Onko mitään keinoa selvittää talofirman vakavaraisuutta? Keskusteluissa mainitaan usein juuri talofirmojen heikko taloudellinen tilanne, jolloin pakostikin miettii saako tilauksen jälkeen rahoilleen vastinetta. Kyseessä on kuitenkin elämän suurimpiin kuuluva hankinta.
Yrityksen talous
kyselijä
462520
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Kunhan et maksa etukäteen mitään, ilman vakuuksia. Sen pidemmälle ja muuta varmuutta et saa firmojen pystyssä pysymisestä. Se kun on 15 min. ja firma on tarvittaessa kupit nurin. Eikä oikeastaan kannata edes hirveän pitkälle koittaa arvuutella tai tulkita firman taloudellista tilaa. Kunhan huolehtii että että maksaa vaan saadusta tavarasta.
Talotehtaan pitää asettaa ennakkoon maksetulle kauppasummalle kuluttajasuojalain mukainen vakuus. Periaatteessa mitään riskiä ei ole, mikäli tätä ymmärtää vaatia.
Kysymys tarkoitti juuri sitä mitä kysyin. Mitenköhän sitä muuten olisi voinut tiedustella?
Kyselijä on ihan oikeasti asialla, tässä avuksi muutama helppo yksinkertaistettu kaava:
Siitä vaan seuraavat laskutoimitukset
velka/varallisuus*100 = velkaisuusprosentti
velka/liikevoitto = vuosien lukumäärä, joka menee pelkästään velan maksamiseen nykyisessä hyvässä rakennussuhtanteessa (kuvittele kun alalla on huonot ajat)
lisäksi tietysti veloista menee korkokustannuksia
eli tee seuraava vertailu kumpi on isompi
velka * 12kk euribor vai liikevoitto
ja vielä viimeiseksi
velka / (liikevoitto - velka * 12kk euribor)
tuloksena on velkojen takaisinmaksuaika tässä hyvässä rakennussuhtaantessa ja poikkeuksellisen alhaisessa korkotilanteessa.
Huom. ja laskelmiin ei otettu mukaan pankkien korkomarginaalia
Esimerkki laskelma yksinkertaisilla luvuilla
Yrityksen liikevoitto 100 000 euroa vuodessa
Velka 1 000 000 euroa.
Euribor 3%&
Eli korkoa vuodessa maksettava 30 000e. Voittoa jää 70 000e. 1 000 000 / 70 000 = 14 vuotta. Tuossa ajassa ehtii tulla monta lamaa ja yrityksellä ei jää edes rahaa investoida oman toimintansa kehittämiseen.
Lasketaan uudella esimerkillä: alle tulee lama (huom nyt on todella kuumat markkinat) ja korkomarginaali nousee
Euribor vaikka 6% (marginaaleineen) eli pitkällä ajanjaksolla poikkeuksellisen alhainen.
Voitto puolittuu eli yritys on kuitenkin kannattava eli 50 000 E
Samalla laskukaavalla saadaan
korkokustannukset ovat 1 000 000 * 6% = 60 000 E.
Voitto on 50 000E. Eli voitto ei enää riitä edes velan korkojen maksuun, saatikkaan sitten itse velan maksuun. Edelleenkin yritys tekee voittoa ja korkomarginaalikin historiallisesti matala.
Tähän tietysti, joku älähtää, että hei, missä on liikevaihto otettu huomioon. No, ei ollut otettu. Oletetaan kuitenkin hypoteettisesti, että liikevaihto olisi ollut 2 000 000 E. Eli liikevoittoprosentti alunperin 5%, eli alalle nähden ihan kohtalaisesti. Ei parhaasta päästä, mutta kuitenkin.
Mitä tästä opimme. Yksinkertaisilla laskutoimituksilla ja maalaisjärkeä käyttäen voisimme povata tälle yritykselle huonoa tulevaisuutta kituen velkojensa kanssa tai konkurssia aika nopeasti seuraavan laskukauden iskiessä.
Ei korkoja ja poistoja makseta liikevoitosta. Voitto on rahaa, joka jää yli, kun liiketoiminnasta syntyneet kulut on tuloista vähenetty. Rahoituskulut ovat osa liiketoimintaa.
Tuloslaskelmasta vähennetään liikevoiton jälkeen lisätään/vähennetään rahoitustuotot/kulut. Eli kyllä vaan lasketaan vasta liikevoiton jälkeen.
No katsokaa vaikka googlesta hakusanalla virallinen tuloslaskelma
Luin huolimattomasti edellistä viestiäsi. Ymmärsin, että mainitsemasi 5% voitto olisi tuloslaskeman mukainen voitto, eikä liikevoitto.
En usko, että mikään yritys toimii siten, että tavoitteena olisi ainoastaan 5% liikevoittoprosentti. Nettotulostavoitteena 5% on jo mahdollinen.
järkevää maallikon lähteä arpomaan yritysten vakaavaraisuutta. Kun ei osaa eikä ymmärrä, tulee tehtyä vääriä johtopäätöksiä. Täällä niistä on tietysti helppo kertoa älyttömillä ja yksinkertaistuilla laskukaavoilla, joilla saadaan käsitys mistä ???. Joten huolehditte että ette maksa etukäteen, ja jos maksatte katsotte että saatte niille maksuille vakuudet. Antaa niiden tilinpäätösten olla niiden lukemistoina jotka niistä jotain ymmärtävät. Lisäksi ne saadaan aika pitkälti näyttämään siltä miltä halutaan ja on sinä vuonna tarvetta.
Vaikka tänne ei varmaan saisi kopioida tietoa muista julkaisuista, lakitekstiä tuskin kukaan paheksuu...
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780038
9 LUKU (5.1.1994/16)
Taloelementtien kauppa ja rakennusurakka
...
25 § (5.1.1994/16)
Hinnan maksaminen ja vakuus
Jollei hinnan maksuajankohtaa ole sovittu, tilaajan on maksettava hinta toimeksisaajan sitä vaatiessa, ei kuitenkaan ennen kuin suoritus on 3 §:n mukaisesti luovutettu ja tilaajalla on ollut kohtuullinen mahdollisuus tarkastaa suoritus.
Jos tilaajan on sopimuksen mukaan suoritettava toimeksisaajalle jokin osa hinnasta etukäteen, toimeksisaajan on asetettava tilaajalle ennakkomaksun turvaava vakuus, jonka on oltava voimassa, kunnes toimeksisaajan suorituksen arvo vastaa vähintään ennakkomaksun määrää.
Suoritukseen, jota ei tehdä kiinteään hintaan, sovelletaan mitä 8 luvun 25 §:n 2 momentissa säädetään hinnan erittelystä.
Jos maksu suoritetaan pankin tai postin välityksellä, maksun katsotaan toimeksisaajan 28–31 §:n mukaisia oikeuksia arvioitaessa tapahtuneen sinä päivänä, jona pankki tai posti on hyväksynyt tilaajan asianmukaisen maksutoimeksiannon.
kyllä tuo hyvin helppoa on. Ottaa vaan juuri nimen mukaiset kohdat ja käyttää ala-asteella opittuja kaavoja. Vaikuttaa siltä, että jollakin yrityksellä nämä arvot menevät täällä palstalla pahasti miinukselle, kun oikein yritään kieltämään katsomasta tuloslaskelmaa ja tasetta. Helpoilla laskuilla saa siis selville, että selviääkö yritys viittä vuotta pidempää, vai kaatuuko vasta kymmenen vuoden päästä. Tarkistakaa ihmeessä. Talopaketilla on kymmenen vuoden takuu eli se, että talopaketin saa, niin yrityksen olisi hyvä olla pystyssä vielä kymmenen vuoden päästäkin.
Sinähän taikuri olet, jos pystyt tietämään, mikä on yrityksen tila kymmenen vuoden kuluttua perustuen niihin tietoihin, joita sinulla on käytössä tällä hetkellä. Tähän ei pysty edes kukaan yritysjohtajista puhumattakaan talopakettia ostavista asiakkaista.
Vuosien, jopa vain kuukausien aikana saattaa tapahtua asioita, jotka heilauttelevat yritysten taloutta suuntaan sun toiseen, joten mitään kovin syvällisiä analyyseja asiakkaiden ei kannata lahteä tekemään.
Siitä kannataa huolehtia, että jo maksamalleen kauppasumman osalle saa vastinetta. Toivottavaa toki on, että yritys on pystyssä vielä vuosienkin päästä, mutta mistään sitä tietoa ei tänään ole saatavilla.
onhan se selvä, että yritys,joka tekee voittoa ja jolla ei ole yhtään velkaa on varmaan miljoona kertaa paremmassa tilanteessa kuin yritys, joka on tehnyt tappiota useamman vuoden ja velkaa on yhtä paljon kuin liikevaihtoa. Sellaisesta suosta ei nousta yhdellä, kahdella tai edes kolmella positiivisellä vuodella.
Ennustaminen ei ole ikinä helppoa, ei varsinkaan tulevaisuuden, mutta siellä ne rahat vain pörssissä liikkuu ja taksikuskit ja mummot laittaa 100euroa arpapelillä johonkin osakkeeseen. Talokaupassa on kuitenkin kyse suurimmasta elämän investoinnista.
Minkä yrityksen tilinpäätöstä et halua katsottavan? Oletko jonkun näistä yrityksistä, jotka täällä mainostavat jatkuvasti itseään uusina ja tyytyväisinä asiakkaina.
En edusta mitään talopakettia vaan olen itse asiakkaana talopaketin joitakin vuosia sitten hankkinut - jopa isolta ja vakavaiselta talotehtaalta.
En vastusta minkään yrityksen tilinpäätösten lukemista ja taustojen tutkimista - päinvastoin. Olen vain sitä mieltä, että tämänhetkinen taloudellinen tilanne ei takaa yrityksen toimintaedellytyksiä jatkossa. Tietysti yrityksellä, jonka talous on vakaalla pohjalla on parempi mahdollisuus selvitä pidempään kuin yritys, joka jo nyt on konkurssikypsässä tilassa.
"Helpoilla laskuilla saa siis selville, että selviääkö yritys viittä vuotta pidempää, vai kaatuuko vasta kymmenen vuoden päästä".
Tästä olen edelleen eri mieltä, voit kyllä muodostaa oman mielipiteesi "helppojen laskujen" perusteella, mutta viiden tai kymmenen vuoden päästä todellisuus varmasti on ihan toinen kuin laskujesi tulos tänään.
Suurin osa asiakkaista saa talotehtailta kaikki sopimuksella määritellyt palvelut ja tavarat riippumatta yrityksen taloudellisesta tilanteesta. Kyllähän välillä joltakin menee kuppi nurin, mutta silloinkin talotehtaan asettama vakuus kattaa maksamasi ennakkosuoritukset. Eihän se hyvä tilanne ole, mutta harva talotehdas ehtii kaatua sopimuksen teon jälkeen ennen talotoimitusta.
Takuuasiota ei kannata miettiä 10 vuoden päähän, niinkin pitkän ajan päästä takuunalaisuus lienee useimpien asioiden kohdalla vähintäänkin kyseenalaista.
Kyllä myöskin yrityksillä, joilla on velkaa ja ehkä jopa hieman taloudellisesti kannattamaton menneisyys, on oikeus toimia. Näiltähän saattaa saada jopa parempaa palvelua, kuin isolta ja vakavaraiselta talotehtaalta.
jotkut hienot Harwardin kaverit tai suomalaiset rahoitusgurut on tehnyt aiheesta tutkimuksen. Valitettavasti en enää muista % lukuja ja tarkkoja arvoja, mutta lyhennettynä ja huonolla muistilla varustettuna tutkimus kuului näin:)
"Helpoilla laskuilla saa siis selville, että selviääkö yritys viittä vuotta pidempää, vai kaatuuko vasta kymmenen vuoden päästä". Oma suomenkielinen versioni tuosta tutkimuksen otsikosta tälle keskustelupalstalle.
eli tutkimalla yrityksen velka tilannetta ja voiton tekoa pystytään ennustamaan 90% (en muista mikä se % luku tarkasti oli) varmuudella konkurssiin meno tai siis oltaisiin voitu ennustaa. Mukana laskelmissa käytettiin myös kahta muuta lähes yhtä yksinkertaista kaavaa.
Eli lyhytaikaisten velkojen suhde kassaan ja jotain muuta tälläisiä. Jos arvo on yli 1, niin ja näin. Eli tämäkään ei sinänsä vaadi erikoista matematiikkaa ja luvut ovat helposti saatavilla.
Jos joku haluaa, niin kaivan kyllä esille kyseisen tutkimuksen.
Kaiva tutkimus esille, kiinnostaa tietää, kuinka siinä on laskettu.
en tähän hätään löytänyt Suomeen tehtyä tutkimusta, jonka olisi netistä voinut suoraan kopioida.
Kaivan kyllä sinulle epäilijälle lisää:
katso tässä ensin vaikka näiltä sivuilta englanniksi. Lähes sama päti suomalaiseenkin tutkimukseen. Prosentit on aika häikäiseviä. Kertokaa, jos tarvitsette tulkkausapua.
"Fulmer reported a 98% accuracy rate in classifying the test companies one year prior to failure and an 81% accuracy rate more than one year prior to bankruptcy."
http://www.bankruptcyaction.com/insolart1.htm
FULMER MODEL (U.S. - 1984)
Fulmer (1984) used step-wise multiple discriminate analysis to evaluate 40 financial ratios applied to a sample of 60 companies -30 failed and 30 successful. The average asset size of these firms was $455,000.
The model takes the following form -:
H = 5.528 (V1) + 0.212 (V2) + 0.073 (V3)
+ 1.270 (V4) - 0.120 (V5) + 2.335 (V6)
+ 0.575 (V7) + 1.083 (V8) + 0.894 (V9)
- 6.075
H < 0; then the firm is classified as "failed"
WHERE V1 = Retained Earning/Total Assets
V2 = Sales/Total Assets
V3 = EBT/Equity
V4 = Cash Flow/Total Debt
V5 = Debt/Total Assets
V6 = Current Liabilities/Total Assets
V7 = Log Tangible Total Assets
V8 = Working Capital/Total Debt
V9 = Log EBIT/Interest
Fulmer reported a 98% accuracy rate in classifying the test companies one year prior to failure and an 81% accuracy rate more than one year prior to bankruptcy.
se homma lähteekin. Maailma ja varsinkin talous ja liike-elämä ovat heittäneet noista ajatuksista ja toimintakaavoista häränpyllyä. Joten noiden kaavojen ja niiden tulkinnan antamilla vastauksilla en kovin laajakantoisia päätöksiä lähtisi tekemään. Pelkästään lainsäädäntökin on muuttunut totaalisesti koskien kirjanpitoa. Mutta onnea tulkintoihin.
Puhumattakaan siitä, että nämä amerikkalaiset laskurit on tehty sikäläisen lainsäädännön ja talouselämän mukaisesti.
Vaikuttaa siltä, että täällä laskelmiaan esittelevä on talopakettikauppias, jonka edustama yritys (vielä toistaiseksi) on kilpailijoihinsa verrattuna vakavarainen.
laita googleen hakusanoiksi vaikka
prediction of bankruptcy in Finland
http://www.uwasa.fi/~ekla/
ja katso muutama teos vaikka tuolta
http://www.vatt.fi/julkaisut/j/j27-7.pdf
siellä suomalaisia kavereita, varsinkin Sundgren Stefan, joka on kirjoittanut paljon aiheesta.
sivulta 57-56 (en onnistunut kopioimaan pdf muodosta tekstiä)
Valitettavasti vaikuttaa siltä, että itse kirjoja ei netissä ole vapaasti käännettynä. Mutta luota sanaani, tai tutki linkkejä, niin varmasti löytyy uudempia tuloksia. ja käy kirjastossa tutkimassa jotain näistä myynnissä olevista:
http://www.suomalainen.com/sk/servlets/ProductServlet?action=getAuthorProducts&authorid=356485
Olemma ehtoottomasti vakuuttuneet että tuolta pohjalta se vakavaraisuuden tunnistaminen harrastelijoiltakin onnistuu.
innostuin tähän keskusteluun mukaan, koska jollakin on niin paljon sitä vastaan, että tilinpäätöstietoja ei saisi tutkia. Yrityselämässä yritysten välisessä toiminnassa se kuuluu asiaan. Iso osa yrityksistä haluaa tutkia kauppakumppanin taustat. Jaa, miksikö. No siksi ettei tule ikäviä konkurssi tai rahanpesu yllätyksiä. Miksiköhän talonrakennusalalla on niin paska maine. Talopaketit ja pienurakoitsijat menee konkurssiin vähän väliä. Viikon päästä uusi firma. Kuka siinä menettää, aivan, ainakin asiakas ja lisäksi yhteiskunta.
En ole minkään talopakettifirman myyjä, eikä minusta sellaista toivottavasti koskaan tule, sen verran pateettista tämä myyjien pullistelu tällä palstalla.
Jotkut reagoivat ihmeellisesti siihen, että tarjosin halvan neuvon tarkistaa mitenkä tilinpäätöstä yksinkertaisesti luetaan.
Jotkut luottavat oman myyjän tai kirvesmiehen sanaan enemmän kuin näihin kymmeniin tutkimuksiin.
"Me olleen hyvvee yritys, ost meilt talopaket, niin oot illooonen, ai et velkaa on meil vai, eeeeeiiiii kuuule, nuo tilinpäätökset ne on semmosta poppamiesten juttui, ei sun kannata niit miettii, tullee vaan pää kippeeks"
Me ollaan säästytty monelta harmilta, kun ollaan tarkistettu ostajan rahkeet (eli toimii siis kumminkin päin)
Mitenköhän esittämämiesi agrumenttien pitäisi vaikuttaa tavallisen talonostajan tekemään hankintapäätökseen?
Taloudellisten analyysien tekeminen on välttämätötä silloin, kun tehdään sijoituspäätöksiä tai ollaan perustamassa yritystoimintaa, joka perustuu toiseen yritykseen. Kun taas ollaan ostamassa yrityksen valmistamaa tuotetta, yrityksen mahdollinen konkurssiherkkyys keskipitkällä aikavälillä ei saa olla määräävässä asemaa päätöstä tehtäessä.
Enemmän kannattaa antaa painoa tuotteen sovivuudelle omaan käyttöön. Jos vakavasti epäilee yrityksen konkurssia, eikö pelkkä epäily anna itselle riittävän syyn hankkia tuote toiselta valmistajalta.
olet oikeassa
Alkuperäisessä viestissä pyydettiin vakavaraisuudesta tietoa.
Tässä kaikista helpoin tapa
Eli laitatte sen muutaman euron kiinni ja ostatte
Suomen Asiakastiedosta "Rating Alfa" tiedot.
https://www.asiakastieto.fi/help/fi/Rating_Alfa_malli.htm
linkissä miten niitä luetaan. Silloin pääse halvalla ja helpolla.
Missä on määritelty, että talopaketilla on 10 vuoden takuu? Toimittajakohtaisia pitkiä takuita joillekin asioille varmaan on, mutta ei kai tämä mikään yleissääntö ole.
Rakennuttaja vastaa valmiista talosta 10 vuotta, mutta se on eria asia kuin talopaketin takuu.
Valitettavasti tavalliselle asiakkaalle konkurssi tulee juuri sinun kaltaisille välinpitämättömille ihmisille yllätyksenä.
Rosendahlin konkurssissa 300 asiakasta ei saanut superhalpaa messuvoittajataloaan. Sitä puidaan vieläkin lehdissä oikeusjutuissa. Jos ennen talon ostoa olisi tarkistanut tiedot vaikka Suomen Asiakastiedosta voisi olla nyt onnellinen talon omistaja.
http://talokirja.sevennet.net/?DeptID=460
10v rakennevastuu.
tässä toinen esimerkki
http://www.alvsbytalo.fi/sidor/fragor_fi/fragor_utskrift_fi.html
Eli lienee pakollinen tai siis lain vaatima
määritellä sen.
Kyllähän tuollainen 10 vuoden rakennevastuu on talolle helppoa luvata. Sehän vastaa, jos runkopuut lahoavat poikki tai ikkunat putoavat seiniltä. Tuotevastuulakikin jo edellyttää enemmän!
Pystytyksesä tehdyt virheet tulevat esille heti tai tai sitten eivät lainkaan. Varmaankaan yhtään korvausta ei ole näiden rakennevastuiden perusteella tarvinnut kenellekään maksaa.
Ei konkurssissa maksamiaan rahoja menetä, mikäli on ymmärtänyt vaatia maksamalleen summalle vakuuden. Senhän tekevät kaikki - eikö niin?
ei se Rosendahlin tyyppisessä konkurssissa paljoa hymyilyttäisi, jos 5%:n takuumaksun saa takaisin.
Ihmiset ostivat hyvän paketin viidenneksen halvemmalla kuin muilta. Talon rakentaminen viivästyisi vähintään puolella vuodella ja takuumaksunkin kanssa pitäisi tapella
https://www.asiakastieto.fi
ja perusraportti. Tai jos haluu hyvin mielenkiintoisen dokumentin, niin ottaa Rating Alfa dokumentin. Niistä tiedoista selviää aika kivasti, onko yritystä enää kymmenen vuoden päästä :)
Perusraportti 3,37 euroa eli ei kaada rakentajan budjettia. Yrityksen konkurssi taas saattaa kaataa.
eli anteeksi.
Tilinpäätöksen saa Patentti ja rekisterihallituksesta, mutta itse luottaisin ihan vaan hinnankin takia Luottotietoon.
kiitoksia vastauksesta
Pohjoismaiden suurin talopakettifirma.
Kyllä ne suuret puutkin on josku kaadettava tai ne kaatuu itsestään.
koko lafka. Perseeseen saakka veloissa, ja tuottaa tappiota koko ajan.
Suomessa ja Ruotsissa. Suomessa Finndomon ongelmista vaietaan, ja Ruotsissa julkisuudessa keskustellaan ja osotellaan löytävätkö ostajaa koko "talobisnekselle" ennen kuin se "kyykkää".
Kuinkahan käy talobisneksen pörssissä.
Aiemmat kokemukset osoittaneet, ettei Suomen kaltaisessa pörssimaailmassa pienet rakennusfirmat firmat pärjää.
Siinä kaatuu monen työpaikka.
Hinnoittelu tulee nousemaan väkisin.
kovinkaan luottamusta herättävä ja tarkka mitä sinne tullaan kauppaamaan. Toisaalta kuuluisivat kai niihin kuuluisiin roskabondeihin verrattaviin vedätyksiin. Tuottoa ei kyllä Finndomo saa aikaiseksi muuta kuin pulaamalla tilinpäätöksissä ja tekemällä sisäisiä siirtoja ja kauppoja.
että firmojen taloudesta ollaan kiinnostuneita, mutta ei tässä keskustelussa kovin paljon tullut asiaa esille.
Tavallinen talopaketin ostaja ihmettelee, niinkuin minäkin, että mitä tai ketä tämä sanailu palvelee.
Vaikea on tietää, miten firmoilla menee, kun tilinpäätökstä ja taloudellista tilannetta pystyy junailemaan aika tavalla.
Täällä puhutaan Harvardista ym., olisiko väärä paikka.
Ennemmin täytyisi keskustella talopakettien sisällöstä, laadusta ja teknisistä ratkaisuista, ne kiinnostaa rakentajia, samoin kuin se, miten yleensä homma pelaa.
Jos palattaisiin maan pinnalle ja aletaan hommiin.
Finndomon rating AA, omavaraisuus 45%, viime tilikauden voitto 3,2 MEUR. Rahoitusomaisuutta melkein yhtä paljon kuin pitkäaikaista velkaa. Oma pääoma 17 MEUR.
Mutta riehu ja usko mitä haluat. Etsivät epätoivoisesti ostajaa koko talobusinekselleen. Luultavasti se tullaan lykkäämään "pelimiehille". Mutta katsellaan ja kuunnellaan kevättä.
en tiedä puheittesi motiivia, mutta noissa luvuissa ei ole mitään epäselvää.
Ja sehän on selvä, että pääomasijoittajat pyrkivät irtautumaan yrityksestä 3-6 vuoden aikavälillä voitollisesti. Nyt rakennusala on sellaisessa pisteessä, että mahdollisesta irtautumisesta on saatavissa paras hyöty. Design talohan taas myytiin pääomasijoittajille oliko se vuosi sitten ja he pyrkivät varmasti irtautumaan ihan samalla tavalla 3-6 vuoden kuluessa.
Irtautumistapoja on monia: myynti johtajille, myynti työntekijöille, pörssilistautuminen, myynti toiselle pääomasijoittajalle, myynti toiselle kilpailevalle suomalaiselle tai ulkomaalaiselle yritykselle.
Asiassa ei ole siis mitään ihmeellistä vai onko.
seuranneena, vaikuttaa vähintään koomiselta nämä vakavaraisuus yms. kehumiset Finndomosta. Mitkäs ovat omat motiivisi tuollaisen epätoivoisen puolustuspuheen pitämiselle ;D
en puolustele mitään enkä ketään muuta kuin itseäni. Tuossa joku idiootti odottelee kevättä ja puhuu paskaa. Se, että joku yritys kuuluu AA luokkaan on jo aika hyvin. Ruotsissa keskustellaan joo, mutta mitä. Annapas jotain linkkejä mitä siellä keskustellaan, äläkä vain puhu pa**aa.