Pyöräilijällä pitäisi olla nopeusrajoitus 3 km/h katua ylittäessä

Luit oikein;
Pyöräilijällä pitäisi olla nopeusrajoitus 3 km/h katua ylittäessä.
Ei jalankulkijankaan ole turvallista mennä suojatielle juosten, vai onko.

Vaikka pyöräilijä olisi kuinka oikeassa, häntä siinä kuitenkin aina sattuu. Toki suuri osa en loukkaa, mutta tässä kun on elämänkokemusta niin on kuullut niin monen kertovan niska- ja olkapäävammasta joka todennäköisesti johtuu 10-20 v takaperin pp kaatumisesta.

Itselläkin on pp. onnettomuudesta kokemusta.  pakettiauto ajoi "alleni" , kun katsoi  pienellä sadesäällä että "kun tuo auto menee, niin sitten ajan".
Lensin pakettiauton yli ja putosin jaloilleni. Lähdin juoksemaan auto perään kun se ei pysähtynyt. Kuljettaja näki peilistä ja pysähtyi. Sanoi että hän ajatteli ajaa tuonne 1 km päässä olevalle huoltoasemalle, kun se auto vielä toimii, vaikka kolisee  hurjasti. Ei tajunnut ajaneensa kolaria. Oli aivan selvä, menimme siitä suoraan poliisiasemalle selvittämään asiat. kuski ajoi kyllä ekaa kuukautta ja oli nyt ajanut yhteen mittaan yli 250 km.
Olin silloin 18v, siitä on yli 60 vuotta. En vammautunut mitenkään. Seuraavina aamuina olin kyllä hyvin kankea, piti pudottautua sängystä ja hitaasti opetella kävelemään. Viikon verran oli melkoista kankeutta.

31

71

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Voisin vielä lisätä. Kun menen tyttärelleni, on 500 m ennen kääntymistä pikkutielle on pitkä loiva alamäki. Paikassa on 30/km nopeusrajoitus, koska on koulun aluetta. Vierellä on pyörätie, pyörätiellä " ohittaa " usein 2-3 pyöräilijää minut, koska ajan alinopeutta, vakkarissa 30/km ja 2 vaihteella. Siinä pyöräilijät ylittää tien 30-40 km/h, heillä toki on kai siihen laillinen oikeus, minä kääntyvänä väistän.

      • Anonyymi

        Onko nopeusrajoitus merkki laitettu silleen, että se selkeästi tarkoittaa myös pyörätietä? Koska se miten merkit laitetaan missäkin on oikeasti oma sotkunsa ja niihin tarvittaisiin joku suunnittelija joka osasisi tämän homman niin, että on kaikille selkeää. Eikä niin, että ne on joka pläntätty pyörätielle niin, että ne on vaarallisia tai laitettu milloin minnekin.

        Tähän pitäisi saada jokin yhteneväinen laki jota tarkkaillaan, kun miten liikennemerkit laitetaan etenkin kun pitää pyöräliikenne ottaa huomioon - se saattaa muuttua ihan toisennäköiseksi parin kadun päässä. Kaupunkien sisällä on vaikka kuinka monta erilaista ratkaisua, puhumattakaan jos menee käymään jossain toisessa kaupungissa. Tekisi mieli välillä vain itkeä keskellä tietä kun ei näistä ota selkoa. Autojenkin väylillä on joskus tosi outoja ja epäselviä kämmejä, mutta ne sentään yleensä korjataan jossain vaiheessa.

        Jos se merkki on silleen, että pyöräilijän pitäisi omalla väylällä se pystyä tulkitsemaan selkeästi myös pyörätielle niin sitten teillä päin(kin) löytyy idio.otteja tai alaikäisiä joita ei ole opetettu kunnolla. Ikävä kyllä kaikissa paikoissa missä on ihmisiä niin löytyy joka ryhmästä muutama idio.otti.


      • Anonyymi

        Jos kevyenliikenteen väylä on tien osa, niin nopeusrajoitus koskee myös sitä.

        Etuajo-oikeus- ja väistämismerkit ovat sitten asia erikseen. Tieliikennelain 77 § sanotaan niistä näin: "Pyörätiellä merkki on sijoitettava tien oikealle puolelle." Etuajo-oikeus- ja väistämismerkit eivät koske vierellä kulkevaa pyörätietä jos merkki ei ole pyörätien oikealla puolella kulkusuunnasta katsottuna.


    • Anonyymi

      Poliisipomo Pastörointi esitti Helsinkiin kantakaupunkiin pyörille max 25 km/h nopeutta. Siitä nousi hirveä molotus pyöräilijöiltä ja näiden äänestäjäpoliitikoilta. Päättäjät olivat sitten niin veteliä ettei se edennyt mihinkään.

      Sulla on aika tiukka nopeusrajoitus, kun reipas kävelynopeus on 7 km/h.

      • Anonyymi

        Ihan hyvin kaikilla ajoneuvoilla voisi olla tuo 30km/h nopeusrajotus kaupungissa, etenkin tiivissä keskustoissa. Pyörät kuuluisi ihan siihen samaan. Eikä se 25km/h yhtään sen huonompi olisi laittaa kaikille ajoneuvoille ahtaissa paikoissa, voisi sopia moneen paikkaan Helsinkiin ajoneuvoille. Mahdollisesti myös muutamaan muuhun kaupunkiin. Ahtaiden keskusta alueiden ulkopuolella sitten nopeusrajoitukset suuremmiksi aluettain sen mukaan miten on tilaa ja kävelijöitä yleensä (ja onko vai eikö ole koulu/tarha alueella).


    • Anonyymi

      En kannata nopeusrajoitusta, mutta pyöräilijät tulisi velvoittaa pyörän taluttamiseen aina ylittäessään kadun suojatietä pitkin. Tämä lisäisi kaupunkiliikenteen turvallisuutta enemmän kuin mikään muu yksittäinen toimi.

      • Anonyymi

        Nykyään uuden kesällä tuleen lain mukaan autoilija todetaan syylliseksi vaikka pyöräilijä ajaisi suojatiellä missä ei uudenkaan lain mukaan saa ajaa.
        Peruselu on se että nyt on odottamattoman ennakointivelvoite. Eli autotoilijan voidaan vaatiaa olettamaan että suojatiellä joku kuitenkin ajaa pyörällä vaikkei saisi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nykyään uuden kesällä tuleen lain mukaan autoilija todetaan syylliseksi vaikka pyöräilijä ajaisi suojatiellä missä ei uudenkaan lain mukaan saa ajaa.
        Peruselu on se että nyt on odottamattoman ennakointivelvoite. Eli autotoilijan voidaan vaatiaa olettamaan että suojatiellä joku kuitenkin ajaa pyörällä vaikkei saisi.

        aina on saanut ajaa suojatietä pitkin, silloin kun on saanut sitä kävelläkin, jos ei esim. liikennevalot sitä kiellä
        https://www.youtube.com/watch?v=V0V8WpUVIUc&feature=youtu.be


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        aina on saanut ajaa suojatietä pitkin, silloin kun on saanut sitä kävelläkin, jos ei esim. liikennevalot sitä kiellä
        https://www.youtube.com/watch?v=V0V8WpUVIUc&feature=youtu.be

        Jännä juttu, kun samasta KKO:n päätöksestä otetaan täysin päinvastaiset johtopäätökset. Trafilla omansa ja poliisilla eduskunnan apulaisoikeusmiehellä omansa.
        Eroa selittää vain taustaväri.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nykyään uuden kesällä tuleen lain mukaan autoilija todetaan syylliseksi vaikka pyöräilijä ajaisi suojatiellä missä ei uudenkaan lain mukaan saa ajaa.
        Peruselu on se että nyt on odottamattoman ennakointivelvoite. Eli autotoilijan voidaan vaatiaa olettamaan että suojatiellä joku kuitenkin ajaa pyörällä vaikkei saisi.

        Uusi tieliikennelaki sallii nyt ylittää ajorata pyöräilemällä jokaisen Suomesta löytyvän suojatien yli. Väistämissäännöt on kuitenkin osattava, sillä suojatie on suojatie vain jalankulkijoille.

        Youtubesta löytyy video jossa aihetta käsitellään videon keskivaiheella. Videon nimi on: Uusi tieliikennelaki - muutokset pyöräilijälle

        Kannattaa katsoa ja viisastua.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        aina on saanut ajaa suojatietä pitkin, silloin kun on saanut sitä kävelläkin, jos ei esim. liikennevalot sitä kiellä
        https://www.youtube.com/watch?v=V0V8WpUVIUc&feature=youtu.be

        Turha vängätä miten on aiemmin ollut. Nyt on uusi tieliikennelaki ja nyt saa. Se on se tärkein pointti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nykyään uuden kesällä tuleen lain mukaan autoilija todetaan syylliseksi vaikka pyöräilijä ajaisi suojatiellä missä ei uudenkaan lain mukaan saa ajaa.
        Peruselu on se että nyt on odottamattoman ennakointivelvoite. Eli autotoilijan voidaan vaatiaa olettamaan että suojatiellä joku kuitenkin ajaa pyörällä vaikkei saisi.

        Mistä mahtaa olla lain tulkintasi peräisin. Ennakointivelvoite ei kumoa ohita väistämissääntöjä, eli pyöräilijä väistää suojatiellä ajaessaan ellei autolle ole liikennemerkillä osoitettu väistämisvelvollisuutta tai auto on kääntymässä. Tallaiset harhakuvat ja omat tulkinnat saattavat aiheuttaa jopa hengenmenoon johtavia onnettomuuksia.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mistä mahtaa olla lain tulkintasi peräisin. Ennakointivelvoite ei kumoa ohita väistämissääntöjä, eli pyöräilijä väistää suojatiellä ajaessaan ellei autolle ole liikennemerkillä osoitettu väistämisvelvollisuutta tai auto on kääntymässä. Tallaiset harhakuvat ja omat tulkinnat saattavat aiheuttaa jopa hengenmenoon johtavia onnettomuuksia.

        Taitaa olla syntynyt tulkita ja kuvitelma ihan omasta takaa. Vielä ei ole mitään oikeuden tulkintoja asiaan liittyen. Ennakointivelvoite koskee ihan kaikkia tienkäyttäjiä liikenteessä. Se koskee jopa jalankulkijoita, sillä pykälässä ei mainita ajoneuvoja.


    • Anonyymi

      Poliisipomo kiinnitti huomiota erityisesti yhdistetyillä väylillä jalankulkijoiden seassa käytettävistä nopeuksista, jotka ovat usein todella törkeitä.

      Hallituksen esityskin ottaa kielteistä kantaa yhdistetyiden nopeuksiin
      "Ryhmässä liikkuvat nopeat harrastepyöräilijät sopivat huonosti yhdistetyille jalankulun ja pyöräilyn väylille."
      Tosin ilmaisuun tuossa saisi kiinnittää enemmän huomiota. Tarkoitetaanko:
      - nopeat harrastepyöräilijät liikkuvat isolla joukolla
      - ryhmällä tarkoitetaan jalankulkijoita ja pyöräilijöitä sekajoukkona

      Nähtävästi tämän huomion takia suositus jalankulkijoiden käyttää yhdistetyn reunaa on poistettu, jotta pakotetaan pyöräilijät laskemaan nopeuksia.

      Ajoradan ylitysnopeuksiin olisi myös saatava tolkku. Tilanteesta välittämättä syöksytään ylityksiin.

    • Anonyymi

      Samaa voi sitten sanoa autoisita. 3 km/h aina kun ajavat jokaisen suojatien yli.

      • Anonyymi

        Vähän alakanttiin laitoin kyllä nopeuden. Yritin kertoa sitä, jos pyöräilijä tietää oikeutensa ajaa tien yli ja ajaa 10 km/ h  autoja pelkäämättä, hän vaarantaa oman terveytensä.  
        Pyöräilijä on melko huomaamaton useissa tilanteissa, kun on sekavaloa, muuta liikennettä jne.

        Itse kyllä autoilija olen huomannut ajavani tutut t-risteykset reippaasti yli 40 km/h, kun niissä on mahdollisuus ottaa loivasti ja on hyvä näkyvyys. Autokameran kuvasta näkee, usein lähes 50.
        Kolarihistoriani on 55 vuoden ajalta 0. Ja vain ensimmäisenä ajovuonna olen autoani kahdesti kolhinut. oli -90 luvulla muutamia 50 tkm vuosia ja pari 80 000 km vuotta, pakettiautolla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vähän alakanttiin laitoin kyllä nopeuden. Yritin kertoa sitä, jos pyöräilijä tietää oikeutensa ajaa tien yli ja ajaa 10 km/ h  autoja pelkäämättä, hän vaarantaa oman terveytensä.  
        Pyöräilijä on melko huomaamaton useissa tilanteissa, kun on sekavaloa, muuta liikennettä jne.

        Itse kyllä autoilija olen huomannut ajavani tutut t-risteykset reippaasti yli 40 km/h, kun niissä on mahdollisuus ottaa loivasti ja on hyvä näkyvyys. Autokameran kuvasta näkee, usein lähes 50.
        Kolarihistoriani on 55 vuoden ajalta 0. Ja vain ensimmäisenä ajovuonna olen autoani kahdesti kolhinut. oli -90 luvulla muutamia 50 tkm vuosia ja pari 80 000 km vuotta, pakettiautolla.

        Sinä ajat tutut t-risteykset reippaasti yli 40 km/h mutta vaadit että pyöräilijät eivät saa tehdä samoin heille tutussa risteyksessä. Miten tämä asia noin niin kuin mielestäsi meni?


    • Anonyymi

      Tieliikennelaissa on velvoite ajaa tilanteeseen sopivalla nopeudella. Nopeusrajoitus on maksiminopeus mutta sitä tärkeämpi asia on tuo tilannenopeus. Useimmat eivät valitettavasti ymmärrä tätä velvoitetta. Tämä asia koskee kaikkia ajoneuvoja, eli autoja yhtä paljon kuin pyöräilijöitä.

      • Anonyymi

        "Tieliikennelaissa on velvoite ajaa tilanteeseen sopivalla nopeudella."

        Tuo vain unohtuu varsinkin pyöräilijältä hyvin usein, kun 10 v on turvallisesti pyöräillyt.
        Useimmat eivät "tajua" kuinka pahasti usein sattuu, vaikka vain kaatuu.

        Näitä tapahtuu yllättävän usein, pari kaveriani on ollut 35v jo 30 vuotta pyörätuolissa, kaatuivat ajaessaan 45 asteen kulmassa tieltä jalkakäytävälle ja toinen ajoi jossain yleisötilaisuudessa sähköjohjon yli jopa pyörähti.
        https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/41774b1e-ec2e-4420-a528-de959c06638e
        -oli vain ennalta arvaamaton tilanne.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Tieliikennelaissa on velvoite ajaa tilanteeseen sopivalla nopeudella."

        Tuo vain unohtuu varsinkin pyöräilijältä hyvin usein, kun 10 v on turvallisesti pyöräillyt.
        Useimmat eivät "tajua" kuinka pahasti usein sattuu, vaikka vain kaatuu.

        Näitä tapahtuu yllättävän usein, pari kaveriani on ollut 35v jo 30 vuotta pyörätuolissa, kaatuivat ajaessaan 45 asteen kulmassa tieltä jalkakäytävälle ja toinen ajoi jossain yleisötilaisuudessa sähköjohjon yli jopa pyörähti.
        https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/41774b1e-ec2e-4420-a528-de959c06638e
        -oli vain ennalta arvaamaton tilanne.

        Lisään vielä......Kaikki on läheisille ja perheelle hyvin ikävää.  Juuri läheinen työkaveri toipumassa, noin 12 leikkauksen jälkeen .  Lääkäri sanoi , kun on nuori ja hyväkuntoinen, kestää leikkaukset, niin ei käy enää nelikymppisen kohdalla.
        Hänelle on tullut valtavat kauhut, ei uskalla edes ulos mennä.
        Joka leikkauksessa saa jotain "huumetta" kipulääkettä jotta ei muista leikkauksen tuskia, kaikkia ei voi täysin puuduttaa, on mm. reisiluu katkaistu jo kahdesti uudelleen, jotta saataisiin toimimaan ja oikeaan asentoon. Loppu.


    • Anonyymi

      Vuoden -82 laissa tehtiin vakava fibaus, kun korvattiin ilmaisu ”ketään vaarantamatta” modernilla ”liikenneturvallisuus”.
      Liian moni pyöräilijä kuvittelee sen tarkoittavan vain omaa turvallisuutta ( syndit on paikallaan, kypärä päässä, jarrut toimii, ilmaa on……… kaikki hyvin ).

      • Anonyymi

        Iso osa pyöräilijöistä eivät vain ole koskaan lukenut tieliikennelakia. Ehkä tämä on se jutun ydin. Väitän myös että iso osa autoilijoista eivät myöskään ole lakiin tutustuneet. Menevät pelkällä autokoulun opeilla.


    • Anonyymi

      Kun pyöräilijä ajaa kaupunkiolosuhteissa jalkakäytävän yhteydessä olevalla yhdistetyllä tai pyörätiellä 40 km/h, niin se on tyystin eri tilanne ja vaara kuin autolla sama nopeus ajoradalla.

      https://goo.gl/maps/2vs7Z99U53HmozjL6

      • Anonyymi

        Onko tuossa kohdassa edelleen yhtä outo järjestely? Eli siis Sipoonkadun risteyksestä kohti kaakkoa mennessä on vain jalkakäytävä, joka muuttuu rappukäytävän 74B kohdalla rinnakkain olevaksi pyörä- ja kävelyväyläksi, joka sitten päättyy Karjalankadun risteykseen jatkuen siitä jalkakäytävänä? Streetview-kuvaus on tehty vuonna 2009, joten ainakin aikaa olisi ollut korjata tilanne.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onko tuossa kohdassa edelleen yhtä outo järjestely? Eli siis Sipoonkadun risteyksestä kohti kaakkoa mennessä on vain jalkakäytävä, joka muuttuu rappukäytävän 74B kohdalla rinnakkain olevaksi pyörä- ja kävelyväyläksi, joka sitten päättyy Karjalankadun risteykseen jatkuen siitä jalkakäytävänä? Streetview-kuvaus on tehty vuonna 2009, joten ainakin aikaa olisi ollut korjata tilanne.

        En tiedä. Tästä on vuosia-vuosia, kun olen tuosta pyörällä ajanut.
        Eiköhän toiselle puolelle katua ole parempi järjestely, kun rakennukset ovat jo valmistuneet.
        Voi olla, että väylä on siirretty kokonaan toiselle puolen.


      • Anonyymi

        Onhan se toki niin kuin väität. Luulen kuitenkin että pyöräilijän 15–20 km/h on ehkä lähempänä totuutta. En usko että kovin moni pyöräilijä ajaa 40 km/h kevyenliikenteen väylällä.

        Velvoite ajaa sopivalla tilannenopeudella koskee kaikkia ajoneuvoja, eli myös pyöräilijöitä. Nopeusrajoitus on "vain" maksiminopeus. Velvoite ajaa sopivalla tilannenopeudella on tärkeämpi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onhan se toki niin kuin väität. Luulen kuitenkin että pyöräilijän 15–20 km/h on ehkä lähempänä totuutta. En usko että kovin moni pyöräilijä ajaa 40 km/h kevyenliikenteen väylällä.

        Velvoite ajaa sopivalla tilannenopeudella koskee kaikkia ajoneuvoja, eli myös pyöräilijöitä. Nopeusrajoitus on "vain" maksiminopeus. Velvoite ajaa sopivalla tilannenopeudella on tärkeämpi.

        Joo, tuossa ylempänä joku pyöräilijä ihmetteli "mitä muka eroa on ajaa 40 pyörätiellä kuin autot ajoradalla".


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joo, tuossa ylempänä joku pyöräilijä ihmetteli "mitä muka eroa on ajaa 40 pyörätiellä kuin autot ajoradalla".

        "mitä muka eroa on ajaa 40 pyörätiellä kuin autot ajoradalla".

        -pyöräilijän pyssäys matka on lähes kolme kertaa pidempi, ellei halua ja osaa kaatua.

        -pyöräilijä ei voi heti väistää, ensin pitää ennakoida lähes 2 sekunttia ja sitten on valmis kääntämään.
        Auto voi kääntää rattia heti ja samalla jarruttaa. Entä pp.

        Pyöräilijän havaitseminen on vaikeampaa ja edellisessä nopeudessa vain pyöräilijää sattuu.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "mitä muka eroa on ajaa 40 pyörätiellä kuin autot ajoradalla".

        -pyöräilijän pyssäys matka on lähes kolme kertaa pidempi, ellei halua ja osaa kaatua.

        -pyöräilijä ei voi heti väistää, ensin pitää ennakoida lähes 2 sekunttia ja sitten on valmis kääntämään.
        Auto voi kääntää rattia heti ja samalla jarruttaa. Entä pp.

        Pyöräilijän havaitseminen on vaikeampaa ja edellisessä nopeudessa vain pyöräilijää sattuu.

        Plus näkyvyys huomattavasti heikompi molemminpuolin. Toimintaympäristö autolla paljon avarampi.
        Suoraanajossa autolla riskitaso huomattavasti pienempi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Plus näkyvyys huomattavasti heikompi molemminpuolin. Toimintaympäristö autolla paljon avarampi.
        Suoraanajossa autolla riskitaso huomattavasti pienempi.

        Ihan pyöräilevänä ja autoilevana... kyllä pyörällä näkyvyys on lähes poikkeuksetta paljon parempi.


    • Anonyymi

      Ei sinällään yhtään pöllömpi ajatus.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      22
      1321
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      7
      1272
    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      5
      1196
    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      2
      1184
    5. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      1
      1173
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      1
      1171
    7. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1157
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      2
      1154
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      3
      1139
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      2
      1120
    Aihe