikettä eri mittakaavoissa, kun aika ymmärretään mitä se pohjimmiltaan on. Eli mittayksikkö.

Kun fyysikolla kysyy ”Mitä kello on?”, fyysikko katsoo kelloa ja sanoo ”Kello on ajan mittari”. Kun sitten fyysikolta kysyy ”Mitä aika on?”, fyysikko vastaa ”Se on sitä mitä kello mittaa”. Tällainen ajan määrittely, joka opitaan viimeistään lukioaikana, on kehällinen. Siinä ei määritellä ilmiötasolla mitään, vaan palautetaan ajan olemus kellon indikoimaksi mittayksiköksi – kello on lineaarinen indikaattori, ei mitään muuta.

Kun katson digitaalista kelloani, se pyörii aina samaa 24 h kehää, eikä edes pääse 25 h asti.

Aika on filosofisesti ”das ding an sich”, määrittelemätön olio ja sellaisenaan kaiken tosiasiallisen mittausprosessin ulkopuolella.

YST on ristiriidassa kvanttifysiikan kanssa ja on selvää, että kvanttifysiikka on oleellisempi asia kuin suhteellisuusteoriat. Tuskin kovin moni kvanttifyysikko nykyään uskoo ajan itsenäiseen olemassaoloon ilmiötasolla. Kvanttigravitaatiossa joudutaan todennäköisesti jättämään koko aika tarkastelujen ulkopuolelle, jos halutaan että homma toimii.

Anonyymi kirjoitti:

"Eikö objektiivista mittaamista, nimitetä tieteeksi, silloin kun kyseessä on myös
täsmällinen käsitteistö."

"Asia ei ole noin yksinkertainen. Ei ole eikä voi olla aidosti objektiivista neutraalia mittausta vaan aina tiettyjen sen tieteen perusoletusten kautta tulkittuja mittaustuloksia.""

Tieteen kautta tilanne täsmentyy, käsitteistö täsmentyy, mitataan oleellisia
kohtia teoriassa, tiede on itseään korjaava systeemi, edellyttäen tietysti ettei
tieteen ulkopuoliset tekijät, politiikka tai ideologia puutu asiaan.

"Jos jokin asia on loogisesti ristiriidaton niin se voi periaatteessa olla
myös todellinen. "

Ehkä paremmin loogisesti mahdollinen. Loogisesti ristiriidaton on
käsitteellisen puolen asia, periaatteessa todellinen on ontologisen
puolen asia.
Lohikäärmeen käsite on loogisesti ristiriidaton, se ei kuitenkaan implikoi
että lohikäärmeitä voi olla todella olemassa.

"Aerodynamiikkakin kehittyy. Muistaakseni jossain vaiheessa 1800-luvulla epäiltiin että ihmisen lentäminen on mahdotonta ja ihminen ei kykene liikkumaan jotain tiettyä vauhtia nopeammin."

Tässä näkyy tieteen itse ohjautuvuus, kuitenkin vastaväittäjien käsitteistö
oli huonolaatuinen, kokeet näyttivät missä mennään, linnut olivat hyviä
opettajia, tieteellinen lähestyminen muutti käsitteistöä pois Jumalan
luomista linnuista, siiven aerodynamiikkaan.

"""Ontologiaan ei kuulu keksityt, mielikuvitus oliot, käsitehistoria näyttää sen."

Keksinnötkin ovat ensin keksittyjä mutta silti toteutuneita. ""

Mielikuvitusolioiden ontologinen status on hiukan voimakkaampi asia kuin,
keksintöjen kehittyminen todeksi.

"Joulupukin kaikki tietää feikiksi koska se on nimenomaan näyttelemistä. "

Niin me aikuiset tiedämme tämän, tarkoitukseni oli ilmaista se pikkulasten
näköpiiristä, miten käsitehistorian avulla voi ymmärtää asian, vaikka
valehtelevia aikuisia on kaikki paikat täynnä .

"Ei kannata lukita mieltään nyhetken tieteellisiin käsityksiin koska hetken päästä voi olla väärässä."

Tieteessä teoriat ovat mahdollisesti todistumattomia todeksi, virheellisiksi
kylläkin. Ainahan voi ilmetä uusi todiste teoriaa vastaan, tämä tietenkin
empiiisen tieteen puolella, matematiikan ja logiikan puolella ehkä eri asia.
Tämä on nyt suhtautumis kysymys, Einsteinin teorioita on pommitettu oikein
kunnolla, teorioiden suhteen mieli avoimena.

"Muistaakseni jossain vaiheessa ajateltiin ettei jotkut hyönteiset pysty lentämään aerodynamiikan sen hetkisen tuntemuksen pohjalta"

Jonkinlaisena tieteellisenä huhuna esitettiin, jonkun professorin esittäneen
ettei mehiläinen voi lentää sillä painolla ja niillä siivillä.
Myöhemmin yritettiin saada selville kuka oli sanonut tuollaista, muistaakseni
kukaan ei ollut sanonut noin, olikohan kyseessä ollut kevyt tilaisuus ja
väärin ymmärrys.

Lue lisää

"Tieteen kautta tilanne täsmentyy, käsitteistö täsmentyy, mitataan oleellisia
kohtia teoriassa, tiede on itseään korjaava systeemi, edellyttäen tietysti ettei
tieteen ulkopuoliset tekijät, politiikka tai ideologia puutu asiaan."


Niin se toimii sen saman paradigman sisällä eli kuvainnollisesti kaivetaan samaa kuoppaa samasta kohdasta aina vain syvemmälle vaikka jokin muu tuoreempi lähestymistapa voisi tuottaa parempia ja mielenkiintoisempia tuloksia.

Tiede korjaa itseään paradigmansa puitteissa mutta jos loputtomiin sovelletaan aina vaan niitä samoja oletuksia ja ideoita niin lopputulos saattaa muuttua aika köyhäksi kokonaisuuden kannalta.

Ideologia (nykytieteen tapauksessa se fysikalismi) määrittelee sen ontologian ja mielellään tutkitaan vain siellä missä se "valaistus" on parhaimmillaan eikä yleensä edes haluta tutkia sellaisia asioita jotka voisivat mullistaa sen vallitsevan paradigman perusoletukset ja havaintojen tulkinnat ja siten vaarantaa sen ideologian uskottavuuden.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

”Siinä heitit abstraktiset asiat roskakoriin.
Tuo lähentelee jo insinöörin maailmankuvaa " On olemassa vain
muttereita, pultteja ja jakoavaimia", noin kevennyksenä sanottu.”

En usko abstraktien olioiden todellisuuteen. Totta. En usko esim. matemaattisen joukon käsitteeseen: Joukko-opin mukaan tyhjä joukkokin on aina olemassa, vaikka se on ei-yhtään-mitään eli olematon olio. En siis usko että olemattomat asiat ovat olemassa. En usko abstraktin lääkkeen olemassaoloon enkä abstraktin teknologian olemassaoloon. Olen siis tyypillinen realisti; minulle vain aine on todellista, ts. minulla on aineellinen maailmankuva. En siis usko henkimaailman olemassaoloon, jota minulle abstraktio olio kuten saatana, lohikäärme tai joukko merkitsee.

”Kellolle on annettu täsmällinen määritelmä, sen pitää tikittää SI-sekunteja,
ei päiviä tai kuukausia, vain pötkönä SI-sekunteja.”

Onneksi olkoon! Määrittelit juuri mittayksikön. Aika on tosiaan mittayksikkö. Meillä on monenlaisia suureita (muuttujia, parametreja, vakioita, mittayksikköjä) ja aineen suurellisuus on juuri mittayksikkömäisyyttä. Ajan avulla voidaan tarkastella liikettä eri mittakaavoissa, kun aika ymmärretään mitä se pohjimmiltaan on. Eli mittayksikkö.

Kun fyysikolla kysyy ”Mitä kello on?”, fyysikko katsoo kelloa ja sanoo ”Kello on ajan mittari”. Kun sitten fyysikolta kysyy ”Mitä aika on?”, fyysikko vastaa ”Se on sitä mitä kello mittaa”. Tällainen ajan määrittely, joka opitaan viimeistään lukioaikana, on kehällinen. Siinä ei määritellä ilmiötasolla mitään, vaan palautetaan ajan olemus kellon indikoimaksi mittayksiköksi – kello on lineaarinen indikaattori, ei mitään muuta.

Kun katson digitaalista kelloani, se pyörii aina samaa 24 h kehää, eikä edes pääse 25 h asti.

Aika on filosofisesti ”das ding an sich”, määrittelemätön olio ja sellaisenaan kaiken tosiasiallisen mittausprosessin ulkopuolella.

YST on ristiriidassa kvanttifysiikan kanssa ja on selvää, että kvanttifysiikka on oleellisempi asia kuin suhteellisuusteoriat. Tuskin kovin moni kvanttifyysikko nykyään uskoo ajan itsenäiseen olemassaoloon ilmiötasolla. Kvanttigravitaatiossa joudutaan todennäköisesti jättämään koko aika tarkastelujen ulkopuolelle, jos halutaan että homma toimii.

Lue lisää

"En usko esim. matemaattisen joukon käsitteeseen: Joukko-opin mukaan tyhjä joukkokin on aina olemassa, vaikka se on ei-yhtään-mitään eli olematon olio."

Numeroa 0 ei myöskään ole tuon periaateen mukaan olemassa vaikka se on hyödyllinen työkalu samoin kuin tyhjä joukko jossa voi olla funktioita vaikka sillä ei toistaiseksi ole yhtään esiintymää eli vähän samalla tavalla kuin keksinnön idea ennen sen keksinnön fyysistä toteutumista.

Jos taas ei hyväksy ideoiden minkäänlaista olemassaoloa (vaikka aivann hyvin voi olla ja on erilaisia tapoja olla olemassa) niin ne pitää sitten kuvitella esim. jonkun aivoihin jonkinlaisena hermoverkkoon koodattuna bittikarttana jos lisäksi vielä kuvittelee että tietoisuus=fyysiset aivot eli sähkökemiaa pohjimmiltaan josta taas on hyvin vaikeaa tai mahdotonta johtaa minkäänlaista kokemuksellisuutta loogisesti päätellen.

"En siis usko että olemattomat asiat ovat olemassa. En usko abstraktin lääkkeen olemassaoloon enkä abstraktin teknologian olemassaoloon."

Missä ne lääkkeet ja teknologia luurasivat ennen muuttumistaan aineellisiksi?

"Olen siis tyypillinen realisti; minulle vain aine on todellista, ts. minulla on aineellinen maailmankuva."

Tarkoitatko nykyisen fysiikan käsitystä aineesta?

"En siis usko henkimaailman olemassaoloon, jota minulle abstraktio olio kuten saatana, lohikäärme tai joukko merkitsee."

Sen ns. henkimaailmankin voi periaatteessa hahmottaa jollain tavalla aineelliseksi sillä edellytyksellä että osa aineellisuudesta on aistien ja nykyisten mittauslaitteiden herkkyyden ulottumattomissa vaikka sen henkimaailman seuraukset ja vaikutukset ovat selkeästi havaittavissa päättelemällä.

Minusta käytät turhan paljon filosofista käsitekikkailua selvitäksesi niistä aivan ilmeisistä filosofisista ja käytännön ongelmista mihin jäykkä fysikalistinen hahmotus helposti johtaa.

Fysikalismi voi toimia hyvin käytännön insinöörityössä mutta ei sitten enää koko todellisuutta koskevaksi laajennettuna ainakaan ilman kunnon perusteita joita sinulla ei ilmeisesti ole.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

”Siinä heitit abstraktiset asiat roskakoriin.
Tuo lähentelee jo insinöörin maailmankuvaa " On olemassa vain
muttereita, pultteja ja jakoavaimia", noin kevennyksenä sanottu.”

En usko abstraktien olioiden todellisuuteen. Totta. En usko esim. matemaattisen joukon käsitteeseen: Joukko-opin mukaan tyhjä joukkokin on aina olemassa, vaikka se on ei-yhtään-mitään eli olematon olio. En siis usko että olemattomat asiat ovat olemassa. En usko abstraktin lääkkeen olemassaoloon enkä abstraktin teknologian olemassaoloon. Olen siis tyypillinen realisti; minulle vain aine on todellista, ts. minulla on aineellinen maailmankuva. En siis usko henkimaailman olemassaoloon, jota minulle abstraktio olio kuten saatana, lohikäärme tai joukko merkitsee.

”Kellolle on annettu täsmällinen määritelmä, sen pitää tikittää SI-sekunteja,
ei päiviä tai kuukausia, vain pötkönä SI-sekunteja.”

Onneksi olkoon! Määrittelit juuri mittayksikön. Aika on tosiaan mittayksikkö. Meillä on monenlaisia suureita (muuttujia, parametreja, vakioita, mittayksikköjä) ja aineen suurellisuus on juuri mittayksikkömäisyyttä. Ajan avulla voidaan tarkastella liikettä eri mittakaavoissa, kun aika ymmärretään mitä se pohjimmiltaan on. Eli mittayksikkö.

Kun fyysikolla kysyy ”Mitä kello on?”, fyysikko katsoo kelloa ja sanoo ”Kello on ajan mittari”. Kun sitten fyysikolta kysyy ”Mitä aika on?”, fyysikko vastaa ”Se on sitä mitä kello mittaa”. Tällainen ajan määrittely, joka opitaan viimeistään lukioaikana, on kehällinen. Siinä ei määritellä ilmiötasolla mitään, vaan palautetaan ajan olemus kellon indikoimaksi mittayksiköksi – kello on lineaarinen indikaattori, ei mitään muuta.

Kun katson digitaalista kelloani, se pyörii aina samaa 24 h kehää, eikä edes pääse 25 h asti.

Aika on filosofisesti ”das ding an sich”, määrittelemätön olio ja sellaisenaan kaiken tosiasiallisen mittausprosessin ulkopuolella.

YST on ristiriidassa kvanttifysiikan kanssa ja on selvää, että kvanttifysiikka on oleellisempi asia kuin suhteellisuusteoriat. Tuskin kovin moni kvanttifyysikko nykyään uskoo ajan itsenäiseen olemassaoloon ilmiötasolla. Kvanttigravitaatiossa joudutaan todennäköisesti jättämään koko aika tarkastelujen ulkopuolelle, jos halutaan että homma toimii.

Lue lisää

"En usko abstraktien olioiden todellisuuteen. Totta. En usko esim. matemaattisen joukon käsitteeseen: Joukko-opin mukaan tyhjä joukkokin on aina olemassa, vaikka se on ei-yhtään-mitään eli olematon olio. En siis usko että olemattomat asiat ovat olemassa. "

Teitä on siis olemassa, erikoista, en minäkään usko siihen että olemattomat asiat
olisivat olemassa, tuntuu kovin ristiriitaiselta uskoa sellaiseen.
En tosin määrittele abstraktisia kokonaisuuksia olemattomiksi.

"Onneksi olkoon! Määrittelit juuri mittayksikön."

Niin määrittelin sen mihin kellot viritetään, Tosin aikaan pääsemiseksi tarvitaan
ainakin yksi abstraktiotason hyppy ylöspäin, kelloista kun on erikoisia ajatuksia.
Kiitos onniteluista, en kuitenkaan voi ottaa kunniaa siitä, tiedemiehet joita
voisi kutsua "ajan mestareiksi" ovat tehneet hyvää työtä, he uskaltavat tehdä
abstraktiotason hyppyjä ylöspäin ja ymmärtää hieman enemmän.

Tuo vitsi ajan kysymisestä fyysikolta on tosin muunnos alkuperäisestä, eikä
alkuperäisessä jouduta mihinkään kehämääritelmiin, mitä ne lukiossa
opettavatkaan, ei ihme että olet vain konkretiassa elävä.

"Kun katson digitaalista kelloani, se pyörii aina samaa 24 h kehää, eikä edes pääse 25 h asti."

Onnittelut, olet ostanut toimivan kellon.

"Aika on filosofisesti ”das ding an sich”, määrittelemätön olio ja sellaisenaan kaiken tosiasiallisen mittausprosessin ulkopuolella."

Kantin idealismia tuskin kannattaa käyttää, jos haluaa tietää ajasta jotakin,
tämä "das ding an sich" on kuitenkin hyvin abstraktinen käsite ja se viittaa
hyvin abstraktiseen olioon.
Hyväksyt siis abstraktioita silloin kun ne tukevat anti-abstraktiomismiasi,
kuitenkin elät todellisuudessa missä on abstraktisia kokonaisuuksia, esim
nyt lukio on yksi niistä, jotta voisit olla johdonmukainen abstraktioden
kieltäjä, pitäisi palata alle 10-vuotiaan konkrettiseen ajatteluun, missä
todellisuus sisältää vain konkreettisia olioita, ja vain nyt-hetken.

Anonyymi kirjoitti:

"En usko abstraktien olioiden todellisuuteen. Totta. En usko esim. matemaattisen joukon käsitteeseen: Joukko-opin mukaan tyhjä joukkokin on aina olemassa, vaikka se on ei-yhtään-mitään eli olematon olio. En siis usko että olemattomat asiat ovat olemassa. "

Teitä on siis olemassa, erikoista, en minäkään usko siihen että olemattomat asiat
olisivat olemassa, tuntuu kovin ristiriitaiselta uskoa sellaiseen.
En tosin määrittele abstraktisia kokonaisuuksia olemattomiksi.

"Onneksi olkoon! Määrittelit juuri mittayksikön."

Niin määrittelin sen mihin kellot viritetään, Tosin aikaan pääsemiseksi tarvitaan
ainakin yksi abstraktiotason hyppy ylöspäin, kelloista kun on erikoisia ajatuksia.
Kiitos onniteluista, en kuitenkaan voi ottaa kunniaa siitä, tiedemiehet joita
voisi kutsua "ajan mestareiksi" ovat tehneet hyvää työtä, he uskaltavat tehdä
abstraktiotason hyppyjä ylöspäin ja ymmärtää hieman enemmän.

Tuo vitsi ajan kysymisestä fyysikolta on tosin muunnos alkuperäisestä, eikä
alkuperäisessä jouduta mihinkään kehämääritelmiin, mitä ne lukiossa
opettavatkaan, ei ihme että olet vain konkretiassa elävä.

"Kun katson digitaalista kelloani, se pyörii aina samaa 24 h kehää, eikä edes pääse 25 h asti."

Onnittelut, olet ostanut toimivan kellon.

"Aika on filosofisesti ”das ding an sich”, määrittelemätön olio ja sellaisenaan kaiken tosiasiallisen mittausprosessin ulkopuolella."

Kantin idealismia tuskin kannattaa käyttää, jos haluaa tietää ajasta jotakin,
tämä "das ding an sich" on kuitenkin hyvin abstraktinen käsite ja se viittaa
hyvin abstraktiseen olioon.
Hyväksyt siis abstraktioita silloin kun ne tukevat anti-abstraktiomismiasi,
kuitenkin elät todellisuudessa missä on abstraktisia kokonaisuuksia, esim
nyt lukio on yksi niistä, jotta voisit olla johdonmukainen abstraktioden
kieltäjä, pitäisi palata alle 10-vuotiaan konkrettiseen ajatteluun, missä
todellisuus sisältää vain konkreettisia olioita, ja vain nyt-hetken.

Lue lisää

Ajasta puhuttaessa on mielenkiintoista, että otetaan esiin "mystinen" nyt-hetki. Ehkä Einstein tarkoitti ajan illusoorisuudella juuri tuota nyt-hetkeen sitoutunutta ajattelua. Se on tietyllä tavalla ajateltuna illuusio, koska kun mittaat 'nyt' on se hetki tietenkin jo mennyt, eikä mittaus siis itse asiassa koskaan voi tavoittaa sitä 'nyt'.

Aika siis ikään kuin virtaa ja tunnetusti vain yhteen suuntaan.

Anonyymi kirjoitti:

Ajasta puhuttaessa on mielenkiintoista, että otetaan esiin "mystinen" nyt-hetki. Ehkä Einstein tarkoitti ajan illusoorisuudella juuri tuota nyt-hetkeen sitoutunutta ajattelua. Se on tietyllä tavalla ajateltuna illuusio, koska kun mittaat 'nyt' on se hetki tietenkin jo mennyt, eikä mittaus siis itse asiassa koskaan voi tavoittaa sitä 'nyt'.

Aika siis ikään kuin virtaa ja tunnetusti vain yhteen suuntaan.

Lue lisää

Tässä kannattaa huomioida asiayhteys, siis alle10-vuotias lapsi elää
konkreettisessa maailmassa ja nyt-hetkessä, tämän voi itsekin huomata
kun tarkkailee lapsen aikatermien käyttöä.

Täsmennys vielä, "nyt-hetkeä" voi käyttää heikossa merkityksessä,
en ajattele, että "nyt" on ajan ominaisuus.

"Nyt" merkitys on samaa kuin "tässä", se ei merkitse oleellista paikkaa.
"Nyt"illä on jokin lyhyt kesto, yli 0.1 sekuntia tai alle 3 sekuntia.

En ole ihastunut "aika virtaa" kehitelmiin, itse asiassa olemme fotonivirrassa
ja myös tapahtumavirrassa, tapahtumien voisi sanoa tulevan tulevaisuudesta,
fotonit tulevat jollekin "nyt-hetkellä" ja lähteneet matkalle menneisyydestä,
fotoni tapauksessa näemme aina menneisyyteen.

Anonyymi kirjoitti:

Tässä kannattaa huomioida asiayhteys, siis alle10-vuotias lapsi elää
konkreettisessa maailmassa ja nyt-hetkessä, tämän voi itsekin huomata
kun tarkkailee lapsen aikatermien käyttöä.

Täsmennys vielä, "nyt-hetkeä" voi käyttää heikossa merkityksessä,
en ajattele, että "nyt" on ajan ominaisuus.

"Nyt" merkitys on samaa kuin "tässä", se ei merkitse oleellista paikkaa.
"Nyt"illä on jokin lyhyt kesto, yli 0.1 sekuntia tai alle 3 sekuntia.

En ole ihastunut "aika virtaa" kehitelmiin, itse asiassa olemme fotonivirrassa
ja myös tapahtumavirrassa, tapahtumien voisi sanoa tulevan tulevaisuudesta,
fotonit tulevat jollekin "nyt-hetkellä" ja lähteneet matkalle menneisyydestä,
fotoni tapauksessa näemme aina menneisyyteen.

Lue lisää

Kommenttisi on hyvä. 'Nyt' voidaan ymmärtää heikkona käsitteenä, jolloin sen kestona voidaan pitää joitakin sekunteja. Silloin ei tietenkään puhuta todellisesta 'nyt' -hetkestä, joka jo meni.

Itse puolestani olen viehättynyt ajan virrasta, mitä voidaan toki kutsua myös tapahtumavirraksi. En tiedä, onko mielekästä kuitenkaan puhua 'taahtumien' tulevan tulevaisuudesta muuta kuin käsitteellisesti. Myöskään menneisyydestä puhuminen 'ajan virrassa' ei ole oikein hyödyllinen käsite, koska jos ajattelee ajan virtaavan, käsitys 'ajasta' on väistämättä dynaaminen, jolloin käsite menneestä ja tulevasta ei voi olla enää samanlainen kuin se on arkiymmärryksessä.

Anonyymi kirjoitti:

Kommenttisi on hyvä. 'Nyt' voidaan ymmärtää heikkona käsitteenä, jolloin sen kestona voidaan pitää joitakin sekunteja. Silloin ei tietenkään puhuta todellisesta 'nyt' -hetkestä, joka jo meni.

Itse puolestani olen viehättynyt ajan virrasta, mitä voidaan toki kutsua myös tapahtumavirraksi. En tiedä, onko mielekästä kuitenkaan puhua 'taahtumien' tulevan tulevaisuudesta muuta kuin käsitteellisesti. Myöskään menneisyydestä puhuminen 'ajan virrassa' ei ole oikein hyödyllinen käsite, koska jos ajattelee ajan virtaavan, käsitys 'ajasta' on väistämättä dynaaminen, jolloin käsite menneestä ja tulevasta ei voi olla enää samanlainen kuin se on arkiymmärryksessä.

Lue lisää

"Aika on fysiikan perussuure, jonka yksikkö on sekunti".

Tämä on ajan perusmääritelmä. Aika on siis jokin suure mittayksiköllä varustettuna. Mutta mikä suure?

Näin määriteltynä aika, mikä on standardimääritelmä ajalle, on määrittelemätön, tai toisin ilmaistuna määrittelystä vapaa olio, nk. "das ding an sich", jolla tarkoitetaan ideaalityyppiä, jota ei voi havaita eikä mitata, koska käsitteen "suure" määrittely puuttuu. Emme voi havaita tai mitata mitään ei ilman täsmällistä käsitettä.

Ajan määritelmä kertoo vain että tämän suureen mittayksikkö on se ja se.

Kuinka käsite tulisi määritelmä, jotta sitä voitaisiin legitimoidusti mitata? Otetaan helppo esimerkki.

Elämme globaalista markkinataloudessa, jonka keskeisin käsite taloudellisessa mielessä on markkina-arvo.

Mitä markkina-arvo on? Markkina-arvo on todennäköisin kauppahinta, joka ilmaistaan rahassa.

Tämä määrittely on tieteellisesti pätevä, koska se erottaa ARVON (mittauksen kohteen), HINNAN (millä arvoa mitataan) ja MITTAYKSIKÖN, jossa hinta ilmaistaan.

Ajan määritelmä on tieteellisesti epäpätevä, koska AIKA = TUNTEMATON SUURE. joka ilmaistaan sekunteina.

Mikä tämä tuntematon suure on - se jää spesifioimatta.

Ajan määritelmä jää ideaalityypiksi. olioksi ideaalimaailmassa, jossa ihmiset eivät tunnetusti elä.

Anonyymi kirjoitti:

"Aika on fysiikan perussuure, jonka yksikkö on sekunti".

Tämä on ajan perusmääritelmä. Aika on siis jokin suure mittayksiköllä varustettuna. Mutta mikä suure?

Näin määriteltynä aika, mikä on standardimääritelmä ajalle, on määrittelemätön, tai toisin ilmaistuna määrittelystä vapaa olio, nk. "das ding an sich", jolla tarkoitetaan ideaalityyppiä, jota ei voi havaita eikä mitata, koska käsitteen "suure" määrittely puuttuu. Emme voi havaita tai mitata mitään ei ilman täsmällistä käsitettä.

Ajan määritelmä kertoo vain että tämän suureen mittayksikkö on se ja se.

Kuinka käsite tulisi määritelmä, jotta sitä voitaisiin legitimoidusti mitata? Otetaan helppo esimerkki.

Elämme globaalista markkinataloudessa, jonka keskeisin käsite taloudellisessa mielessä on markkina-arvo.

Mitä markkina-arvo on? Markkina-arvo on todennäköisin kauppahinta, joka ilmaistaan rahassa.

Tämä määrittely on tieteellisesti pätevä, koska se erottaa ARVON (mittauksen kohteen), HINNAN (millä arvoa mitataan) ja MITTAYKSIKÖN, jossa hinta ilmaistaan.

Ajan määritelmä on tieteellisesti epäpätevä, koska AIKA = TUNTEMATON SUURE. joka ilmaistaan sekunteina.

Mikä tämä tuntematon suure on - se jää spesifioimatta.

Ajan määritelmä jää ideaalityypiksi. olioksi ideaalimaailmassa, jossa ihmiset eivät tunnetusti elä.

Lue lisää

Sotket kommentissasi ajan määritelmän (ja sen puutteellisuuden) ja todellisen ajan ilmiön. Ne ovat eri asioita. Jos määritelmä on mielstäsi huono, muodosta parempi.

Aikaa ei tarvitse määritellä, niin kuin ei määritellä olemassaoloakaan. Ne eivät tarvitse määritelmää, koska molemmat voidaan kokea suoraan, välittömänä kokemuksena. Ne niin sanotusti paljastavat itse itsensä inhimillisessä kokemuksessa. Tätä eivät tietenkään kaiken mittaamsiesta kiinnostuneet (ja kiihottuneet) henkilöt ymmärrä ja siksi aika ja olemassaolo tuntuvat heistä epätodellisilta.

Anonyymi kirjoitti:

Sotket kommentissasi ajan määritelmän (ja sen puutteellisuuden) ja todellisen ajan ilmiön. Ne ovat eri asioita. Jos määritelmä on mielstäsi huono, muodosta parempi.

Aikaa ei tarvitse määritellä, niin kuin ei määritellä olemassaoloakaan. Ne eivät tarvitse määritelmää, koska molemmat voidaan kokea suoraan, välittömänä kokemuksena. Ne niin sanotusti paljastavat itse itsensä inhimillisessä kokemuksessa. Tätä eivät tietenkään kaiken mittaamsiesta kiinnostuneet (ja kiihottuneet) henkilöt ymmärrä ja siksi aika ja olemassaolo tuntuvat heistä epätodellisilta.

Lue lisää

Aika on abstrakti käsite joka pitää määritellä, jos halutaan mitata aikaa. En voi kävellä ajasta toiseen, mutta voin kävellä paikasta toiseen.

Paikka ei ole abstrakti asia, voimme ottaa valokuvankin mistä tahansa paikasta ja liittää mihin tahansa paikkaa täsmälliset spatiaalikoordinaatit. Mutta emme voi ottaa valokuvaa ajasta. Miltä aika näyttää - on absurdi kysymys. Tai opettaa lapselle; katso aikaa - ja osoittaen sormella että tuolla se aika on.

Kaikki abstraktit asiat on määriteltävä täsmällisesti - jos niitä halutaan mitata.

Mittausprosessi vaatii että jokainen abstrakti asia määritellään täsmällisesti.

Aika on määrittelemätön abstrakti asia. Joten sitä ei voi mitata.

Anonyymi kirjoitti:

Aika on abstrakti käsite joka pitää määritellä, jos halutaan mitata aikaa. En voi kävellä ajasta toiseen, mutta voin kävellä paikasta toiseen.

Paikka ei ole abstrakti asia, voimme ottaa valokuvankin mistä tahansa paikasta ja liittää mihin tahansa paikkaa täsmälliset spatiaalikoordinaatit. Mutta emme voi ottaa valokuvaa ajasta. Miltä aika näyttää - on absurdi kysymys. Tai opettaa lapselle; katso aikaa - ja osoittaen sormella että tuolla se aika on.

Kaikki abstraktit asiat on määriteltävä täsmällisesti - jos niitä halutaan mitata.

Mittausprosessi vaatii että jokainen abstrakti asia määritellään täsmällisesti.

Aika on määrittelemätön abstrakti asia. Joten sitä ei voi mitata.

Lue lisää

"Aika on abstrakti käsite joka pitää määritellä, jos halutaan mitata aikaa. En voi kävellä ajasta toiseen, mutta voin kävellä paikasta toiseen."

Jos kävelet paikasta toiseen niin samalla kävelet myös ajasta toiseen. :D

Aikaa ei ole muutoksesta (esim. liikkeestä paikassa) riippumatta. Paikka on minusta myös abstrakti käsite ja aivan yhtä abstrakti käsite kun aikakin. Kun otat kuvan jostakin objektista niin se kuva on siitä objektista ja muista objekteista sen ympärillä mutta ei koskaan pelkästään paikasta eikä ajasta jotka molemmat ovat mielen projektioita ja vain koordinaatisto hahmotuksen apuvälineenä.

Tuo sinun touhusi alkaa muistuttaa trollailua:D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Aika on abstrakti käsite joka pitää määritellä, jos halutaan mitata aikaa. En voi kävellä ajasta toiseen, mutta voin kävellä paikasta toiseen."

Jos kävelet paikasta toiseen niin samalla kävelet myös ajasta toiseen. :D

Aikaa ei ole muutoksesta (esim. liikkeestä paikassa) riippumatta. Paikka on minusta myös abstrakti käsite ja aivan yhtä abstrakti käsite kun aikakin. Kun otat kuvan jostakin objektista niin se kuva on siitä objektista ja muista objekteista sen ympärillä mutta ei koskaan pelkästään paikasta eikä ajasta jotka molemmat ovat mielen projektioita ja vain koordinaatisto hahmotuksen apuvälineenä.

Tuo sinun touhusi alkaa muistuttaa trollailua:D

Belisario

Lue lisää

"Aikaa ei ole muutoksesta (esim. liikkeestä paikassa) riippumatta"

Muutos on seurausta liikkeestä. Tilassa tapahtuma muutos ei riipu millään tavalla ajasta. Vuodenajat ja yö ja päivä ovat seurausta maapallon kierto- ja pyörimisliikkeestä. Ne ole seurausta mistään ajasta, joka on ideaalityyppi.

Mistä maapallon pyörimisliike johtuu? Ei ainakaan ajasta. Jne.

"Paikka on minusta myös abstrakti käsite ja aivan yhtä abstrakti käsite kun aikakin. "

Mitä tahansa paikkaa voi käsin kosketella. Paikka on konkreettinen asia. Et voi kosketella aikaa.

"Kun otat kuvan jostakin objektista niin se kuva on siitä objektista ja muista objekteista sen ympärillä mutta ei koskaan pelkästään paikasta eikä ajasta jotka molemmat ovat mielen projektioita ja vain koordinaatisto hahmotuksen apuvälineenä."

Kuva näyttää aina tietyn paikan. Ei koskaan mitään aikaa. Aika on yli-aistillinen käsite.

Anonyymi kirjoitti:

"Aikaa ei ole muutoksesta (esim. liikkeestä paikassa) riippumatta"

Muutos on seurausta liikkeestä. Tilassa tapahtuma muutos ei riipu millään tavalla ajasta. Vuodenajat ja yö ja päivä ovat seurausta maapallon kierto- ja pyörimisliikkeestä. Ne ole seurausta mistään ajasta, joka on ideaalityyppi.

Mistä maapallon pyörimisliike johtuu? Ei ainakaan ajasta. Jne.

"Paikka on minusta myös abstrakti käsite ja aivan yhtä abstrakti käsite kun aikakin. "

Mitä tahansa paikkaa voi käsin kosketella. Paikka on konkreettinen asia. Et voi kosketella aikaa.

"Kun otat kuvan jostakin objektista niin se kuva on siitä objektista ja muista objekteista sen ympärillä mutta ei koskaan pelkästään paikasta eikä ajasta jotka molemmat ovat mielen projektioita ja vain koordinaatisto hahmotuksen apuvälineenä."

Kuva näyttää aina tietyn paikan. Ei koskaan mitään aikaa. Aika on yli-aistillinen käsite.

Lue lisää

"Muutos on seurausta liikkeestä. Tilassa tapahtuma muutos ei riipu millään tavalla ajasta. Vuodenajat ja yö ja päivä ovat seurausta maapallon kierto- ja pyörimisliikkeestä. Ne ole seurausta mistään ajasta, joka on ideaalityyppi."

Koska todellisuus ei ole staattinen "pöysätyskuva" niin aika on hyödyllinen käsite muutosten hahmottamiseen.


"Mitä tahansa paikkaa voi käsin kosketella. Paikka on konkreettinen asia. Et voi kosketella aikaa."

Jos paikasta poistaa kaikki objektit niin ei jää mitään kosketeltavissa olevaa.

"Aika on yli-aistillinen käsite."

Kaikki kokemus on tavallaan yli-aistillista ja hyvin vahvasti alitajuisesti prosessoitua jo ennen kuin se prosessoitu havainto saavuttaa tietoisuuden.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Kommenttisi on hyvä. 'Nyt' voidaan ymmärtää heikkona käsitteenä, jolloin sen kestona voidaan pitää joitakin sekunteja. Silloin ei tietenkään puhuta todellisesta 'nyt' -hetkestä, joka jo meni.

Itse puolestani olen viehättynyt ajan virrasta, mitä voidaan toki kutsua myös tapahtumavirraksi. En tiedä, onko mielekästä kuitenkaan puhua 'taahtumien' tulevan tulevaisuudesta muuta kuin käsitteellisesti. Myöskään menneisyydestä puhuminen 'ajan virrassa' ei ole oikein hyödyllinen käsite, koska jos ajattelee ajan virtaavan, käsitys 'ajasta' on väistämättä dynaaminen, jolloin käsite menneestä ja tulevasta ei voi olla enää samanlainen kuin se on arkiymmärryksessä.

Lue lisää

"Kommenttisi on hyvä. 'Nyt' voidaan ymmärtää heikkona käsitteenä, jolloin sen kestona voidaan pitää joitakin sekunteja. Silloin ei tietenkään puhuta todellisesta 'nyt' -hetkestä, joka jo meni."

Jos "nyt" on vain heikko käsite, onko sitten todellista "nyt"iä olemassakaan.
Kun olemme fotonivirrassa, joka siirtää myös informaation ympäristöstä, ja
otamme huomioon aivojen toiminnan valoärsykkeen prosessoinnissa, niin
"todellinen "nyt"" olisi sillä hetkellä, kun fotonit osuvat silmään, siihen
lisätään aivojen vaatima aika 0.1 sekuntia joka menee näköaistimuksen
prosessointiin.

Huomaa kuitenkin ilmaisu ""todellinen "nyt"" olisi sillä hetkellä, kun..."
"nyt" olisi jollain hetkellä, eikä mikään aikaan oleellisesti liittyvä piirre,

Joku eläin, jonka aivotoiminta olisi nopeampi kuin ihmisen, kokisi " nyt"in
olevan aikaisemmin kuin ihminen.

Tuo 0.1 sekuntia tuntuu liian pitkältä jotta esim autolla ajaminen onnistuisi,
sitä varten aivot tekevät ennusteita mitä tulee tapahtumaan ja luo siten
näennäisen jatkuvan vaikutelman ajotapahtumasta.

Fotonivirrassa oleminen olisi jonkilaista jatkuvassa "nyt"issä olemista,
jos pitäisimme "nyt"tiä ajan piirteenä tai ominaisuutena.
Mutta se olisi käsitettävä aivojen, muistin ja käsitteellisen toiminnan
yhteistoimintana.

Ajan virta on hankala käsite, koska emme aisti aikaa mitenkään, tiedämme
vain tapahtumista, vain ne ovat meille esille tulevia.
Monet hakevat aikaa tapahtumien takaa, aivan kuin aika tekisi tapahtumat,
ei ole vielä löytynyt.

Tapahtumavirta on dynaaminen, jos se loppuu, aivojen prosessointi joutuu
vaikeuksiin, kuten esim tiheässä sumussa, pimeydessä, lumimyrskyssä,
näkemissysteemi skannaa jatkuvasti ympäristöä saadakseen tapahtumia
käsiteltäväkseen.
Aivojen luoma kuva tapahtumista ja niiden suhteista on niin todellinen ja
toimiva, mehän joudumme toimimaan siinä kuvassa, että sen on näytettävä
ajasta jotain hyvin oleellista.
Illuusio näkemykset olisivat vihamielisessä todellisuudessa hengenvaarallisia,
kyse on evoluution luomasta tarkasta järjestelmästä, joka mahdollistaa
elämisen ajallisessa maailmassa.

Ajattelisin niin, että aika olisi määriteltävä tapahtumien avulla, toisaalta myös
kellot tuottavat kellotapahtumia, viisarien liikkumisena, viisarien asentoina,
kellojen avulla voidaan suhteuttaa (mitata) muita tapahtumia.

Russellilla oli hyvä ajatus ajasta, hiukan hämäävä, vaatii hieman viisautta
jotta idea tulee ymmärrettäväksi.

Russell:
Haluaisin tutkia aikaa, mutta siihen tarvitsisin tietoa muistista ja jonkun
afrikkalaisen kielen, missä ei ole aikamuotoja.

Anonyymi kirjoitti:

"Kommenttisi on hyvä. 'Nyt' voidaan ymmärtää heikkona käsitteenä, jolloin sen kestona voidaan pitää joitakin sekunteja. Silloin ei tietenkään puhuta todellisesta 'nyt' -hetkestä, joka jo meni."

Jos "nyt" on vain heikko käsite, onko sitten todellista "nyt"iä olemassakaan.
Kun olemme fotonivirrassa, joka siirtää myös informaation ympäristöstä, ja
otamme huomioon aivojen toiminnan valoärsykkeen prosessoinnissa, niin
"todellinen "nyt"" olisi sillä hetkellä, kun fotonit osuvat silmään, siihen
lisätään aivojen vaatima aika 0.1 sekuntia joka menee näköaistimuksen
prosessointiin.

Huomaa kuitenkin ilmaisu ""todellinen "nyt"" olisi sillä hetkellä, kun..."
"nyt" olisi jollain hetkellä, eikä mikään aikaan oleellisesti liittyvä piirre,

Joku eläin, jonka aivotoiminta olisi nopeampi kuin ihmisen, kokisi " nyt"in
olevan aikaisemmin kuin ihminen.

Tuo 0.1 sekuntia tuntuu liian pitkältä jotta esim autolla ajaminen onnistuisi,
sitä varten aivot tekevät ennusteita mitä tulee tapahtumaan ja luo siten
näennäisen jatkuvan vaikutelman ajotapahtumasta.

Fotonivirrassa oleminen olisi jonkilaista jatkuvassa "nyt"issä olemista,
jos pitäisimme "nyt"tiä ajan piirteenä tai ominaisuutena.
Mutta se olisi käsitettävä aivojen, muistin ja käsitteellisen toiminnan
yhteistoimintana.

Ajan virta on hankala käsite, koska emme aisti aikaa mitenkään, tiedämme
vain tapahtumista, vain ne ovat meille esille tulevia.
Monet hakevat aikaa tapahtumien takaa, aivan kuin aika tekisi tapahtumat,
ei ole vielä löytynyt.

Tapahtumavirta on dynaaminen, jos se loppuu, aivojen prosessointi joutuu
vaikeuksiin, kuten esim tiheässä sumussa, pimeydessä, lumimyrskyssä,
näkemissysteemi skannaa jatkuvasti ympäristöä saadakseen tapahtumia
käsiteltäväkseen.
Aivojen luoma kuva tapahtumista ja niiden suhteista on niin todellinen ja
toimiva, mehän joudumme toimimaan siinä kuvassa, että sen on näytettävä
ajasta jotain hyvin oleellista.
Illuusio näkemykset olisivat vihamielisessä todellisuudessa hengenvaarallisia,
kyse on evoluution luomasta tarkasta järjestelmästä, joka mahdollistaa
elämisen ajallisessa maailmassa.

Ajattelisin niin, että aika olisi määriteltävä tapahtumien avulla, toisaalta myös
kellot tuottavat kellotapahtumia, viisarien liikkumisena, viisarien asentoina,
kellojen avulla voidaan suhteuttaa (mitata) muita tapahtumia.

Russellilla oli hyvä ajatus ajasta, hiukan hämäävä, vaatii hieman viisautta
jotta idea tulee ymmärrettäväksi.

Russell:
Haluaisin tutkia aikaa, mutta siihen tarvitsisin tietoa muistista ja jonkun
afrikkalaisen kielen, missä ei ole aikamuotoja.

Lue lisää

"Jos "nyt" on vain heikko käsite, onko sitten todellista "nyt"iä olemassakaan."

Miksei olisi? 'Nyt' voi olla aivan hyvin ilmiönä, vaikka aikaa voidaan tarkastella myös sen heikon käsitteen kannalta, mikä on eri asia kuin ensiksi mainittu.

" niin todellinen "nyt" olisi sillä hetkellä, kun fotonit osuvat silmään"

Niin se on: 'nyt' on hetki, joka meni jo. Fotonien osuessaan silmään tapahtuisi 'nyt' ja sen jälkeen täytyy käyttää mainittua heikkoa käsitettä ajasta.

"Fotonivirrassa oleminen olisi jonkilaista jatkuvassa "nyt"issä olemista,
jos pitäisimme "nyt"tiä ajan piirteenä tai ominaisuutena."

Ihmisen kokemus ei ole koskaan 'nyt', vaan hetki, joka meni jo. Siihen nähden tietoisuutemme on aina myöhässä, emmekä pääse "ratsatamaan" todellisessa ajan virrassa.

"Ajan virta on hankala käsite, koska emme aisti aikaa mitenkään, tiedämme
vain tapahtumista, vain ne ovat meille esille tulevia."

Ei se ole hankala sinänsä. Todellisuus paljastaa itsensä meille tietoisena kokemuksena ja 'ajan virta' on eräs sen todellisuuden ominaisuus. 'Aikaa' ei aistita, vaan todellisuus koetaan ajan virtana.

"Russell:
Haluaisin tutkia aikaa, mutta siihen tarvitsisin tietoa muistista ja jonkun
afrikkalaisen kielen, missä ei ole aikamuotoja."

Niin Russell on oikeassa siinä, että muisti ilmentää meille tallennettua todellisuutta, jota kutsumme menneisyydeksi.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos "nyt" on vain heikko käsite, onko sitten todellista "nyt"iä olemassakaan."

Miksei olisi? 'Nyt' voi olla aivan hyvin ilmiönä, vaikka aikaa voidaan tarkastella myös sen heikon käsitteen kannalta, mikä on eri asia kuin ensiksi mainittu.

" niin todellinen "nyt" olisi sillä hetkellä, kun fotonit osuvat silmään"

Niin se on: 'nyt' on hetki, joka meni jo. Fotonien osuessaan silmään tapahtuisi 'nyt' ja sen jälkeen täytyy käyttää mainittua heikkoa käsitettä ajasta.

"Fotonivirrassa oleminen olisi jonkilaista jatkuvassa "nyt"issä olemista,
jos pitäisimme "nyt"tiä ajan piirteenä tai ominaisuutena."

Ihmisen kokemus ei ole koskaan 'nyt', vaan hetki, joka meni jo. Siihen nähden tietoisuutemme on aina myöhässä, emmekä pääse "ratsatamaan" todellisessa ajan virrassa.

"Ajan virta on hankala käsite, koska emme aisti aikaa mitenkään, tiedämme
vain tapahtumista, vain ne ovat meille esille tulevia."

Ei se ole hankala sinänsä. Todellisuus paljastaa itsensä meille tietoisena kokemuksena ja 'ajan virta' on eräs sen todellisuuden ominaisuus. 'Aikaa' ei aistita, vaan todellisuus koetaan ajan virtana.

"Russell:
Haluaisin tutkia aikaa, mutta siihen tarvitsisin tietoa muistista ja jonkun
afrikkalaisen kielen, missä ei ole aikamuotoja."

Niin Russell on oikeassa siinä, että muisti ilmentää meille tallennettua todellisuutta, jota kutsumme menneisyydeksi.

Lue lisää

"Ei se ole hankala sinänsä. Todellisuus paljastaa itsensä meille tietoisena kokemuksena ja 'ajan virta' on eräs sen todellisuuden ominaisuus. 'Aikaa' ei aistita, vaan todellisuus koetaan ajan virtana."

Jokin virtaa mitä ei koeta, sanoisin ettei tuo ole kovinkaan selvää, laulun
sanoituksena voisi mennä, ei oikein filosofiaosastolla, tapahtumavirta olisi
jo selvempi, etenkin kun olemme jatkuvasti tekemisissä niiden kanssa.

""Russell:
Haluaisin tutkia aikaa, mutta siihen tarvitsisin tietoa muistista ja jonkun
afrikkalaisen kielen, missä ei ole aikamuotoja."

Niin Russell on oikeassa siinä, että muisti ilmentää meille tallennettua todellisuutta, jota kutsumme menneisyydeksi.""

Kieltämättä, mutta miksi afrkkalainen kieli........

Anonyymi kirjoitti:

"Ei se ole hankala sinänsä. Todellisuus paljastaa itsensä meille tietoisena kokemuksena ja 'ajan virta' on eräs sen todellisuuden ominaisuus. 'Aikaa' ei aistita, vaan todellisuus koetaan ajan virtana."

Jokin virtaa mitä ei koeta, sanoisin ettei tuo ole kovinkaan selvää, laulun
sanoituksena voisi mennä, ei oikein filosofiaosastolla, tapahtumavirta olisi
jo selvempi, etenkin kun olemme jatkuvasti tekemisissä niiden kanssa.

""Russell:
Haluaisin tutkia aikaa, mutta siihen tarvitsisin tietoa muistista ja jonkun
afrikkalaisen kielen, missä ei ole aikamuotoja."

Niin Russell on oikeassa siinä, että muisti ilmentää meille tallennettua todellisuutta, jota kutsumme menneisyydeksi.""

Kieltämättä, mutta miksi afrkkalainen kieli........

Lue lisää

Miksi "nyt" olisi mystinen ja tavoittamaton, sen selittää helposti näin.

"Nyt"in avaruudellinen vastine maapallolla on "tässä"
"Seison tässä" ei tuota mitään ongelmaa, "tässä" ei liiku mitenkään.

Toisaalta maapallo liikkuu avaruudessa, jos tarkoitan "tässä" avaruudellista
sijaintiani, liikkuu se 20 km/s tiettyyn suuntaan, en ehdi sanoa niin kun
olen jo kilometri kaupalla avaruudellisesti toisessa paikassa.

Kun sanon " nyt on nyt" tai "kun sanon "nyt" on nyt", tässäkään ei ole mitään
ongelmia, nyt on vain silloin kun sanotaan "nyt".

Mutta asia muuttuu toiseksi, kun otat mukaan liikkuvan ajan virran.
Sen mukaan hetket liikkuvat menneisyyteen, nopeudella 1s/1s, sekunti
sekunnissa. En ehtisi edes sanoa "nyt" kun osa siitä on lipsahtanut pois
liikkuvasta "nyt" hetkestä.

Liikkuvan ajan virta, sen olettaminen aiheuttaa tuon "mystisyyden", itse
olisin sen kannalla että, nyt on silloin kun sanotaan "nyt", näin arkikielessä
tehdäänkin.
Lapsetkin käyttävät sitä esim kilpajuoksun lähtölaskennassa.
1..2..3.. NYT!

Anonyymi kirjoitti:

Miksi "nyt" olisi mystinen ja tavoittamaton, sen selittää helposti näin.

"Nyt"in avaruudellinen vastine maapallolla on "tässä"
"Seison tässä" ei tuota mitään ongelmaa, "tässä" ei liiku mitenkään.

Toisaalta maapallo liikkuu avaruudessa, jos tarkoitan "tässä" avaruudellista
sijaintiani, liikkuu se 20 km/s tiettyyn suuntaan, en ehdi sanoa niin kun
olen jo kilometri kaupalla avaruudellisesti toisessa paikassa.

Kun sanon " nyt on nyt" tai "kun sanon "nyt" on nyt", tässäkään ei ole mitään
ongelmia, nyt on vain silloin kun sanotaan "nyt".

Mutta asia muuttuu toiseksi, kun otat mukaan liikkuvan ajan virran.
Sen mukaan hetket liikkuvat menneisyyteen, nopeudella 1s/1s, sekunti
sekunnissa. En ehtisi edes sanoa "nyt" kun osa siitä on lipsahtanut pois
liikkuvasta "nyt" hetkestä.

Liikkuvan ajan virta, sen olettaminen aiheuttaa tuon "mystisyyden", itse
olisin sen kannalla että, nyt on silloin kun sanotaan "nyt", näin arkikielessä
tehdäänkin.
Lapsetkin käyttävät sitä esim kilpajuoksun lähtölaskennassa.
1..2..3.. NYT!

Lue lisää

"Lapsetkin käyttävät sitä esim kilpajuoksun lähtölaskennassa.
1..2..3.. NYT!"

Tämä esimerkki on erityisen ongelmallinen, koska erityisen suhteelisuusteorian mukaan jokainen lapsi vastaanottaa sen eri aikaan kuin muut riippuen vastaanottajan etäisyydestä laskijaan. Näin siis kun OLETETAAN viestinnässä käytettävän sähkömagneettista signaalia (ei siis ääntä, ääntä varten ei tarvita suhteellisuusteoriaa).

EST johtuu, että kullakin vastaanottajalla on eri käsitys siitä hetkestä, milloin saa lähteä liikkeelle. Mitään yhtä hetkeä ei ole edes olemassa tuolle tapahtumalle. Varaslähtö on siten mahdottomuus!

Anonyymi kirjoitti:

"Lapsetkin käyttävät sitä esim kilpajuoksun lähtölaskennassa.
1..2..3.. NYT!"

Tämä esimerkki on erityisen ongelmallinen, koska erityisen suhteelisuusteorian mukaan jokainen lapsi vastaanottaa sen eri aikaan kuin muut riippuen vastaanottajan etäisyydestä laskijaan. Näin siis kun OLETETAAN viestinnässä käytettävän sähkömagneettista signaalia (ei siis ääntä, ääntä varten ei tarvita suhteellisuusteoriaa).

EST johtuu, että kullakin vastaanottajalla on eri käsitys siitä hetkestä, milloin saa lähteä liikkeelle. Mitään yhtä hetkeä ei ole edes olemassa tuolle tapahtumalle. Varaslähtö on siten mahdottomuus!

Lue lisää

Mielenkiintoista, toisaalta urheilukilpailujen lähetys-säännöissä ei ole
mainintaa EST:n huomion ottamisessa.

Juoksijoiden takana on pienet kaiuttimet, lähetysmerkin yhtäaikaiseksi
saapumiseksi juoksijoille.

Koska lähettäjä ja juoksijat ovat levossa toisiinsa nähden, heillä
on sama "nyt".

Jotakin eroa voisi syntyä kun tullaan maaliin, ajanottaja on paikallaan,
kilpailijat liikkuvat eri nopeudella häneen ja toisiinsa nähden.

Kuitenkaan ajanotto säännöissä ei ole mitään EST:n huomioimisesta.

Korjaisin hieman viimeistä lausettasi "Viisaus on aitoa ihmisyyttä" eli näin
Aito (lajiominainen) ihmisyys on viisautta.

Olemme lajina laumaeläimiä jolloin "yhteisöviisaus" yksilöillä korostuu, jos toteutamme laumaviisautemme sanomaa globaalisti "kaikki yhden puolesta,yksi kaikkien puolesta" elämme viisaasti myös yksilöinä.
Ne jotka kykenevät tekemään suuria asioita "lauman puolesta" ovat viisaimpia, ne jotka tuhoavat tätä yhteisöviisautta ovat yhteisötyhmiä/tyhmiä.

Anonyymi kirjoitti:

Korjaisin hieman viimeistä lausettasi "Viisaus on aitoa ihmisyyttä" eli näin
Aito (lajiominainen) ihmisyys on viisautta.

Olemme lajina laumaeläimiä jolloin "yhteisöviisaus" yksilöillä korostuu, jos toteutamme laumaviisautemme sanomaa globaalisti "kaikki yhden puolesta,yksi kaikkien puolesta" elämme viisaasti myös yksilöinä.
Ne jotka kykenevät tekemään suuria asioita "lauman puolesta" ovat viisaimpia, ne jotka tuhoavat tätä yhteisöviisautta ovat yhteisötyhmiä/tyhmiä.

Lue lisää

Kyllä, olen osittain samaa mieltä kanssasi. Toisaalta historiassa on esimerkkejä ihmisistä, jotka ovat olleet "yksinäisiä", ja ehkä sopeutumattomia "laumaan" ,mutta jotka silti vaikuttivat, ehkä vasta oman aikansa jälkeen kultuuriin tervehdyttävästi. Esimerkkinä vaikka vanhan testamentin profeetat. Mielestäni maailma kaipaa joskus myös kunnon vastarannan kiiskejä, varsinkin jos pieneen yhteiskunnalliseen tai aatteelliseen ravisteluun on aihetta. Myös lauman dynamiikka tarvitsee jonkunlaisen kiintopisteen, laitoin tuohon "ihmisyys"sanan, koska mielestäni se on sopivin kuvaamaan sitä sisäisyyttä, jonka kautta yhteys muihin ihmisiin on mahdollista. Ajattelen, että ihminen ei voi toimia "lajina" oikein, jos juuri tuo(nöyrä) sisäisyys puuttuu.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä, olen osittain samaa mieltä kanssasi. Toisaalta historiassa on esimerkkejä ihmisistä, jotka ovat olleet "yksinäisiä", ja ehkä sopeutumattomia "laumaan" ,mutta jotka silti vaikuttivat, ehkä vasta oman aikansa jälkeen kultuuriin tervehdyttävästi. Esimerkkinä vaikka vanhan testamentin profeetat. Mielestäni maailma kaipaa joskus myös kunnon vastarannan kiiskejä, varsinkin jos pieneen yhteiskunnalliseen tai aatteelliseen ravisteluun on aihetta. Myös lauman dynamiikka tarvitsee jonkunlaisen kiintopisteen, laitoin tuohon "ihmisyys"sanan, koska mielestäni se on sopivin kuvaamaan sitä sisäisyyttä, jonka kautta yhteys muihin ihmisiin on mahdollista. Ajattelen, että ihminen ei voi toimia "lajina" oikein, jos juuri tuo(nöyrä) sisäisyys puuttuu.

Lue lisää

Niinpä, monet omissa oloissaan elävät vanhukset ja erakot omaavat tätä elämänviisautta.
Muissa tämä yhteisöllinen viisaus/tyhmyys ilmenee enemmän käytännön asioissa, miten elämme ja rakennamme tätä yhteiskuntaa.

Viisaasti eläminen on helppoa lähes kaikille jos siihen antaumuksella pyrkii.

Totta toinen puoli :)

Viisaus on sitä, että osaa vastata Wikiä vilkaisematta oikein, heh.

Joku sanoi, että älykäs oppii virheistään - viisas taas oppii toisten virheistä.

Minä koen, että älykkyys on kykyä hahmottaa asiat yksityiskohtia myöden, ymmärtää asia ja tehdä oikeat päätelmät. Viisaus on sitä, että osaa havaita, ettei itsellä ole kykyä välttämättä ymmärtää asiaa tai huomata, ettei asia oikeastaan ole edes tärkeä ja käyttää aika johonkin hyödyllisempään kuin jonkun tyhjänpäiväisen asian analysoimiseen.

"Se on oman tietämättömyytensä tunnustamista. Kyse on juuri siitä, että "ei valmiiksi tiedä vaan ottaa selvää". Tyhmyys on siis päinvastaista. Lulee tietävänsä."

Aina kun jonkin asian sanotaan olevan "tieteellistä tietoa", se on itse asiassa tyhmyyttä. Ei voida varmuudella sanoa, onko ko. väite totta vai ei.

Esim. keväällä THL väitti tieteelliseksi tiedoksi, että kasvomaskeista ei ole hyötyä joten niiden käyttöä ei kannata suositella. Kyseinen suositus oli tyhmyyttä. Tieteellistä tietoa, eli sitä että ei myönnetä sen olevan epävarmaa luuloa.

Viisautta on tunnistaa persuteoreetikkojen tympeä retoriikka.