Onko miten yleistä tässä rodussa nämä rekisteröintiongelmat? Väärin ehkä muotoiltu! ajan takaa ongelmia joissa pentue on saatu siirrettyä FI rekisteriin vaikka sen oikea paikka olisi EJ-rekisteri.. Ja ongelmat, eli narttua pennutettu liian paljon, jolloin ne joka tapauksessa menevät EJ-rekisteriin?
Kuinka yleisiä ongelmat on? silmiini osunut myös yksilöt joille laitettu useita microsiruja, ja kasvattaja on tunnettu erittäin lyhytnäköisestä ulkomuotojalostamisesta.. mieleen tulee onko koirat sitä mitä väitetään olevan..
Rekisteröintiongelmat Suomenlapinkoirien kasvatuksessa
36
3473
Vastaukset
- Anonyymi
Minun mielestä näitä asioita salataan vaikka näkyvät julkisena koiranetissä mutta vain joidenkin kasvattajien tekemiset tuodaan aktiivisesti esiin, onko kyseessä että ne jotka kuuluu sisäpiiriin saa suojelua muut ei!!??
- Anonyymi
Kuka tahansa voi tutkia koiranettiä. Ei siinä mitään salailua ole. Ei niitä millään salaa. Mitä ihmettä nyt taas...
- Anonyymi
Onko rodussa kuinka yleistä että pentue menee EJ-rekisteriin koska nartulla tehty liikaa pentuja?
- Anonyymi
No mene Koiranettiin, ryhmä 5 ja rotu ja tee haku rekisterin perusteella. Valitse EJ. Sieltähän voi tarkastella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No mene Koiranettiin, ryhmä 5 ja rotu ja tee haku rekisterin perusteella. Valitse EJ. Sieltähän voi tarkastella.
[url]https://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoirat.aspx?R=189&Rekisteri=EJ&Alkupera=1&Kotimaiset=0[/url]
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
[url]https://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoirat.aspx?R=189&Rekisteri=EJ&Alkupera=1&Kotimaiset=0[/url]
Kiitos!
- Anonyymi
Siis MIKROSIRU.
Sana on mikrosiru.
Siis ... en nyt saa ajatuksestasi kunnolla langan päästä kiinni leivottuani koko jumalan päivän. Sain vikan kakun juuri uunista ja täällä on kuuma kuin pätsissä. Tuuletan juuri ja otin kupin kavia ja istuin :D
En ymmärrä miksi sinä näet vaivaa kenenkään muiden ihmisten koirien mikrosiruista? Että aloitat ihan aiheen siitä, kyttäät niin muita, tiedät jonkun muun jollain koiralle laitetun peräti 3 mikrosirua?
Ja tämä kuuluu sinulle, miten?
Ja tämä on sinusta huolestuttavaa, koska ...?
Mitä merkillistä sinä kuvittelet voivan omistajan tehdä oikein sillä faktalla että koiralle on jouduttu sirujen /oimimattomuuden tai vaeltelun vuoksi asettamaan useita?
Oletko ihan vainoharhoissasi? Mietitkö myös useinkin ufoja ja salaliittoja? Luuletko meitä kenties mikrosirutettavan rokotuksilla salaa?
Jos osun oikeaan ala vieroituskuurille netistä heti. - Anonyymi
Tulevaisuudessa kun sirutus tulee pakolliseksi, on lain vastaisessa tilassa koiran sirun rikkoutuessa. Tulemme näkemään paljon koiria joilla on montakin sirua tiedoissaan koska aina tulee olla löytyvä siru. Silloin laitetaan vaikka kerta vuoteen uusi jos tarvis.
Ymmärrätkö?
Niin nytkin on "pakko" tehdä niille joilla koiraharrastetaan tai silmätutkitaan uusiksi niin että niiden sirua joskua luetaan.
Jos entinen siru lopettaa löytymästä on pakko silloin asentaa uusi jonon jatkoksi. Aina kun tarve.
Vastaisuudessa se koskee jokaista koiraa koko ajan. Aina.- Anonyymi
Miten useampi mikrosiru koiralla vaikuttaa EJ rekisteröintiin??
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten useampi mikrosiru koiralla vaikuttaa EJ rekisteröintiin??
EJ rekisteriin koko pentue syynä liian tiheä pennutus tai 6 astutun kerta samalla nartulle en ihan kyllä usko että kyse on vahingosta. Joku toinen on varmasti toista mieltä. Mutta tämä on varmasti iso ongelma tässä rodussa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
EJ rekisteriin koko pentue syynä liian tiheä pennutus tai 6 astutun kerta samalla nartulle en ihan kyllä usko että kyse on vahingosta. Joku toinen on varmasti toista mieltä. Mutta tämä on varmasti iso ongelma tässä rodussa.
Kolo pentue EJ rekisteriin syynä se että hallitus on näin päättänyt näin siellä luki syynä. Näitä oli vain yksi tapaus joten ei ole yleinen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kolo pentue EJ rekisteriin syynä se että hallitus on näin päättänyt näin siellä luki syynä. Näitä oli vain yksi tapaus joten ei ole yleinen.
EJ rekisteriin koska pennulla synnynnäinen vika lopetettu 4 kk ikäisenä oli jopa myyty eteenpäin. Aika hurjaa näitä oli jo useampi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
EJ rekisteriin koska pennulla synnynnäinen vika lopetettu 4 kk ikäisenä oli jopa myyty eteenpäin. Aika hurjaa näitä oli jo useampi.
Kaikki näkyy julkisena joten nämä voi itse käydä lukemassa koiranetissä 5 ryhmä suomenlapinkoira. Sillä tämä viesti ketju varmasti poistetaan kohta. Kun loukkaa jonkun tunteita melkovarmasti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki näkyy julkisena joten nämä voi itse käydä lukemassa koiranetissä 5 ryhmä suomenlapinkoira. Sillä tämä viesti ketju varmasti poistetaan kohta. Kun loukkaa jonkun tunteita melkovarmasti.
Tai aletaan tutkimaan kirjoitus virheitä ja kuvitellaan tunnistavan kirjoitustyylin perusteella kuka täällä kirjoittaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
EJ rekisteriin koko pentue syynä liian tiheä pennutus tai 6 astutun kerta samalla nartulle en ihan kyllä usko että kyse on vahingosta. Joku toinen on varmasti toista mieltä. Mutta tämä on varmasti iso ongelma tässä rodussa.
Mikä tahansa voi olla ongelma, mutta mikrosirujen määrällä ei ole tässä tekemistä.
En kyllä ymmärrä miksi tahallaan liian monta kertaa pennuttaja edes yrittäisi rekata niitä pentuja. Ei se oikein mene siihen muottiin. Yleensä perinteisesti sellaiset myydään rekisteröimättä jollei niitä saisi kunnon rekisteriin muutoinkaan. Vahingoista en nyt puhu, vaan tahallaan solkenaan narttuparalla teettävistä. Just se sakki.
Mikrosiru ja rekkarinumero 2 eri asiaa. Ne ovat vain vierekkäin tiedoissa. Siruja voi päätyä koiralle montakin siksi, ne hukkuvat sinne sisään tai lopettavat toimimasta. Silloin uusi.
Jos koira on ollut alun perin EJ-rekisterissä ja siirretty FI-rekisteriin, se vanhakin rekisterinumero näkyy edelleen ja päinvastoin sen tiedoissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki näkyy julkisena joten nämä voi itse käydä lukemassa koiranetissä 5 ryhmä suomenlapinkoira. Sillä tämä viesti ketju varmasti poistetaan kohta. Kun loukkaa jonkun tunteita melkovarmasti.
Ja ylhäältä se Laajennettu Haku. Sitten valikosta alhaalta valitaan REKISTERI: EJ ja lisäksi sen alta ALKUPERÄ: PENTUEREKISTERÖINTI.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten useampi mikrosiru koiralla vaikuttaa EJ rekisteröintiin??
No ei oikeasti nyt mitenkään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
EJ rekisteriin koko pentue syynä liian tiheä pennutus tai 6 astutun kerta samalla nartulle en ihan kyllä usko että kyse on vahingosta. Joku toinen on varmasti toista mieltä. Mutta tämä on varmasti iso ongelma tässä rodussa.
Jos on liikaa pentueita, ei niitä saa mitenkään siirrettyä pois EJ-rekisteristä. Onkohan nartun pentueissa ollut kaksoisastutuksia. Sääntö siis koskee viittä synnytystä, isiä pennuilla voi olla enemmän.
Ennen oli markkinoilla halvempia siruja, jotka lakkas toimimasta jollain tapaa. Ehkä syy oli siinä, sirut ja EJ-rekisteri ei liity toisiinsa.
- Anonyymi
Esimerkiksi kun Orso-Farm Lumme on siirretty 9.7.20 Hallituksen päätöksellä OF:n sotkun vuoksi EJ:hin, siitä seuraa, sen Peikkovuorelle tekemä pentue EJ:hin myös 22.9.20. Siinä ei ole osaa ei arpaa käsittääkseni Peikkovuorella, eivät he ole tehneet yhtään mitään väärin. Ei ole heidän mokansa millään tapaa; eivät olisi voineet mitään asialle.
Meillä saadaan olla kiitollisia ettei näitä ole hurjat määrät.
Kääpiökoirapuolella oli vuosia sitten kamala setviiki ja normirekkarista tippui aivan hel*wetinmoinen määrä koiria näin.- Anonyymi
O-F kennelistä taisi lähteä useille kasvattajille koiria...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
O-F kennelistä taisi lähteä useille kasvattajille koiria...
Tästä pitää olla hys hys.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tästä pitää olla hys hys.
Miksi pitää olla hys hys? Miten se palvelee tätä rotua?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi pitää olla hys hys? Miten se palvelee tätä rotua?
Ei mitenkään mutta ei hysterisointikaan palvele asiassa. Emme me voi joka kerta poistaa kaikkia linjoja käytöstä missä on jossain takana jonkun jostain kiinnijääneen ja kurinpitotoimien kohteeksi joutuneen kasvattajan kasvatteja.
EI se ole mitenkään outoa eikä ihmeellistä, vuosikymmeniä toimineen kennelin kasvatit ovat levinneet rotuun. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi pitää olla hys hys? Miten se palvelee tätä rotua?
Ehkä se kyseinen kasvattaja ajattelee vielä kerta nr 3:sen ponkaista kasvattelemaan tas kuin Feenix tuhkasta.
On kyllä käsittämätöntä miten voi olla edes mahdollista, tämä ms pielavesi sekä ms ja mr luumäki ovat niin osanneet kietoa osan rodun ihmisistä lumoihinsa ettei näistä ole missään mitää tuomittavaa vaan näiden tekosista ei saisi uudet rotuun tutustuvat ihmiset missään nimessä kuulla jotta nämä eivät tietäisi varoa.
Onkin "kuluttajaystävällistä", eikö?
Olisi kiinnostavaa tietää onko näillä tahoilla edelleen pentubisnes pyörimässä?
- Anonyymi
EJ:ssä on kasvatteja mm tapauksissa:
1) - yksittäisiä koiria joissa joko omistaja aikuisessa tai kasvattaja pennussa nähneet jotain vikaa ja on tahdottu lytätä EJ:hin koska osa ihmisistä kokee sen joksikin mielekkääksi
2) - pentueita.
Pentueiden suhteen:
- ennen pentueen rekisteröintiä kasvattajalle selviää jokin entuudestaan tuntematon riski luokkaa voi j**jus armahda ja hän laittaa ne itse EJ:jiin
- jollekin joko tavalliselle nartunomistajalle joka ei ole edes kasvattaja eikä välttämättä mistään kasvatusasioista perillä tai jollekin kasvattajalle käy yksittäinen vahinkopentue, joka ei täytä tavanomaiseen rekisteriin saannin ehtoja rotukohtaisella tai yleisellä tasolla johtuen jo siitä ettei ollut tarkoittanut pennuttaa (jolloin pevisojen ei edes tarvitse olla voimassa mutta siitä koituu ongelma kun sattuu vahinko). Esimerkiksi jostain karannut uros voi "murtautua" juoksuisen nartun luo jopa häkkiin ulkona ja voilà tiine narttu. Narttu voi päästä karkuun ja etsiä lähimmän hyvänhajuisen uroksen. Kaikista nartuista juoksu ei näy, etenkään ulkona paljon olevista.
- kasvattaja pennuttaa narttua liian usein peräjälkeen vailla poikkeuslupaa tai muutoin esim liian monetta kertaa, liian vanhana vailla lääkärintodistusta tai 6:tta kertaa
- saadaan kiinni välipentueista
- Kennelliiton mielestä kasvattaja on rikkonut kennelliiton sääntöjä tai kasvattajasitoumusta jossain pentueessaan tai yleisesti
Joku voi olla jopa ns rääkännyt eläimiä ja tuomittu oikeudessa siitä ja saanut sieltä eläintenpitokieltoa ja tai ehdollista vankeutta tms ja Kennelliitto vuorostaan myös sanktioinut esimerkiksi rekisteröintikieltoa, joskus vie kasvattajanimen, tuomarointioikeudet, milloin mitäkin.
- on tapauksia missä herää epäilyksiä pentueiden oikeellisuudesta eli siitä pitävätkö vanhemmat paikkansa. Jos se tutkitaan ja epäilys osoittautuu aiheelliseksi, pennut ovat menneet EJ:hin.
Jos on kyseessä jokin ei yksittäinen vahinkotapaus vaan edellisen kohdan tyylinen toiminta, epäilyjä voi herätä myös joltain ajanjaksolta milloin kohteena voi olla pino pentueita. Tällöin liitto ja rotuyhdistys kuuluttavat omistajia tutkituttamaan polveutumiset. Mikäli niitä eivät jotkut ole teettäneet ne koirat ovat menneet EJ:hin. Joka on teettänyt tutkimukset ja kasvattajan ilmoittama polveutuminen on ollut väärä, koirat EJ:hin myös tietysti.
- EJ-rekisteröinnin syyksi merkattuna sanonta
Kennelliiton hallituksen päätös
on aika painavaa tekstiä tässä yhteydessä. Asioihin perehtymättömille siis vinkiksi että se on Todella Paha Asia. Kertova.
Siis siitä kannattaa ottaa onkeensa ja kiertää kauas henkilöt joiden kasvatustoimintaa on sellaisin leimoin Kennelliitosta leimattu. Sitä ei saa mistään yhdestä aivan tavallisesta viattomasta tahattomasta pikku vahinkopentueesta. Yleisesti roturyhmässä Facebookissa tiedetään varmasti kertoa taustat. Ja Google voi kertoa koska jostain tapauksista on kerrottu varmaan joka suomalaisessa ilta- ja muissa lehdissä ja netistä löytyy edelleen.- Anonyymi
Muuten kyllä näin, mutta isommissa tapauksissa on mukana myös sellaisia kasvattajia, joilla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen jutun kanssa. Esim. Kasvattaja 1 on rekannut pentueen mahdollisesti väärälle urokselle. Hän on myynyt pennun kasvattaja 2:lle. Kasvattaja 2 teettää myöhemmin sillä koiralla pentueen kaikkien pykälien mukaisesti. Sukupolvia saattaa vastaavasti ehkä ehtiä tulla lisääkin. Kaikki pentueet kasvattaja 2:sta eteenpäin on teetetty asianmukaisesti. Sitten todetaan tuo mitä tapahtui kasvattaja 1:lle. Sen seurauksena kaikki nämä jälkeläiset useassa polvessa siirretään EJ-rekisteriin. Joku uusi kasvattaja menettää koko siihenastisen kasvatustyönsä. Sukulinjoja katkeaa.
Se onko järkeä poistaa näitä kaikkia jalostuskäytöstä olisi vielä toisen keskustelun paikka. Samalla voidaan menettää taas joitakin sukulinjoja kokonaan. Siirrettäisiin mieluummin ER-rekisteriin nämä. Se olisi rodun etu.
- Anonyymi
On pakko kummastella miksi teistä kaverienne oikeudessa toteennäytettyjä ja lainvoimaisesti tuomittuja sekä Kennelliitossa sanktioituja, aivan julkisesti netissä tiedettyjä tekosia pitää puolustella yrittäen häivyttää niitä netistä ettei kukaan näkisi.
Miksi kukaan puolustelee pahan tekemistä ja pahantekijöitä? Oma lehmä ojassa, miten? Miten sellaiset ihmiset voivat kuvitella olevansa itse eläinrakkaita ja soveliaita eläintenpitäjiksi? Mikähän sellaisten henkilöiden oma eläintenpito mahtaa sekään olla?
Jos teistä on hävettävää koiranne kasvattajan tai ystävänne tai kaverinne toilailut niin että nimiä pitäisi suojella jottei kukaan tietäisi ja asia unohtuisi, kannattaa varmaan miettiä onko itsellä alkuunkaan omaatuntoa ja katsoa peiliin miksi on sellaisen kaveria. Jotkut nukkuvat hyvin vaikka olisivat tehneet aivan mitä tahansa. Osa on todella sokeata omille tekemisilleen ja osa läheistensä tekemisille. Osa molempia. - Anonyymi
Tulkaa Facebookin roturyhmiin kysymään missä kenneleissä on tullut eläinsuojelullisten ongelmien vuoksi lapinkoirien huostaanottoja, rekisteröintikieltoja sun muuta kuten näyttelytuomarinoikeuksien menetustä, oikeuden lainvoimaisia tuomioita, ehdollista vankeutta, eläintenpitokieltoa. Kyllä se tieto sieltä irtoaa ei sitä saa "kamut" estettyä ja niitä on useampi kennelnimi noita nk kauan kasvattaneita kasvattajia.
- Anonyymi
Suomen koirarekisteriin saa muuten kaikki koirat terveyteen tai historiaan katsomatta. Siitä vois tulla paperittomien lapinkoirien oma rekisteri.
- Anonyymi
Ai tuonko pitäisi olla jokin positiivinen kommentti? Viis terveydestä tai muusta? Pitäähän nyt rekisteriin saada vaikka minkä pahantekijöiden ja eläinrääkkääjien ja pentutehtaiden riistettävät ja rääkättävät?
Eivät ne rakkipahat ole mitään suomenlapinkoiria. Eihän niistä voi kukaan tietää mitä hemmettiä ne ovat. Miksi ihmeessä sellaisia pitäisi "rekisteröidä". Se mitä pitäisi tehdä, on lopettaa ne kaikki pois kärsimästä sellaista elämää missä niiden kasvattelijat eivät vähääkään välitä yrittääkään välttää niissä tulevan perinnöllisiä ongelmia ilmi, eivätkä niiden jälkeläisistä. Eivätkä ostajat välitä sen paremmmin: eivät ymmärrä välittää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ai tuonko pitäisi olla jokin positiivinen kommentti? Viis terveydestä tai muusta? Pitäähän nyt rekisteriin saada vaikka minkä pahantekijöiden ja eläinrääkkääjien ja pentutehtaiden riistettävät ja rääkättävät?
Eivät ne rakkipahat ole mitään suomenlapinkoiria. Eihän niistä voi kukaan tietää mitä hemmettiä ne ovat. Miksi ihmeessä sellaisia pitäisi "rekisteröidä". Se mitä pitäisi tehdä, on lopettaa ne kaikki pois kärsimästä sellaista elämää missä niiden kasvattelijat eivät vähääkään välitä yrittääkään välttää niissä tulevan perinnöllisiä ongelmia ilmi, eivätkä niiden jälkeläisistä. Eivätkä ostajat välitä sen paremmmin: eivät ymmärrä välittää.Ainakin tähän asti sinne "skr":ään on saanut kaikki ej-rekattujen koirien pentueet. Miksei nämäkin. Pentutehdasrekisteri toivottaa kaikki avosylin vastaan.
- Anonyymi
Minä tiedän ainakin yhden kennelin joka ei ikinä ole alentunut moiseen vaan lopetti kerran kaikki pennut kun oli vahinko sattunut. Nimi PK
- Anonyymi
Tätä ikävä kyllä tapahtuu eli pennut lopetetaan ettei jouduta riitoihin ihmisten, ja kennelliiton kanssa. Eettisyys, ja eläintenhyvinvointi on asiat joita voisi miettiä.. edistääkö kennelliitto eläinten hyvinvointia…
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tätä ikävä kyllä tapahtuu eli pennut lopetetaan ettei jouduta riitoihin ihmisten, ja kennelliiton kanssa. Eettisyys, ja eläintenhyvinvointi on asiat joita voisi miettiä.. edistääkö kennelliitto eläinten hyvinvointia…
Ei lopetettu pentu mihinkään kärsi. Mitä ihmettä!
- Anonyymi
Minusta tämä aloitus on melko höpö.
Onko trolli vaiko ihan höpöstelijä tämä ap?
Koirien siru kirjoitetaan ihan tavallisella suomella k:lla mikrosiru. Mistä tämä ap sen c-kirjaimen on keksinyt? Jollei osaa edes terminologiaa, kannattaako lähteä puhumaan sellaisista asioista?
Mitä ihmeen kummallista siinä on, koiraa joudutaan siruttamaan uusiksi? Kai sen syyn nyt kuka tahansa pystyt ymmärtämään. Älytöntä että joko saa vainoharhaisia päähänsä sellaisesta ja lähtee mitään mistään tietämättä huutelemaan nettiin omintakeisia mustamaalatakseen jotakuta noin käsittämättömästi noin uskomattomalla tekosyyllä. Tulisi hankkia tietoa eikä summassa laukoa mielikuvitustaan tänne vihjaillen ihmeellisiä.
Jos koiran saa FI-rekisteriin, miten ihmeessä joku voi määritellä sen muka kuuluvan Eejiihin? Missä siinä silloin mikään rekisteröintivaikeus on? Päinvastoin, jopa voisi väittää.
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomi on täysin sekaisin
Jo ties monettako päivää hirveä itku ja poru jostain helvetin nilviäisistä. https://www.is.fi/taloussanomat/art-20000104484795Ensimmäisestä kohtaamisesta saakka
minulla on ollut hämmentynyt olo. Miten voit tuntua siltä, että olisin tuntenut sinut aina? Sinun kanssasi on yhtä aikaa151712Aivan täysin tahallinen teko
Ei mitään puolusteluja, eikä selittelyitä. Kuljettajalle kerrottiin asiasta siinä paikanpäällä, mutta silti hän ajoi ves931448Suomussalmi saatu vihdoin maailmankartalle!
Nyt kun Suomussalmi on vihdoin viimein saatu ennennäkemättömällä tavalla maailman tietoisuuteen niin voitaisiin järjestä531349Olet saanut minut sekoamaan
Tunteiden ristiaallokossa vellominen on ollut melkoinen kokemus. Ei kukaan ole saanut minua niin raiteiltaan kuin sinä.221306Mainehaitta metsäkonefirmalle
Hukkajoen tapahtumista liikkuu paljon huhuja. Eikö kannattaisi julkaista raakkuja tuhonneen metsäkoneyrityksen nimi, kos501181Oho! Maajussi-Kallelta pakit saanut morsioehdokas Miss Suomi -kisoissa! Tunnistaisitko hänet nyt?
Hmm, tunnistaisitko?!? Onnea missihulinoihin! Lue lisää ja katso kuvat: https://www.suomi24.fi/viihde/oho-maajussi-01075Myönnän sinulle nyt
Että olen erittäin mustasukkainen sinusta jo nyt. Ikävä on tämä tunne, kun tietämättömyyden solista nousee myrkkyä miele54990Pysytäänkö nainen
edelleen yhtä viileän tyynenä kun nähdään. Uskotko että tahtoessani saisin murettua tyyneytesi hyvin helposti.57875Olen käyttäytynyt ristiriitaisesti
eikä minusta varmaankaan ota mitään selvää. Se johtuu siitä, kun järki sanoo ei, ei, ei ja sydän sanoo kyllä, kyllä, kyl60839