Matemaattiset aksioomat eivät ole uskomuksia

2020-12-14 22:09:09

Belissario kirjoitti seuraavaa:
”Sama tilanne on matematiikan ja logiikan aksioomissa eli nekin ovat uskomuksia vaikka tietysti tarkkaan valittuja ja oikeaksi oletettuja mutta silti uskomuksia.”

Olen kuullut tämän väitteen ennenkin - eikä väite ole ihan tyhjästä temmattu sillä näinhän opetetaan jopa monissa matematiikan oppikirjoissa: Aksioomat ovat olettamuksia, joita ei voi todistaa.

Oppikirja on oikeassa: Aksioomia ei voi todistaa deduktiivisen päättelyn kautta. Mutta filosofit huomauttaisivat heti, että asioita voidaan päätellä myös induktiivisesti.

Otetaan esimerkki: Aksiooma A=A eli numero on yhtä suuri itsensä kanssa. On totta, ettei tätä voida todistaa deduktiivisesti, mutta tämä on asia, minkä voimme päätellä induktiivisesti. Voimme kokeilla lukuisia eri vaihtoehtoja ja huomata, että jokainen numero todellakin on yhtä suuri itsensä kanssa.

Matemaattiset aksioomat ovat kaikki asioita, jotka me koemme oikeaksi vahvan induktiivisen päättelyn kautta. Induktiivinen päättely ei ole koskaan varmaa, mutta en ole vielä koskaan tavannut ketään, kuka kiistäisi matemaattiset induktiiviset totuudet kuten sen, että numero on yhtä suuri itsensä kanssa.

Katsoisinkin, että matemaattisten aksioomien kutsuminen ”uskomuksiksi” on varsin outo lähtökohta.

Onko muilla jotain näkemyksiä tähän ”kaikki asiat ovat vain uskomuksia” argumenttiin?

375

Äänestä

Vastaukset

Anonyymi
2020-12-14 22:19:48
"Otetaan esimerkki: Aksiooma A=A eli numero on yhtä suuri itsensä kanssa. On totta, ettei tätä voida todistaa deduktiivisesti, mutta tämä on asia, minkä voimme päätellä induktiivisesti. Voimme kokeilla lukuisia eri vaihtoehtoja ja huomata, että jokainen numero todellakin on yhtä suuri itsensä kanssa."

Ei tuohon numeroiden osalta mitään induktiivista päättelyä tarvita.

Jos A on abstrakti numero niin se pitää jo määritelmällisesti paikkansa. Jos taas A on konkreettinen olio niin se ei pidä paikkaansa koskaan enää toisella ajanhetkellä koska kaikki konkreettiset oliot ovat prosesseja prosessien sisällä ja muutosta tapahtuu koko ajan.

Belisario
- Anonyymi
  2020-12-14 23:26:46
  "Jos A on abstrakti numero niin se pitää jo määritelmällisesti paikkansa. Jos taas A on konkreettinen olio niin se ei pidä paikkaansa koskaan enää toisella ajanhetkellä koska kaikki konkreettiset oliot ovat prosesseja prosessien sisällä ja muutosta tapahtuu koko ajan."
  
  Elektroni on elektroni on elektroni. Ja se on konkreettinen olio, siinä kuin mikä muu tahansa.
  Maailmassa on paljon konkreettisia olioita, jotka ovat staattisia ja ajasta riippumattomia.
  Sorrut taas kerran kyökkifilosofiaan.
- Anonyymi
  2020-12-15 05:41:43
  "Jos taas A on konkreettinen olio niin se ei pidä paikkaansa koskaan enää toisella ajanhetkellä koska kaikki konkreettiset oliot ovat prosesseja prosessien sisällä ja muutosta tapahtuu koko ajan. "
  
  Mitenkä tuo jaskanpankutus liittyy matematiikan aksioomiin?
- Järkisyitä
  2020-12-15 08:21:58
  ”Jos A on abstrakti numero niin se pitää jo määritelmällisesti paikkansa.”
  
  Kyse ole pelkästään määritelmästä. Jos olisi, niin... Määrittely ”A != A” eli numero on erikokoinen itsensä kanssa olisi ihan yhtä validi.
- Anonyymi
  2020-12-15 08:33:56
  Anonyymi kirjoitti:
  "Jos A on abstrakti numero niin se pitää jo määritelmällisesti paikkansa. Jos taas A on konkreettinen olio niin se ei pidä paikkaansa koskaan enää toisella ajanhetkellä koska kaikki konkreettiset oliot ovat prosesseja prosessien sisällä ja muutosta tapahtuu koko ajan."
  
  Elektroni on elektroni on elektroni. Ja se on konkreettinen olio, siinä kuin mikä muu tahansa.
  Maailmassa on paljon konkreettisia olioita, jotka ovat staattisia ja ajasta riippumattomia.
  Sorrut taas kerran kyökkifilosofiaan.
  "Elektroni on elektroni on elektroni. Ja se on konkreettinen olio, siinä kuin mikä muu tahansa.
  Maailmassa on paljon konkreettisia olioita, jotka ovat staattisia ja ajasta riippumattomia."
  
  Niin vallitsevan teoreettisen viitekehyksen kannalta. Itse pidän atomeita pienimpinä mahdollisina entiteetteinä joilla on jokin tietty ominaisuus (esim. vety,happi,kulta) .
  
  Atomien osilla elekroneilla eikä protoneilla ei ole irrallisina sitä samaa ominaisuutta.
  Vastaavasti vesimolekyyli on pienin kokonaisuus jolla on veden ominaisuudet. Solu on pienin entiteetti jolla on elämän ominaisuus jne.
  
  Ne toisiinsa nähden samanlaiset entiteetit ovat aina keinotekoisia abstraktioita tietynlaisen hahmotustavan pohjalta.
  
  Sen sijaan että oliot luokitellaan nykyään staattisiksi asioiksi niin ne voisi yhtä hyvin luokitella prosesseiksi (esim. A.N. Whiteheadin prosessiontologia) jolloin tavallaan kielellisen lauseen subjektista, objektista ja verbistä muodostuu yksi yhtenäinen kokonaisuus joka on minusta paljon konkreettisempi ja enemmän todellisuutta vastaava hahmotus kuin länsimaisten kielten subjekti-verbi-objekti rakenne josta taas tieteellisen kausaliteetin hahmotus ja määritys.
  
  Elektronit, kvarkit yms. ovat puhtaasti teorian pohjalta postuloituja entiteettejä ja muutenkin kaikki mahdolliset luokittelut sekä tieteessä että filosofiassa ovat aina jossain määrin keinotekoisia ja lähinnä pelkästään käsitteellisiä työkaluja (esim. muuttujia ja vakioita kaavoissa).
  
  Reduktionistinen ideologia johtaa helposti harhaan. Keskitytään vain siihen mistä oliot koostuvat eikä siihen millainen on niiden konkreettinen ja yksilöllinen olemassaolo jota ei voi koskaan täysin tyhjentävästi kuvata minkään käsitejärjestelmän tai uskomusjärjestelmän kautta vaikka sellainen kuvaus on tietysti myös käytännön ja tekniikan kannalta hyvin käyttökelpoinen ja hyödyllinen.
  
  Ts. konkreettinen oliot Belisario, Olli S. tai Kollimaattori tällä hetkellä eivät ole enää samoja olioita kuin viiden minuutin päästä tai tunti sitten.
  
  Vaikka tämä voi kuullostaa saivartelulta tai keinotekoiselta niin on minusta hyvin hyödyllistä opetella hahmottamaan asioita samanaikaisesti useammalla kuin yhdellä tavalla. :D
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-12-15 10:13:07
  Anonyymi kirjoitti:
  "Elektroni on elektroni on elektroni. Ja se on konkreettinen olio, siinä kuin mikä muu tahansa.
  Maailmassa on paljon konkreettisia olioita, jotka ovat staattisia ja ajasta riippumattomia."
  
  Niin vallitsevan teoreettisen viitekehyksen kannalta. Itse pidän atomeita pienimpinä mahdollisina entiteetteinä joilla on jokin tietty ominaisuus (esim. vety,happi,kulta) .
  
  Atomien osilla elekroneilla eikä protoneilla ei ole irrallisina sitä samaa ominaisuutta.
  Vastaavasti vesimolekyyli on pienin kokonaisuus jolla on veden ominaisuudet. Solu on pienin entiteetti jolla on elämän ominaisuus jne.
  
  Ne toisiinsa nähden samanlaiset entiteetit ovat aina keinotekoisia abstraktioita tietynlaisen hahmotustavan pohjalta.
  
  Sen sijaan että oliot luokitellaan nykyään staattisiksi asioiksi niin ne voisi yhtä hyvin luokitella prosesseiksi (esim. A.N. Whiteheadin prosessiontologia) jolloin tavallaan kielellisen lauseen subjektista, objektista ja verbistä muodostuu yksi yhtenäinen kokonaisuus joka on minusta paljon konkreettisempi ja enemmän todellisuutta vastaava hahmotus kuin länsimaisten kielten subjekti-verbi-objekti rakenne josta taas tieteellisen kausaliteetin hahmotus ja määritys.
  
  Elektronit, kvarkit yms. ovat puhtaasti teorian pohjalta postuloituja entiteettejä ja muutenkin kaikki mahdolliset luokittelut sekä tieteessä että filosofiassa ovat aina jossain määrin keinotekoisia ja lähinnä pelkästään käsitteellisiä työkaluja (esim. muuttujia ja vakioita kaavoissa).
  
  Reduktionistinen ideologia johtaa helposti harhaan. Keskitytään vain siihen mistä oliot koostuvat eikä siihen millainen on niiden konkreettinen ja yksilöllinen olemassaolo jota ei voi koskaan täysin tyhjentävästi kuvata minkään käsitejärjestelmän tai uskomusjärjestelmän kautta vaikka sellainen kuvaus on tietysti myös käytännön ja tekniikan kannalta hyvin käyttökelpoinen ja hyödyllinen.
  
  Ts. konkreettinen oliot Belisario, Olli S. tai Kollimaattori tällä hetkellä eivät ole enää samoja olioita kuin viiden minuutin päästä tai tunti sitten.
  
  Vaikka tämä voi kuullostaa saivartelulta tai keinotekoiselta niin on minusta hyvin hyödyllistä opetella hahmottamaan asioita samanaikaisesti useammalla kuin yhdellä tavalla. :D
  
  Belisario
  " Itse pidän atomeita pienimpinä mahdollisina entiteetteinä joilla on jokin tietty ominaisuus"
  
  Olet huvittava. Miten uskot ydinvoiman toimivan? Entä katodisädeputken tai radioputken yleensä? Tuo väitteesi murentaisi myös kemian perustan täydellisesti.
  
  Olet valmis heittämään koko luonnontieteellisen järjestelmämme roskiin voidaksesi säilyttää uskosi omiin harhoihisi. Juttusi on järkevyydessään samaa luokkaa kuin nuoren Maan kreationismi, joskin eri syistä. En tosin pidä kreationistejakaan ihan tervekuuppaisina.
- Anonyymi
  2020-12-15 10:17:24
  Anonyymi kirjoitti:
  " Itse pidän atomeita pienimpinä mahdollisina entiteetteinä joilla on jokin tietty ominaisuus"
  
  Olet huvittava. Miten uskot ydinvoiman toimivan? Entä katodisädeputken tai radioputken yleensä? Tuo väitteesi murentaisi myös kemian perustan täydellisesti.
  
  Olet valmis heittämään koko luonnontieteellisen järjestelmämme roskiin voidaksesi säilyttää uskosi omiin harhoihisi. Juttusi on järkevyydessään samaa luokkaa kuin nuoren Maan kreationismi, joskin eri syistä. En tosin pidä kreationistejakaan ihan tervekuuppaisina.
  Ps. Elektronin ominaisuudet tunnetaan varsin suurella tarkkuudella.
- Anonyymi
  2020-12-15 10:48:11
  Anonyymi kirjoitti:
  " Itse pidän atomeita pienimpinä mahdollisina entiteetteinä joilla on jokin tietty ominaisuus"
  
  Olet huvittava. Miten uskot ydinvoiman toimivan? Entä katodisädeputken tai radioputken yleensä? Tuo väitteesi murentaisi myös kemian perustan täydellisesti.
  
  Olet valmis heittämään koko luonnontieteellisen järjestelmämme roskiin voidaksesi säilyttää uskosi omiin harhoihisi. Juttusi on järkevyydessään samaa luokkaa kuin nuoren Maan kreationismi, joskin eri syistä. En tosin pidä kreationistejakaan ihan tervekuuppaisina.
  "Olet huvittava. Miten uskot ydinvoiman toimivan? Entä katodisädeputken tai radioputken yleensä? Tuo väitteesi murentaisi myös kemian perustan täydellisesti."
  
  Kyllä se tahaton huumori taitaa muhia siellä teikäläisten puolella.
  
  Se alkuperäinen pointti nyt oli vain se että konkreettisten makro-olioiden tapauksessa identiteetti ei ole mitenkään itsestäänselvä asia.
  
  En nyt ala tässä selittämään miksi voin myös halutessani hahmottaa esim. atomit, molekyylit ja solut myös vähän enemmän holistiselta enkä pelkästään reduktionistiselta kannalta koska siitä tulisi liian pitkä ja tämän ketjun aiheen kannalta tarpeeton rönsy.
  
  Älkää yrittäkö ladata sinne minun kirjoituksiini enemmän merkityksiä kuin sinne itse laitoin nimenomaan koskien vain tiettyä asiayhteyttä eli sitä matemaattisen identiteetin ongelmaa.
  
  Mitä tulee kvanttifysiikkaan, ydinfysiikkaan ja kemiaan niin kantani on se ettei niitä ymmärretä vielä läheskään täydellisesti ja suuriakin yllätyksiä voi vielä ilmentyä kun fysiikkatiede toivottavasti joskus tulevaisuudessa edistyy nykyisestä umpikujastaan.
  
  Teikäläisillä tuntuu olevan vähän samantapainen ongelma kuin ns. kirjauskovaisilla joille ainoa totuus on se mikä siinä pyhäksi koetiussa kirjassa on kirjaimellisesti sanottu ja miten joku auktoriteetti sen tulkitsee ja sitten kaikesta siitä vähänkin poikkeavasta erilaisesta tulkinnasta tai hahmotuksesta seuraa automaattisesti aivan posketon älämölö ja sekoilu :D
  
  Ihmisjuntti saa aikaan tappelua hyvinkin pienistä asioista ja sen takia nykyinen melko kehittynyt tekniikka on lähinnä vain pelkästään vaarallista ja haitallista näille puupäille...
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-12-15 13:10:22
  Anonyymi kirjoitti:
  "Olet huvittava. Miten uskot ydinvoiman toimivan? Entä katodisädeputken tai radioputken yleensä? Tuo väitteesi murentaisi myös kemian perustan täydellisesti."
  
  Kyllä se tahaton huumori taitaa muhia siellä teikäläisten puolella.
  
  Se alkuperäinen pointti nyt oli vain se että konkreettisten makro-olioiden tapauksessa identiteetti ei ole mitenkään itsestäänselvä asia.
  
  En nyt ala tässä selittämään miksi voin myös halutessani hahmottaa esim. atomit, molekyylit ja solut myös vähän enemmän holistiselta enkä pelkästään reduktionistiselta kannalta koska siitä tulisi liian pitkä ja tämän ketjun aiheen kannalta tarpeeton rönsy.
  
  Älkää yrittäkö ladata sinne minun kirjoituksiini enemmän merkityksiä kuin sinne itse laitoin nimenomaan koskien vain tiettyä asiayhteyttä eli sitä matemaattisen identiteetin ongelmaa.
  
  Mitä tulee kvanttifysiikkaan, ydinfysiikkaan ja kemiaan niin kantani on se ettei niitä ymmärretä vielä läheskään täydellisesti ja suuriakin yllätyksiä voi vielä ilmentyä kun fysiikkatiede toivottavasti joskus tulevaisuudessa edistyy nykyisestä umpikujastaan.
  
  Teikäläisillä tuntuu olevan vähän samantapainen ongelma kuin ns. kirjauskovaisilla joille ainoa totuus on se mikä siinä pyhäksi koetiussa kirjassa on kirjaimellisesti sanottu ja miten joku auktoriteetti sen tulkitsee ja sitten kaikesta siitä vähänkin poikkeavasta erilaisesta tulkinnasta tai hahmotuksesta seuraa automaattisesti aivan posketon älämölö ja sekoilu :D
  
  Ihmisjuntti saa aikaan tappelua hyvinkin pienistä asioista ja sen takia nykyinen melko kehittynyt tekniikka on lähinnä vain pelkästään vaarallista ja haitallista näille puupäille...
  
  Belisario
  "sen takia nykyinen melko kehittynyt tekniikka on lähinnä vain pelkästään vaarallista ja haitallista näille puupäille... "
  
  Tuon me olemme huomanneet monta kertaa. Ei sinun sitä tarvitse enempää todistella kirjoittelemalla viestejä kehittynyttä tekniikkaa käyttäen.
Anonyymi
2020-12-14 23:22:11
On näkemyksiä. Tässä yksi.

Äärirelativismilla voidaan kyseenalaistaa aivan mitä tahansa. Onko Kuu taivaalla, jos kukaan ei katso?

Tällaisia argumentteja käyttävät kyseenalaistavat jostain syystä hyvin harvoin jos koskaan omia käsityksiään. Yleensä heillä itsellään on uskomuksia, jotka vaativat paljon heikommin perusteltuja ja jopa järjenvastaisia uskomuksia toimiakseen.

Belisario kyseenalaistaa modernin fysiikan ja näköjään jopa matematiikan, mutta on itse valmis uskomaan kaukokatsomiseen ja mielenhallintaan. Kumpi mahtaa olla paremmin todennettu ja tieteeseen perustuva, musta aukko vai kaukokatsominen?

Mutta kun kyse on yliopiston kasvatustieteen professorista (ajan puutteen takia jätän nimen mainitsematta), joka käyttää samaa menetelmää oman uskonnollisen uskonsa ja tieteen asettamiseksi samalle viivalle, ollaan sen laatuisessa sanoilla ja määritteillä kikkailussa, että minua ihmetyttää.
- Anonyymi
  2020-12-15 05:46:15
  "Belisario kyseenalaistaa modernin fysiikan ja näköjään jopa matematiikan, mutta on itse valmis uskomaan kaukokatsomiseen ja mielenhallintaan."
  
  Belisario on tasan samalainen paskanjakuttaja kuin Olli S. Ei tuota sen kummemmin tarvitse tai kannata ihmetellä.
- Järkisyitä
  2020-12-15 08:41:15
  Anonyymi kirjoitti:
  "Belisario kyseenalaistaa modernin fysiikan ja näköjään jopa matematiikan, mutta on itse valmis uskomaan kaukokatsomiseen ja mielenhallintaan."
  
  Belisario on tasan samalainen paskanjakuttaja kuin Olli S. Ei tuota sen kummemmin tarvitse tai kannata ihmetellä.
  Tämä kuitenkin herättää kysymyksen siitä, mihin filosofian menetelmin voidaan päästä. Jos matematiikan aksioomatkin ovat filosofisesti ”vain uskomuksia”, niin logiikalta putoaa pohja ja koko ajattelu voidaan lopettaa. Olemme maailmassa, missä ei ole faktoja eikä totuuksia - on vain uskomuksia. Osa ihmisistä voi rakentaa itselleen kuplan, missä he elävät omien totuuksiensa kanssa ja puolustavat näitä filosofililla latteuksilla.
- Anonyymi
  2020-12-15 09:17:18
  Järkisyitä kirjoitti:
  Tämä kuitenkin herättää kysymyksen siitä, mihin filosofian menetelmin voidaan päästä. Jos matematiikan aksioomatkin ovat filosofisesti ”vain uskomuksia”, niin logiikalta putoaa pohja ja koko ajattelu voidaan lopettaa. Olemme maailmassa, missä ei ole faktoja eikä totuuksia - on vain uskomuksia. Osa ihmisistä voi rakentaa itselleen kuplan, missä he elävät omien totuuksiensa kanssa ja puolustavat näitä filosofililla latteuksilla.
  "Tämä kuitenkin herättää kysymyksen siitä, mihin filosofian menetelmin voidaan päästä. Jos matematiikan aksioomatkin ovat filosofisesti ”vain uskomuksia”, niin logiikalta putoaa pohja ja koko ajattelu voidaan lopettaa."
  
  Matematiikan aksioomat ovat "vain" uskomuksia (oletuksia) mutta silti moneen käytännölliseen tarkoitukseen soveltuvia ja hyvin käyttökelpoisia uskomuksia ja matematiikassakin on paljon erilaisia suuntauksia joilla kaikilla ei ole toisiina nähden mitenkään yhtenäinen ja sama aksioomien kokoelma. Sama koskee logiikkaa.
  
  Itse en pidä logiikan soveltamista ainoana enkä edes parhaana tapana ajatella vaikka se onkin ehkä paras tapa ilmaista ja kommunikoida ajatuksia toisille. Itse luotan intuitiooni ajattelussa ja sitten jälkeenpäin vasta koostan sen loogisen ja kielellisen selityksen muita varten kunhan ensin olen testannut jonkun aikaa sitä intuitiotani ts. annan "alitajuntani" etsiä ratkaisut ongelmille koska tietoinen mieli ei kykene koskaan läheskään samaan.
  
  Alitajunta periaatteessa tietää jo kaiken mistä on todisteena mm. kaukonäkeminen ja muut yliaistilliset tiedonhankkimistavat. Tietoinen ja looginen "ajattelu" taas on aika avutonta ja kykenee parhaimmillaankin prosessoimaan samanaikaisesti vain paria asiaa kerrallaan.
  
  Logiikan soveltaminen on hyvin kaavamaista ja mekaanista samalla tavalla kuin valmiiden matemaattisten kaavojen soveltaminen eli ei siis edellytä minkäänlaista pohdintaa muuten korkeintaan opetteluvaiheessa ja kuten tunnettua tietokone voi periaatteessa päihittää ihmisen kaikissa sellaisissa toiminnoissa jotka voidaan muuntaa algoritmeiksi.
  
  "Olemme maailmassa, missä ei ole faktoja eikä totuuksia - on vain uskomuksia. Osa ihmisistä voi rakentaa itselleen kuplan, missä he elävät omien totuuksiensa kanssa ja puolustavat näitä filosofililla latteuksilla."
  
  Itse asiassa tietoisuuden ja ns. fysikaalisen todellisuuden jatkuva takaisinkytkentä periaatteessa mahdollistaa sen että varsinkin ihmiset ryhminä voivat tuottaa omalaisiaan todellisuuskuplia ainakin johonkin rajaan asti.
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-12-15 10:30:06
  Järkisyitä kirjoitti:
  Tämä kuitenkin herättää kysymyksen siitä, mihin filosofian menetelmin voidaan päästä. Jos matematiikan aksioomatkin ovat filosofisesti ”vain uskomuksia”, niin logiikalta putoaa pohja ja koko ajattelu voidaan lopettaa. Olemme maailmassa, missä ei ole faktoja eikä totuuksia - on vain uskomuksia. Osa ihmisistä voi rakentaa itselleen kuplan, missä he elävät omien totuuksiensa kanssa ja puolustavat näitä filosofililla latteuksilla.
  Tuon tasoisella relativismilla puotaa kaikelta loogiselta ajattelulta pohja pois. Ei Gödelin epätäydellisyyslause tarkoita sitä, etteikö prosenttilaskun kaava toimisi.
  
  "Osa ihmisistä voi rakentaa itselleen kuplan, missä he elävät omien totuuksiensa kanssa ja puolustavat näitä filosofililla latteuksilla."
  
  Keskuudessamme on yllättävän suuri joukko ihmisiä, joille "oma totuus" on niin vahva pakkomielle, että he ovat hylänneet sekä modernin tieteen että logiikan. Osa heistä on individualisteja kuten Belisario ja Olli. Osa taas on perustanut uskonlahkoja, kuten nuoren Maan kreationistit. Mielestäni heidän kohdallaan ei ole enää kyse filosofiasta, vaan harhaisesta pakkomielteestä.
  
  Jos oma näkemys perustuu kriittiseen realismin tuottamaan maailmankuvaan, tuollaista ajattelua ei voi käsittää muutoin kuin sillä, että heillä täytyy olla jossain kohtaa ajukuupaa bitti poikittain.
  Tieten tulokset hylätään, mutta samaan aikaan uskotaan olemattomin perustein väitteisiin, kuten Maan 6000 vuoden ikään tai kaukokatsomiseen.
Anonyymi
2020-12-15 00:58:34
On uskomuksia ja "uskomuksia", kaikki on vain uskomuksia, on kyllä
erittäin harhaanjohtavasti sanottu.
Onko erittäin hyvät perusteen uskoa johonkin, vai uskonko
johonkin henkiolioon.
Aksiooma perusoletus, jonka paikkansapitävyys on ilmeinen, mutta oikeastaan
vain logiikassa aksioomat olisivat loogisia totuuksia.

Muuten induktiivisella logiikalla voi kyllä keräillä aksiooma-aineistoa.
Anonyymi
2020-12-15 08:24:19
Belisarion kanssa ei mielestäni kannata lähteä väittelemään sen verran sekopäisiä ovat hänen juttunsa. Ei kannata tuhlata energiaa semmoiseen.

Belisario on puhdasverinen idealisti, joka uskoo viimekädessä vain henkimaailmaan, eikä mihinkään muuhun. Tyypillinen nykyajan filosofi siis joka kyseenalaistaa toimivan tieteen, mutta hyväksyy simulaatioväitteen yms. muitta mutkitta.

Onhan se helppo kritisoida mitä tahansa, koska ihmisymmärrys on puutteellinen, mutta missä ovat vaihtoehdot - kaukonäkeminenkö sen aina tuo?
- Anonyymi
  2020-12-15 10:35:51
  "missä ovat vaihtoehdot - kaukonäkeminenkö sen aina tuo?"
  
  Ei vaan intuitio. Belisario on itse kertonut kokeneensa jotain, jonka joku ulkopuolinen voisi tulkita psykoosiksi ja saaneensa sen kautta intuition, jolla hän pystyy päättelemään, onko jokin tieteellinen teoria totta vai ei. Eli sillä pohjalla kai vieläkin mennään. Ei ainakaan juttuihin ole tullut yhtään lisää järkevyyttä.
- Anonyymi
  2020-12-15 11:06:49
  Anonyymi kirjoitti:
  "missä ovat vaihtoehdot - kaukonäkeminenkö sen aina tuo?"
  
  Ei vaan intuitio. Belisario on itse kertonut kokeneensa jotain, jonka joku ulkopuolinen voisi tulkita psykoosiksi ja saaneensa sen kautta intuition, jolla hän pystyy päättelemään, onko jokin tieteellinen teoria totta vai ei. Eli sillä pohjalla kai vieläkin mennään. Ei ainakaan juttuihin ole tullut yhtään lisää järkevyyttä.
  Juu antaa nyt vaan tulla vaan ihan kaikki mikä on jäänyt itsekullekin kaihertamaan sinne hampaankoloon nimimerkki Belisarion suhteen ja sitten lopuksi toivon että asianosaisia jotenkin se purkaminen ainakin tunnetasolla sen verran helpottaa että voidaan siirtyä sitten keskustelemaan muistakin ja vähän mielenkiintoisemmista aiheista kuin muista keskustelijoista vaikka se tuntuu olevan monien mieliaihe.
  
  Talossani alkoi eilen n. pari viikkoa kestäviä remontteja useissa alakerrosten huoneistoissa (itse asun ylimmän kerroksen viimeisessä asunnossa) ja meteliä varmaan on sen verran päivisin etten jaksa kovin usein enää tänä vuonna ainakaan kirjoitella vaikka saatan käväistä lukemassa ja lyhyesti ehkä jotain kommentoida ohimennen.
  
  Hyvää joulua ja uutta vuotta varsinkin keskustelukumppaneille!
  
  Oli taas aika hauska ja mielenkiintoinen vuosi täällä ainakin omalta kannaltani tarkateltuna. Välttämättä se hauskuus ei ehkä ollut kaikille molemminpuolista.... :D
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-12-15 12:09:44
  Anonyymi kirjoitti:
  Juu antaa nyt vaan tulla vaan ihan kaikki mikä on jäänyt itsekullekin kaihertamaan sinne hampaankoloon nimimerkki Belisarion suhteen ja sitten lopuksi toivon että asianosaisia jotenkin se purkaminen ainakin tunnetasolla sen verran helpottaa että voidaan siirtyä sitten keskustelemaan muistakin ja vähän mielenkiintoisemmista aiheista kuin muista keskustelijoista vaikka se tuntuu olevan monien mieliaihe.
  
  Talossani alkoi eilen n. pari viikkoa kestäviä remontteja useissa alakerrosten huoneistoissa (itse asun ylimmän kerroksen viimeisessä asunnossa) ja meteliä varmaan on sen verran päivisin etten jaksa kovin usein enää tänä vuonna ainakaan kirjoitella vaikka saatan käväistä lukemassa ja lyhyesti ehkä jotain kommentoida ohimennen.
  
  Hyvää joulua ja uutta vuotta varsinkin keskustelukumppaneille!
  
  Oli taas aika hauska ja mielenkiintoinen vuosi täällä ainakin omalta kannaltani tarkateltuna. Välttämättä se hauskuus ei ehkä ollut kaikille molemminpuolista.... :D
  
  Belisario
  Yhtään ei haittaisi vaikka jättäisit jumalpaskan julistamisen ensi vuonnakin väliin.
- Anonyymi
  2020-12-15 12:35:23
  Anonyymi kirjoitti:
  Juu antaa nyt vaan tulla vaan ihan kaikki mikä on jäänyt itsekullekin kaihertamaan sinne hampaankoloon nimimerkki Belisarion suhteen ja sitten lopuksi toivon että asianosaisia jotenkin se purkaminen ainakin tunnetasolla sen verran helpottaa että voidaan siirtyä sitten keskustelemaan muistakin ja vähän mielenkiintoisemmista aiheista kuin muista keskustelijoista vaikka se tuntuu olevan monien mieliaihe.
  
  Talossani alkoi eilen n. pari viikkoa kestäviä remontteja useissa alakerrosten huoneistoissa (itse asun ylimmän kerroksen viimeisessä asunnossa) ja meteliä varmaan on sen verran päivisin etten jaksa kovin usein enää tänä vuonna ainakaan kirjoitella vaikka saatan käväistä lukemassa ja lyhyesti ehkä jotain kommentoida ohimennen.
  
  Hyvää joulua ja uutta vuotta varsinkin keskustelukumppaneille!
  
  Oli taas aika hauska ja mielenkiintoinen vuosi täällä ainakin omalta kannaltani tarkateltuna. Välttämättä se hauskuus ei ehkä ollut kaikille molemminpuolista.... :D
  
  Belisario
  "Talossani alkoi eilen n. pari viikkoa kestäviä remontteja useissa alakerrosten huoneistoissa (itse asun ylimmän kerroksen viimeisessä asunnossa) ja meteliä varmaan on sen verran päivisin etten jaksa kovin usein enää tänä vuonna ainakaan kirjoitella ..."
  
  Taloyhtiössämme on tehty putkiremppaa jo toista kuukautta ja homma jatkuu kevääseen asti. Häiritseehän se, jos haluaa ottaa päivätorkkuja, mutta ei se muuten ole minun jaksamiseeni vaikuttanut. Sinulla taitaa tosiaan olla jotain ongelmaa jaksamisessa.
  
  Ei muuta kuin joulua.
  
  Miksi sinusta keskustellaan?
  Koska sinulla on aivan omat pelisäännöt siitä, mikä on pätevää argumentointia ja mikä ei.
  Filosofiakin kuuluu tieteisiin, joten tiedepohjainen argumentointi olisi tälläkin palstalla paikallaan. Tosin sen puute ei ole vain sinun ominaisuutesi. Realismia puuttuu joiltain muitakin.
- Järkisyitä
  2020-12-15 18:45:34
  Anonyymi kirjoitti:
  Yhtään ei haittaisi vaikka jättäisit jumalpaskan julistamisen ensi vuonnakin väliin.
  En muista, että Belissario olisi syyllistynyt uskonnon saarnaamiseen. Hän on enemmän idealistisella höttö linjalla, missä omat intuitiiviset kuvitelmat nostetaan päättelyn ja tutkimisen yläpuolelle.
Anonyymi
2020-12-15 10:18:07
Olet oikeassa siinä, etteivät matemaattiset aksioomat ole uskomuksia, mutta käsityksesi matemaattisista aksioomista on silti jokseenkin epätarkka.

Uskomuksia ne eivät tietenkään ole, koska kukaan ei usko niiden olevan totta. Matematiikka ei välitä siitä, mihin joku uskoo. Aksioomat ovat lähtöoletuksia, joiden sovitaan olevan totta. Jos päätät yhtäkkiä, että jokin aksiooma ei pidäkään paikkaansa, se on aivan ok. Silloin vain joudut erikseen selvittämään, mitä tuosta uudesta aksioomajärjestelmästäsi käsin voidaan päätellä.

Yleisimmin käytetyt aksioomat ovat sellasia, jotka joko itsessään näyttävät olevan intuitiivisesti totta (esimerkiksi "A on sama kuin A", ja "A ei ole sama kuin ei A"), tai sellaisia, joita tarvitaan meidän totena pitämiemme asioiden todistamiseen (esimerkiksi valinta-aksiooma).
Anonyymi
2020-12-15 17:00:34
"Aksiooma on matematiikassa peruskäsitteiden epäsuora määritelmä,
jota käytetään päättelyssä muiden tulosten todistamiseen."

"Matematiikassa mikä tahansa ristiriidaton lausejoukko voidaan asettaa aksioomajärjestelmäksi. Toivottavaa on, että aksioomia ei voida johtaa
toisista aksioomista vaan että aksioomajoukko on pienin mahdollinen peruskäsitteiden määrittelemiseen riittävä lausejoukko. "

Noin wiki.

Filosofinen aksiooma, wikin mukaan.

"Aksiooma on filosofiassa perusoletus, jonka paikkansapitävyys on ilmeinen."

Mitä sitten tulee A=A tapaukseen, se on identiteetin lain muotoilu.
Siinä ei tietenkään oteta huomioon ajallista muutosta, vaan se
ilmaisee suhteen itsensä kanssa, ei mitään muuta.

Onko sitten ihminen sama, kuin oli 15 vuotta aikaisemmin,
on taas filosofinen ongelma.

Uskosta, voidaan tietysti kysyä, "uskotko Ufoihin ?", tuo "uskotko"
kerjää tiettyä tulkintaa, jota uskovaiset mielellään tulkitsee omalla
tavallaan.
Tuohon kysymykseen voisi vastata, "Ajattelen nyt niin, että......."
Joten "uskoa" voisi varata vain uskonnollisiin aiheisiin.
- Anonyymi
  2020-12-15 17:53:52
  Uskoa termi on ongelmallinen. Voin sanoa, että uskon Maxwellin yhtälöiden pitävän paikkaansa tai uskon, että ensi perjantaina sataa. Termiä "usko" käytetään tällöin hyvin eri merkityksessä.
  Skeptikkona ja agnostikkona tiedän, etten tiedä, joten edes Maxwellin kohdalla minun on vaikea käyttää "tiedän" termiä, vaikka ko. yhtälöt ovatkin järjellisen epäilyn ulkopuolella.
- Anonyymi
  2020-12-15 19:50:17
  Anonyymi kirjoitti:
  Uskoa termi on ongelmallinen. Voin sanoa, että uskon Maxwellin yhtälöiden pitävän paikkaansa tai uskon, että ensi perjantaina sataa. Termiä "usko" käytetään tällöin hyvin eri merkityksessä.
  Skeptikkona ja agnostikkona tiedän, etten tiedä, joten edes Maxwellin kohdalla minun on vaikea käyttää "tiedän" termiä, vaikka ko. yhtälöt ovatkin järjellisen epäilyn ulkopuolella.
  Uskomiset voit heittää romukoppaan tai jättää höyrypäille.
  Ei Maxwellin yhtälöihin tarvitse uskoa, riittää kun pitää niitä riittävän luotettavina kuvaamaan ilmiöitä.
  Jos joku ennustaa että perjantaina sataa, niin ei siihen uskomiset auta. Luottamus ennustajan kykyihin riittää.
- Järkisyitä
  2020-12-16 08:39:14
  ”Mitä sitten tulee A=A tapaukseen, se on identiteetin lain muotoilu.
  Siinä ei tietenkään oteta huomioon ajallista muutosta, vaan se
  ilmaisee suhteen itsensä kanssa, ei mitään muuta.”
  
  Tässä pitäisi määritellä, mitä tarkoitamme A:lla. Ajallinen muutoshan tarkoittaa, että asia ei ole enää sama kuin, mitä se oli aiemmin. Korrektimpi tapa on tällöin kuvata identieteettiä A(t). A(t) kuvaa ajan mukana muuttuvaa asiaa A(t)=A(t), mutta tästä huolimatta A(tänään) != A(huomenna), jos A on muuttunut.
- Järkisyitä
  2020-12-16 08:43:10
  Anonyymi kirjoitti:
  Uskoa termi on ongelmallinen. Voin sanoa, että uskon Maxwellin yhtälöiden pitävän paikkaansa tai uskon, että ensi perjantaina sataa. Termiä "usko" käytetään tällöin hyvin eri merkityksessä.
  Skeptikkona ja agnostikkona tiedän, etten tiedä, joten edes Maxwellin kohdalla minun on vaikea käyttää "tiedän" termiä, vaikka ko. yhtälöt ovatkin järjellisen epäilyn ulkopuolella.
  ” Uskoa termi on ongelmallinen. Voin sanoa, että uskon Maxwellin yhtälöiden pitävän paikkaansa tai uskon, että ensi perjantaina sataa. Termiä "usko" käytetään tällöin hyvin eri merkityksessä.”
  
  Uskominen on sitä, että pitää jotain asiaa totena. Se ei kuvaa varmuutta asiasta.
  
  Voit pitää totena, että huomenna sataa. Ihan samoin voit pitää totena, että Maxwellin malli toimii. Ei näissä ole eroa.
- Anonyymi
  2020-12-16 15:09:49
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”Mitä sitten tulee A=A tapaukseen, se on identiteetin lain muotoilu.
  Siinä ei tietenkään oteta huomioon ajallista muutosta, vaan se
  ilmaisee suhteen itsensä kanssa, ei mitään muuta.”
  
  Tässä pitäisi määritellä, mitä tarkoitamme A:lla. Ajallinen muutoshan tarkoittaa, että asia ei ole enää sama kuin, mitä se oli aiemmin. Korrektimpi tapa on tällöin kuvata identieteettiä A(t). A(t) kuvaa ajan mukana muuttuvaa asiaa A(t)=A(t), mutta tästä huolimatta A(tänään) != A(huomenna), jos A on muuttunut.
  Ei ajallista muutosta identiteetin tapauksessa tarvitse ottaa huomioon,
  A voi merkitä mitä tahansa oliota, ei silläkään ole väliä, A=A viittaa
  vain samuus-suhteeseen itsensä kanssa, olen sama itseni kanssa.
  
  Ajallinen muutos toisi esiin filosofisen ongelman olion pysymisestä samana,
  kun aikaa kuluu ja ominaisuudet muuttuvat.
  
  Identiteettilaki on looginen, matematiikassakin esiintyvä, laki.
- Järkisyitä
  2020-12-16 18:50:08
  Anonyymi kirjoitti:
  Ei ajallista muutosta identiteetin tapauksessa tarvitse ottaa huomioon,
  A voi merkitä mitä tahansa oliota, ei silläkään ole väliä, A=A viittaa
  vain samuus-suhteeseen itsensä kanssa, olen sama itseni kanssa.
  
  Ajallinen muutos toisi esiin filosofisen ongelman olion pysymisestä samana,
  kun aikaa kuluu ja ominaisuudet muuttuvat.
  
  Identiteettilaki on looginen, matematiikassakin esiintyvä, laki.
  ”A=A viittaa vain samuus-suhteeseen itsensä kanssa, olen sama itseni kanssa.”
  
  Minä kutsuisin tuota identiteetiksi. ”Samuus” on terminä harhaanjohtava, koska et sinäkään ole varmasti samanlainen kuin mitä olit lapsuudessa. Voit pohtia henkistä kasvua tai todeta tämän vaakaa käyttäen.
  
  Identiteetti on vähän monimutkaisempi asia. Ajattele esimerkiksi, että sinusta tehtäisiin toinen täysin identtinen kopio, joka ajattelee kuin sinä ja omaa samat muistot, mutta on silti erillinen tietoisuus. Tuo olisi täysin samanlainen, mutta se on silti eri yksilö ja eri tietoisuus.
- Anonyymi
  2020-12-16 23:08:48
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”A=A viittaa vain samuus-suhteeseen itsensä kanssa, olen sama itseni kanssa.”
  
  Minä kutsuisin tuota identiteetiksi. ”Samuus” on terminä harhaanjohtava, koska et sinäkään ole varmasti samanlainen kuin mitä olit lapsuudessa. Voit pohtia henkistä kasvua tai todeta tämän vaakaa käyttäen.
  
  Identiteetti on vähän monimutkaisempi asia. Ajattele esimerkiksi, että sinusta tehtäisiin toinen täysin identtinen kopio, joka ajattelee kuin sinä ja omaa samat muistot, mutta on silti erillinen tietoisuus. Tuo olisi täysin samanlainen, mutta se on silti eri yksilö ja eri tietoisuus.
  "Minä kutsuisin tuota identiteetiksi. ”Samuus” on terminä harhaanjohtava, koska
  et sinäkään ole varmasti samanlainen kuin mitä olit lapsuudessa. Voit pohtia
  henkistä kasvua tai todeta tämän vaakaa käyttäen."
  
  Tämä ei ole sitä mihin A=A viittaa, "=" viittaa "olla sama" suhteeseen, älä sotke
  sitä ominaisuudeksi.
  Eikä siinä verrata aikuisen A:n ominaisuuksia lapsi A:n ominaisuuksiin.
  
  Voisi sanoa että on ominaisuuskäsitteitä, joita käytetään viitatessa
  ominaisuuksiin, "pallo on punainen" voisi olla esimerkki.
  
  Sitten on suhdekäsitteitä, joilla on erilainen logiikka kuin
  ominaisuuskäsitteillä. "Matti on pitempi kuin Kalle", tämä ei implikoi
  että Matti olisi pitkä, hän voi olla lyhytkasvuinen.
  
  Todellisuudessa on paljon tapahtumien välisiä suhteita, itse asiassa
  todellisuus on täynnä niitä, tätä suhteiden todellisuutta ei useinkaan
  huomata. " = " on yksi tapaus suhteesta.
  
  " Identiteetti on vähän monimutkaisempi asia. Ajattele esimerkiksi, että sinusta tehtäisiin toinen täysin identtinen kopio, joka ajattelee kuin sinä ja omaa samat muistot, mutta on silti erillinen tietoisuus. Tuo olisi täysin samanlainen, mutta se on silti eri yksilö ja eri tietoisuus."
  
  Tämä on filosofinen ongelma. Se on eri asia.
  Siinä voit pohtia, onko joku sama jossain mielessä, lapsena ja aikuisena.
Anonyymi
2020-12-16 06:06:21
Ovatko aksioomajärjestelmät hyvin perusteltuja tosiuskomuksia - vai pelkkiä uskomuksia? Hyvin perustelu tosiuskomus on tietoa; siis jotain joka on totta suhteessa reaalimaailmaan. Muita maailmoja ei tunnetusti ole havaittu, vaikka niitä uskotaan olevan olemassa.

Maxwell-Lorentzin kenttäteoria, tai yksinkertaisemmin Maxwellin yhtälöt, ovat esimerkki hyvin perustelusta tosiuskomusjärjestelmästä, joka on hyvin sopusoinnussa havaittavissa olevan reaalimaailman kanssa, ja joka täten on onnistuneesti toiminut sähkö- ja tietotekniikan merkittävinä aksioomina (siis tuottanut valtaisan määrän insinööritieteiden käytännön sovelluksia).

Aritmetiikan aksioomajärjestelmä on jo hieman hankalampi tapaus. Onko esim. 1 1=2 järkevä väite suhteessa reaalimaailmaan. Usein on, mutta esim. 1 euro 1 euro ei välttämättä ole 2 euroa. Toteamus 1 € 1€=2€ on järkevä ilmaisu, jos laskettavat eurot ovat korreloimattomia ilman yhdysvaikutusta (siis ei mitään leikkausta, ovat pistevieraita, toisensa poissulkevia, ortogonaalisia), mutta käytännössä laskettavat eurot korreloivat positiivisesti noususuhdanteen aikana ja korreloivat negatiivisesti laskusuhdanteen aikana talouden syklisyyden seurauksena, jolloin tarkasti ottaen suuremmalla aikajänteellä 1 1=2 ei täsmällisesti ole järkevä kuvaus, vaan meidän on huomioitava yhdysvaikutus, joka saadaan esim. eurojen normitettuna sisätulona, joka tulisi vielä kertoa empiirisesti määräytyvällä suhdannevakiolla, jotta tulisi olisi täsmällinen.

Mutta aritmetiikan perusaksioomat ovat useimmissa tapauksissa varsin realistiset ja toimivat ihan hyvin reaalimaailmassa, joten ovat sinänsä perusteltuja. Mitä yritän sanoa, että tietyissä tilanteissa ne eivät anna parasta mahdollisinta tulosta.

Tieteessä on esimerkkejä myös täysin epärealistisista aksioomajärjestelmistä, jotka ovat pahasti ristiriidassa reaalimaailman kanssa, ja jotka johtavat näennäistieteeseen.

Minkä tahansa aksioomajärjestelmän pätevyyttä voi arvioida kuinka hyvin nämä ovat sopusoinnussa reaalimaailman kanssa. Jotkut aksioomat ovat oikein hyviä, jotkut taas selvästi huonompia. Nämä pitää arvioida tapauskohtaisesti.
- Anonyymi
  2020-12-16 06:21:58
  Tosiuskomukset voit pyyhkiä tekstistäsi pois ja työntää sinne mihin ei Kuu paista.
  Näin ollen lause:
  "---Maxwellin yhtälöt, ovat esimerkki hyvin perustelusta tosiuskomusjärjestelmästä, joka on hyvin sopusoinnussa---"
  kirjoitetaan epähuuhaamaailmassa:
  "---Maxwellin yhtälöt, ovat esimerkki hyvin perustelusta järjestelmästä, joka on hyvin sopusoinnussa---".
- Anonyymi
  2020-12-16 08:36:45
  Anonyymi kirjoitti:
  Tosiuskomukset voit pyyhkiä tekstistäsi pois ja työntää sinne mihin ei Kuu paista.
  Näin ollen lause:
  "---Maxwellin yhtälöt, ovat esimerkki hyvin perustelusta tosiuskomusjärjestelmästä, joka on hyvin sopusoinnussa---"
  kirjoitetaan epähuuhaamaailmassa:
  "---Maxwellin yhtälöt, ovat esimerkki hyvin perustelusta järjestelmästä, joka on hyvin sopusoinnussa---".
  Maxwellin yhtälöt kuvastavat erittäin hyvin todellisuutta - ihan testatusti, joten ne ovat kovaa tietoa eli kyseessä on tosiaan tosiuskomus, eikä mikä tahansa uskomus.
  
  "hyvin perustelusta järjestelmästä¤
  
  Ei vaan järjestelmä, joka myös jotain joka on totta. Ei siis mikä tahansa järjestelmä. Tosiuskomusjärjestelmä siis. Marwell-Lorentzin kenttäteoria on testatuin superteoria, joka todellisuuden erinomainen kuvaus makrotasolla.
  
  Jos Maxwellin yhtälöt eivät ole tosiuskomuksia, jotka ovat samalla aksioomia, silloin ei ole kyllä mikään muukaan. Ja vaivumme typerryttävään skeptisismiin eli Sokratesiin tilanteeseen, missä kukaan ei tiedä mitään (edes omaan nimeään).
- Anonyymi
  2020-12-16 09:19:23
  Anonyymi kirjoitti:
  Maxwellin yhtälöt kuvastavat erittäin hyvin todellisuutta - ihan testatusti, joten ne ovat kovaa tietoa eli kyseessä on tosiaan tosiuskomus, eikä mikä tahansa uskomus.
  
  "hyvin perustelusta järjestelmästä¤
  
  Ei vaan järjestelmä, joka myös jotain joka on totta. Ei siis mikä tahansa järjestelmä. Tosiuskomusjärjestelmä siis. Marwell-Lorentzin kenttäteoria on testatuin superteoria, joka todellisuuden erinomainen kuvaus makrotasolla.
  
  Jos Maxwellin yhtälöt eivät ole tosiuskomuksia, jotka ovat samalla aksioomia, silloin ei ole kyllä mikään muukaan. Ja vaivumme typerryttävään skeptisismiin eli Sokratesiin tilanteeseen, missä kukaan ei tiedä mitään (edes omaan nimeään).
  Maxwellin yhtälöt eivät todellakaan ole mitään tosi- eivätkä mitään muitakaan uskomuksia. Yhtä hyvin voisit väittää että 1 1=2 on tosiuskomus. Tosiuskomukset ovat sinun omaa keksintöäsi.
- Anonyymi
  2020-12-16 09:27:59
  Anonyymi kirjoitti:
  Maxwellin yhtälöt eivät todellakaan ole mitään tosi- eivätkä mitään muitakaan uskomuksia. Yhtä hyvin voisit väittää että 1 1=2 on tosiuskomus. Tosiuskomukset ovat sinun omaa keksintöäsi.
  Tieto on hyvin perusteltu tosiuskomus. Jos väität, että Maxwellin yhtälöt ovat epätietoa, silloin kyseessä ei ole tosiuskomus, vaan pelkkä uskomus.
  
  "Uskon että Jumala on olemassa"
  
  on uskomus
  
  "Uskon että sähkömagneettinen värähtely on olemassa"
  
  on tosiuskomus.
  
  "Tosiuskomukset ovat sinun omaa keksintöäsi."
  
  Eivät ole. Tieto-opin perusasioita ovat.
- Anonyymi
  2020-12-16 10:22:27
  Anonyymi kirjoitti:
  Tieto on hyvin perusteltu tosiuskomus. Jos väität, että Maxwellin yhtälöt ovat epätietoa, silloin kyseessä ei ole tosiuskomus, vaan pelkkä uskomus.
  
  "Uskon että Jumala on olemassa"
  
  on uskomus
  
  "Uskon että sähkömagneettinen värähtely on olemassa"
  
  on tosiuskomus.
  
  "Tosiuskomukset ovat sinun omaa keksintöäsi."
  
  Eivät ole. Tieto-opin perusasioita ovat.
  Sinun tieto-oppisi ja tosiuskomuksesi ovat huuhaata toisin kuin Maxwellin yhtälöt ja 1 1=2.
  Minä käytän ja sovellan Maxwellin yhtälöitä työssäni päivittäin eikä minun tarvitse tosiuskoa eikä edes uskoa yhtään mitään.
- Anonyymi
  2020-12-16 11:20:22
  Anonyymi kirjoitti:
  Sinun tieto-oppisi ja tosiuskomuksesi ovat huuhaata toisin kuin Maxwellin yhtälöt ja 1 1=2.
  Minä käytän ja sovellan Maxwellin yhtälöitä työssäni päivittäin eikä minun tarvitse tosiuskoa eikä edes uskoa yhtään mitään.
  Miksi tulet filosofiapalstalle, jos et ymmärrä edes perusasioita?
- Anonyymi
  2020-12-16 11:27:14
  Anonyymi kirjoitti:
  Miksi tulet filosofiapalstalle, jos et ymmärrä edes perusasioita?
  Tarkoitat varmaan että pitäisi Ollin ja Belisarion ja muidenkin jutut hyväksyä tuosta vain. Kuulostaa ihan siltä kuin olisi ilmastonmuutospalstalla jossa ei ole mitään annettavaa jos ei ole AGW-uskovainen.
- Anonyymi
  2020-12-16 13:43:56
  Anonyymi kirjoitti:
  Sinun tieto-oppisi ja tosiuskomuksesi ovat huuhaata toisin kuin Maxwellin yhtälöt ja 1 1=2.
  Minä käytän ja sovellan Maxwellin yhtälöitä työssäni päivittäin eikä minun tarvitse tosiuskoa eikä edes uskoa yhtään mitään.
  "Minä käytän ja sovellan Maxwellin yhtälöitä työssäni päivittäin eikä minun tarvitse tosiuskoa eikä edes uskoa yhtään mitään."
  
  En usko. Sellaista työtä ei olekaan, missä päivittäin pitäisi lähteä Maxwellin yhtälöistä laskemaan jotain.
- Anonyymi
  2020-12-16 14:22:52
  Anonyymi kirjoitti:
  "Minä käytän ja sovellan Maxwellin yhtälöitä työssäni päivittäin eikä minun tarvitse tosiuskoa eikä edes uskoa yhtään mitään."
  
  En usko. Sellaista työtä ei olekaan, missä päivittäin pitäisi lähteä Maxwellin yhtälöistä laskemaan jotain.
  Ei tarvitse uskoa. En minäkään usko mitään. Kun on kerran Maxwellin yhtälöistä johtanut tarvittavat sähkömagneettisten komponenttien mitoittamiseen tarvittavat kenttäyhtälöt, niin niitä on helppo soveltaa työssä.
- Anonyymi
  2020-12-16 15:35:22
  Anonyymi kirjoitti:
  Ei tarvitse uskoa. En minäkään usko mitään. Kun on kerran Maxwellin yhtälöistä johtanut tarvittavat sähkömagneettisten komponenttien mitoittamiseen tarvittavat kenttäyhtälöt, niin niitä on helppo soveltaa työssä.
  Milloin sähkömagneettisten komponenttien mitoitukseen tarvitaan kenttäyhtälöitä?
  Mitä ylensä tarkoitat sähkömagneettisilla komponenteilla? Elektroniikan komponenttien mitoituksessa ei ainakaan Maxwellia tarvita.
- Anonyymi
  2020-12-16 15:59:01
  Anonyymi kirjoitti:
  Milloin sähkömagneettisten komponenttien mitoitukseen tarvitaan kenttäyhtälöitä?
  Mitä ylensä tarkoitat sähkömagneettisilla komponenteilla? Elektroniikan komponenttien mitoituksessa ei ainakaan Maxwellia tarvita.
  Sähkömagneettisilla komponenteilla tarkoitan keloja, kondensaattoreita, antenneja, aaltoputkia jne. eli rakenneosia, joissa on jännite ja kulkee virta. Noiden mitoitusta ja valmistusta varten johdetaan Maxwellin laeista laskentakaavat. Eikä tarvitse olla mikään tiede- tai tosiuskovainen, jos luottaa siihen, että Maxwellin lait ja niistä johdetut laskentakaavat ovat käyttökelpoisia.
  
  Joku elektroniikkaharrastelija, joka tinailee vahvistimia tms, ei Maxwellin lakeja ja yhtälöitä tietenkään tarvitse, koska kaikki komponentit on suunniteltu ja valmistettu etukäteen.
- Anonyymi
  2020-12-16 16:22:03
  Anonyymi kirjoitti:
  Sähkömagneettisilla komponenteilla tarkoitan keloja, kondensaattoreita, antenneja, aaltoputkia jne. eli rakenneosia, joissa on jännite ja kulkee virta. Noiden mitoitusta ja valmistusta varten johdetaan Maxwellin laeista laskentakaavat. Eikä tarvitse olla mikään tiede- tai tosiuskovainen, jos luottaa siihen, että Maxwellin lait ja niistä johdetut laskentakaavat ovat käyttökelpoisia.
  
  Joku elektroniikkaharrastelija, joka tinailee vahvistimia tms, ei Maxwellin lakeja ja yhtälöitä tietenkään tarvitse, koska kaikki komponentit on suunniteltu ja valmistettu etukäteen.
  Olen laskenut aaltoputkikomponentteja kuten kiertoelimiä, taika-T liitoksia, aaltoloukkuja ja sovittimia mutta aina olen pärjännyt Smithin kartalla. Kelojen ja konkkien mitoitukseen on johdettu yksinkertaiset laskentakaavat, eikä kukaan ammattilainen niitä enää Maxwellista johda, vaikka se teoreettisena perustana onkin.
  
  Uskon Maxwellin yhtälöihin kuin pässi suuriin sarviinsa, mutta vaikka olen kuokkinut pitkän uran hituvirran parissa, niin käytännössä ei tarvitse juuri koskaan kaivautua Maxwellin yhtälöihin asti.
  Tiedän, että FM lähetteen deviaation taajuuskomponenttien arvot pohjautuvat Besselin funktioon, mutta harvoinpa Besselin funktion derivaattaa käytännössä tarvitaan.
- Anonyymi
  2020-12-16 17:15:10
  Anonyymi kirjoitti:
  Olen laskenut aaltoputkikomponentteja kuten kiertoelimiä, taika-T liitoksia, aaltoloukkuja ja sovittimia mutta aina olen pärjännyt Smithin kartalla. Kelojen ja konkkien mitoitukseen on johdettu yksinkertaiset laskentakaavat, eikä kukaan ammattilainen niitä enää Maxwellista johda, vaikka se teoreettisena perustana onkin.
  
  Uskon Maxwellin yhtälöihin kuin pässi suuriin sarviinsa, mutta vaikka olen kuokkinut pitkän uran hituvirran parissa, niin käytännössä ei tarvitse juuri koskaan kaivautua Maxwellin yhtälöihin asti.
  Tiedän, että FM lähetteen deviaation taajuuskomponenttien arvot pohjautuvat Besselin funktioon, mutta harvoinpa Besselin funktion derivaattaa käytännössä tarvitaan.
  Jos kokemuksesta tietää, että kossu oli hyvää ja kädessä oleva pullo on nyt tyhjä, niin miksi pitäisi vielä tosiuskoa että kossu oli hyvää ja pullo on nyt tyhjä?
- Anonyymi
  2020-12-16 17:25:54
  Anonyymi kirjoitti:
  Jos kokemuksesta tietää, että kossu oli hyvää ja kädessä oleva pullo on nyt tyhjä, niin miksi pitäisi vielä tosiuskoa että kossu oli hyvää ja pullo on nyt tyhjä?
  Luonnontieteellisiä havaintoja arvioitaessa puhutaan mittauksen tai havainnon luotettavuudesta, ei mistään uskottavuudesta. Jos havainto todetaan riittävän luotettavaksi, niin ei mittaukseen tarvitse uskoa. Riittää, kun luottaa mittaustulokseen.
- Anonyymi
  2020-12-16 17:56:28
  Anonyymi kirjoitti:
  Jos kokemuksesta tietää, että kossu oli hyvää ja kädessä oleva pullo on nyt tyhjä, niin miksi pitäisi vielä tosiuskoa että kossu oli hyvää ja pullo on nyt tyhjä?
  Minä en ole kirjoittanut tosiuskosta sanaakaan. Huomautin vain, että hyvin harva tarvitsee Maxwellin yhtälöitä jokapäiväisessä työssään. Itse en tunne ainuttakaan, vaikka olen alan ammattilainen.
  Jos snobbailee, kannattaa snobbailla asioilla, jotka oikeasti hallitsee.
- Anonyymi
  2020-12-16 18:11:53
  Anonyymi kirjoitti:
  Minä en ole kirjoittanut tosiuskosta sanaakaan. Huomautin vain, että hyvin harva tarvitsee Maxwellin yhtälöitä jokapäiväisessä työssään. Itse en tunne ainuttakaan, vaikka olen alan ammattilainen.
  Jos snobbailee, kannattaa snobbailla asioilla, jotka oikeasti hallitsee.
  Tosiuskominen tuli tuolla aikaisemmin esille kun joku ihmetteli, miksi ylipäänsä palstalle kirjoittelen tietämättä mitään terminologiasta.
  Tässä lainaus wikipediasta, joka voi olla tietysti puutaheinääkin:
  "Philosophical methods include questioning, critical discussion, rational argument, and systematic presentation."
  Uskominen ei ole mitään noista ja rational argument poistaa sen tasan tarkkaan joukosta.
- Järkisyitä
  2020-12-16 19:03:17
  ”Toteamus 1 € 1€=2€ on järkevä ilmaisu, jos laskettavat eurot ovat korreloimattomia ilman yhdysvaikutusta (siis ei mitään leikkausta, ovat pistevieraita, toisensa poissulkevia, ortogonaalisia), mutta käytännössä laskettavat eurot korreloivat positiivisesti noususuhdanteen aikana ja korreloivat negatiivisesti laskusuhdanteen aikana talouden syklisyyden seurauksena, jolloin tarkasti ottaen suuremmalla aikajänteellä 1 1=2 ei täsmällisesti ole järkevä kuvaus, vaan meidän on huomioitava yhdysvaikutus, joka saadaan esim. eurojen normitettuna sisätulona, joka tulisi vielä kertoa empiirisesti määräytyvällä suhdannevakiolla, jotta tulisi olisi täsmällinen.”
  
  Sekoitat keskenään rahan määrän ja rahan ostovoiman. Kyllä 1 euro 1 euro on aina 2 euroa. Sen sijaan se mitä näillä euroilla saat ostettua voi vaihdella.
- Järkisyitä
  2020-12-16 19:04:33
  Anonyymi kirjoitti:
  Jos kokemuksesta tietää, että kossu oli hyvää ja kädessä oleva pullo on nyt tyhjä, niin miksi pitäisi vielä tosiuskoa että kossu oli hyvää ja pullo on nyt tyhjä?
  ”Ajattelen - siispä tosiuskon, että olen olemassa.”
- Anonyymi
  2020-12-16 19:14:34
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”Toteamus 1 € 1€=2€ on järkevä ilmaisu, jos laskettavat eurot ovat korreloimattomia ilman yhdysvaikutusta (siis ei mitään leikkausta, ovat pistevieraita, toisensa poissulkevia, ortogonaalisia), mutta käytännössä laskettavat eurot korreloivat positiivisesti noususuhdanteen aikana ja korreloivat negatiivisesti laskusuhdanteen aikana talouden syklisyyden seurauksena, jolloin tarkasti ottaen suuremmalla aikajänteellä 1 1=2 ei täsmällisesti ole järkevä kuvaus, vaan meidän on huomioitava yhdysvaikutus, joka saadaan esim. eurojen normitettuna sisätulona, joka tulisi vielä kertoa empiirisesti määräytyvällä suhdannevakiolla, jotta tulisi olisi täsmällinen.”
  
  Sekoitat keskenään rahan määrän ja rahan ostovoiman. Kyllä 1 euro 1 euro on aina 2 euroa. Sen sijaan se mitä näillä euroilla saat ostettua voi vaihdella.
  Joo. Selittelijä sortui pahasti omaan näppäryyteensä. Se on vähän kuin mäkihypyssä, että liika yritys kostautuu.
- Anonyymi
  2020-12-16 19:18:18
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”Toteamus 1 € 1€=2€ on järkevä ilmaisu, jos laskettavat eurot ovat korreloimattomia ilman yhdysvaikutusta (siis ei mitään leikkausta, ovat pistevieraita, toisensa poissulkevia, ortogonaalisia), mutta käytännössä laskettavat eurot korreloivat positiivisesti noususuhdanteen aikana ja korreloivat negatiivisesti laskusuhdanteen aikana talouden syklisyyden seurauksena, jolloin tarkasti ottaen suuremmalla aikajänteellä 1 1=2 ei täsmällisesti ole järkevä kuvaus, vaan meidän on huomioitava yhdysvaikutus, joka saadaan esim. eurojen normitettuna sisätulona, joka tulisi vielä kertoa empiirisesti määräytyvällä suhdannevakiolla, jotta tulisi olisi täsmällinen.”
  
  Sekoitat keskenään rahan määrän ja rahan ostovoiman. Kyllä 1 euro 1 euro on aina 2 euroa. Sen sijaan se mitä näillä euroilla saat ostettua voi vaihdella.
  "Sekoitat keskenään rahan määrän ja rahan ostovoiman. Kyllä 1 euro 1 euro on aina 2 euroa. Sen sijaan se mitä näillä euroilla saat ostettua voi vaihdella."
  
  Naisen euro on 80 c ja viidellä eurollaan ne saavat vain 0,4 l kaljaa, mikä onkin aivan oikein
  sillä ne tulevat paljon helpommin humalaan ja rupeavat rähisemään ja soittamaan suutaan.
- Anonyymi
  2020-12-17 03:03:58
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”Toteamus 1 € 1€=2€ on järkevä ilmaisu, jos laskettavat eurot ovat korreloimattomia ilman yhdysvaikutusta (siis ei mitään leikkausta, ovat pistevieraita, toisensa poissulkevia, ortogonaalisia), mutta käytännössä laskettavat eurot korreloivat positiivisesti noususuhdanteen aikana ja korreloivat negatiivisesti laskusuhdanteen aikana talouden syklisyyden seurauksena, jolloin tarkasti ottaen suuremmalla aikajänteellä 1 1=2 ei täsmällisesti ole järkevä kuvaus, vaan meidän on huomioitava yhdysvaikutus, joka saadaan esim. eurojen normitettuna sisätulona, joka tulisi vielä kertoa empiirisesti määräytyvällä suhdannevakiolla, jotta tulisi olisi täsmällinen.”
  
  Sekoitat keskenään rahan määrän ja rahan ostovoiman. Kyllä 1 euro 1 euro on aina 2 euroa. Sen sijaan se mitä näillä euroilla saat ostettua voi vaihdella.
  En sekoita asioita ostovoimaan ja inflaatioon. Kyse on siitä että jo vuoden aikana kun laadimme kansantalouden kirjanpitoa tai laskemme tuloslaskelman tai taseen, kaikki syntyvät eurot korreloivat taloudellisen syklin kanssa - ja tämän seurauksena kaikki eurot korreloivat keskenään. Kysymys on taloudellisiin aikasarjoihin liittyvä ongelma, joka ei tule esille yhden päivän aikana, mutta on relevantti kysymys kun tarkastellaan jo lukuja vuoden aikana makrotasolla.
  
  Eurot eivät ole siis matemaattisesti ortogonaalisia keskenään. Tilanne on sama kuin yleisessä suhteellisuusteoriassa, jossa perinteistä L2-normia ei voi käyttää etäisyysmittarina, koska havainnot eivät viritä ortogonaalista kantaa, vaan joudumme käyttämään monimutkaisempaa etäisyysmittaria hyödyntämällä metrisen tensorin käsitettä.
  
  1 1 =2 on pelkistävä oletus, jonka paikkansapitävyys ei ole selvä, kun tarkastelemme tiettyjä asioita havaintojen ja mittausten maailmassa.
  
  Tämä voi kuulostaa oudolta, mutta muuttuu vähemmän oudoksi kun ryhtyy rakentamaan tietyistä ilmiöistä toimivaa matemaattista mallia.
  
  Ei todellakaan 1 1=2 ole kiveenhakattu totuus, esim. jos lisäät 1 vesipisaraan 1 vesipisaran et saa 2 vesipisaraa.
  
  jne.
- Järkisyitä
  2020-12-17 08:56:04
  Anonyymi kirjoitti:
  En sekoita asioita ostovoimaan ja inflaatioon. Kyse on siitä että jo vuoden aikana kun laadimme kansantalouden kirjanpitoa tai laskemme tuloslaskelman tai taseen, kaikki syntyvät eurot korreloivat taloudellisen syklin kanssa - ja tämän seurauksena kaikki eurot korreloivat keskenään. Kysymys on taloudellisiin aikasarjoihin liittyvä ongelma, joka ei tule esille yhden päivän aikana, mutta on relevantti kysymys kun tarkastellaan jo lukuja vuoden aikana makrotasolla.
  
  Eurot eivät ole siis matemaattisesti ortogonaalisia keskenään. Tilanne on sama kuin yleisessä suhteellisuusteoriassa, jossa perinteistä L2-normia ei voi käyttää etäisyysmittarina, koska havainnot eivät viritä ortogonaalista kantaa, vaan joudumme käyttämään monimutkaisempaa etäisyysmittaria hyödyntämällä metrisen tensorin käsitettä.
  
  1 1 =2 on pelkistävä oletus, jonka paikkansapitävyys ei ole selvä, kun tarkastelemme tiettyjä asioita havaintojen ja mittausten maailmassa.
  
  Tämä voi kuulostaa oudolta, mutta muuttuu vähemmän oudoksi kun ryhtyy rakentamaan tietyistä ilmiöistä toimivaa matemaattista mallia.
  
  Ei todellakaan 1 1=2 ole kiveenhakattu totuus, esim. jos lisäät 1 vesipisaraan 1 vesipisaran et saa 2 vesipisaraa.
  
  jne.
  Voit testata hypoteesiasi. Laita jokainen kuukausi 1 euro pöytälaatokkoon. Laske kolikot vuoden päästä. Niitä pitäisi olla siellä 12 vuoden jälkeen.
  
  P.S. Kannattaa vaihtaa pankkia, jos tilisiirto ei tule sellaisenaan tilille vaan siitä tippuu euroja pois.
- Anonyymi
  2020-12-17 12:16:19
  Järkisyitä kirjoitti:
  Voit testata hypoteesiasi. Laita jokainen kuukausi 1 euro pöytälaatokkoon. Laske kolikot vuoden päästä. Niitä pitäisi olla siellä 12 vuoden jälkeen.
  
  P.S. Kannattaa vaihtaa pankkia, jos tilisiirto ei tule sellaisenaan tilille vaan siitä tippuu euroja pois.
  Nyt unohdit taas ostovoiman ja inflaation vaikutuksen rahaasi. Emme voi eristää tosiasiassa makrotalouden tasolla euroja, kuten sinä teit esimerkissä, vaan kaikki vaikuttavat kaikkeen.
  
  Eristetyssä maailmassa eli esimerkissäsi kohtaat joka tapauksessa inflaation tai deflaation.
  
  Perusidea on se, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia, kuin annetaan niiden opetuksen kautta olevan.
  
  Ceteris paribus -olettamus ei päde kun lasketaan euroja. Tämä johtuu sykleistä.
- Järkisyitä
  2020-12-17 21:22:03
  Anonyymi kirjoitti:
  Nyt unohdit taas ostovoiman ja inflaation vaikutuksen rahaasi. Emme voi eristää tosiasiassa makrotalouden tasolla euroja, kuten sinä teit esimerkissä, vaan kaikki vaikuttavat kaikkeen.
  
  Eristetyssä maailmassa eli esimerkissäsi kohtaat joka tapauksessa inflaation tai deflaation.
  
  Perusidea on se, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia, kuin annetaan niiden opetuksen kautta olevan.
  
  Ceteris paribus -olettamus ei päde kun lasketaan euroja. Tämä johtuu sykleistä.
  ”Nyt unohdit taas ostovoiman ja inflaation vaikutuksen rahaasi.”
  
  Nyt ei ole kyse ostovoimasta eikä hintojen noususta, vaan laskemme vaan niitä euroja. Katsotaan montako euroa laatikosta löytyy, kun sinne on laitettu yksi euron kolikko joka kuukausi.
  
  Toistan:
  "Sekoitat keskenään rahan määrän ja rahan ostovoiman. Kyllä 1 euro 1 euro on aina 2 euroa. Sen sijaan se mitä näillä euroilla saat ostettua voi vaihdella."
- Anonyymi
  2020-12-17 21:52:37
  Anonyymi kirjoitti:
  Nyt unohdit taas ostovoiman ja inflaation vaikutuksen rahaasi. Emme voi eristää tosiasiassa makrotalouden tasolla euroja, kuten sinä teit esimerkissä, vaan kaikki vaikuttavat kaikkeen.
  
  Eristetyssä maailmassa eli esimerkissäsi kohtaat joka tapauksessa inflaation tai deflaation.
  
  Perusidea on se, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia, kuin annetaan niiden opetuksen kautta olevan.
  
  Ceteris paribus -olettamus ei päde kun lasketaan euroja. Tämä johtuu sykleistä.
  "Perusidea on se, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia, kuin annetaan niiden opetuksen kautta olevan."
  
  Vaikka eivät olekaan, niin on turhaa etsiä merkitysksiä sieltä, missä niitä ei ole. 1 euro 1 euro on aina 2 euroa, riippumatta siitä, miten tehokas euro on vaihdon välineenä. Käsitteiden sekoittaminen on kyökkifilosofiaa karuimmillaan.
Trexnonar
2020-12-16 15:16:43
Axioomat on olettamuksia joita tarvii matematiikkaan. Mutta ennen kun teet olettamuksen siitä että A=A, sinun pitää myös tehdä olettamus että on olemassa numeroita, ja että 2 on suurempi numero kuin 1 jne. Numerot on aika abstrakteja juttuja, mutta pääasia että ne on hyödyllisiä.
Anonyymi
2020-12-16 17:11:24
Näen tämän asian uskomuksena.
Anonyymi
2020-12-17 04:31:44
Tieto-opillisen peruskäsitteistön mukaan tietäminen on tosiuskomista.

Tiedon perusmääritelmä on (löytyy alan kirjoista ja wikipediasta):

"tieto on hyvin perusteltu tosiuskomus"

Toisin sanoen tieto on uskomus, joka on totta. Eli tieto on jotain, joka on totta - ja totta on se mikä on tietoa. Kuinka siis tieto eroaa totuudesta? Ei käytännössä juuri mitenkään: tieto on totuutta ja totuus on tietoa. Todellisuus ja tiedollisuus ovat semanttisesti (lähes) samoja asioita.

Kaikki reaalimaailman väittamät sisältävät epävarmuutta eli ovat pohjimmiltaan todennäköisyysväittämiä. Todennäköisyys kannattaa tulkita uskomusasteena, jotta emme ajautuisi päättelyssä äärettömiin näennäismaailmoihin.

Uskottavuuspäättely on tilastollisen päättelyn tärkein muoto: uskottavuusfunktion avulla tyhjennetään tärkein tietoa havainto/mittausaineistosta esim. matemaattisen mallin muotoon.

Sanat uskomus, tosiuskomus, uskomusaste ja uskottavuus ovat standardikäsitteitä nykytieteessä ja -filosofiassa.
- Anonyymi
  2020-12-17 04:58:14
  "Todennäköisyys kannattaa tulkita uskomusasteena, "
  
  Voihan joku tuommoistakin keksiä. Matematiikan ja luonnontieteiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Aksioomat eivät ole mitään uskomuksia tai totuuksia ja luonnontieteissä ja todennäköisyyslaskennassa puhutaan luotettavuudesta.
  Kaikki uskomukset ja uskomiset voit työntää sinne, minne ei kuu paista.
- Anonyymi
  2020-12-17 08:16:05
  "Epäilynkin pitää joskus loppua"
  Wittgenstein.
- Anonyymi
  2020-12-17 08:24:27
  Anonyymi kirjoitti:
  "Todennäköisyys kannattaa tulkita uskomusasteena, "
  
  Voihan joku tuommoistakin keksiä. Matematiikan ja luonnontieteiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Aksioomat eivät ole mitään uskomuksia tai totuuksia ja luonnontieteissä ja todennäköisyyslaskennassa puhutaan luotettavuudesta.
  Kaikki uskomukset ja uskomiset voit työntää sinne, minne ei kuu paista.
  Luonnontieteiden perusempiirinen todennäköisyys määritellään nk. toistokoefrekvenssinä täsmällisesti seuraavasti:
  
  Tapahtuman todennäköisyys on tämän suhteellinen esiintymistiheys homogeenisten olosuhteiden vallitessa, kun toistojen määrä lähestyy rajatta äärettömyyttä.
  
  Toisin sanoen todennäköisyys määritellään äärettömässä määrässä identtisiä toistoja.
  
  Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä.
  
  Tieteenfilosofiesti objektiivista todennäköisyyttä ei ole olemassa reaalimaailmassa. Reaalimaailmassa on olemassa vain uskomusasteita.
  
  Todennäköisyyden uskomusastetulkinta on yleisesti käytössä insinööritieteissä, taloustieteissä ja lääketieteissä, inter alia.
- Järkisyitä
  2020-12-17 09:06:46
  Ei tietoa silti ”tosiuskomukseksi” kutsuta. Oleellista ei ole ainoastaan, että se on tosi, vaan nimen omaan se, että tosi uskomus on hyvin perusteltu. Ja huomaa kirjoitus säännöt: tosi uskomus eikä tosiuskomus.
  
  "tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus”
- Järkisyitä
  2020-12-17 09:19:49
  Anonyymi kirjoitti:
  Luonnontieteiden perusempiirinen todennäköisyys määritellään nk. toistokoefrekvenssinä täsmällisesti seuraavasti:
  
  Tapahtuman todennäköisyys on tämän suhteellinen esiintymistiheys homogeenisten olosuhteiden vallitessa, kun toistojen määrä lähestyy rajatta äärettömyyttä.
  
  Toisin sanoen todennäköisyys määritellään äärettömässä määrässä identtisiä toistoja.
  
  Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä.
  
  Tieteenfilosofiesti objektiivista todennäköisyyttä ei ole olemassa reaalimaailmassa. Reaalimaailmassa on olemassa vain uskomusasteita.
  
  Todennäköisyyden uskomusastetulkinta on yleisesti käytössä insinööritieteissä, taloustieteissä ja lääketieteissä, inter alia.
  ”Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä.”
  
  Ei noin. Kun jatkat koetta, niin toistojen myötä todennäköisyys lähestyy tiettyä lukua. Itse virhemarginaalin suuruuden voit laskea toistojen määrästä ja tulosten variaatiosta. Kun tulosta on toistettu tarpeeksi, niin tilastollinen varmuus siitä, mitä tulosta kohti lähestytään varmenee koko ajan. Jos oletat, että koetulos on täysin satunnainen, niin tämäkin voidaan todeta tilastollisesti.
- Anonyymi
  2020-12-17 09:28:43
  Anonyymi kirjoitti:
  Luonnontieteiden perusempiirinen todennäköisyys määritellään nk. toistokoefrekvenssinä täsmällisesti seuraavasti:
  
  Tapahtuman todennäköisyys on tämän suhteellinen esiintymistiheys homogeenisten olosuhteiden vallitessa, kun toistojen määrä lähestyy rajatta äärettömyyttä.
  
  Toisin sanoen todennäköisyys määritellään äärettömässä määrässä identtisiä toistoja.
  
  Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä.
  
  Tieteenfilosofiesti objektiivista todennäköisyyttä ei ole olemassa reaalimaailmassa. Reaalimaailmassa on olemassa vain uskomusasteita.
  
  Todennäköisyyden uskomusastetulkinta on yleisesti käytössä insinööritieteissä, taloustieteissä ja lääketieteissä, inter alia.
  "Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä."
  
  Oletko ikinä kuullut Limes funktiosta?
  
  Kun mittauksen toistojen määrää lisätään, pienenee virhetoleranssi. Riittävällä otantamäärällä voimme ilmoittaa todennäköisyyden ja sille /- holkkuman. Todennäköisyys ei tietenkään menetä merkitystään. Logiikkasi on pahasti pielessä. Johtopäätöksesi on suorastaan on absurdi.
- Anonyymi
  2020-12-17 09:59:16
  Anonyymi kirjoitti:
  "Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä."
  
  Oletko ikinä kuullut Limes funktiosta?
  
  Kun mittauksen toistojen määrää lisätään, pienenee virhetoleranssi. Riittävällä otantamäärällä voimme ilmoittaa todennäköisyyden ja sille /- holkkuman. Todennäköisyys ei tietenkään menetä merkitystään. Logiikkasi on pahasti pielessä. Johtopäätöksesi on suorastaan on absurdi.
  "Kun mittauksen toistojen määrää lisätään, pienenee virhetoleranssi. Riittävällä otantamäärällä voimme ilmoittaa todennäköisyyden ja sille /- holkkuman. Todennäköisyys ei tietenkään menetä merkitystään. Logiikkasi on pahasti pielessä. Johtopäätöksesi on suorastaan on absurdi."
  
  Unohdat ympäristön.
  
  Kaikki nykyinen tiede on testattu ajallisesti lyhyen ajanjakson aikana (korkeintaan 150 vuotta) ja paikallisesti Maan pinnalla tai läheisyydessä ja usein myös hyvin harvalukuisen tutkijajoukon toimesta. Eli ts, vaikka mittauksia toistettaisiin äärettömästi samoissa olosuhteissa niin siitä seuraa että loputulos pitäisi paikkaansa kaikissa mahdollisissa ympäristöissä kaikkina mahdollisina aikoina kaikkien mahdollisten pätevien tutkijoiden tekemänä.
  
  Jos syklien ideassa on perää (ja minusta on) niin tuontyypisellä tutkimuksella saavutetaan vain ajallis-paikallisesti päteviä lokaaleja "totuuksia".
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-12-17 10:01:03
  Anonyymi kirjoitti:
  "Kun mittauksen toistojen määrää lisätään, pienenee virhetoleranssi. Riittävällä otantamäärällä voimme ilmoittaa todennäköisyyden ja sille /- holkkuman. Todennäköisyys ei tietenkään menetä merkitystään. Logiikkasi on pahasti pielessä. Johtopäätöksesi on suorastaan on absurdi."
  
  Unohdat ympäristön.
  
  Kaikki nykyinen tiede on testattu ajallisesti lyhyen ajanjakson aikana (korkeintaan 150 vuotta) ja paikallisesti Maan pinnalla tai läheisyydessä ja usein myös hyvin harvalukuisen tutkijajoukon toimesta. Eli ts, vaikka mittauksia toistettaisiin äärettömästi samoissa olosuhteissa niin siitä seuraa että loputulos pitäisi paikkaansa kaikissa mahdollisissa ympäristöissä kaikkina mahdollisina aikoina kaikkien mahdollisten pätevien tutkijoiden tekemänä.
  
  Jos syklien ideassa on perää (ja minusta on) niin tuontyypisellä tutkimuksella saavutetaan vain ajallis-paikallisesti päteviä lokaaleja "totuuksia".
  
  Belisario
  Korjaus edelliseen:
  
  Eli ts, vaikka mittauksia toistettaisiin äärettömästi samoissa olosuhteissa niin siitä EI seuraa että loputulos pitäisi paikkaansa kaikissa mahdollisissa ympäristöissä kaikkina mahdollisina aikoina kaikkien mahdollisten pätevien tutkijoiden tekemänä.
  
  (sanoja uupuu kun ajattelee nopeammin kuin pystyy kirjoittamaan)
  
  Belisario (status: edelleen lomalla!)
- Anonyymi
  2020-12-17 10:58:14
  Anonyymi kirjoitti:
  "Kun mittauksen toistojen määrää lisätään, pienenee virhetoleranssi. Riittävällä otantamäärällä voimme ilmoittaa todennäköisyyden ja sille /- holkkuman. Todennäköisyys ei tietenkään menetä merkitystään. Logiikkasi on pahasti pielessä. Johtopäätöksesi on suorastaan on absurdi."
  
  Unohdat ympäristön.
  
  Kaikki nykyinen tiede on testattu ajallisesti lyhyen ajanjakson aikana (korkeintaan 150 vuotta) ja paikallisesti Maan pinnalla tai läheisyydessä ja usein myös hyvin harvalukuisen tutkijajoukon toimesta. Eli ts, vaikka mittauksia toistettaisiin äärettömästi samoissa olosuhteissa niin siitä seuraa että loputulos pitäisi paikkaansa kaikissa mahdollisissa ympäristöissä kaikkina mahdollisina aikoina kaikkien mahdollisten pätevien tutkijoiden tekemänä.
  
  Jos syklien ideassa on perää (ja minusta on) niin tuontyypisellä tutkimuksella saavutetaan vain ajallis-paikallisesti päteviä lokaaleja "totuuksia".
  
  Belisario
  En unohda.
  Itse lähestyin aihetta pelkästään mittausteknisestä näkökulmasta. Mitä olosuhteiden muutoksiin tulee, niin tietenkin mittaukset tulee suorittaa samoissa olosuhteissa samalla tavoin, jotta ne olisivat vertailukelpoisia keskenään. Faktaa on, että vaikioidussa ympäristössä toistoilla päästään lähes mielivaltaisiin tarkkuuksiin ja tällöin todennäköisyyskin lähestyy varmuutta, eli toleranssi lähestyy nollaa.
  
  Jos taas halutaan varta vasten saivarrella, ei sille ole mitään loppua. Ei ole kuitenkaan mitään järjellistä syytä olettaa, että esimerkiksi luonnonvakiot olisivat avaruuden eri osissa erilaiset. Jos perustat huuhaasi tuolle pohjalle, olet syvällä suossa.
  
  Jos ja kun tieteen tulokset pätevät tässä ja nyt, on ehdottomasti parempi luottaa tieteeseen kuin kuvitella universumissa olevan olosuhteita, joissa tiede ei pätisi.
  
  Ps. Mikään havainto ei viittaa syklisyyteen ainakaan universumin suhteen.
- Anonyymi
  2020-12-17 11:02:25
  Anonyymi kirjoitti:
  Korjaus edelliseen:
  
  Eli ts, vaikka mittauksia toistettaisiin äärettömästi samoissa olosuhteissa niin siitä EI seuraa että loputulos pitäisi paikkaansa kaikissa mahdollisissa ympäristöissä kaikkina mahdollisina aikoina kaikkien mahdollisten pätevien tutkijoiden tekemänä.
  
  (sanoja uupuu kun ajattelee nopeammin kuin pystyy kirjoittamaan)
  
  Belisario (status: edelleen lomalla!)
  Useimmiten tuntuu, että kirjoitat paljon nopeammin kuin mitä olet ehtinyt ajatella.
  Esimerkiksi seuraava väitteesi on ihan suoraan sanoen hölmö.
  ”Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä.”
  
  Todennäköisyyden merkitys tai edes tarkkuus ei riipu siitä, voimmeko tehdä äärettömän määrän mittauksia. Todennäköisyydet edellyttävät aina rajattuja reunaehtoja.
- Anonyymi
  2020-12-17 11:52:30
  Anonyymi kirjoitti:
  Useimmiten tuntuu, että kirjoitat paljon nopeammin kuin mitä olet ehtinyt ajatella.
  Esimerkiksi seuraava väitteesi on ihan suoraan sanoen hölmö.
  ”Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä.”
  
  Todennäköisyyden merkitys tai edes tarkkuus ei riipu siitä, voimmeko tehdä äärettömän määrän mittauksia. Todennäköisyydet edellyttävät aina rajattuja reunaehtoja.
  "Esimerkiksi seuraava väitteesi on ihan suoraan sanoen hölmö."
  
  Tuo lainaus ei ollut minun tekstistäni. Olen jo varmaan koko tämän vuoden allekirjoittanut kaikki viestini Belisario nimemerkillä enkä ole siis esiintynyt ananyyminä hyvin pitkään aikaan (=vuosiin?!)
  
  ...
  
  Minusta ei ole olemassa mitään universaaleja "luonnonlakeja" vaan kaikki ilmiöt käyttäytyvät paikallisten olosuhteiden mukaan ja tieteellisessä tutkimisessa siihen paikalliseen olosuhteeseen vaikuttavat lokaalin avaruuden (=aurinkokunnan massakeskittymien/stressipisteiden keskinäisen geometrian tuottavat harmooniset resonanssivaikutukset jotka muodostavat muotteja tai templaatteja paikallisille tapahtumille ja niissä olosuhteissa eläville biologisille olioille että myös aineen käyttäytymiselle vaikka fysikaalisen aineen tasolla ne vaikutukset ovat yleensä hyvin heikkoja fluktuaatioita eli ts. se mitä kutsua gravitaatiovaikutukseksi voi minusta periaatteessa olla juuri se voima tai energia joka tuottaa kaiken olemassaolevan käyttäytymisen, muodon ja vuorovaikutuksen todennäköisyydet eri aikoina ja eri paikoissa) kunkin hetkinen konfiguraatio sekä hyvin paljon myös sen tutkijayksilön tai tutkijaryhmän intentio mikä voi ilmetä esim. mikrotason psykokineesinä monissa varsinkin suurta tarkkuutta vaativissa fysiikan ja kemian kokeissa ja paljon suurempi vaikutus sillä kuka tutkii on varsinkin ns. ihmistieteissä eli psykologiassa ja sosiologiassa. (=kiva lause!)
  
  Ts. kaikki mahdolliset totuudet ovat aina paikallisia totuuksia ja niiden "totuuksien" olettaminen joksikin universaaleiksi tai absoluuttisiksi totuuksiksi on pelkkää uskomusta ja toiveajattelua.
  
  Ei kannata sotkea ja sekoittaa tieteen käyttämiä käsitteellisiä työkaluja konkreettisiin olioihin jotka nekin aina ovat vain jonkintasoisia abstraktioita siitä äärimmäisestä kokonaisuudesta eli erilliseksi oletetut bitit, kvarkit,atomit,molekyylit, solut, yksittäiset oliot ovat kaikki enemmän tai vähemmän abstraktoita ja vain käsitteellisiä työkaluja ja siinä mielessä illuusiota ja samalla osa-totuuksia.
  
  Tällainen hahmotus varmaan hyvin harvaa miellyttää koska se käytännössä muuntaa kuvitellun ja oletetun tietämisen tunteen pelkäksi luulemiseksi mutta positiivinen puoli on minusta että se lähestyy aitoa realismia jossa illuusiot vähitellen karsiutuvat pois ja ego eli ns. väärä persoonallisuus/vieras installaatio muuttuu vähitellen aidoksi minuudeksi joka on tavallaan sekä tyhjä että "kuollut" mutta samalla ainutkertainen ja ainutlaatuinen osa ihmisestä joka helposti hautautuu hautautuu kasvatuksen ja koulutuksen alle syvälle alitajuntaan ja pulpahtelee esille korkeintaan unissa, huumeiden vaikutuksen alaisena ja poikkeuksellisissa tietoisuuden tiloissa hyvin satunnaisesti tai joillakin ei koskaan ainakaan siten että sellainen tulee noteeratuksi. (=toinen kiva lause!)
  
  Ei mulla muuta nyt tällä erää:D
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-12-17 11:54:40
  Anonyymi kirjoitti:
  Useimmiten tuntuu, että kirjoitat paljon nopeammin kuin mitä olet ehtinyt ajatella.
  Esimerkiksi seuraava väitteesi on ihan suoraan sanoen hölmö.
  ”Emme voi kuitenkaan saavuttaa tai päästä äärettömyyden lähelle, jolloin todennäköisyys menettää merkityksensä.”
  
  Todennäköisyyden merkitys tai edes tarkkuus ei riipu siitä, voimmeko tehdä äärettömän määrän mittauksia. Todennäköisyydet edellyttävät aina rajattuja reunaehtoja.
  Hölmöys on ihan sinun päässäsi. Kysymys ei ole tarkkuudesta. Vaan siitä kuinka todennäköisyys tulkitaan: Tulkitaanko se ideaalimaailmassa vai reaalimaailmassa.
  
  Tällä todennäköisyyden tulkinnalla on paljoinkin merkitystä. Ihmiset elävät reaalimaailmassa, mutta luonnontieteet tulkitsevat todennäköisyyden "Monissa vaihtoehtoisissa maailmoissa". Ei ole kuin yksi maailma ja se on tämä maapallo jossa elämme.
  
  Katsos kun - ei kysy ole pelkästään laskemisesta - kaikki havainnot ja mittaukset pitää myös tulkita järkevästi.
  
  PS. Todennäköisyys on luonnontieteissä määritelty äärettömyydessä. Ja äärettömyyttä ei ole olemassa.
- Anonyymi
  2020-12-17 18:20:26
  Anonyymi kirjoitti:
  Hölmöys on ihan sinun päässäsi. Kysymys ei ole tarkkuudesta. Vaan siitä kuinka todennäköisyys tulkitaan: Tulkitaanko se ideaalimaailmassa vai reaalimaailmassa.
  
  Tällä todennäköisyyden tulkinnalla on paljoinkin merkitystä. Ihmiset elävät reaalimaailmassa, mutta luonnontieteet tulkitsevat todennäköisyyden "Monissa vaihtoehtoisissa maailmoissa". Ei ole kuin yksi maailma ja se on tämä maapallo jossa elämme.
  
  Katsos kun - ei kysy ole pelkästään laskemisesta - kaikki havainnot ja mittaukset pitää myös tulkita järkevästi.
  
  PS. Todennäköisyys on luonnontieteissä määritelty äärettömyydessä. Ja äärettömyyttä ei ole olemassa.
  "Todennäköisyys on luonnontieteissä määritelty äärettömyydessä. Ja äärettömyyttä ei ole olemassa."
  
  Ja sitten yksi luonnontieteellinen artikkeli, jossa noin väitetään. Tuo on täyttä pöljäilyä taas kerran.
- Järkisyitä
  2020-12-17 21:52:57
  Anonyymi kirjoitti:
  En unohda.
  Itse lähestyin aihetta pelkästään mittausteknisestä näkökulmasta. Mitä olosuhteiden muutoksiin tulee, niin tietenkin mittaukset tulee suorittaa samoissa olosuhteissa samalla tavoin, jotta ne olisivat vertailukelpoisia keskenään. Faktaa on, että vaikioidussa ympäristössä toistoilla päästään lähes mielivaltaisiin tarkkuuksiin ja tällöin todennäköisyyskin lähestyy varmuutta, eli toleranssi lähestyy nollaa.
  
  Jos taas halutaan varta vasten saivarrella, ei sille ole mitään loppua. Ei ole kuitenkaan mitään järjellistä syytä olettaa, että esimerkiksi luonnonvakiot olisivat avaruuden eri osissa erilaiset. Jos perustat huuhaasi tuolle pohjalle, olet syvällä suossa.
  
  Jos ja kun tieteen tulokset pätevät tässä ja nyt, on ehdottomasti parempi luottaa tieteeseen kuin kuvitella universumissa olevan olosuhteita, joissa tiede ei pätisi.
  
  Ps. Mikään havainto ei viittaa syklisyyteen ainakaan universumin suhteen.
  ”Ei ole kuitenkaan mitään järjellistä syytä olettaa, että esimerkiksi luonnonvakiot olisivat avaruuden eri osissa erilaiset.”
  
  En näe tuossa esityksessä mitään epätieteellistä. Belissarion tulee vain esittää, mitkä luonnonlait tai vakiot muuttuvat ja sitten kuvata, mitkä havainnot tukevat tätä.
  
  Toistaiseksi tieteessä oletetaan, että fysiikan lainalaisuudet ovat koko unversumissa samoja ja etteivät ne muutu paikan tai ajan mukana. Mutta kyllä jossain yhteyksissä tätäkin on kyseenalaistettu - oleellista on esittää havainnot ja perustelu tätä väitettä tukemaan.
  
  Mutta voimme ottaa myös esimerkin. Ajatellaan, ettei suhteellisuusteoria olisi tiedossa joku esittäisi, että aika kulkee eri nopeudella suuren massallisen kappaleen lähellä. Hänelle voitaisiin nauraa, kunnes riippumattomat tutkijat huomaisivat mittauksien tukevan tätä väitettä. Sitten alkaisi ihmettely.
Anonyymi
2020-12-17 12:21:57
"Matemaattiset aksioomat ovat kaikki asioita, jotka me koemme oikeaksi vahvan induktiivisen päättelyn kautta. Induktiivinen päättely ei ole koskaan varmaa, mutta en ole vielä koskaan tavannut ketään, kuka kiistäisi matemaattiset induktiiviset totuudet kuten sen, että numero on yhtä suuri itsensä kanssa."

Joukko-opin äärettömyysaksiooma on kiistanalainen monien filosofien ja matemaatikkojen mielestä. Mitään ääretöntä ei ole olemassa.
Finiittistä matematiikkaa on kehitetty vuodesta 1957 lähtien ja kehitystyö jatkuu edelleenkin. Siitä puuttuu äärettömyydet ja irrationaaliluvut yms.
Anonyymi
2020-12-17 18:05:17
Aksioomat ovat sääntöjä, joita ei saa kyseenalaistaa missään olosuhteissa.

Näin varmistetaan, että päättely on korkeatasoista.

Esim. Joukko-opissa yksi perusaksiooma on, että tyhjä joukko on aina olemassa, vaikka se on ei-yhtään-mitään eli olematon olio. Olemattomat oliot ovat siis aina olemassa.

Kun etenemme loogisesti aksioomista lähtien - kuten kaikki järkevät ihmiset tekevät - huomaamme että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä.

Kukaan järkevä ihminen ei kyseenalaista aksioomia.
- Anonyymi
  2020-12-17 18:15:40
  Näitä palstoja lukiessa tuntuu usein, että älykkäiden ajatusten joukko on yhtä kuin tyhjä joukko.
- Anonyymi
  2025-01-15 13:32:07
  Luonnollisia lukuja koskevat Peanon aksioomat pätevät ainoastaan likiarvoisesti suuren mittakaavan tapahtumissa. Niiden ei pitäisi olla aksiooman asemassa, vaan sen sijaan niiden likiarvoinen päteminen pitäisi pystyä osoittamaan satunnaistapahtumista lähtien. Reaalimaailmassa Peanon aksioomia vastaavia tarkkoja sääntöjä ei ole olemassa.
- Anonyymi
  2025-01-15 15:28:59
  Anonyymi kirjoitti:
  Luonnollisia lukuja koskevat Peanon aksioomat pätevät ainoastaan likiarvoisesti suuren mittakaavan tapahtumissa. Niiden ei pitäisi olla aksiooman asemassa, vaan sen sijaan niiden likiarvoinen päteminen pitäisi pystyä osoittamaan satunnaistapahtumista lähtien. Reaalimaailmassa Peanon aksioomia vastaavia tarkkoja sääntöjä ei ole olemassa.
  Filosofin ja matemaatikon ero? Filosofi osaa myös valehdella. Matematiikassa se ei onnistu, koska aina on joku, joka on kuunnellut tunnilla.
  Tuo tarkkojen sääntöjen puuttuminen tarkoittaa, että olet onnistunut todistamaan, että maailma ei ole digitaalinen. Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut, koska todistus puuttuu..
- Anonyymi
  2025-01-15 16:18:23
  Anonyymi kirjoitti:
  Filosofin ja matemaatikon ero? Filosofi osaa myös valehdella. Matematiikassa se ei onnistu, koska aina on joku, joka on kuunnellut tunnilla.
  Tuo tarkkojen sääntöjen puuttuminen tarkoittaa, että olet onnistunut todistamaan, että maailma ei ole digitaalinen. Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut, koska todistus puuttuu..
  Anon.
  "Filosofin ja matemaatikon ero? Filosofi osaa myös valehdella. Matematiikassa se ei onnistu, koska aina on joku, joka on kuunnellut tunnilla. "
  
  Matemaatikko käyttää matemaattisia käsitteitä, filosofi voi käyttää laajemmin
  muita käsitteitä, ne käyttäytyvät erilailla. Ei siihen liity valehtelu.
  
  Belisariolla on huono logiikan taju, koska hän on ihmisenä ajan suhteen
  asymmetrinen, niin käytämme identiteetin lakia Belisarioon seuaavasti,
  jokaisena hetkenä pätee A=A.
- Anonyymi
  2025-01-18 07:40:44
  Anonyymi kirjoitti:
  Anon.
  "Filosofin ja matemaatikon ero? Filosofi osaa myös valehdella. Matematiikassa se ei onnistu, koska aina on joku, joka on kuunnellut tunnilla. "
  
  Matemaatikko käyttää matemaattisia käsitteitä, filosofi voi käyttää laajemmin
  muita käsitteitä, ne käyttäytyvät erilailla. Ei siihen liity valehtelu.
  
  Belisariolla on huono logiikan taju, koska hän on ihmisenä ajan suhteen
  asymmetrinen, niin käytämme identiteetin lakia Belisarioon seuaavasti,
  jokaisena hetkenä pätee A=A.
  "Matemaatikko käyttää matemaattisia käsitteitä, filosofi voi käyttää laajemmin muita käsitteitä, ne käyttäytyvät erilailla. Ei siihen liity valehtelu."
  
  Tämä oli silloin n. 5 vuotta sitten aika mielenkiintoinen keskustelu varsinkin kun ottaa huomioon palstan nykyisen laadun joka taas on periaatteessa jokaisen kirjoittajan yhteis vastuulla.
  ...
  Matematiikan (ja muiden samankaltaisten aksiomaattisten abstraktien työkalujen) suhteen käytännön tason toimivuus esim. tekniikassa on ainoa olennainen asia.
  
  Euklidista geometriaa pidettiin pitkään ainoana mahdollisena kunnes kehitetiin epäeuklidisia geometrioita ja sama pätee myös 2-arvoiseen logiikkaan (ns. "sumeat" logiikat jotka toimivat paremmin esim. robotiikassa. Se usko aksioomiin liittyy lähinnä siihen että jotain aksioomien kokoelmaa pidettiin ainoana mahdollisena.
  
  Tieteessä sitoutuminen paradigmoihin on samantapainen asia vaikka esim. ontologinen reduktionismi tieteessä ei käytännön tasolla toimi koska se perustuu mikromanagerointiin pienimpien mahdollisten systeemien osakomponenttien tasolla eikä osata vielä hyödyntää samalla tavalla fysikaalissen todellisuuden korkeamman tason "käyttöliittymiä" kuten esim. Michael Levin biosähköisiä "muotteja" manipuloimalla biologisten eliöiden tasolla.
  
  Tietotekniikassa mikromanagerointia harrastettiin reikäkorttien avulla alkuvaiheessa kunnes opittiin kehittämään käyttöliittymiä kuten tietokoneen käyttöjärjestelmät ja erilaiset ohjelmointikielet kun taas varsinkin fysiikkatieteessä yritetään teoriatasolla operoida ikäänkuin leegoilla (kvarkit, elektronit yms.) jolloin törmätään helposti ongelmiin vähänkin kompleksisimmissa systeemeissä koska ei osata biologisten eliöiden tavoin hyödyntää olemassaolevia käyttöliittymiä.
  
  Kyse on siis ensisijassa käsitteellisistä työkaluista eikä totuudesta/epätotuudesta eli ts. jos työkalun avulla onnistuu tuottamaan halutun lopputuloksen niin kyse on "totuudesta" ja jos jostain syystä ei onnistu niin helposti tulkitsee asian "epätotuudeksi" jossa kannattaa muistaa että huonot tekijät syyttävät usein työkalujaan koska eivät osaa käyttää niitä tai valitsevat huonon työkalun tehtävän suorittamiseen.
  
  Logiikan soveltaminen edellyttää aina laadukasta dataa loogisen päätelyn pohjaksi. Jos datassa on vähänkin virheitä tai puutteita niin lopputulos on aina virheellinen vaikka se looginen päättely muodollisesti olisi täysin pätevää.
  
  Uskominen/epäusko jonkin konkreettisen empiiristä todellisuutta koskevan väitteen suhteen ei ole hyödyllistä koskaan varsinkaan jos ei ole itse vaivautunut perehtymään ja kokeilemaan jonkun työkalun (laajassa merkityksessä) toimivuutta koskaan.
  
  Ennakkoluulot ja asenteet ovat aina haitallisia varsinkin itselle uusien ja erilaisten asioiden oppimisen suhteen.
  
  Esim. yliaistillinen intuitio ja kaukokokeminen (remote viewing) ovat pitkäaikaisen harjoitelun avulla opittavissa olevia inhimillisiä kykyjä eli työkaluja ihan samalla tavalla kuin matematiikka, logiikka ja tietokoneohjelmointi voivat olla käyttökelpoisia toimivaa empiiristä todellisuutta tuottavia inhimillisiä kykyjä/työkaluja mutta kuten muutkin inhimilliset kyvyt niin ne eivät ole sillä tavalla idioottivarmoja että ne olisivat esim. mekaanisesti lukemattomia kertoja perätysten kenen tahansa toistettavissa olevia kuten fysikaalisen jähmeän tason aineeseen liittyvät kokeet joiden avulla määritellään esim. fysiikan ja kemian tason matemaattisten teorioiden säännönmukaisuuksien oikeellisuutta.
  
  "Belisariolla on huono logiikan taju, koska hän on ihmisenä ajan suhteen asymmetrinen, niin käytämme identiteetin lakia Belisarioon seuaavasti, jokaisena hetkenä pätee A=A"
  
  Heh.
  
  Kaikki konkreettiset empiiriset asiat ovat käytännössä varsinkin ns. makrotasolla aina ajan suhteen epäsymmetrisiä vaikka niiden nimet ja käsitteelliset luokitukset voivat olla suhteellisen staattisia.
  
  ....
  
  Kyllä se ihmiskunnan maailmankuva näköjään pikku hiljaa alkaa kehittyä toimivammaksi kuin nykyisen paradigmoihin sitoutuneen tieteen maailmankuva kun esim. Tom Campbellin My Big Toe käsiteltiin Joe Roganin haastattelussa eilen melkein kolmen tunnin keskustelussa nimenomaan koskien yliaistillisia intuitiivisia kykyjä:
  
  Joe Rogan Experience #2259 - Thomas Campbell
  
  https://www.youtube.com/watch?v=tQR6SFK7lFc&t=0s
  
  Akateeminen tiedeyhteisö sen sijaan tuntuu olevan niin kaavoihinsa kangistunutta että perimmäinen todellisuus valkenee heille viimeisenä joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ja se todellisuus liittyy siihen että aine ja tietoisuus ovat saman asian erilaisia aspekteja ja aina suhteellisia toisiinsa nähden.
  
  Belisario
- Anonyymi
  2025-01-19 11:30:26
  Anonyymi kirjoitti:
  "Matemaatikko käyttää matemaattisia käsitteitä, filosofi voi käyttää laajemmin muita käsitteitä, ne käyttäytyvät erilailla. Ei siihen liity valehtelu."
  
  Tämä oli silloin n. 5 vuotta sitten aika mielenkiintoinen keskustelu varsinkin kun ottaa huomioon palstan nykyisen laadun joka taas on periaatteessa jokaisen kirjoittajan yhteis vastuulla.
  ...
  Matematiikan (ja muiden samankaltaisten aksiomaattisten abstraktien työkalujen) suhteen käytännön tason toimivuus esim. tekniikassa on ainoa olennainen asia.
  
  Euklidista geometriaa pidettiin pitkään ainoana mahdollisena kunnes kehitetiin epäeuklidisia geometrioita ja sama pätee myös 2-arvoiseen logiikkaan (ns. "sumeat" logiikat jotka toimivat paremmin esim. robotiikassa. Se usko aksioomiin liittyy lähinnä siihen että jotain aksioomien kokoelmaa pidettiin ainoana mahdollisena.
  
  Tieteessä sitoutuminen paradigmoihin on samantapainen asia vaikka esim. ontologinen reduktionismi tieteessä ei käytännön tasolla toimi koska se perustuu mikromanagerointiin pienimpien mahdollisten systeemien osakomponenttien tasolla eikä osata vielä hyödyntää samalla tavalla fysikaalissen todellisuuden korkeamman tason "käyttöliittymiä" kuten esim. Michael Levin biosähköisiä "muotteja" manipuloimalla biologisten eliöiden tasolla.
  
  Tietotekniikassa mikromanagerointia harrastettiin reikäkorttien avulla alkuvaiheessa kunnes opittiin kehittämään käyttöliittymiä kuten tietokoneen käyttöjärjestelmät ja erilaiset ohjelmointikielet kun taas varsinkin fysiikkatieteessä yritetään teoriatasolla operoida ikäänkuin leegoilla (kvarkit, elektronit yms.) jolloin törmätään helposti ongelmiin vähänkin kompleksisimmissa systeemeissä koska ei osata biologisten eliöiden tavoin hyödyntää olemassaolevia käyttöliittymiä.
  
  Kyse on siis ensisijassa käsitteellisistä työkaluista eikä totuudesta/epätotuudesta eli ts. jos työkalun avulla onnistuu tuottamaan halutun lopputuloksen niin kyse on "totuudesta" ja jos jostain syystä ei onnistu niin helposti tulkitsee asian "epätotuudeksi" jossa kannattaa muistaa että huonot tekijät syyttävät usein työkalujaan koska eivät osaa käyttää niitä tai valitsevat huonon työkalun tehtävän suorittamiseen.
  
  Logiikan soveltaminen edellyttää aina laadukasta dataa loogisen päätelyn pohjaksi. Jos datassa on vähänkin virheitä tai puutteita niin lopputulos on aina virheellinen vaikka se looginen päättely muodollisesti olisi täysin pätevää.
  
  Uskominen/epäusko jonkin konkreettisen empiiristä todellisuutta koskevan väitteen suhteen ei ole hyödyllistä koskaan varsinkaan jos ei ole itse vaivautunut perehtymään ja kokeilemaan jonkun työkalun (laajassa merkityksessä) toimivuutta koskaan.
  
  Ennakkoluulot ja asenteet ovat aina haitallisia varsinkin itselle uusien ja erilaisten asioiden oppimisen suhteen.
  
  Esim. yliaistillinen intuitio ja kaukokokeminen (remote viewing) ovat pitkäaikaisen harjoitelun avulla opittavissa olevia inhimillisiä kykyjä eli työkaluja ihan samalla tavalla kuin matematiikka, logiikka ja tietokoneohjelmointi voivat olla käyttökelpoisia toimivaa empiiristä todellisuutta tuottavia inhimillisiä kykyjä/työkaluja mutta kuten muutkin inhimilliset kyvyt niin ne eivät ole sillä tavalla idioottivarmoja että ne olisivat esim. mekaanisesti lukemattomia kertoja perätysten kenen tahansa toistettavissa olevia kuten fysikaalisen jähmeän tason aineeseen liittyvät kokeet joiden avulla määritellään esim. fysiikan ja kemian tason matemaattisten teorioiden säännönmukaisuuksien oikeellisuutta.
  
  "Belisariolla on huono logiikan taju, koska hän on ihmisenä ajan suhteen asymmetrinen, niin käytämme identiteetin lakia Belisarioon seuaavasti, jokaisena hetkenä pätee A=A"
  
  Heh.
  
  Kaikki konkreettiset empiiriset asiat ovat käytännössä varsinkin ns. makrotasolla aina ajan suhteen epäsymmetrisiä vaikka niiden nimet ja käsitteelliset luokitukset voivat olla suhteellisen staattisia.
  
  ....
  
  Kyllä se ihmiskunnan maailmankuva näköjään pikku hiljaa alkaa kehittyä toimivammaksi kuin nykyisen paradigmoihin sitoutuneen tieteen maailmankuva kun esim. Tom Campbellin My Big Toe käsiteltiin Joe Roganin haastattelussa eilen melkein kolmen tunnin keskustelussa nimenomaan koskien yliaistillisia intuitiivisia kykyjä:
  
  Joe Rogan Experience #2259 - Thomas Campbell
  
  https://www.youtube.com/watch?v=tQR6SFK7lFc&t=0s
  
  Akateeminen tiedeyhteisö sen sijaan tuntuu olevan niin kaavoihinsa kangistunutta että perimmäinen todellisuus valkenee heille viimeisenä joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ja se todellisuus liittyy siihen että aine ja tietoisuus ovat saman asian erilaisia aspekteja ja aina suhteellisia toisiinsa nähden.
  
  Belisario
  B:
  "Matematiikan (ja muiden samankaltaisten aksiomaattisten abstraktien työkalujen) suhteen käytännön tason toimivuus esim. tekniikassa on ainoa olennainen asia."
  
  Luulen että alla käyttämäsi määritelmä tästä ei ole näin jyrkkä, vaan sanot pikemminkin, että jos laskulla on lopputulos, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Sanoisin myös sitä ennen, että matematiikka on hyödyllinen, jos siitä on muodostettavissa lasku. Ehkä pitää mainita myös, että jos on olemassa tekniikka eli kone, joka laskee laskun, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Ajattelussasi tulevaisuuden tieteellisyyttä olisi se, että (aiempi) tekniikka kehittyy ennen tiedettä, kun tähän mennessä tekniikaksi on voinut riittää, että ihmisen pää toimii tekniikkana.
  
  B:
  "Euklidista geometriaa pidettiin pitkään ainoana mahdollisena kunnes kehitetiin epäeuklidisia geometrioita"
  
  Nämä molemmat kuvaisivat saman tuotetun härvelin, mutta eri laskumenetelmällä. Miksi tästä laskumenetelmän nopeudesta ja helppoudesta pitäisi olla kiinnostunut ja miksi siitä syystä pitäisi olla myös joskus tuomitseva? Tieteessä kiinnostaa tuona aikana enemmän se, että painovoima ei ollut voima, joka vetää, vaan avaruus on asia mitä muutetaan. Yritätkö saada ihmiset opiskelemaan triviaaleja matematiikan eri reittejä, jotta he eivät huomaisi minkäänlaisia tieteen edistysaskelia?
  
  Kirjoitat menneistä ihmisistä niinkuin he olisivat jotain päätöksen tekijöitä. Vain sellaiset tekevät päätöksiä, kuten Platon, joka sanoo: 'tiedättehän nuo toiset kappaleet. Ne eivät ole hyvyyttä edustavia kappaleita ne'.
  
  B:
  "sama pätee myös 2-arvoiseen logiikkaan (ns. "sumeat" logiikat jotka toimivat paremmin esim. robotiikassa."
  
  Hyvin samalla tavalla kuin geometriassa, niin tämä esimerkki roboteista viittaa siihen, että tarkoitat vain sellaisia logiikan malleja, jotka voidaan palauttaa aina 2-arvoiseen logiikkaan. Muutoin robotin digitaalinen mikropiiri ei olisi voinut sitä toteuttaa. Auta armias, jos joku tutkisi oikeasti uudenlaista tietokonetta.
  
  B:
  "Se usko aksioomiin liittyy lähinnä siihen että jotain aksioomien kokoelmaa pidettiin ainoana mahdollisena."
  
  Kukaan ihmisyksilö ei sorru tällaiseen ja olet keksinyt kaikki aksioomavaarat omasta päästäsi. Niihin ei varsinkaan sorruta, jos käytät sortuman esimerkkinä Peanon aksioomia, joista saa pelkät positiiviset kokonaisluvut. Voin kirjoittaa niistä vielä tarkemmin alla. Jos puhutaan vain aiheista, missä on laskuja ja lopputuloksia, niin edellenkään ketään ei kiinnosta, vaikka laskuja on monta samalle asialle. Eikä ole mitään välttämätöntä teknistä haittaa siitä, että uskoisi vain yhteen näistä laskuista. On nimittäin tapauskohtaista, että toinen laskutapa olisi myös ja maksaisi ihmiskunnalle vähemmän energiaa suorittaa.
  
  Digitaalinen mikropiiri, jolla ajetaan sumeaa logiikkaa, on muuten aika hyvä analogia aksioomille ja lopputuloksille. Kannattaako kenenkään robottisoftan tekijän tietää, että hänen sumeusohjelmansa on aksiomatisoitavissa digitaaliseksi tietokoneraudaksi, vai onko hänellä muullakin tavalla hyviä ideoita, mistä lopullinen robotti lopulta saapuu? Nimittäin jos ei ole, niin hänen softansa on melkein kuin laskutoimitus, jolla ei ole lopputulosta. Jos ei lasketa sitä, mitä hän voisi koodin kaikilta riveiltä laskea itse päässään, niin ilman rautaa, joka sen ajaa, ei ole olemassa ensimmäistäkään ajoa tälle koodille, eikä arvoja, joita se antaa. Eikä tietenkään ole tulosta tuotteeksi asti.
  
  B:
  "Tieteessä sitoutuminen paradigmoihin on samantapainen asia"
  
  Teet tämän väitteen köykäisesti, etkä omaksu tai koe tiedettä ja sen paradigman vaihtumisen merkitystä juuri lainkaan, kun ajattelet vain noita laskuhömpöttäjiä. Alla pääset kuitenkin laskemisaiheeseen, mutta sen hinta on se, että sinulla on otaksuma siitä, että toinen paradigma on aina muotoa 'älä kuvaile ainetta mitenkään sillä tasolla, millä se on olemassa'. Oikea väite sinua kohtaan olisi siis pikemminkin se, että sinä et aja oikeaa paradigman muutosta tieteeseen. Missä voisi sanoa, että tiede on tuon aineen tiede. Toisaalta myöhemmin kaukonäkemisen kohdassa olisi oleellista, että olisi suurempi tieteen muunnos, mutta jätät sen muutoksen ajamatta, ja pikemminkin tyydyt huiputtamaan ihmisiä sillä, että asiassa riittää olla muuttamatta mitään muuta kuin turhia asioita, kuten laskuja. Tai tekee sen, että tuijottaa makroskooppisia kappaleita ja/tai keskustelee muinaista filosofiaa, missä kummassakaan ei edes muuteta mitään mistään mihinkään. Tämä oli kuin lopputekstini johdanto.
  
  B:
  "esim. ontologinen reduktionismi tieteessä ei käytännön tasolla toimi koska se perustuu mikromanagerointiin pienimpien mahdollisten systeemien osakomponenttien tasolla"
  
  Asiat jotka saavat mikroprosessorit toimimaan, eivät ole kovin isoja. Näitä laitteita pidetään QM:n todistavana teknologiana, missä QM on tämän hetken melko mikroskooppinen teoria.
  
  1
- Anonyymi
  2025-01-19 11:30:51
  Anonyymi kirjoitti:
  B:
  "Matematiikan (ja muiden samankaltaisten aksiomaattisten abstraktien työkalujen) suhteen käytännön tason toimivuus esim. tekniikassa on ainoa olennainen asia."
  
  Luulen että alla käyttämäsi määritelmä tästä ei ole näin jyrkkä, vaan sanot pikemminkin, että jos laskulla on lopputulos, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Sanoisin myös sitä ennen, että matematiikka on hyödyllinen, jos siitä on muodostettavissa lasku. Ehkä pitää mainita myös, että jos on olemassa tekniikka eli kone, joka laskee laskun, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Ajattelussasi tulevaisuuden tieteellisyyttä olisi se, että (aiempi) tekniikka kehittyy ennen tiedettä, kun tähän mennessä tekniikaksi on voinut riittää, että ihmisen pää toimii tekniikkana.
  
  B:
  "Euklidista geometriaa pidettiin pitkään ainoana mahdollisena kunnes kehitetiin epäeuklidisia geometrioita"
  
  Nämä molemmat kuvaisivat saman tuotetun härvelin, mutta eri laskumenetelmällä. Miksi tästä laskumenetelmän nopeudesta ja helppoudesta pitäisi olla kiinnostunut ja miksi siitä syystä pitäisi olla myös joskus tuomitseva? Tieteessä kiinnostaa tuona aikana enemmän se, että painovoima ei ollut voima, joka vetää, vaan avaruus on asia mitä muutetaan. Yritätkö saada ihmiset opiskelemaan triviaaleja matematiikan eri reittejä, jotta he eivät huomaisi minkäänlaisia tieteen edistysaskelia?
  
  Kirjoitat menneistä ihmisistä niinkuin he olisivat jotain päätöksen tekijöitä. Vain sellaiset tekevät päätöksiä, kuten Platon, joka sanoo: 'tiedättehän nuo toiset kappaleet. Ne eivät ole hyvyyttä edustavia kappaleita ne'.
  
  B:
  "sama pätee myös 2-arvoiseen logiikkaan (ns. "sumeat" logiikat jotka toimivat paremmin esim. robotiikassa."
  
  Hyvin samalla tavalla kuin geometriassa, niin tämä esimerkki roboteista viittaa siihen, että tarkoitat vain sellaisia logiikan malleja, jotka voidaan palauttaa aina 2-arvoiseen logiikkaan. Muutoin robotin digitaalinen mikropiiri ei olisi voinut sitä toteuttaa. Auta armias, jos joku tutkisi oikeasti uudenlaista tietokonetta.
  
  B:
  "Se usko aksioomiin liittyy lähinnä siihen että jotain aksioomien kokoelmaa pidettiin ainoana mahdollisena."
  
  Kukaan ihmisyksilö ei sorru tällaiseen ja olet keksinyt kaikki aksioomavaarat omasta päästäsi. Niihin ei varsinkaan sorruta, jos käytät sortuman esimerkkinä Peanon aksioomia, joista saa pelkät positiiviset kokonaisluvut. Voin kirjoittaa niistä vielä tarkemmin alla. Jos puhutaan vain aiheista, missä on laskuja ja lopputuloksia, niin edellenkään ketään ei kiinnosta, vaikka laskuja on monta samalle asialle. Eikä ole mitään välttämätöntä teknistä haittaa siitä, että uskoisi vain yhteen näistä laskuista. On nimittäin tapauskohtaista, että toinen laskutapa olisi myös ja maksaisi ihmiskunnalle vähemmän energiaa suorittaa.
  
  Digitaalinen mikropiiri, jolla ajetaan sumeaa logiikkaa, on muuten aika hyvä analogia aksioomille ja lopputuloksille. Kannattaako kenenkään robottisoftan tekijän tietää, että hänen sumeusohjelmansa on aksiomatisoitavissa digitaaliseksi tietokoneraudaksi, vai onko hänellä muullakin tavalla hyviä ideoita, mistä lopullinen robotti lopulta saapuu? Nimittäin jos ei ole, niin hänen softansa on melkein kuin laskutoimitus, jolla ei ole lopputulosta. Jos ei lasketa sitä, mitä hän voisi koodin kaikilta riveiltä laskea itse päässään, niin ilman rautaa, joka sen ajaa, ei ole olemassa ensimmäistäkään ajoa tälle koodille, eikä arvoja, joita se antaa. Eikä tietenkään ole tulosta tuotteeksi asti.
  
  B:
  "Tieteessä sitoutuminen paradigmoihin on samantapainen asia"
  
  Teet tämän väitteen köykäisesti, etkä omaksu tai koe tiedettä ja sen paradigman vaihtumisen merkitystä juuri lainkaan, kun ajattelet vain noita laskuhömpöttäjiä. Alla pääset kuitenkin laskemisaiheeseen, mutta sen hinta on se, että sinulla on otaksuma siitä, että toinen paradigma on aina muotoa 'älä kuvaile ainetta mitenkään sillä tasolla, millä se on olemassa'. Oikea väite sinua kohtaan olisi siis pikemminkin se, että sinä et aja oikeaa paradigman muutosta tieteeseen. Missä voisi sanoa, että tiede on tuon aineen tiede. Toisaalta myöhemmin kaukonäkemisen kohdassa olisi oleellista, että olisi suurempi tieteen muunnos, mutta jätät sen muutoksen ajamatta, ja pikemminkin tyydyt huiputtamaan ihmisiä sillä, että asiassa riittää olla muuttamatta mitään muuta kuin turhia asioita, kuten laskuja. Tai tekee sen, että tuijottaa makroskooppisia kappaleita ja/tai keskustelee muinaista filosofiaa, missä kummassakaan ei edes muuteta mitään mistään mihinkään. Tämä oli kuin lopputekstini johdanto.
  
  B:
  "esim. ontologinen reduktionismi tieteessä ei käytännön tasolla toimi koska se perustuu mikromanagerointiin pienimpien mahdollisten systeemien osakomponenttien tasolla"
  
  Asiat jotka saavat mikroprosessorit toimimaan, eivät ole kovin isoja. Näitä laitteita pidetään QM:n todistavana teknologiana, missä QM on tämän hetken melko mikroskooppinen teoria.
  
  1
  Sinun menetelmässäsi ei riitä, että esittää jotain, mikä ei ole minkään kanssa ristiriidassa oleva tulos, vaan täytyy esittää jotain, mikä on tulos. Tätä voisi kutsua falsifioituvuudeksi.
  
  Reduktionismin määritelmä ei ole välttämättä se, että osan täytyy olla pienin mahdollinen. Tällöinhän voitaisiin väittää, että pienimmän mahdollisuuden pienemmyyteen ei tule uskoa (kuten aksioomaan), vaan on etsittävä pienempää. Tällöin ohjeistuksesi, että reduktionismin ei pitäisi olla ontologista eli periaatteessa vain uskottu ontologia on mahdollisesti (*) sama kuin ajaa ihmisiä laskuhin, jotka ovat mahdottomampia suorittaa käytännössä. Väitän että jos toimittelet jotain käytännön tasolla, ja lasket jotain lopputulokseen asti makroskooppisesta kappaleesta, niin olet reduktionisti. Sinun ja muiden reduktionistien välillä on ehkä 1 senttimetri tai 1 milli.
  
  (*) Mitään oikeaa sääntöä ei ole olemassa siitä, että asialla, jonka koko on pienempi tai joiden lukumäärä annetussa tilavuudessa on suurempi, pitäisi olla matemaattisesti haastavampi laskea. On siis typeryyttä ja johonkin ennalta määrättyyn asioiden aksiomaattisuuteen uskomista, että kirjoitit laskujen haastavuudesta aluksi, ja koetit liimata sen siihen, että minkä kokoisista osista puhutaan. Tätä aihetta voi hämmentää se, että joskus asioden koko ei lisää muuttujien määrää, jos ajatellaan että vaikka asiat ovat jonkin kokoisia luonnossa, niiden käytetty matematiikka voi olla silti esim. yksittäinen tiheysfunktio. Se on eräässä mielessä makrokappale ja jopa kaikkein makroin kappale. Mutta jos tiheysfunktio pitäisi oikean matematiikan sijaan laskea tietokoneella, niin jokainen tietokone tarvitsee äärettömän tavun verran muistipaikkoja pelkästään yhdelle muuttujalle.
  
  Reduktionismi, jolla ei ole sitä määritelmää, että sen pitäisi olla aina pienin tähän astisista mahdollisuuksista, toimii käytännössä, koska kaikki käytännöt ovat sitä. Jos pystyisit haastamaan reduktionismia, niin olisi kuviteltavissa, että pystyisit haastamaan yksittäisen fysiikan mallin asiana, joka ei toimi käytännön tasolla. Tällaista ei ole koskaan tapahtunut, mutta miksi sitä ei tapahdu, jos reduktionismin voi haastaa? Kun puhutaan edelleen laskujen laskemisesta loppuun, niin jokaisessa olemassaolevassa fysiikan julkaisussa on annettu yleensä lasku ja sen lopputulos. Tai sitten sellainen tulee myöhemmin, jos julkaisu on teoreettinen, ja laskun olemassaolo on tarpeeksi merkittävä asia julkaistavaksi. Harvoin tällaisessakaan paperissa on epäselvää, miten jokainen sen laskunsa saisi. Mutta tärkeä pointti on se, että jokaisen paperin käytännön taso on sen itsensä määrittelemä. Jos lasku on tehty laskemaan, mikä on universumin baryonien suhteellinen määrä, niin sitä lasku käytännössä tekee. Eikä robotiikkaa.
  
  Kun jokaisella laskulla tieteessä on jonkun käytännön tulos, niin mitään niistä ei voi arvostella sillä periaatteella, että tietty laskutoimitus jostain kasasta ainetta on niillä edelleen liian vaikea. Tässäkään ei puhuta yleensä todellisesta vaikeudesta, vaan puhutaan selkeästä algoritmista, jota ei olisi aikaa odottaa päättyvän (yksittäiset aikaan viittavat silmukat algoritmia eivät pääty nekään niin, että saataisin sekunnin verran todellisuutta tai sen verran missä on aikaa mitata). Toisin sanoen kritiikkisi on oikein vain ihmismäisestä näkökulmasta, missä ihmisen elinaika määrittelee ontologiset totuudet, mitkä halusit tuoda keskusteluun. Jos on olemassa selkeästi määritelty algoritmi sille, mitä mikroskooppisen teorian pitäisi tehdä simuloidakseen paljon ainetta, niin se että et usko sellaisen tulokseen, on sama kuin se, että sinun ei pidä uskoa, että Madelbrotin algoritmi on kaikilla zoomausasteilla samanlainen fraktaali. Jos puhutaan, että pieni virhe lähtöarvoissa tarkoittaa, että tulevaisuuden ennustaminen on aina menossa väärin, jos sitä yritää teorialle käytännössä, niin kirjaimellisesti aivan sama pätee Mandelbrotin algoritmiin, että sen yksittäisiin pisteisiin per zoomaus ei pidä uskoa, jos ne ovat korkean iteraatioasteen pisteitä.
  
  2
- Anonyymi
  2025-01-19 11:31:12
  Anonyymi kirjoitti:
  Sinun menetelmässäsi ei riitä, että esittää jotain, mikä ei ole minkään kanssa ristiriidassa oleva tulos, vaan täytyy esittää jotain, mikä on tulos. Tätä voisi kutsua falsifioituvuudeksi.
  
  Reduktionismin määritelmä ei ole välttämättä se, että osan täytyy olla pienin mahdollinen. Tällöinhän voitaisiin väittää, että pienimmän mahdollisuuden pienemmyyteen ei tule uskoa (kuten aksioomaan), vaan on etsittävä pienempää. Tällöin ohjeistuksesi, että reduktionismin ei pitäisi olla ontologista eli periaatteessa vain uskottu ontologia on mahdollisesti (*) sama kuin ajaa ihmisiä laskuhin, jotka ovat mahdottomampia suorittaa käytännössä. Väitän että jos toimittelet jotain käytännön tasolla, ja lasket jotain lopputulokseen asti makroskooppisesta kappaleesta, niin olet reduktionisti. Sinun ja muiden reduktionistien välillä on ehkä 1 senttimetri tai 1 milli.
  
  (*) Mitään oikeaa sääntöä ei ole olemassa siitä, että asialla, jonka koko on pienempi tai joiden lukumäärä annetussa tilavuudessa on suurempi, pitäisi olla matemaattisesti haastavampi laskea. On siis typeryyttä ja johonkin ennalta määrättyyn asioiden aksiomaattisuuteen uskomista, että kirjoitit laskujen haastavuudesta aluksi, ja koetit liimata sen siihen, että minkä kokoisista osista puhutaan. Tätä aihetta voi hämmentää se, että joskus asioden koko ei lisää muuttujien määrää, jos ajatellaan että vaikka asiat ovat jonkin kokoisia luonnossa, niiden käytetty matematiikka voi olla silti esim. yksittäinen tiheysfunktio. Se on eräässä mielessä makrokappale ja jopa kaikkein makroin kappale. Mutta jos tiheysfunktio pitäisi oikean matematiikan sijaan laskea tietokoneella, niin jokainen tietokone tarvitsee äärettömän tavun verran muistipaikkoja pelkästään yhdelle muuttujalle.
  
  Reduktionismi, jolla ei ole sitä määritelmää, että sen pitäisi olla aina pienin tähän astisista mahdollisuuksista, toimii käytännössä, koska kaikki käytännöt ovat sitä. Jos pystyisit haastamaan reduktionismia, niin olisi kuviteltavissa, että pystyisit haastamaan yksittäisen fysiikan mallin asiana, joka ei toimi käytännön tasolla. Tällaista ei ole koskaan tapahtunut, mutta miksi sitä ei tapahdu, jos reduktionismin voi haastaa? Kun puhutaan edelleen laskujen laskemisesta loppuun, niin jokaisessa olemassaolevassa fysiikan julkaisussa on annettu yleensä lasku ja sen lopputulos. Tai sitten sellainen tulee myöhemmin, jos julkaisu on teoreettinen, ja laskun olemassaolo on tarpeeksi merkittävä asia julkaistavaksi. Harvoin tällaisessakaan paperissa on epäselvää, miten jokainen sen laskunsa saisi. Mutta tärkeä pointti on se, että jokaisen paperin käytännön taso on sen itsensä määrittelemä. Jos lasku on tehty laskemaan, mikä on universumin baryonien suhteellinen määrä, niin sitä lasku käytännössä tekee. Eikä robotiikkaa.
  
  Kun jokaisella laskulla tieteessä on jonkun käytännön tulos, niin mitään niistä ei voi arvostella sillä periaatteella, että tietty laskutoimitus jostain kasasta ainetta on niillä edelleen liian vaikea. Tässäkään ei puhuta yleensä todellisesta vaikeudesta, vaan puhutaan selkeästä algoritmista, jota ei olisi aikaa odottaa päättyvän (yksittäiset aikaan viittavat silmukat algoritmia eivät pääty nekään niin, että saataisin sekunnin verran todellisuutta tai sen verran missä on aikaa mitata). Toisin sanoen kritiikkisi on oikein vain ihmismäisestä näkökulmasta, missä ihmisen elinaika määrittelee ontologiset totuudet, mitkä halusit tuoda keskusteluun. Jos on olemassa selkeästi määritelty algoritmi sille, mitä mikroskooppisen teorian pitäisi tehdä simuloidakseen paljon ainetta, niin se että et usko sellaisen tulokseen, on sama kuin se, että sinun ei pidä uskoa, että Madelbrotin algoritmi on kaikilla zoomausasteilla samanlainen fraktaali. Jos puhutaan, että pieni virhe lähtöarvoissa tarkoittaa, että tulevaisuuden ennustaminen on aina menossa väärin, jos sitä yritää teorialle käytännössä, niin kirjaimellisesti aivan sama pätee Mandelbrotin algoritmiin, että sen yksittäisiin pisteisiin per zoomaus ei pidä uskoa, jos ne ovat korkean iteraatioasteen pisteitä.
  
  2
  Samalla makroaineessa tieteen ongelma on huom. paljon vakavampi siinä, että makroainetta ei pystytä mittaaamaan sillä tarkkuudella, missä sitä tässä ollaan simuloimassa. Simulointi on siis suureksi osaksi hyödytöntä, jos ei ole odotettavissa jotain makroskooppista kyllä/ei -lopputulosta. Makroaineen mittauksessa mikroskooppisesti (semi-reduktionistina mittaisit sitä esim. tuhannen molekyylin ryhmissä (*)) ei ole mitään ideologista, vaan se koskee kaikkia tasapuolisesti. Mittaaminen ilman haluttua tasoa pienempää mikrotasoa voi olla myös mahdotonta, ja tällä hetkellä esim. tarvitsee aina mikroprosessorin kaltaisia laitteita, mutta samoin esim. tarkoissa sähkövirtapiirin jännitteen mittauksissa voi tarvita virtapiirin, joka on tarkemmin määritelty kuin kohde ja on esim. kristalliin perustuva.
  
  (*) On olemassa tapauksia, missä tämä keskustelu keskikokoisesta aineesta on todella huono ajatus. Käytännössä molekyylit eivät saisi vaihtua paljon näissä tuhat-osissa (tai muutoin menetelmä muistuttaa jo paljon vanhoja tiheysfunktiolaskuja tai fluidin Navier-Stokes yhtälöitä), joten kaiken aineen tai ainakin näiden jossain uivien palojen pitäisi olla kiinteää. Jos aine on kiinteää, niin onko silloin varma, että se ei ole symmetristä kristallia. Tällöin on aika nopeaa laskentaa, jos sanoo, että kristalli koostuu kristallin pienimmistä osista (atomi tai molekyyli). Voit sanoa, että et usko kristalliin eli helppoon tapaukseen todella pienistä osista, koska se on ideaalisoitu oikeasta tilanteesta tms., mutta tämä on sama argumentti, joka koskee kaikkea, mitä esittäisit itse jostakin kohteesta samalla, kun tiede esittää, että aineen lopullinen muoto on oikeasti kvarkit. Mikä viittaa myös siihen, että ne kvarkit haluavat tanssia ja jos ne tanssivat luonnossa, on jokainen muilla tavoilla laskettu lopputulos aina väärässä. Tarkemmin sanottuna voit myös vaatia, että lasku mitä lasketaan on maailman vaikein tapaus, mitä tämä aine kohtaa, eli esim. olomuodon muutokset. Tällöin olomuodon muutosta ei ole edes määritelty, ellet sano, että aine koostuu pienemmistä osista, kuin mitä karkeammalla tasolla voi havaita. Jos peruutetaan vähän, niin antamalla muuttumattomuuden ominaisuuden jollekin osalle aineesta sanottaisiin, että vaikeinta on laskea niiden kaikenlaiset sallitut liikkeet. Tämä liikkeiden laskenta on hyvin linjassa tieteen jonkinlaisen ikuisen paradigman kanssa, eikä tässä ole mitään eroa tieteen kanssa, muuta kuin se että tiede uskoo joskus törmäävänsä muhinkin tapauksiin, kuin näiden tuhat-osien liikkeeseen.
  
  Data voi olla makroskooppista, mutta teoria siitä voi olla minkälainen reduktionismi tahansa. Lisäksi se että on uusi pienempi aineen taso, viittaa lähes aina siihen, että jokin muu käytännössä ehkä parempi malli voi silti laskea väärin makrotasollansa. Koska pienet erot ja pienet muutokset asioissa, joita ei edes huomioitu, kumuloituvat ja johtavat tapahtumiin, jotka ovat niin suuria, että ne koskevat huomioitua kohdetta ja antavat sille eri evoluution. Tämä on oleellisempi suhtautumistapa tieteisiin kuin se, että suosii helpompia laskuja ja lopputuloksen saamista. Efektiä ei myöskään voi toivoa pois päättämällä, että on ideologisesti tästä lähtien jotain muuta kuin mikromanageeraaja.
  
  B:
  "eikä osata vielä hyödyntää samalla tavalla fysikaalissen todellisuuden korkeamman tason "käyttöliittymiä" kuten esim. Michael Levin biosähköisiä "muotteja" manipuloimalla biologisten eliöiden tasolla."
  
  Olen aika varma, että Levinillä ei ole käyttöliittymää aineen todellisuuteen, joka voisi laskea jotain aineesta. Hän ei ole tällöin (edes) samassa asemassa kuin sumea loogikko toiseen loogikkoon verrattuna. Vaan hän on siinä asemassa, että kysytään, mitä teknologista hyötyä on Levinistä ja mitä Levin tekee tehokkaammin kuin muut matemaatikot? Ongelma on, että Levinin tieto on kvalitatiivisessa muodossa. Suurin osa siitä on pelkkää toteavaa kvalitatiivista tietoa, joka kerää dataa joka ei ole kuitenkaan kvantitatiivista, vaan joka on tarina siitä, miten asiat ovat jo niinkuin ne ovat. Toisin sanoen hän ei tiedä mitään tulevasta eikä myöskään pysty luomaan mitään 'toista', mitä kutsuttaisiin teknologiaksi ja laitteeksi. Jokainen joka loisi biologista teknologiaa, joutuisi laskemaan asioita paljon enemmän kuin hän näyttää lapsilleen laskevan. Ja todennäköisesti sellaisella tasolla, missä mikro-objektit näkyvät. Muutoinhan sokeasti tehdyssä teknologiassa voisi käydä jotekin niin, että uuden teknologian esim. raskasmetallit leviävät kehoon ja tekevät kehosta mikroskooppisesti sanottuna epäterveemmän kuin ennen.
  
  3
- Anonyymi
  2025-01-19 11:31:41
  Anonyymi kirjoitti:
  Samalla makroaineessa tieteen ongelma on huom. paljon vakavampi siinä, että makroainetta ei pystytä mittaaamaan sillä tarkkuudella, missä sitä tässä ollaan simuloimassa. Simulointi on siis suureksi osaksi hyödytöntä, jos ei ole odotettavissa jotain makroskooppista kyllä/ei -lopputulosta. Makroaineen mittauksessa mikroskooppisesti (semi-reduktionistina mittaisit sitä esim. tuhannen molekyylin ryhmissä (*)) ei ole mitään ideologista, vaan se koskee kaikkia tasapuolisesti. Mittaaminen ilman haluttua tasoa pienempää mikrotasoa voi olla myös mahdotonta, ja tällä hetkellä esim. tarvitsee aina mikroprosessorin kaltaisia laitteita, mutta samoin esim. tarkoissa sähkövirtapiirin jännitteen mittauksissa voi tarvita virtapiirin, joka on tarkemmin määritelty kuin kohde ja on esim. kristalliin perustuva.
  
  (*) On olemassa tapauksia, missä tämä keskustelu keskikokoisesta aineesta on todella huono ajatus. Käytännössä molekyylit eivät saisi vaihtua paljon näissä tuhat-osissa (tai muutoin menetelmä muistuttaa jo paljon vanhoja tiheysfunktiolaskuja tai fluidin Navier-Stokes yhtälöitä), joten kaiken aineen tai ainakin näiden jossain uivien palojen pitäisi olla kiinteää. Jos aine on kiinteää, niin onko silloin varma, että se ei ole symmetristä kristallia. Tällöin on aika nopeaa laskentaa, jos sanoo, että kristalli koostuu kristallin pienimmistä osista (atomi tai molekyyli). Voit sanoa, että et usko kristalliin eli helppoon tapaukseen todella pienistä osista, koska se on ideaalisoitu oikeasta tilanteesta tms., mutta tämä on sama argumentti, joka koskee kaikkea, mitä esittäisit itse jostakin kohteesta samalla, kun tiede esittää, että aineen lopullinen muoto on oikeasti kvarkit. Mikä viittaa myös siihen, että ne kvarkit haluavat tanssia ja jos ne tanssivat luonnossa, on jokainen muilla tavoilla laskettu lopputulos aina väärässä. Tarkemmin sanottuna voit myös vaatia, että lasku mitä lasketaan on maailman vaikein tapaus, mitä tämä aine kohtaa, eli esim. olomuodon muutokset. Tällöin olomuodon muutosta ei ole edes määritelty, ellet sano, että aine koostuu pienemmistä osista, kuin mitä karkeammalla tasolla voi havaita. Jos peruutetaan vähän, niin antamalla muuttumattomuuden ominaisuuden jollekin osalle aineesta sanottaisiin, että vaikeinta on laskea niiden kaikenlaiset sallitut liikkeet. Tämä liikkeiden laskenta on hyvin linjassa tieteen jonkinlaisen ikuisen paradigman kanssa, eikä tässä ole mitään eroa tieteen kanssa, muuta kuin se että tiede uskoo joskus törmäävänsä muhinkin tapauksiin, kuin näiden tuhat-osien liikkeeseen.
  
  Data voi olla makroskooppista, mutta teoria siitä voi olla minkälainen reduktionismi tahansa. Lisäksi se että on uusi pienempi aineen taso, viittaa lähes aina siihen, että jokin muu käytännössä ehkä parempi malli voi silti laskea väärin makrotasollansa. Koska pienet erot ja pienet muutokset asioissa, joita ei edes huomioitu, kumuloituvat ja johtavat tapahtumiin, jotka ovat niin suuria, että ne koskevat huomioitua kohdetta ja antavat sille eri evoluution. Tämä on oleellisempi suhtautumistapa tieteisiin kuin se, että suosii helpompia laskuja ja lopputuloksen saamista. Efektiä ei myöskään voi toivoa pois päättämällä, että on ideologisesti tästä lähtien jotain muuta kuin mikromanageeraaja.
  
  B:
  "eikä osata vielä hyödyntää samalla tavalla fysikaalissen todellisuuden korkeamman tason "käyttöliittymiä" kuten esim. Michael Levin biosähköisiä "muotteja" manipuloimalla biologisten eliöiden tasolla."
  
  Olen aika varma, että Levinillä ei ole käyttöliittymää aineen todellisuuteen, joka voisi laskea jotain aineesta. Hän ei ole tällöin (edes) samassa asemassa kuin sumea loogikko toiseen loogikkoon verrattuna. Vaan hän on siinä asemassa, että kysytään, mitä teknologista hyötyä on Levinistä ja mitä Levin tekee tehokkaammin kuin muut matemaatikot? Ongelma on, että Levinin tieto on kvalitatiivisessa muodossa. Suurin osa siitä on pelkkää toteavaa kvalitatiivista tietoa, joka kerää dataa joka ei ole kuitenkaan kvantitatiivista, vaan joka on tarina siitä, miten asiat ovat jo niinkuin ne ovat. Toisin sanoen hän ei tiedä mitään tulevasta eikä myöskään pysty luomaan mitään 'toista', mitä kutsuttaisiin teknologiaksi ja laitteeksi. Jokainen joka loisi biologista teknologiaa, joutuisi laskemaan asioita paljon enemmän kuin hän näyttää lapsilleen laskevan. Ja todennäköisesti sellaisella tasolla, missä mikro-objektit näkyvät. Muutoinhan sokeasti tehdyssä teknologiassa voisi käydä jotekin niin, että uuden teknologian esim. raskasmetallit leviävät kehoon ja tekevät kehosta mikroskooppisesti sanottuna epäterveemmän kuin ennen.
  
  3
  Kvalitatiivisestikin voi huom. esittää väitteitä tulevasta, mutta koska Levin ei tiedä tulevasta, jokainen sellainen väite voisi olla väärässä todellisen biologisen evoluution jälkeen. Kun siis sellainen laji katoaa planeetalta täysin, missä esim. nykyisin havaittuja asioita tapahtui. Mistä lähtien hänen kvalitatiivinen tietonsa on ikäänkuin väärää tietoa kohteista, jotka ovat oikeita ja joista olisi pitänyt esittää ennustus. Fysiikankin todellisuus voi muuttua tällä tavalla tulevaisuudessa joksikin toiseksi ja tehdä nykymallista vain hetkittäisen. Näissä on kuitenkin eroja, koska Levinin kvalitatiivisesta tiedosta sanottaisiin tulevaisuudessa todennäköisesti siten, että hän ei ole osa mitään laajempaa mallia (tulevaisuuskin epäonnisuisi tekemään biologista kvalitatiivista mallia, joka olisi yhtäaikaisesti tämän hetken eliöt ja sen hetken eliöt). Tai malli on muotoa 'Levin on osa englanninkielen sanakirjaa'. Silti nytkin voi esim. sanoa, että Levin on osa jotain hiukkasten aloitustilaa ja fysiikan standardimallia ja tämä toimii tottakai aina.
  
  Kvalitatiivisesta ihmisestä voitaisiin haluta sanottavan vielä senkin, että useat Levinin mainitsema sanat ovat käsitteitä, jotka osataan emuloida esim. tietokoneella, joten hän ei yksinkertaisten käsitteiden tasolla keksi uusia tai jollekin vanhalle teknologialle vieraita käsitteitä, jotka jotenkin olisivat erikoisempia kuin digitaalinen laskenta ajattelisi. Hänessä on merkittävää vain se, että käsite on hänen ansiostaan toiminut (ja toistunut) niin monimutkaisessa asiassa kuin sisilisko, jonka isä hän on.
  
  B:
  "Tietotekniikassa mikromanagerointia harrastettiin reikäkorttien avulla alkuvaiheessa kunnes opittiin kehittämään käyttöliittymiä kuten tietokoneen käyttöjärjestelmät ja erilaiset ohjelmointikielet"
  
  Fysiikassa tai sitä varten keksittiin Feynmanin-diagrammit, Einsteinin summaussääntö, kompleksilukujen integraalit reaalilukujen ongelmiin (tämä ei ole nopeutus niinkuin muut vaan ylipäänsä mahdollistaja), abstraktien objektien vektoriavaruus ja ryhmäteoria sen jäsenille. Eli paljon asioita, jotka edelleen tapahtuvat abstraktisti tai paperilla. Tehtäväsi on kommentoida näistä kaikkia, tai tunnustaa että sillä ei ole väliä totuuden kannalta.
  
  Kvarkit eivät ole reikäkortti verrattuna atomiin. Kvarkit aiheuttavat asioita, joita ei teoriatasolla tapahdu millään muulla kokoonpanolla. Klassinen ja digitaalinen tietokone on asia, josta voi informaation tasolla sanoa, että se ei koskaan tehnyt mitään, mitä ihminen ei olisi voinut tehdä muutoinkin. Reikäkortit informaation muotona on tästä esimerkki. Ihmiset voivat veistää puusta minkä tahansa maailman tämän hetkisen tietokoneen informaation sisällön, ja sitten veistää toisesta puusta sen, mitä tietokone muuttaisi tästä informaatiosta yhden algoritmin tekemällä. On siis selvää, että oli tietokoneen käyttöliittymä mikä tahansa, niin tämä asia ei muutu.
  
  Reikäkorteista siirtyminen ei ole paradigman muutos tai minkään asian muuttuminen, ja pidän niitä sellaisena typeränä savuverhona kuin edellä, joka estää meitä puhumasta merkittävistä askelista. En tarkoita sillä seuraavaa kohtaa, mutta on todella vähän sanottu sinunkin tapauksessasi tästä muutoksesta, jos et edes mainitse, mikä fyysisesti korvaa reikäkortin tuossa lausessa, jotta voitaisiin saada johonkin käyttöliittymä. Jotta joku DOS-käyttöliittymä liittyisi mitenkään edellisen kappaleen 'Levinin menetelmään', niin tulisi sanoa, mikä menetelmä on tarvittu ja ollut käytössä sellaiseen. DOS-käyttöliittymä on tässä pikemminkin tuotteen asemassa (vaikka ajatus vaarallisella tavalla sekoittaa sen työkaluun tehdä jotain tuotetta, jolloin se olisi Levinin sähköshokit,veitset ja kamerat). Ja edelleenkään kenelläkään ei ole mitään tuotteita muuten kuin tieteen menetelmien luvalla.
  
  Voitaisiin puhua asioista, jotka ovat mahdottomia käyttöjärjestelmänkin avulla. Kuten aiemmin algoritmeista mainittu tuloksen tarkkuus.
  
  Tiesitkö myös, että jos tietokone on analoginen eli ei 2-arvoinen tietokone, niin sitäkin joutuu käyttämään analogisella reikäkortilla, josta alkutila tai tekemisen säännöt luetaan? Fysikalismi on asia, missä alkutila ja konkreettisen tietokoneen algoritmi eivät ole eri asioita. Vaikka konkreettisen tietokoneen algoritmi voi paljolti perustua esim. Maxwellin yhtälön ja vastaavien olemassaoloon, joka fysikalismissa sitten olisi ainoa eri asia kuin tila.
  
  4
- Anonyymi
  2025-01-19 11:32:22
  Anonyymi kirjoitti:
  Kvalitatiivisestikin voi huom. esittää väitteitä tulevasta, mutta koska Levin ei tiedä tulevasta, jokainen sellainen väite voisi olla väärässä todellisen biologisen evoluution jälkeen. Kun siis sellainen laji katoaa planeetalta täysin, missä esim. nykyisin havaittuja asioita tapahtui. Mistä lähtien hänen kvalitatiivinen tietonsa on ikäänkuin väärää tietoa kohteista, jotka ovat oikeita ja joista olisi pitänyt esittää ennustus. Fysiikankin todellisuus voi muuttua tällä tavalla tulevaisuudessa joksikin toiseksi ja tehdä nykymallista vain hetkittäisen. Näissä on kuitenkin eroja, koska Levinin kvalitatiivisesta tiedosta sanottaisiin tulevaisuudessa todennäköisesti siten, että hän ei ole osa mitään laajempaa mallia (tulevaisuuskin epäonnisuisi tekemään biologista kvalitatiivista mallia, joka olisi yhtäaikaisesti tämän hetken eliöt ja sen hetken eliöt). Tai malli on muotoa 'Levin on osa englanninkielen sanakirjaa'. Silti nytkin voi esim. sanoa, että Levin on osa jotain hiukkasten aloitustilaa ja fysiikan standardimallia ja tämä toimii tottakai aina.
  
  Kvalitatiivisesta ihmisestä voitaisiin haluta sanottavan vielä senkin, että useat Levinin mainitsema sanat ovat käsitteitä, jotka osataan emuloida esim. tietokoneella, joten hän ei yksinkertaisten käsitteiden tasolla keksi uusia tai jollekin vanhalle teknologialle vieraita käsitteitä, jotka jotenkin olisivat erikoisempia kuin digitaalinen laskenta ajattelisi. Hänessä on merkittävää vain se, että käsite on hänen ansiostaan toiminut (ja toistunut) niin monimutkaisessa asiassa kuin sisilisko, jonka isä hän on.
  
  B:
  "Tietotekniikassa mikromanagerointia harrastettiin reikäkorttien avulla alkuvaiheessa kunnes opittiin kehittämään käyttöliittymiä kuten tietokoneen käyttöjärjestelmät ja erilaiset ohjelmointikielet"
  
  Fysiikassa tai sitä varten keksittiin Feynmanin-diagrammit, Einsteinin summaussääntö, kompleksilukujen integraalit reaalilukujen ongelmiin (tämä ei ole nopeutus niinkuin muut vaan ylipäänsä mahdollistaja), abstraktien objektien vektoriavaruus ja ryhmäteoria sen jäsenille. Eli paljon asioita, jotka edelleen tapahtuvat abstraktisti tai paperilla. Tehtäväsi on kommentoida näistä kaikkia, tai tunnustaa että sillä ei ole väliä totuuden kannalta.
  
  Kvarkit eivät ole reikäkortti verrattuna atomiin. Kvarkit aiheuttavat asioita, joita ei teoriatasolla tapahdu millään muulla kokoonpanolla. Klassinen ja digitaalinen tietokone on asia, josta voi informaation tasolla sanoa, että se ei koskaan tehnyt mitään, mitä ihminen ei olisi voinut tehdä muutoinkin. Reikäkortit informaation muotona on tästä esimerkki. Ihmiset voivat veistää puusta minkä tahansa maailman tämän hetkisen tietokoneen informaation sisällön, ja sitten veistää toisesta puusta sen, mitä tietokone muuttaisi tästä informaatiosta yhden algoritmin tekemällä. On siis selvää, että oli tietokoneen käyttöliittymä mikä tahansa, niin tämä asia ei muutu.
  
  Reikäkorteista siirtyminen ei ole paradigman muutos tai minkään asian muuttuminen, ja pidän niitä sellaisena typeränä savuverhona kuin edellä, joka estää meitä puhumasta merkittävistä askelista. En tarkoita sillä seuraavaa kohtaa, mutta on todella vähän sanottu sinunkin tapauksessasi tästä muutoksesta, jos et edes mainitse, mikä fyysisesti korvaa reikäkortin tuossa lausessa, jotta voitaisiin saada johonkin käyttöliittymä. Jotta joku DOS-käyttöliittymä liittyisi mitenkään edellisen kappaleen 'Levinin menetelmään', niin tulisi sanoa, mikä menetelmä on tarvittu ja ollut käytössä sellaiseen. DOS-käyttöliittymä on tässä pikemminkin tuotteen asemassa (vaikka ajatus vaarallisella tavalla sekoittaa sen työkaluun tehdä jotain tuotetta, jolloin se olisi Levinin sähköshokit,veitset ja kamerat). Ja edelleenkään kenelläkään ei ole mitään tuotteita muuten kuin tieteen menetelmien luvalla.
  
  Voitaisiin puhua asioista, jotka ovat mahdottomia käyttöjärjestelmänkin avulla. Kuten aiemmin algoritmeista mainittu tuloksen tarkkuus.
  
  Tiesitkö myös, että jos tietokone on analoginen eli ei 2-arvoinen tietokone, niin sitäkin joutuu käyttämään analogisella reikäkortilla, josta alkutila tai tekemisen säännöt luetaan? Fysikalismi on asia, missä alkutila ja konkreettisen tietokoneen algoritmi eivät ole eri asioita. Vaikka konkreettisen tietokoneen algoritmi voi paljolti perustua esim. Maxwellin yhtälön ja vastaavien olemassaoloon, joka fysikalismissa sitten olisi ainoa eri asia kuin tila.
  
  4
  B:
  "kun taas varsinkin fysiikkatieteessä yritetään teoriatasolla operoida ikäänkuin leegoilla (kvarkit, elektronit yms.) jolloin törmätään helposti ongelmiin vähänkin kompleksisimmissa systeemeissä"
  
  Saatat tehdä tässä massivisen ajatusvirheen, kun mainitse leegot heti reikäkortin jälkeen. Kvarkit eivät muistuta leegoja lainkaan, eikä ihmiskunta pysty esittämään kvarkkia reikäkorteilla tai leegoilla. Kompleksisuus on asia, joka ei ole vältettävissä. Kun systeemi on todettu kompleksiseksi, niin se on aina kompleksinen kaikissa tavoissa käännellä ja katsella sitä. Epäkompleksisuuden ajattelu sillä hetkellä on vain systeemin unohtamista. Sen lisäksi että kompleksisuus ei ole vältettävissä, niin tosiasiallinen kompleksisen systeemin lopputulos ei ole saatavissa mistään ilman tuon kompleksisen laskun vaikeaa suorittamista (*). Muut tapaukset ovat eksakteja tai epäeksakteja. Eksaktit tapaukset ovat aina niitä, missä kompleksinen systeemi oli samanlainen kuin hyvin erilainen helppo systeemi. Epäeksakti tapaus on se että kompleksisuutta helpotetaan ja toivotaan että se olisi toisenlainen systeemi (mutta tämä merkitään hyvin eritavalla näkyviin eikä seuraavaksi ratkaistu ongelma aina tapahdu keksimällä toisia systeemejä ja tuntemalla niitä nimeltä), ja voidaan olla väärässä pitkällä aikavälillä.
  
  (*) Joskus kompleksinen systeemi toistaa itseään samoin kaikissa tapauksissa, ja silloin lopputuloksen voi lukea vanhoista havainnoista. Esim. jos sisiliskolle kasvaa jalka, niin tämän tuloksen voi lukea jostain, ja odottaa tapahtuvaksi aina. Koeta joskus käyttää sisiliskon jalkaa edustamaan tieteenfilosofiaa.
  
  Jos operoi käytännön tasolla DOS:illa niin operoi silti teorian tasolla edelleen bittien kanssa, mikä on sama teoria kuin reikäkorteissa (joissakin reikäkorteissa laitteessa on voinut olla ehkä jokin numerojärjestelmä valmiina). Fysiikassa ei tosiasiassa ole käytännön ja teorian tasoja toisistaan eroavina (enkä minä vielä tiedä, mitä eroa piti sanoa olevan DOS:in ja bittien välillä). Tai voitaisin sanoa, että kun teet jotain tai teet pelkkää hengittämistä, niin se on sitä, mitä fysiikan teoria on käytännön tasolla.
  
  Tiede ei ole asia, missä operoidaan sillä, mitä on väitetty tieteeksi (teorian data). Tai tämän voi lopettaa siihen, kun on operoinut mittaustilanteensa. Mielestäni tiede jumittuisi itseensä paljon varmemmin, jos olisi yleistä, että tiede operoisi itsellään niinkuin tietokoneet, jotka ovat tietokoneita vielä sadan vuoden jälkeenkin.
  
  Kun aiemmin mainittiin, että mikroprosessorit toimivat, niin sen salaisuus on siinä, että systeemi ei ole kompleksinen. Jos puhutaan siitä, että on oleellista valmistaa tuotteita, niin silloin olisi sallittua valita sellainen systeemi kuin haluaa. Tämä vaatii mikromanageeraamista ja kompleksisuuden välttäminen vaatii kompleksisuuden tuntemista.
  
  B:
  "koska ei osata biologisten eliöiden tavoin hyödyntää olemassaolevia käyttöliittymiä."
  
  Eliöt eivät hyödynnä mitään eikä niillä ole käyttöliittymiä äskeisessä kahdessa käyttöliittymän määritelmässä. Luistelit tähän lauseeseen aivan tyhjästä. Ideasi on varmasti useimpien Levinin ideoiden ja ilmiöiden vastainen, koska sinä ajattelet siinä lauseen rakenteen johdosta vain keskusjohtoista hermostoa. Jollainen edes keskusjohtoinen hermosto itse ei ole minkään oikean eliön kohdalla sitten, kun eliön tapahtumista aletaan puhua kaikista kerralla, eivätkä ne ole enää ainoastaan hermostoon liittyviä ja edes siihen kytkettyjä.
  
  Jos sanotaan, että on eliö (mitä itse en lopulta sanoisi, koska se on yksinkertaistamista), niin mikä on käyttöliittymä? Koska sanot tässä, että on ontologisesti olemassa käyttöliittymä? Irrotatko eliöstä palasia ja lähetät ne käyttöliittymäksi ja käytetyiksi (eliö on vain keskushermoston keskus lopulta)?
  
  Jos on olemassa kolme kvarkkia, niin onko ontologiaa sille, mikä on käyttöliittymä, ja onko se sitä, mitä kvarkit käyttävät? Tämä täytyy esittää tai muutoin tekstisi on surkeaa (voit tehdä sen ehkä ainoastaan muotoon, missä väite on ettei kvarkkeja ole olemassa vaan siellä on vain tyhjää). Jos esität että kvarkkien käyttämä käyttöliittymä on jotain jostain tieteestä, mutta että sen käyttäminen johtaa katastroofiin, niin silloin et ole ratkaissut mitään ongelmaa, vaan olet ongelmassasi itse ja olet kirjoittanut sen muotoon, että 'minä olen ongelmateorian esittäjä ja siinä on ongelmallista ja kaiken kanssa ristiriidassa se, kun kvarkit käyttävät käyttöliittymäänsä'.
  
  5
- Anonyymi
  2025-01-19 11:33:16
  Anonyymi kirjoitti:
  B:
  "kun taas varsinkin fysiikkatieteessä yritetään teoriatasolla operoida ikäänkuin leegoilla (kvarkit, elektronit yms.) jolloin törmätään helposti ongelmiin vähänkin kompleksisimmissa systeemeissä"
  
  Saatat tehdä tässä massivisen ajatusvirheen, kun mainitse leegot heti reikäkortin jälkeen. Kvarkit eivät muistuta leegoja lainkaan, eikä ihmiskunta pysty esittämään kvarkkia reikäkorteilla tai leegoilla. Kompleksisuus on asia, joka ei ole vältettävissä. Kun systeemi on todettu kompleksiseksi, niin se on aina kompleksinen kaikissa tavoissa käännellä ja katsella sitä. Epäkompleksisuuden ajattelu sillä hetkellä on vain systeemin unohtamista. Sen lisäksi että kompleksisuus ei ole vältettävissä, niin tosiasiallinen kompleksisen systeemin lopputulos ei ole saatavissa mistään ilman tuon kompleksisen laskun vaikeaa suorittamista (*). Muut tapaukset ovat eksakteja tai epäeksakteja. Eksaktit tapaukset ovat aina niitä, missä kompleksinen systeemi oli samanlainen kuin hyvin erilainen helppo systeemi. Epäeksakti tapaus on se että kompleksisuutta helpotetaan ja toivotaan että se olisi toisenlainen systeemi (mutta tämä merkitään hyvin eritavalla näkyviin eikä seuraavaksi ratkaistu ongelma aina tapahdu keksimällä toisia systeemejä ja tuntemalla niitä nimeltä), ja voidaan olla väärässä pitkällä aikavälillä.
  
  (*) Joskus kompleksinen systeemi toistaa itseään samoin kaikissa tapauksissa, ja silloin lopputuloksen voi lukea vanhoista havainnoista. Esim. jos sisiliskolle kasvaa jalka, niin tämän tuloksen voi lukea jostain, ja odottaa tapahtuvaksi aina. Koeta joskus käyttää sisiliskon jalkaa edustamaan tieteenfilosofiaa.
  
  Jos operoi käytännön tasolla DOS:illa niin operoi silti teorian tasolla edelleen bittien kanssa, mikä on sama teoria kuin reikäkorteissa (joissakin reikäkorteissa laitteessa on voinut olla ehkä jokin numerojärjestelmä valmiina). Fysiikassa ei tosiasiassa ole käytännön ja teorian tasoja toisistaan eroavina (enkä minä vielä tiedä, mitä eroa piti sanoa olevan DOS:in ja bittien välillä). Tai voitaisin sanoa, että kun teet jotain tai teet pelkkää hengittämistä, niin se on sitä, mitä fysiikan teoria on käytännön tasolla.
  
  Tiede ei ole asia, missä operoidaan sillä, mitä on väitetty tieteeksi (teorian data). Tai tämän voi lopettaa siihen, kun on operoinut mittaustilanteensa. Mielestäni tiede jumittuisi itseensä paljon varmemmin, jos olisi yleistä, että tiede operoisi itsellään niinkuin tietokoneet, jotka ovat tietokoneita vielä sadan vuoden jälkeenkin.
  
  Kun aiemmin mainittiin, että mikroprosessorit toimivat, niin sen salaisuus on siinä, että systeemi ei ole kompleksinen. Jos puhutaan siitä, että on oleellista valmistaa tuotteita, niin silloin olisi sallittua valita sellainen systeemi kuin haluaa. Tämä vaatii mikromanageeraamista ja kompleksisuuden välttäminen vaatii kompleksisuuden tuntemista.
  
  B:
  "koska ei osata biologisten eliöiden tavoin hyödyntää olemassaolevia käyttöliittymiä."
  
  Eliöt eivät hyödynnä mitään eikä niillä ole käyttöliittymiä äskeisessä kahdessa käyttöliittymän määritelmässä. Luistelit tähän lauseeseen aivan tyhjästä. Ideasi on varmasti useimpien Levinin ideoiden ja ilmiöiden vastainen, koska sinä ajattelet siinä lauseen rakenteen johdosta vain keskusjohtoista hermostoa. Jollainen edes keskusjohtoinen hermosto itse ei ole minkään oikean eliön kohdalla sitten, kun eliön tapahtumista aletaan puhua kaikista kerralla, eivätkä ne ole enää ainoastaan hermostoon liittyviä ja edes siihen kytkettyjä.
  
  Jos sanotaan, että on eliö (mitä itse en lopulta sanoisi, koska se on yksinkertaistamista), niin mikä on käyttöliittymä? Koska sanot tässä, että on ontologisesti olemassa käyttöliittymä? Irrotatko eliöstä palasia ja lähetät ne käyttöliittymäksi ja käytetyiksi (eliö on vain keskushermoston keskus lopulta)?
  
  Jos on olemassa kolme kvarkkia, niin onko ontologiaa sille, mikä on käyttöliittymä, ja onko se sitä, mitä kvarkit käyttävät? Tämä täytyy esittää tai muutoin tekstisi on surkeaa (voit tehdä sen ehkä ainoastaan muotoon, missä väite on ettei kvarkkeja ole olemassa vaan siellä on vain tyhjää). Jos esität että kvarkkien käyttämä käyttöliittymä on jotain jostain tieteestä, mutta että sen käyttäminen johtaa katastroofiin, niin silloin et ole ratkaissut mitään ongelmaa, vaan olet ongelmassasi itse ja olet kirjoittanut sen muotoon, että 'minä olen ongelmateorian esittäjä ja siinä on ongelmallista ja kaiken kanssa ristiriidassa se, kun kvarkit käyttävät käyttöliittymäänsä'.
  
  5
  Biologisessa eliössä on silti merkittäviä asioita, kun puhutaan tiedosta tai epävirallisemmin tieteestä. Ihminen on tavallaan tietokone, joka esim. pystyy katsomaan eteensä ja arvaamaan, voiko sen syödä. Tämä on nopea tietopankkia käyttävä algoritmi eikä kauhean usein väärässä, jos huomaa myös ensin sen, onko kävellyt ravintolaan vai ei. Jos haluaisit emuloida tätä muuhun tieteeseen, niin tekstisi pointti pitäisi olla se, että ihmisen tulee rakentaa tekoäly jostain oudosta koneesta, ja laittaa se elämään nopeutetussa ajassa sellaista elämää, joka on esim. luonnon todellisia kvarkkeja huom. suoraan kokevaa elämää, missä täytyy tehdä niitä koskien oikeita päätöksiä siitä, mikä on totta niistä tai jostain tieteen kohteesta. Tämä idea katosi siihen, että kaikki lauseidesi oliot ovat koko ajan niitä tieteen kohteita, joista sepustat enemmän tai vähemmän väärää tietoa. Lisäksi tässä tulisi jossain vaiheessa päättää, mikä on tämän koneen kohde, tai mihin siltä voi odottaa vastausta, etkä ole varsinaisesti kiinnittänyt sellaiseksi mitään. Kvarkkien 'kiistellyn suora' kokeminen tapahtuu hiukkaskiihdyttimen oloissa. Joten jos haluaa niille parasta algoritmia, niin sitä kohti meneminen tarkoittaisi ensin enemmän samanlaisia laitteita kuin hiukkaskiihdyttimet.
  
  Äskeisen koneen tuotos ei todennäköisesti muodostu teoriaksi, josta voi keskustella, mitä se on ja mitä se sisältää, vaan kyseessä on vain erilainen kokoelma dataa, mistä jollain päätöksellä se valitsee itse, mitä ennustetaan seuraavaksi tilanteeksi. Ilman teoriaa teorian muodossa on vaikea tehdä spekulointeja, mitä mahdolliset tuntemattomat tilanteet ovat esim. universumissa, jossa luonnonlait muuttuvat. Kone ei ole välttämättä koskaan oikeassa, koska kun analogia on elävät olennot, niin tosiasiassa ei edes Jordan tiedä mitään koripallon kokoisten kappaleiden tulevista sijainneista. Siten voisi odottaa paljon enemmän koneelta, jolla ei ole vapaata elämistä yrittävä tekoäly, vaan jokin mille vain annetaan nykyaikaisten mittauskoneiden lukuarvot ja käsky järjestää niistä jotain.
  
  Biologinen eliö käyttämässä jotain biologista työkaluna ei ole mitenkään ihmeellistä verrattuna ihmisen arkitietoisuuden taitoihin eli tieteen seurauksiin myös. Biologit, lääketehtaat ja maanviljelijät osaavat käyttää erilaisia biologisia aineita hyväkseen siinä missä jokainen eliö käyttää hyväksi itseään. Varsinkin näiden risteytys eli solubiologiset ruuanvalmistajat ovat tästä käyttöliittymästä hyvin kärryillä, kun he tekevät ihan perinteistä juustoa tai modernia bakteeriproteiinia. Kyseessä ei ole mikään käyttöliittymätuntemus, vaan periaatteessa vain valtava tuuri, missä jotain on jo olemassa, mikä sopii tarkoitukseen. Vähän kuten itsekin jo sanoit kyseessä olevan vanhastaan olemassaolevat keinot, eli eliö on aina asia, joka on jo yli miljardi vuotta sitten aloittanut muodostumisensa nykyiseksi käyttökohteeksi ja on varmaan siksi aina sopiva itselleen ja muille. Vertaa tätä siihen, että DOS:in kehittäjät saisivat miljardin vuoden verran käyttäjäpalautetta, missä palaute olisi muotoa, 'ettekö voisi vain arvata suoraan, mitä haluan tällä tehdä, niin en itse tekisi mitään työtä tällä'. Ensimmäinen pointtini tästä on se, että kyseessä ei ole tuollaisessa 'enää' käyttäjä, työkalu ja käyttöliittymä, vaan ne ovat turhia ihmistermejä. Minkä lisäksi biologiassa ei tietenkään alussa ollut DOS:ia ja MS:ää, joten ei sellaista ajatusta olisi pitänyt edes tulla. Se että kuvailee biologiaa muodossa 'eliöllä on käyttöliittymä', itseensä tai johonkin, on jotain, millä on hyvin paljon yhteistä kreationismin kanssa, koska molemmat ovat todella irrallaan todellisesta menneisyydestä.
  
  B:
  "Kyse on siis ensisijassa käsitteellisistä työkaluista eikä totuudesta/epätotuudesta"
  
  Tämä on ristiriidassa sen kanssa, että ketään ei ole konsultoitu näillä(?) työkaluilla tuottamaan mitään, mutta heidän todellisuuskuvaansa muokataan rajusti. Se että eliö tuottaa itseään, ei ole tässä sama käsite kuin 'sillä on siihen varmasti työkalu', jonka työkalun muka voimme nimetä, vaikka emme ole edes eliöstä niin varmoja (eliötä ei ole niin paljon mitattu). Eliön kaltainen asia on totuus, ja joko käytät työkaluja kertomaan totuudesta (mieluiten tulevaisuudesta) tai rakennat kyborgeja (eri käsitteitä nämä).
  
  6
- Anonyymi
  2025-01-19 11:33:43
  Anonyymi kirjoitti:
  Biologisessa eliössä on silti merkittäviä asioita, kun puhutaan tiedosta tai epävirallisemmin tieteestä. Ihminen on tavallaan tietokone, joka esim. pystyy katsomaan eteensä ja arvaamaan, voiko sen syödä. Tämä on nopea tietopankkia käyttävä algoritmi eikä kauhean usein väärässä, jos huomaa myös ensin sen, onko kävellyt ravintolaan vai ei. Jos haluaisit emuloida tätä muuhun tieteeseen, niin tekstisi pointti pitäisi olla se, että ihmisen tulee rakentaa tekoäly jostain oudosta koneesta, ja laittaa se elämään nopeutetussa ajassa sellaista elämää, joka on esim. luonnon todellisia kvarkkeja huom. suoraan kokevaa elämää, missä täytyy tehdä niitä koskien oikeita päätöksiä siitä, mikä on totta niistä tai jostain tieteen kohteesta. Tämä idea katosi siihen, että kaikki lauseidesi oliot ovat koko ajan niitä tieteen kohteita, joista sepustat enemmän tai vähemmän väärää tietoa. Lisäksi tässä tulisi jossain vaiheessa päättää, mikä on tämän koneen kohde, tai mihin siltä voi odottaa vastausta, etkä ole varsinaisesti kiinnittänyt sellaiseksi mitään. Kvarkkien 'kiistellyn suora' kokeminen tapahtuu hiukkaskiihdyttimen oloissa. Joten jos haluaa niille parasta algoritmia, niin sitä kohti meneminen tarkoittaisi ensin enemmän samanlaisia laitteita kuin hiukkaskiihdyttimet.
  
  Äskeisen koneen tuotos ei todennäköisesti muodostu teoriaksi, josta voi keskustella, mitä se on ja mitä se sisältää, vaan kyseessä on vain erilainen kokoelma dataa, mistä jollain päätöksellä se valitsee itse, mitä ennustetaan seuraavaksi tilanteeksi. Ilman teoriaa teorian muodossa on vaikea tehdä spekulointeja, mitä mahdolliset tuntemattomat tilanteet ovat esim. universumissa, jossa luonnonlait muuttuvat. Kone ei ole välttämättä koskaan oikeassa, koska kun analogia on elävät olennot, niin tosiasiassa ei edes Jordan tiedä mitään koripallon kokoisten kappaleiden tulevista sijainneista. Siten voisi odottaa paljon enemmän koneelta, jolla ei ole vapaata elämistä yrittävä tekoäly, vaan jokin mille vain annetaan nykyaikaisten mittauskoneiden lukuarvot ja käsky järjestää niistä jotain.
  
  Biologinen eliö käyttämässä jotain biologista työkaluna ei ole mitenkään ihmeellistä verrattuna ihmisen arkitietoisuuden taitoihin eli tieteen seurauksiin myös. Biologit, lääketehtaat ja maanviljelijät osaavat käyttää erilaisia biologisia aineita hyväkseen siinä missä jokainen eliö käyttää hyväksi itseään. Varsinkin näiden risteytys eli solubiologiset ruuanvalmistajat ovat tästä käyttöliittymästä hyvin kärryillä, kun he tekevät ihan perinteistä juustoa tai modernia bakteeriproteiinia. Kyseessä ei ole mikään käyttöliittymätuntemus, vaan periaatteessa vain valtava tuuri, missä jotain on jo olemassa, mikä sopii tarkoitukseen. Vähän kuten itsekin jo sanoit kyseessä olevan vanhastaan olemassaolevat keinot, eli eliö on aina asia, joka on jo yli miljardi vuotta sitten aloittanut muodostumisensa nykyiseksi käyttökohteeksi ja on varmaan siksi aina sopiva itselleen ja muille. Vertaa tätä siihen, että DOS:in kehittäjät saisivat miljardin vuoden verran käyttäjäpalautetta, missä palaute olisi muotoa, 'ettekö voisi vain arvata suoraan, mitä haluan tällä tehdä, niin en itse tekisi mitään työtä tällä'. Ensimmäinen pointtini tästä on se, että kyseessä ei ole tuollaisessa 'enää' käyttäjä, työkalu ja käyttöliittymä, vaan ne ovat turhia ihmistermejä. Minkä lisäksi biologiassa ei tietenkään alussa ollut DOS:ia ja MS:ää, joten ei sellaista ajatusta olisi pitänyt edes tulla. Se että kuvailee biologiaa muodossa 'eliöllä on käyttöliittymä', itseensä tai johonkin, on jotain, millä on hyvin paljon yhteistä kreationismin kanssa, koska molemmat ovat todella irrallaan todellisesta menneisyydestä.
  
  B:
  "Kyse on siis ensisijassa käsitteellisistä työkaluista eikä totuudesta/epätotuudesta"
  
  Tämä on ristiriidassa sen kanssa, että ketään ei ole konsultoitu näillä(?) työkaluilla tuottamaan mitään, mutta heidän todellisuuskuvaansa muokataan rajusti. Se että eliö tuottaa itseään, ei ole tässä sama käsite kuin 'sillä on siihen varmasti työkalu', jonka työkalun muka voimme nimetä, vaikka emme ole edes eliöstä niin varmoja (eliötä ei ole niin paljon mitattu). Eliön kaltainen asia on totuus, ja joko käytät työkaluja kertomaan totuudesta (mieluiten tulevaisuudesta) tai rakennat kyborgeja (eri käsitteitä nämä).
  
  6
  Lauseen jatkossa tapahtuu sellaista, missä näyttää että väität olevan olemassa yksittäisen käsitteen tai käsittteitä, joka voisi olla sekä työkalu että totuus. Ideasi on nyt jo, että se on tarvittaessa kumpaakin, riippumatta siitä, että vähän vähemmän julistetaan sitä totuutena. Sellaisessa tapauksessa väitän, että et onnustunut nimeämään yhtään sellaista käsitettä, jota tämä koskee. Fysiikassa on outoa väittää, että kvarkki on työkalu. Se kertoo vain, ettet tiedä yhtään, miten kvarkkiteoria on tehty ja mitä käyttäen. Omasta puolestasi et maininnut yhtään käsittellistä työkalua nimeltä, mutta esitit toiveen, että ehkä Levin ja ehkä elävät olennot. (Ongelmasi juontaa siitä, että niistä ei ole esitetty mitään kvantitatiivista mallia, että tässä se olento on, ja tätä mallia kauan tutkimalla niistä saadaan ehkä jopa uusia testattavia ilmiöitä) Kuvitellaan kuitenkin, että olisin väittänyt nyt niistä, että ne eivät ole työkalu ja mahdollinen totuus yhtäaikaa, vaan luontevampaa on käsittää kyseinen käsite vielä muihin käsitteisiin liittyen, jotka ovat esim. matematiikkaa, joka ei ole sidottu juuri tuohon käsitteeseen.
  
  B:
  "jossa kannattaa muistaa että huonot tekijät syyttävät usein työkalujaan koska eivät osaa käyttää niitä tai valitsevat huonon työkalun tehtävän suorittamiseen."
  
  Halusitko väittää, että kvarkit ovat työkalu, ja mitä sanotaam sitten, jos joku syyttää toisten nimien alla koristeltuja työkaluja? Halusitko väittää, että vaikka ei ole mitään tekstissäsi mainittua työkalua, niin taito kuitenkin on olemassa ja siitä voidaan keskustella?
  
  B:
  "Logiikan soveltaminen edellyttää aina laadukasta dataa loogisen päätelyn pohjaksi."
  
  Onko sinulla sen verran taitoa, että ymmärrät nykyään logiikan soveltamisen olevan tuossa kohtaa jo aivan mahdottoman kaukana logiikasta, jossa rakennetaan logiikkaa? Tässä ketjussa kun mainittiin ihan äsken Peanon aksioomat.
  
  Vertailun vuoksi keskitkö jotain, mikä ei edellytä laadukasta dataa?
  
  B:
  "Jos datassa on vähänkin virheitä tai puutteita niin lopputulos on aina virheellinen vaikka se looginen päättely muodollisesti olisi täysin pätevää."
  
  Olit tätä ennen juuri sanomassa, että voisi olla päinvastoin. Kun tulee vastaukseksi 'epätotuus', joka olisi vain 'tulkinta'. Tai että vain huonot tekijät syyttävät usein dataansa.
  
  B:
  "Uskominen/epäusko jonkin konkreettisen empiiristä todellisuutta koskevan väitteen suhteen ei ole hyödyllistä koskaan varsinkaan jos ei ole itse vaivautunut perehtymään ja kokeilemaan jonkun työkalun (laajassa merkityksessä) toimivuutta koskaan."
  
  Jos osaat laskea hyödyllisyyden, niin laske esimerkiksi hyöty siitä, että ei kokeile jotain asiaa kuten kaukonäkeminen verrattuna siihen, että kokeilee ainakin jotain. Teoriasi kannalta voisit vielä selventää, että mitä uskontoa henkilö on, jos hän ei sitä kokeile. On jonkin verran ihmisiä, jotka eivät ole törmänneet kaukonäkemiseen missään muodossa. Laske minkä hyödyn he nettosivat. Muussa tapauksessa et tiedä, mikä on hyötyminen sen kokeilusta, koska et ole itse kokeillut hyötymisen oikeaa arviointia.
  
  B:
  "Esim. yliaistillinen intuitio ja kaukokokeminen (remote viewing) ovat pitkäaikaisen harjoitelun avulla opittavissa olevia inhimillisiä kykyjä eli työkaluja ihan samalla tavalla kuin matematiikka, logiikka ja tietokoneohjelmointi"
  
  Kannattaa ehkä ajatella kaukonäkemistä myös datan asemassa. Jos se tapahtuu, niin puhuttaisiin koetusta asiasta. Minkä lisäksi sen olemassaolosta tulisi tehdä kokeita. Tietokone on dataa myös, koska ensin todistettiin tietokoneen olemassaolo ja toimivuus verrattuna ihmisen laskemaan asiaan. Kaukonäkemisessä sitäkin verrataan muhiin, ja kun siitä puhutaan työkaluna, niin voitaisiin sanoa, että ikinä ei tulisi kaukonähdä mitään vaikka voisikin, vaan katsoa kaikkea normaalilla tavalla ja koneellisesti analysoiden. Ellet ole joku varas, jota ei päästetä mihinkään.
  
  7
- Anonyymi
  2025-01-19 11:34:08
  Anonyymi kirjoitti:
  Lauseen jatkossa tapahtuu sellaista, missä näyttää että väität olevan olemassa yksittäisen käsitteen tai käsittteitä, joka voisi olla sekä työkalu että totuus. Ideasi on nyt jo, että se on tarvittaessa kumpaakin, riippumatta siitä, että vähän vähemmän julistetaan sitä totuutena. Sellaisessa tapauksessa väitän, että et onnustunut nimeämään yhtään sellaista käsitettä, jota tämä koskee. Fysiikassa on outoa väittää, että kvarkki on työkalu. Se kertoo vain, ettet tiedä yhtään, miten kvarkkiteoria on tehty ja mitä käyttäen. Omasta puolestasi et maininnut yhtään käsittellistä työkalua nimeltä, mutta esitit toiveen, että ehkä Levin ja ehkä elävät olennot. (Ongelmasi juontaa siitä, että niistä ei ole esitetty mitään kvantitatiivista mallia, että tässä se olento on, ja tätä mallia kauan tutkimalla niistä saadaan ehkä jopa uusia testattavia ilmiöitä) Kuvitellaan kuitenkin, että olisin väittänyt nyt niistä, että ne eivät ole työkalu ja mahdollinen totuus yhtäaikaa, vaan luontevampaa on käsittää kyseinen käsite vielä muihin käsitteisiin liittyen, jotka ovat esim. matematiikkaa, joka ei ole sidottu juuri tuohon käsitteeseen.
  
  B:
  "jossa kannattaa muistaa että huonot tekijät syyttävät usein työkalujaan koska eivät osaa käyttää niitä tai valitsevat huonon työkalun tehtävän suorittamiseen."
  
  Halusitko väittää, että kvarkit ovat työkalu, ja mitä sanotaam sitten, jos joku syyttää toisten nimien alla koristeltuja työkaluja? Halusitko väittää, että vaikka ei ole mitään tekstissäsi mainittua työkalua, niin taito kuitenkin on olemassa ja siitä voidaan keskustella?
  
  B:
  "Logiikan soveltaminen edellyttää aina laadukasta dataa loogisen päätelyn pohjaksi."
  
  Onko sinulla sen verran taitoa, että ymmärrät nykyään logiikan soveltamisen olevan tuossa kohtaa jo aivan mahdottoman kaukana logiikasta, jossa rakennetaan logiikkaa? Tässä ketjussa kun mainittiin ihan äsken Peanon aksioomat.
  
  Vertailun vuoksi keskitkö jotain, mikä ei edellytä laadukasta dataa?
  
  B:
  "Jos datassa on vähänkin virheitä tai puutteita niin lopputulos on aina virheellinen vaikka se looginen päättely muodollisesti olisi täysin pätevää."
  
  Olit tätä ennen juuri sanomassa, että voisi olla päinvastoin. Kun tulee vastaukseksi 'epätotuus', joka olisi vain 'tulkinta'. Tai että vain huonot tekijät syyttävät usein dataansa.
  
  B:
  "Uskominen/epäusko jonkin konkreettisen empiiristä todellisuutta koskevan väitteen suhteen ei ole hyödyllistä koskaan varsinkaan jos ei ole itse vaivautunut perehtymään ja kokeilemaan jonkun työkalun (laajassa merkityksessä) toimivuutta koskaan."
  
  Jos osaat laskea hyödyllisyyden, niin laske esimerkiksi hyöty siitä, että ei kokeile jotain asiaa kuten kaukonäkeminen verrattuna siihen, että kokeilee ainakin jotain. Teoriasi kannalta voisit vielä selventää, että mitä uskontoa henkilö on, jos hän ei sitä kokeile. On jonkin verran ihmisiä, jotka eivät ole törmänneet kaukonäkemiseen missään muodossa. Laske minkä hyödyn he nettosivat. Muussa tapauksessa et tiedä, mikä on hyötyminen sen kokeilusta, koska et ole itse kokeillut hyötymisen oikeaa arviointia.
  
  B:
  "Esim. yliaistillinen intuitio ja kaukokokeminen (remote viewing) ovat pitkäaikaisen harjoitelun avulla opittavissa olevia inhimillisiä kykyjä eli työkaluja ihan samalla tavalla kuin matematiikka, logiikka ja tietokoneohjelmointi"
  
  Kannattaa ehkä ajatella kaukonäkemistä myös datan asemassa. Jos se tapahtuu, niin puhuttaisiin koetusta asiasta. Minkä lisäksi sen olemassaolosta tulisi tehdä kokeita. Tietokone on dataa myös, koska ensin todistettiin tietokoneen olemassaolo ja toimivuus verrattuna ihmisen laskemaan asiaan. Kaukonäkemisessä sitäkin verrataan muhiin, ja kun siitä puhutaan työkaluna, niin voitaisiin sanoa, että ikinä ei tulisi kaukonähdä mitään vaikka voisikin, vaan katsoa kaikkea normaalilla tavalla ja koneellisesti analysoiden. Ellet ole joku varas, jota ei päästetä mihinkään.
  
  7
  Tämä teksti on ollut hieman kuin sellainen väite, että jos B pystyy esittämään, että asia on työkalu, niin hän on oikeassa ja häntä pitää kuunnella, koska työkalut ovat best. Jos mennään takaisin ensimmäiseen lauseeseesi ensimmäisellä sivulla, niin sen jyrkin tarkoitus on kuitenkin sanoa, että on olemassa myös työkalun käsitettä koskeva filosofia. Joka sanoo, että työkalu on työkalu vain jos sillä tekee jotain. Millä perusteella ei siis sanottaisi lopulta, että kaukonäkeminen olisi vain lapio, jolla ei voi kaivaa? Tai kirves, jolla ei ole terää, joka leikkaisi yhtään puuta? Sinun tulee siis sanoa joka työkalun ja käyttöliittymän kohdalla, mikä on se asia, jota se saa aikaiseksi. Liittyen oletukseesi, että työkaluilla on vaikutusta, niin muutamasta muusta työkalusta voisi kysyä samaa, kun miettii vähän tiedettä. Mikroprosessorit ja tietokoneet yleistyivät joskus 70-luvun jälkeen, ja erästä lainatakseni 70-luvun jälkeen ei ole tapahtunut yhtään tieteellistä läpimurtoa. Onko siis olemassa yhtään työkalua, joka tekee jotain työssä ,missä halutusti syntyy tiedettä vai ei? Ilmeisesti tottakai on, mutta tässä on kaksi oikeaa kysymystä jäljellä. Toinen on että, millä perusteella työkalujen kehitys veisi mitään kehitystä (enää) eteenpäin tavalla, jota sinä vaadit, jos kerran teknologinen kehitys tuollaisellta ajalta ei tehnyt mitään? Ja toinen on se, että miksi olet tuonut esiin sellaisia työkaluja tieteen puolelta, jotka eivät tee mitään, ja miksi et vertaa itseäsi niihin työkaluihin, jotka tekivät sen tieteen oikeasti? Kerro esim. mitkä ovat oskilloskoopin saavutukset verrattuna kaukonäkemisen saavutuksiin, ja mitkä ovat näiden hyvät ja huonot puolet.
  
  Jos menin hakoteille ja halusit puhua abstrakteista työkaluista, kuten logiikka, niin mikä on abstrakti työkalusi (*)? Biologinen olio saattaa sopia johonkin kohtaan äskeisessä, mutta olen sitä vastaan samoista syistä kuin jo oli yllä. Biologiassa saisi muuten aikaan selaisia pitkiä jonoja, missä sanoisit että sisiliskolla on työkalu, jolla se saa aikaan itselleen käden, joka on työkalu. Jos muistat sellaisen käsitteen kuin syntaksi ja semantiikka, niin työkalun syntaksi on tällaisessa esityksessä, jos se pitenee vielä taaksepäin, lopulta sama kuin hiukkaspuuron syntaksi, ja nämä sanat voitaisiin vaihtaa keskenään.
  
  (*) 'Näkeminen' ei ole sitä, vaan näkemisessä näkee nähtävissä olevaa dataa, joka voi viitata mihin hyvänsä. Minkä lisäksi on olemassa erottelu, että abstrakti asia kuten logiiikka on jotain muutakin kuin se, että logiikasta on kirjoitettu sen lause näkyvällä tavalla.
  
  B:
  "ne eivät ole sillä tavalla idioottivarmoja että ne olisivat esim. mekaanisesti lukemattomia kertoja perätysten kenen tahansa toistettavissa olevia"
  
  Ilmainen vinkki: sano että kaukonäkeminen on universumiin ja sen dataan perustuva ilmiö. Eli se toimii kun tähdet tai sitä pienemmät kappaleet asettuvat kohdalleen. Mikä tarkoittaa sen olevan jossain monimuotoisuudessa tapahtuva kertailmiö, ja sitä ymmärtääkseen tulisi simuloida monimuotoisuutta, joka on monimuotoisempi, kun sen osat ovat pienimpiä mahdollisia (tai niitä on paljon, koska ei matematiikka ja simulointi itsestään vertaa kahden asian kokoa).
  
  B:
  "mekaanisesti lukemattomia kertoja perätysten kenen tahansa toistettavissa olevia kuten fysikaalisen jähmeän tason aineeseen liittyvät kokeet joiden avulla määritellään esim. fysiikan ja kemian tason matemaattisten teorioiden säännönmukaisuuksien oikeellisuutta."
  
  Tässä kohtaa haluaisit ehkä muistuttaa, että mitään oikeellisuutta ei näytetty, koska malli ja työkalu ei siihen pystynyt. Tai sitten huomautettaisiin, että todellisuudesta voi löytää yksittäisen kohteen, joka on yksin, ja myös teoria voi sisältää yksittäisen kohteen, ja silloin voi nähdä toimiiko teoria sille. Kun sanot, että kaukonäkemiselle tai muulle kohteelle ei tehdä näin, niin siitä voi vetää myös johtopäätöksen, että niiden matemaattisessa mallissa tulee olla paljon liikkuvia osia. Ei ole nimittäin muita periaatteita olla tekemättä yksittäisen kohteen teoriaa kuin päättää tehdä monta kohdetta. Minkä olen yllä havainnut viittaavan mikroskooppiseen säätämiseen enkä niinkään sen vähenemiseen.
  
  B:
  "Kaikki konkreettiset empiiriset asiat ovat käytännössä varsinkin ns. makrotasolla aina ajan suhteen epäsymmetrisiä vaikka niiden nimet ja käsitteelliset luokitukset voivat olla suhteellisen staattisia."
  
  Vaikka tämän tason nimi on makro, niin tämä on mikroskooppinen ilmiö. Tai nimen antaminen jollekin on makroa, mutta sen käsittäminen, että se ei ole staattinen on mikroskooppista managerointia. Käsittäminen ilman managerointia on sama kuin olisit uskonut ilmiön olemassaoloon kokeilematta sitä itse. Huomaa hyvin tarkasti tässä se, että sinun kuvaamasi ilmiö on täysin riippuvainen siitä, että tehdään valtavan monen eikä vain yhden mikrokappaleen systeemi ja simuloidaan se. Eli luettelet täällä tuloksia asioista, joiden työkaluja inhoat eniten.
  
  8
- Anonyymi
  2025-01-19 11:35:46
  Anonyymi kirjoitti:
  Tämä teksti on ollut hieman kuin sellainen väite, että jos B pystyy esittämään, että asia on työkalu, niin hän on oikeassa ja häntä pitää kuunnella, koska työkalut ovat best. Jos mennään takaisin ensimmäiseen lauseeseesi ensimmäisellä sivulla, niin sen jyrkin tarkoitus on kuitenkin sanoa, että on olemassa myös työkalun käsitettä koskeva filosofia. Joka sanoo, että työkalu on työkalu vain jos sillä tekee jotain. Millä perusteella ei siis sanottaisi lopulta, että kaukonäkeminen olisi vain lapio, jolla ei voi kaivaa? Tai kirves, jolla ei ole terää, joka leikkaisi yhtään puuta? Sinun tulee siis sanoa joka työkalun ja käyttöliittymän kohdalla, mikä on se asia, jota se saa aikaiseksi. Liittyen oletukseesi, että työkaluilla on vaikutusta, niin muutamasta muusta työkalusta voisi kysyä samaa, kun miettii vähän tiedettä. Mikroprosessorit ja tietokoneet yleistyivät joskus 70-luvun jälkeen, ja erästä lainatakseni 70-luvun jälkeen ei ole tapahtunut yhtään tieteellistä läpimurtoa. Onko siis olemassa yhtään työkalua, joka tekee jotain työssä ,missä halutusti syntyy tiedettä vai ei? Ilmeisesti tottakai on, mutta tässä on kaksi oikeaa kysymystä jäljellä. Toinen on että, millä perusteella työkalujen kehitys veisi mitään kehitystä (enää) eteenpäin tavalla, jota sinä vaadit, jos kerran teknologinen kehitys tuollaisellta ajalta ei tehnyt mitään? Ja toinen on se, että miksi olet tuonut esiin sellaisia työkaluja tieteen puolelta, jotka eivät tee mitään, ja miksi et vertaa itseäsi niihin työkaluihin, jotka tekivät sen tieteen oikeasti? Kerro esim. mitkä ovat oskilloskoopin saavutukset verrattuna kaukonäkemisen saavutuksiin, ja mitkä ovat näiden hyvät ja huonot puolet.
  
  Jos menin hakoteille ja halusit puhua abstrakteista työkaluista, kuten logiikka, niin mikä on abstrakti työkalusi (*)? Biologinen olio saattaa sopia johonkin kohtaan äskeisessä, mutta olen sitä vastaan samoista syistä kuin jo oli yllä. Biologiassa saisi muuten aikaan selaisia pitkiä jonoja, missä sanoisit että sisiliskolla on työkalu, jolla se saa aikaan itselleen käden, joka on työkalu. Jos muistat sellaisen käsitteen kuin syntaksi ja semantiikka, niin työkalun syntaksi on tällaisessa esityksessä, jos se pitenee vielä taaksepäin, lopulta sama kuin hiukkaspuuron syntaksi, ja nämä sanat voitaisiin vaihtaa keskenään.
  
  (*) 'Näkeminen' ei ole sitä, vaan näkemisessä näkee nähtävissä olevaa dataa, joka voi viitata mihin hyvänsä. Minkä lisäksi on olemassa erottelu, että abstrakti asia kuten logiiikka on jotain muutakin kuin se, että logiikasta on kirjoitettu sen lause näkyvällä tavalla.
  
  B:
  "ne eivät ole sillä tavalla idioottivarmoja että ne olisivat esim. mekaanisesti lukemattomia kertoja perätysten kenen tahansa toistettavissa olevia"
  
  Ilmainen vinkki: sano että kaukonäkeminen on universumiin ja sen dataan perustuva ilmiö. Eli se toimii kun tähdet tai sitä pienemmät kappaleet asettuvat kohdalleen. Mikä tarkoittaa sen olevan jossain monimuotoisuudessa tapahtuva kertailmiö, ja sitä ymmärtääkseen tulisi simuloida monimuotoisuutta, joka on monimuotoisempi, kun sen osat ovat pienimpiä mahdollisia (tai niitä on paljon, koska ei matematiikka ja simulointi itsestään vertaa kahden asian kokoa).
  
  B:
  "mekaanisesti lukemattomia kertoja perätysten kenen tahansa toistettavissa olevia kuten fysikaalisen jähmeän tason aineeseen liittyvät kokeet joiden avulla määritellään esim. fysiikan ja kemian tason matemaattisten teorioiden säännönmukaisuuksien oikeellisuutta."
  
  Tässä kohtaa haluaisit ehkä muistuttaa, että mitään oikeellisuutta ei näytetty, koska malli ja työkalu ei siihen pystynyt. Tai sitten huomautettaisiin, että todellisuudesta voi löytää yksittäisen kohteen, joka on yksin, ja myös teoria voi sisältää yksittäisen kohteen, ja silloin voi nähdä toimiiko teoria sille. Kun sanot, että kaukonäkemiselle tai muulle kohteelle ei tehdä näin, niin siitä voi vetää myös johtopäätöksen, että niiden matemaattisessa mallissa tulee olla paljon liikkuvia osia. Ei ole nimittäin muita periaatteita olla tekemättä yksittäisen kohteen teoriaa kuin päättää tehdä monta kohdetta. Minkä olen yllä havainnut viittaavan mikroskooppiseen säätämiseen enkä niinkään sen vähenemiseen.
  
  B:
  "Kaikki konkreettiset empiiriset asiat ovat käytännössä varsinkin ns. makrotasolla aina ajan suhteen epäsymmetrisiä vaikka niiden nimet ja käsitteelliset luokitukset voivat olla suhteellisen staattisia."
  
  Vaikka tämän tason nimi on makro, niin tämä on mikroskooppinen ilmiö. Tai nimen antaminen jollekin on makroa, mutta sen käsittäminen, että se ei ole staattinen on mikroskooppista managerointia. Käsittäminen ilman managerointia on sama kuin olisit uskonut ilmiön olemassaoloon kokeilematta sitä itse. Huomaa hyvin tarkasti tässä se, että sinun kuvaamasi ilmiö on täysin riippuvainen siitä, että tehdään valtavan monen eikä vain yhden mikrokappaleen systeemi ja simuloidaan se. Eli luettelet täällä tuloksia asioista, joiden työkaluja inhoat eniten.
  
  8
  B:
  "Akateeminen tiedeyhteisö sen sijaan tuntuu olevan niin kaavoihinsa kangistunutta että perimmäinen todellisuus valkenee heille viimeisenä joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta"
  
  Onko perimmäinen todellisuus työkalu vai todellinen?
  
  B:
  "se todellisuus liittyy siihen että aine ja tietoisuus ovat saman asian erilaisia aspekteja ja aina suhteellisia toisiinsa nähden."
  
  Tämän ajan eli vuosituhannen tiede ei ole instanssi, missä harjoitetaan käytännössä ja teoriassa jotain dualismia näiden välillä. Lähes jokainen tieteeseen laskettava neurologia tai jokin muu on jo tuota mieltä kaikesta, mutta ette silti ole samaa mieltä mistään? Mutta et ole ehtinyt ajatella asiaa sen verran, että voisit verrata ideoita keskenään kenekään muun kuin yksittäisen dualistifilosofin kanssa (missä muuten se, että voit verrata itseäsi vain häneen johtuu siitä, että ymmärrät vain kaksiarvoista logiikkaa yhdestä asiasta kerrallaan). Heistä esim. 'saman asian' nimi on aine, mutta sinusta sille annetaan sen nimi, joka sen löytää eli 'X:n asia'?
  
  Voitko käyttää tuota lausetta tai sen ideaa työkaluna, ja/tai onko työkalua tuolle? Millä perusteella jokin on tai on olematta tuollaisen idean työkalu? Eli miten kaukana kvarkit tai niiden mikä hyvänsä työkalu tuosta muka on?
  
  Jos jokin on 'suhteellinen toiseen' siten, että toinen on aina prosenttia P ja toinen on loput, mikä on 1 - P, niin silloin ei ole välttämättä olemassa kahta asiaa, vaan on vain muuttuja P. Eli tämän muutoksen jos tekee algoritmiin, niin algoritmi käyttää vähän vähemmän muistia.
  
  ...
  
  "Luonnollisia lukuja koskevat Peanon aksioomat pätevät ainoastaan likiarvoisesti suuren mittakaavan tapahtumissa."
  
  On ehkä luonnollisempaa sanoa ensin, että suuressa (vai lukeeko tuossa 'pienessä'?) mittakaavasssa ei tulisi käyttää luonnollisia lukuja, ja sitten sanoa, että osoitus tästä on se, että Peanon aksioomista jokin ei toimi. Anna silti kuitenkin esimerkki jonkin ristiriidasta aksioomien kanssa.
  
  Miten subjektiivinen väite on se, että ne voivat joskus olla likiarvoiset, vaikka eivät ole oikeat? Luvut itsessään menevät äärettömyyteen ja samoin tapahtumat ja mittakaavat voivat teoriassa mennä äärettömyyteen. Onko aksioomien ja tapahtuman ero toisistaan varmasti pienempi kuin joku vakio? Voitko todistaa, että se on vakio (tässä haetaan takaa karkeita havaintoja jostakin ja sille hyvää matemaattista formalismia samoista asioista, mitä Peanon aksioomat sisältävät)? Teen lopussa vastaesimerkin helposta tapauksesta nimeltä reaalilukufysiikka.
  
  "Niiden ei pitäisi olla aksiooman asemassa, vaan sen sijaan niiden likiarvoinen päteminen pitäisi pystyä osoittamaan satunnaistapahtumista lähtien."
  
  Jos luonnollisia lukuja ei käyttäisi tapahtumiin, niin mitään niihin liittyvää ei kannata asentaa mihinkään. Silloin ei pidä myöskään osoittaa mitään niistä. Mitä kaikkea tarkoitat sisältyvän likiarvoiseen pätemiseen? Periaatteessa jos väittää, että luonnolliset luvut pätevät ja todistaa, että ne pätevät, niin silloin on osoittanut myös, että ne pätevät likimääräisesti. Mutta tarkoititko, että olisi väitetty juuri päinvastoin ja pitää osoittaa, että on juuri päinvastoin?
  
  Huomaa sekin, että kun aletaan ottamaan tapahtumia ja todistamiaan, mitä ne ovat, niin usein se ei liity matemaattiseen todistukseen vaan kyseessä on jotain epätarkkaa. Tällöin jokainen tapahtumasta sanottu asia, on likiarvoisesti sanottu esim. yhteys mikä sillä on matemaattisiin objekteihin, tahtoi mitä hyvänsä (*). Jos kiinnostaisi enemmän, että olisi jokin likiarvoinen formalismi luonnollisten lukujen (ja tapahtumien kutsumista suoraan luvuksi tms.) sijaan, niin ensin joutuu tekemään matemaattista työtä sen eteen, että jokin formalismi olisi. Sen ei ole mikään pakko olla aksiomaattinen eli esitettynä loogisina seurauksina jostain yksinkertaisesta, vaan kaikki voi olla niin sekavaa kuin itse haluaa.
  
  (*) Tässä kohtaa on niin, että johtopäätös siitä, että malli on todella lähellä tapahtumia, voi loogisesti johtaa päätelmään, että yksi ero mallin ja tapahtuman välillä voisi olla hyvin pieni vakio, mutta se koskee vain niitä tapahtumia, joita on varmasti kokeilitu. Tällainen ajattelu ajateltuna ääneen olisi todella tyhmentävää eikä kehittäisi yhtään jatkoideioita.
  
  Satunnaistapahtuma on oletetttu tässä jostain syystä joksikin, millä olisi mitään merkitystä kenenkään mittakaavoille. Satunnaistapahtumia voi varmasti olla olemassa luonnollisilla luvuilla ja desimaaliluvuilla, jos joku on väittänyt, että luvut ovat ylipäänsä hyödyllisiä tapahtumia varten.
  
  "Reaalimaailmassa Peanon aksioomia vastaavia tarkkoja sääntöjä ei ole olemassa."
  
  Luonnolliset luvut ovat yhtä tarkka ja yhtä sääntömäinen asia riippumatta siitä, ovatko ne kokoelma Peanon aksioomia. Voisit siis itse kirjoittaa nämä tekstimuotoiset sääntösi siten, että niissä lukee sama selvä asia, kuin mitä sääntösi tuottavat.
  
  Lisäksi kaikki matematiikassa vastaa käsitteellisesti Peanon aksioomia, jos mietitään vain niiden tarkkuutta ja sääntöjä.
  
  9
- Anonyymi
  2025-01-19 11:36:17
  Anonyymi kirjoitti:
  B:
  "Akateeminen tiedeyhteisö sen sijaan tuntuu olevan niin kaavoihinsa kangistunutta että perimmäinen todellisuus valkenee heille viimeisenä joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta"
  
  Onko perimmäinen todellisuus työkalu vai todellinen?
  
  B:
  "se todellisuus liittyy siihen että aine ja tietoisuus ovat saman asian erilaisia aspekteja ja aina suhteellisia toisiinsa nähden."
  
  Tämän ajan eli vuosituhannen tiede ei ole instanssi, missä harjoitetaan käytännössä ja teoriassa jotain dualismia näiden välillä. Lähes jokainen tieteeseen laskettava neurologia tai jokin muu on jo tuota mieltä kaikesta, mutta ette silti ole samaa mieltä mistään? Mutta et ole ehtinyt ajatella asiaa sen verran, että voisit verrata ideoita keskenään kenekään muun kuin yksittäisen dualistifilosofin kanssa (missä muuten se, että voit verrata itseäsi vain häneen johtuu siitä, että ymmärrät vain kaksiarvoista logiikkaa yhdestä asiasta kerrallaan). Heistä esim. 'saman asian' nimi on aine, mutta sinusta sille annetaan sen nimi, joka sen löytää eli 'X:n asia'?
  
  Voitko käyttää tuota lausetta tai sen ideaa työkaluna, ja/tai onko työkalua tuolle? Millä perusteella jokin on tai on olematta tuollaisen idean työkalu? Eli miten kaukana kvarkit tai niiden mikä hyvänsä työkalu tuosta muka on?
  
  Jos jokin on 'suhteellinen toiseen' siten, että toinen on aina prosenttia P ja toinen on loput, mikä on 1 - P, niin silloin ei ole välttämättä olemassa kahta asiaa, vaan on vain muuttuja P. Eli tämän muutoksen jos tekee algoritmiin, niin algoritmi käyttää vähän vähemmän muistia.
  
  ...
  
  "Luonnollisia lukuja koskevat Peanon aksioomat pätevät ainoastaan likiarvoisesti suuren mittakaavan tapahtumissa."
  
  On ehkä luonnollisempaa sanoa ensin, että suuressa (vai lukeeko tuossa 'pienessä'?) mittakaavasssa ei tulisi käyttää luonnollisia lukuja, ja sitten sanoa, että osoitus tästä on se, että Peanon aksioomista jokin ei toimi. Anna silti kuitenkin esimerkki jonkin ristiriidasta aksioomien kanssa.
  
  Miten subjektiivinen väite on se, että ne voivat joskus olla likiarvoiset, vaikka eivät ole oikeat? Luvut itsessään menevät äärettömyyteen ja samoin tapahtumat ja mittakaavat voivat teoriassa mennä äärettömyyteen. Onko aksioomien ja tapahtuman ero toisistaan varmasti pienempi kuin joku vakio? Voitko todistaa, että se on vakio (tässä haetaan takaa karkeita havaintoja jostakin ja sille hyvää matemaattista formalismia samoista asioista, mitä Peanon aksioomat sisältävät)? Teen lopussa vastaesimerkin helposta tapauksesta nimeltä reaalilukufysiikka.
  
  "Niiden ei pitäisi olla aksiooman asemassa, vaan sen sijaan niiden likiarvoinen päteminen pitäisi pystyä osoittamaan satunnaistapahtumista lähtien."
  
  Jos luonnollisia lukuja ei käyttäisi tapahtumiin, niin mitään niihin liittyvää ei kannata asentaa mihinkään. Silloin ei pidä myöskään osoittaa mitään niistä. Mitä kaikkea tarkoitat sisältyvän likiarvoiseen pätemiseen? Periaatteessa jos väittää, että luonnolliset luvut pätevät ja todistaa, että ne pätevät, niin silloin on osoittanut myös, että ne pätevät likimääräisesti. Mutta tarkoititko, että olisi väitetty juuri päinvastoin ja pitää osoittaa, että on juuri päinvastoin?
  
  Huomaa sekin, että kun aletaan ottamaan tapahtumia ja todistamiaan, mitä ne ovat, niin usein se ei liity matemaattiseen todistukseen vaan kyseessä on jotain epätarkkaa. Tällöin jokainen tapahtumasta sanottu asia, on likiarvoisesti sanottu esim. yhteys mikä sillä on matemaattisiin objekteihin, tahtoi mitä hyvänsä (*). Jos kiinnostaisi enemmän, että olisi jokin likiarvoinen formalismi luonnollisten lukujen (ja tapahtumien kutsumista suoraan luvuksi tms.) sijaan, niin ensin joutuu tekemään matemaattista työtä sen eteen, että jokin formalismi olisi. Sen ei ole mikään pakko olla aksiomaattinen eli esitettynä loogisina seurauksina jostain yksinkertaisesta, vaan kaikki voi olla niin sekavaa kuin itse haluaa.
  
  (*) Tässä kohtaa on niin, että johtopäätös siitä, että malli on todella lähellä tapahtumia, voi loogisesti johtaa päätelmään, että yksi ero mallin ja tapahtuman välillä voisi olla hyvin pieni vakio, mutta se koskee vain niitä tapahtumia, joita on varmasti kokeilitu. Tällainen ajattelu ajateltuna ääneen olisi todella tyhmentävää eikä kehittäisi yhtään jatkoideioita.
  
  Satunnaistapahtuma on oletetttu tässä jostain syystä joksikin, millä olisi mitään merkitystä kenenkään mittakaavoille. Satunnaistapahtumia voi varmasti olla olemassa luonnollisilla luvuilla ja desimaaliluvuilla, jos joku on väittänyt, että luvut ovat ylipäänsä hyödyllisiä tapahtumia varten.
  
  "Reaalimaailmassa Peanon aksioomia vastaavia tarkkoja sääntöjä ei ole olemassa."
  
  Luonnolliset luvut ovat yhtä tarkka ja yhtä sääntömäinen asia riippumatta siitä, ovatko ne kokoelma Peanon aksioomia. Voisit siis itse kirjoittaa nämä tekstimuotoiset sääntösi siten, että niissä lukee sama selvä asia, kuin mitä sääntösi tuottavat.
  
  Lisäksi kaikki matematiikassa vastaa käsitteellisesti Peanon aksioomia, jos mietitään vain niiden tarkkuutta ja sääntöjä.
  
  9
  Reaalilukumaailman kaava kuten F ~ 1/r^2 on äärettömän paljon väärässä, jos siinä pyöristää r=0.001 arvoon r=0. Joitain aksioomia voi tutkia tällä väitteellä sanomalla, että kaikki F:t eivät ole saavutettavissa tai ne eivät kuulu 'tapahtumien joukkoon' siten, että ne ovat jonkin toisen F:n seuraaja (ks Peano 6-8). Jos puhuisin paljon lukua 1 pienemistä luvuista, niin 1/r^2 -kaavat eivät olisi niitä, mitä siellä on havaittu.
  
  Luonnollisissa luvuissa ei ole myöskään negatiivista lukua, joten voidaan tehdä koordinaatistovalinta, jossa hiukkasella ei ole enää paikkaa, koska se on pienenmpi kuin 0, mutta se ei kuulu 'tapahtuman joukkoon' johon mentäisiin aksiooman mukaan menemällä 0:sta sen seuraajiin. Tosiasiassa kai näillä luvuilla silti väitettäisiin, että on vain yksi koordinaatisto, ja se on se, missä havaitsijan universumi on puolivälissä suurinta tarvittua lukua.
  
  10
- Anonyymi
  2025-01-20 10:20:19
  Anonyymi kirjoitti:
  B:
  "Matematiikan (ja muiden samankaltaisten aksiomaattisten abstraktien työkalujen) suhteen käytännön tason toimivuus esim. tekniikassa on ainoa olennainen asia."
  
  Luulen että alla käyttämäsi määritelmä tästä ei ole näin jyrkkä, vaan sanot pikemminkin, että jos laskulla on lopputulos, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Sanoisin myös sitä ennen, että matematiikka on hyödyllinen, jos siitä on muodostettavissa lasku. Ehkä pitää mainita myös, että jos on olemassa tekniikka eli kone, joka laskee laskun, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Ajattelussasi tulevaisuuden tieteellisyyttä olisi se, että (aiempi) tekniikka kehittyy ennen tiedettä, kun tähän mennessä tekniikaksi on voinut riittää, että ihmisen pää toimii tekniikkana.
  
  B:
  "Euklidista geometriaa pidettiin pitkään ainoana mahdollisena kunnes kehitetiin epäeuklidisia geometrioita"
  
  Nämä molemmat kuvaisivat saman tuotetun härvelin, mutta eri laskumenetelmällä. Miksi tästä laskumenetelmän nopeudesta ja helppoudesta pitäisi olla kiinnostunut ja miksi siitä syystä pitäisi olla myös joskus tuomitseva? Tieteessä kiinnostaa tuona aikana enemmän se, että painovoima ei ollut voima, joka vetää, vaan avaruus on asia mitä muutetaan. Yritätkö saada ihmiset opiskelemaan triviaaleja matematiikan eri reittejä, jotta he eivät huomaisi minkäänlaisia tieteen edistysaskelia?
  
  Kirjoitat menneistä ihmisistä niinkuin he olisivat jotain päätöksen tekijöitä. Vain sellaiset tekevät päätöksiä, kuten Platon, joka sanoo: 'tiedättehän nuo toiset kappaleet. Ne eivät ole hyvyyttä edustavia kappaleita ne'.
  
  B:
  "sama pätee myös 2-arvoiseen logiikkaan (ns. "sumeat" logiikat jotka toimivat paremmin esim. robotiikassa."
  
  Hyvin samalla tavalla kuin geometriassa, niin tämä esimerkki roboteista viittaa siihen, että tarkoitat vain sellaisia logiikan malleja, jotka voidaan palauttaa aina 2-arvoiseen logiikkaan. Muutoin robotin digitaalinen mikropiiri ei olisi voinut sitä toteuttaa. Auta armias, jos joku tutkisi oikeasti uudenlaista tietokonetta.
  
  B:
  "Se usko aksioomiin liittyy lähinnä siihen että jotain aksioomien kokoelmaa pidettiin ainoana mahdollisena."
  
  Kukaan ihmisyksilö ei sorru tällaiseen ja olet keksinyt kaikki aksioomavaarat omasta päästäsi. Niihin ei varsinkaan sorruta, jos käytät sortuman esimerkkinä Peanon aksioomia, joista saa pelkät positiiviset kokonaisluvut. Voin kirjoittaa niistä vielä tarkemmin alla. Jos puhutaan vain aiheista, missä on laskuja ja lopputuloksia, niin edellenkään ketään ei kiinnosta, vaikka laskuja on monta samalle asialle. Eikä ole mitään välttämätöntä teknistä haittaa siitä, että uskoisi vain yhteen näistä laskuista. On nimittäin tapauskohtaista, että toinen laskutapa olisi myös ja maksaisi ihmiskunnalle vähemmän energiaa suorittaa.
  
  Digitaalinen mikropiiri, jolla ajetaan sumeaa logiikkaa, on muuten aika hyvä analogia aksioomille ja lopputuloksille. Kannattaako kenenkään robottisoftan tekijän tietää, että hänen sumeusohjelmansa on aksiomatisoitavissa digitaaliseksi tietokoneraudaksi, vai onko hänellä muullakin tavalla hyviä ideoita, mistä lopullinen robotti lopulta saapuu? Nimittäin jos ei ole, niin hänen softansa on melkein kuin laskutoimitus, jolla ei ole lopputulosta. Jos ei lasketa sitä, mitä hän voisi koodin kaikilta riveiltä laskea itse päässään, niin ilman rautaa, joka sen ajaa, ei ole olemassa ensimmäistäkään ajoa tälle koodille, eikä arvoja, joita se antaa. Eikä tietenkään ole tulosta tuotteeksi asti.
  
  B:
  "Tieteessä sitoutuminen paradigmoihin on samantapainen asia"
  
  Teet tämän väitteen köykäisesti, etkä omaksu tai koe tiedettä ja sen paradigman vaihtumisen merkitystä juuri lainkaan, kun ajattelet vain noita laskuhömpöttäjiä. Alla pääset kuitenkin laskemisaiheeseen, mutta sen hinta on se, että sinulla on otaksuma siitä, että toinen paradigma on aina muotoa 'älä kuvaile ainetta mitenkään sillä tasolla, millä se on olemassa'. Oikea väite sinua kohtaan olisi siis pikemminkin se, että sinä et aja oikeaa paradigman muutosta tieteeseen. Missä voisi sanoa, että tiede on tuon aineen tiede. Toisaalta myöhemmin kaukonäkemisen kohdassa olisi oleellista, että olisi suurempi tieteen muunnos, mutta jätät sen muutoksen ajamatta, ja pikemminkin tyydyt huiputtamaan ihmisiä sillä, että asiassa riittää olla muuttamatta mitään muuta kuin turhia asioita, kuten laskuja. Tai tekee sen, että tuijottaa makroskooppisia kappaleita ja/tai keskustelee muinaista filosofiaa, missä kummassakaan ei edes muuteta mitään mistään mihinkään. Tämä oli kuin lopputekstini johdanto.
  
  B:
  "esim. ontologinen reduktionismi tieteessä ei käytännön tasolla toimi koska se perustuu mikromanagerointiin pienimpien mahdollisten systeemien osakomponenttien tasolla"
  
  Asiat jotka saavat mikroprosessorit toimimaan, eivät ole kovin isoja. Näitä laitteita pidetään QM:n todistavana teknologiana, missä QM on tämän hetken melko mikroskooppinen teoria.
  
  1
  "Luulen että alla käyttämäsi määritelmä tästä ei ole näin jyrkkä, vaan sanot pikemminkin, että jos laskulla on lopputulos, niin laskumenetelmä on hyödyllinen."
  
  Tuo on minusta aivan liian väljä määritelmä koska se periaatteessa mahdollistaa nykyisenkaltaisen liian matematiikkavetoisen teoretisoinnin jossa ei oteta huomioon sellaista mahdollisuutta että sen matemaattisen mallinnuksen pohjalla olevat oletukset todellisuudesta voivat olla harhaanjohtavia tai vain erikoistapauksia ja samalla vain yhtä näkökulmaa korostavia eli esim. se että nykyinen teoreettinen fysiikka ja varsinkin kosmologia pyrkii sulkemaan pois sähköisesti aktiivisen plasmafysiikan (99% kaikesta aineesta) ja keskittyy ainoastaan mallintamaan Einsteinin relativististen mallien pohjalta varsinkin kun ns. "suuriin" perusoletuksiin vallitsevan paradigman taustalla ei keskitytä juuri lainkaan vaan ne omaksutaan annettuina ja ainoana mahdollisena hahmotustapana ja sitten keskitytään vain "lillukanvarsiin" kun se kaikkein olennaisin asia pitäisi olla kokonaisuuden hahmotuksen taso joka vasta antaa merkityksen niille yksityiskohdille.
  
  Eli pitäisi yrittää ajatella mahdollisimman kokonaisvaltaisesti ja poikkitieteellisesti ja samalla yrittää intuitiivisesti ennakoida sellaisia mahdollisia skenaarioita jotka voisivat yhteensovittaa olemassaolevien mallien ongelmia ja anomalioita jotka eivät selity sen olemassaolevan paradigman ja siihen perustuvien mallien pohjalta riittävän hyvin.
  
  Esim. kaukonäkemisestä voisi olla suurta apua tieteessä ja arjen tasolla koska se lienee kaikkein mullistavin asia koko ihmiskunnan, tieteen ja filosofian historiassa koska se toimii täysin sokkona ja tulokset ovat selkeästi verifioitavissa ja jo pelkästään sen metodin toimivuus kyseeenalaistaa suurin piirtein kaiken nykyisestä tieteelliseksi oletetusta maailmankuvasta ja se metodi on harjoittelun avulla lähes jokaisen ihmisen opeteltavissa.
  
  Väitän että ns. yliaistillinen intuitio on tuottanut kaikki ihmiskunnan saavutukset ja sitä käsiteltiin edellisessä viestissä linkkaamassani videossa vaikka en kaikkia siinä mainittuja johtopäätöksiä pidä täysin koska todellisuus ei ole digitaalinen vaan analoginen vaikka se MBT- hahmotus toimii kuitenkin vertauskuvan tasolla aika hyvin ja on pompi selittää maallikkoille.
  
  ...
  
  Tässä ketjussa edellä mainitut Peanon aksioomat ovat käyttökelpoisia vain sellaisessa todellisuudessa jota voi kutsua "esineiden maailmaksi" eli selkeästi erillisiä entiteettejä joita voi luokitella erilaisiin kategorioihin joidenkin tiettyjen ominaisuuksien perusteella eikä se luokittelu koskaan ota huomioon esim. sitä että ihmisten aistien tason hahmotus ja näkökulma voi poiketa paljon esim. elektronimikroskooppisen tason havainnosta ja hahmotuksesta.
  
  Eli ts. yhteenlaskun, kertolaskun yms. käyttökelpoisuus liittyy lähinnä vain siihen että ne ovat käyttökelpoisia työkaluja esim. kaupankäynnissä ja muissa arkitason toiminnoissa mutta eivät sellaisenaan määrittele todellisuutta kuin vain kapeassa erikoistapauksessa eli ns. "ihmisten maailmassa".
  
  Kuten (ehkä toivon mukaan) huomaat niin jos haluaa ilmaista jonkun asian kohtuullisella määrällä tekstiä niin se pakostakin jättää mahdollisuuden väärinkäsityksiin joita lukija voi vähentää ottamalla huomioon kulloinkin käytössä oleva viitekehys jossa ne ilmaistut asiat voivat olla mielekkäitä eikä väkisin yrittää siirtää ilmaisun viitekehystä sellaiseen suuntaan joka ei ole enää kirjoittajan alkup. intention kannalta mielekästä.
  
  Havaintotekniikan kehittyminen (esim, Webb tekeskooppi, tekoäly, elektronimikroskooppi) tarjovat mahdollisuuden uudelleenarvioida olemassaolevia paradigmoja eikä vain kuten nykyisessä kosmologiassa esim. tuplataan universumin oletettu ikä tai kuvitellaan että kierregalaksi voi kehittyä uskottua nopeammin jolloin ollaan liian sitoutuneita olemassaolevaan paradigmaan jota on käytännössä tekohengitetty jo kauan pimeän aineen ja energian, inflaation yms. ad-hoc viritysten avulla vuosikymmeniä koska joillakin arvostetuilla tutkijoilla tuntuu olevan liikaa vaikutusvaltaa ja tiede on alkanut samalla muistuttaa institutionaalisia uskontoja dogmaattisuudessa ja putkinäköisyydessä.
  
  Ne kaikki olemassaolevat ja vakiintuneet perusoletukset ja dogmit tieteessä kannattaisi yrittää muuttaa kysymyksiksi eikä omaksua niitä sellaisenaan.
  
  Se epäeuklidinen geometria osoittaa vain sen että sitä olemassaolevaa aksioomien kokoelmaa kannattaisi joskus yrittää viritellä joitakin aksioomia toisenlaiseksi jolloin samalla kokonaisuuden hahmotus voisi muuttua ja mahdollistaisi uusia erilaisia mallinnuksia jotka saattavat olla hyödyllisiä missä minusta näkyy taas aika selkeästi ns. varmuuden kaipuu ja tavallaan pelkuruus sen suhteen että voisi tehdä virheitä ja sitten oppia niistä eikä pelata aina vain ns. "varman päälle".
  
  ===>
- Anonyymi
  2025-01-20 10:20:50
  Anonyymi kirjoitti:
  B:
  "Matematiikan (ja muiden samankaltaisten aksiomaattisten abstraktien työkalujen) suhteen käytännön tason toimivuus esim. tekniikassa on ainoa olennainen asia."
  
  Luulen että alla käyttämäsi määritelmä tästä ei ole näin jyrkkä, vaan sanot pikemminkin, että jos laskulla on lopputulos, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Sanoisin myös sitä ennen, että matematiikka on hyödyllinen, jos siitä on muodostettavissa lasku. Ehkä pitää mainita myös, että jos on olemassa tekniikka eli kone, joka laskee laskun, niin laskumenetelmä on hyödyllinen. Ajattelussasi tulevaisuuden tieteellisyyttä olisi se, että (aiempi) tekniikka kehittyy ennen tiedettä, kun tähän mennessä tekniikaksi on voinut riittää, että ihmisen pää toimii tekniikkana.
  
  B:
  "Euklidista geometriaa pidettiin pitkään ainoana mahdollisena kunnes kehitetiin epäeuklidisia geometrioita"
  
  Nämä molemmat kuvaisivat saman tuotetun härvelin, mutta eri laskumenetelmällä. Miksi tästä laskumenetelmän nopeudesta ja helppoudesta pitäisi olla kiinnostunut ja miksi siitä syystä pitäisi olla myös joskus tuomitseva? Tieteessä kiinnostaa tuona aikana enemmän se, että painovoima ei ollut voima, joka vetää, vaan avaruus on asia mitä muutetaan. Yritätkö saada ihmiset opiskelemaan triviaaleja matematiikan eri reittejä, jotta he eivät huomaisi minkäänlaisia tieteen edistysaskelia?
  
  Kirjoitat menneistä ihmisistä niinkuin he olisivat jotain päätöksen tekijöitä. Vain sellaiset tekevät päätöksiä, kuten Platon, joka sanoo: 'tiedättehän nuo toiset kappaleet. Ne eivät ole hyvyyttä edustavia kappaleita ne'.
  
  B:
  "sama pätee myös 2-arvoiseen logiikkaan (ns. "sumeat" logiikat jotka toimivat paremmin esim. robotiikassa."
  
  Hyvin samalla tavalla kuin geometriassa, niin tämä esimerkki roboteista viittaa siihen, että tarkoitat vain sellaisia logiikan malleja, jotka voidaan palauttaa aina 2-arvoiseen logiikkaan. Muutoin robotin digitaalinen mikropiiri ei olisi voinut sitä toteuttaa. Auta armias, jos joku tutkisi oikeasti uudenlaista tietokonetta.
  
  B:
  "Se usko aksioomiin liittyy lähinnä siihen että jotain aksioomien kokoelmaa pidettiin ainoana mahdollisena."
  
  Kukaan ihmisyksilö ei sorru tällaiseen ja olet keksinyt kaikki aksioomavaarat omasta päästäsi. Niihin ei varsinkaan sorruta, jos käytät sortuman esimerkkinä Peanon aksioomia, joista saa pelkät positiiviset kokonaisluvut. Voin kirjoittaa niistä vielä tarkemmin alla. Jos puhutaan vain aiheista, missä on laskuja ja lopputuloksia, niin edellenkään ketään ei kiinnosta, vaikka laskuja on monta samalle asialle. Eikä ole mitään välttämätöntä teknistä haittaa siitä, että uskoisi vain yhteen näistä laskuista. On nimittäin tapauskohtaista, että toinen laskutapa olisi myös ja maksaisi ihmiskunnalle vähemmän energiaa suorittaa.
  
  Digitaalinen mikropiiri, jolla ajetaan sumeaa logiikkaa, on muuten aika hyvä analogia aksioomille ja lopputuloksille. Kannattaako kenenkään robottisoftan tekijän tietää, että hänen sumeusohjelmansa on aksiomatisoitavissa digitaaliseksi tietokoneraudaksi, vai onko hänellä muullakin tavalla hyviä ideoita, mistä lopullinen robotti lopulta saapuu? Nimittäin jos ei ole, niin hänen softansa on melkein kuin laskutoimitus, jolla ei ole lopputulosta. Jos ei lasketa sitä, mitä hän voisi koodin kaikilta riveiltä laskea itse päässään, niin ilman rautaa, joka sen ajaa, ei ole olemassa ensimmäistäkään ajoa tälle koodille, eikä arvoja, joita se antaa. Eikä tietenkään ole tulosta tuotteeksi asti.
  
  B:
  "Tieteessä sitoutuminen paradigmoihin on samantapainen asia"
  
  Teet tämän väitteen köykäisesti, etkä omaksu tai koe tiedettä ja sen paradigman vaihtumisen merkitystä juuri lainkaan, kun ajattelet vain noita laskuhömpöttäjiä. Alla pääset kuitenkin laskemisaiheeseen, mutta sen hinta on se, että sinulla on otaksuma siitä, että toinen paradigma on aina muotoa 'älä kuvaile ainetta mitenkään sillä tasolla, millä se on olemassa'. Oikea väite sinua kohtaan olisi siis pikemminkin se, että sinä et aja oikeaa paradigman muutosta tieteeseen. Missä voisi sanoa, että tiede on tuon aineen tiede. Toisaalta myöhemmin kaukonäkemisen kohdassa olisi oleellista, että olisi suurempi tieteen muunnos, mutta jätät sen muutoksen ajamatta, ja pikemminkin tyydyt huiputtamaan ihmisiä sillä, että asiassa riittää olla muuttamatta mitään muuta kuin turhia asioita, kuten laskuja. Tai tekee sen, että tuijottaa makroskooppisia kappaleita ja/tai keskustelee muinaista filosofiaa, missä kummassakaan ei edes muuteta mitään mistään mihinkään. Tämä oli kuin lopputekstini johdanto.
  
  B:
  "esim. ontologinen reduktionismi tieteessä ei käytännön tasolla toimi koska se perustuu mikromanagerointiin pienimpien mahdollisten systeemien osakomponenttien tasolla"
  
  Asiat jotka saavat mikroprosessorit toimimaan, eivät ole kovin isoja. Näitä laitteita pidetään QM:n todistavana teknologiana, missä QM on tämän hetken melko mikroskooppinen teoria.
  
  1
  ===>
  
  Ilman riskinottoa ei voi olla suuria saavutuksia eikä oikeastaan opi mitään uutta vaan pelkästään seuraa muiden aikaisemmin tekemää latua mikä on nykyisen koulutusjärjestelmän suurin ongelma jossa pelkästään ehdollistetaan opiskelijoita seuraamaan olemassaolevia auktoriteettejä ja "valmiita latuja" eli tylsää pänttäämistä ja tenttimistä eikä lainkaan uusien asioiden kokeilemista ja innovaatioita.
  
  Nykyisessä hierarkkisessa yhteiskuntamallissa ns. vapaa tahtoa ja päätöksentekoa voi olla vain valtapyramidin huipulla eli yhteiskunta pyrkii toimimaan ikäänkuin jonkinlaisena yhtenäisenä megaorganismina mikä onkin yksi mielenkiintoinen pointti Michael Levinin biologisissa tutkimuksissa eli älykkyys ja tietoisuus voivat sekä fuusioitua lauman tasolla pienimmän yhteisen nimittäjän perusteella tai fissioitua kuten aivokurkiaisen katkaisussa tai psykiatrisessa dissosiaatiossa tai syövän tapauksessa jossa jokin kehon osa kokee muut kehon osat ympäristöksi ja alkaa sooloilla.
  
  Yhteiskunta kuitenkin "megaorganismina" voi kehittyä vain uutta luovien yksilöiden tasolla jotka usein mullistavat olemassaolevia rakenteita ja toimintatapoja eli uudenlaisen järjestyksen luominen edellyttää aina edeltävää kaaosvaihetta joka voi mahdollistaa uudenlaisen kokonaisuuden muodostumisen tuhoten samalla vanhaa järjestystä.
  
  Sumean logiikan voi periaatteessa "palauttaa" 2-arvoiseen logiikkaan samalla tavalla kuin makrotason elolliset ilmiöt voi yrittää palauttaa kemian ja fysiikan tasolle mutta se tuottaa turhan monimutkaisen lopputuloksen käytännön tasolla ja samalla helposti menetetään sen holistisemman hahmotustason hyödyt kun ei osata hyödyntää olemassaolevia käyttöliittymiä.
  
  An Egg-Boiling Fuzzy Logic Robot
  
  https://www.youtube.com/watch?v=J_Q5X0nTmrA
  ja vähän teknisemmin:
  
  https://www.youtube.com/watch?v=__0nZuG4sTw
  https://www.youtube.com/watch?v=CBTEVFphv-E
  
  ....
  
  Turhan työlästä tämä sinulle vastamaaminen varsinkin kun on yleensä mielenkiintoisempaakin tekemistä joten koetapa tiivistää kommenttejasi jos oikeasti haluat niihin vastauksia.
  
  B

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Anteeksi mies
En vaan osaa kohdata sinua ja olla normaali. En tiedä mikä vaivaa. Samaan aikaan tekee mieli tulla lähelle ja kuitenkin
20.01.2025 18:24Ikävä
57
9027
Mietin aina vain
Minä niin haluaisin nähdä sinut. Ei tuo yhden ainoan kuvan katsominen paljon helpota... Miksi sinä et voisi olla se roh
20.01.2025 20:41Tunteet
12
3539
Hetken jo luulin, että en ikävöi sinua koko aikaa
Mutta nyt on sitten taas ihan hirveä ikävä jotenkin. Tiedätköhän sinä edes, kuinka peruuttamattomasti minä olen sinuun r
21.01.2025 17:19Ikävä
29
2767
Kysely lieksan miehille
Olemme tässä pohtineet tällaista asiaa, että miten on. Tästä nyt on paljon ollut juttua julkisuudessakin aina sanomaleht
20.01.2025 12:09Lieksa
81
2169
Palstan henkisesti sairaat ja lihavat
Täällä on sairaita, työttömiä ihmisiä kirjoittelemassa joilla ei ole tarkoituksena kuin satuttaa ihmisiä. Jos eksyt pals
20.01.2025 06:52Ikävä
114
2050
Outoa että Trump ekana sanoutui irti ilmastosopimuksesta
kun Kaliforniaa riepottelee siitä johtuvat tuhoisat maastopalot. Hirmumyrskytkin ovat USA:ssa olleet tuhoisia.
21.01.2025 09:58Maailman menoa
363
1818
Saan kengurakkaan kotiin viikon päästä
Mitä tapahtui? Martina hehkutti tätä stoorissaan reilu viikko sitten, mutta eipä aussimiestä Suomessa näkynyt, vaan tapa
20.01.2025 07:57Kotimaiset julkkisjuorut
241
1462
FinFamin ryhmät
Älkää hyvät ihmiset luottako tähän tahoon. Ryhmiä on, mutta eivät ne toimi. Ihmisiä savustetaan ulos, vaikka näissä piir
20.01.2025 23:24Salo
0
1221
Olen vähän
Hysteerinen se on totta. Etkai ymmärrä miten syvästi tunnen sinua kohtaan. Ja olet aina lähelläni. Olet osa jo jotain. I
20.01.2025 00:32Ikävä
10
1105
Osmo Peltola voitti ansaitusti Kultaisen Venlan - Kirvoitti yleisöltä mahtavan reaktion!
JEE, onnea Osmo! Osmo Peltola voitti Vuoden esiintyjän Kultainen Venla -palkinnon. Isä-Peltsin ja Osmon luontoseikkailu
20.01.2025 08:34Suomalaiset julkkikset
67
1072

Vastaukset

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Luetuimmat keskustelut

Anteeksi mies

Mietin aina vain

Hetken jo luulin, että en ikävöi sinua koko aikaa

Kysely lieksan miehille

Palstan henkisesti sairaat ja lihavat

Outoa että Trump ekana sanoutui irti ilmastosopimuksesta

Saan kengurakkaan kotiin viikon päästä

FinFamin ryhmät

Olen vähän

Osmo Peltola voitti ansaitusti Kultaisen Venlan - Kirvoitti yleisöltä mahtavan reaktion!