Lähetetty Kannaksen joukkojen komentajalle Sanoma 429/III 30.6.44 klo 12.34
”Vihollinen on viime päivinä alkanut käyttää ilmavoimiaan yhä keskitetymmin. Vähäiset hävittäjävoimamme ovat joukkojemme suojaamiseen täysin riittämättömät. Ilmapommitus alentaa muutenkin heikentynyttä joukkojen taistelutahtoa painopistesuunnassa aivan ratkaisevasti. Puolustusmahdollisuuksien lisäämiseksi pyydän mitä vakavammin että käytettävissä olevia hävittäjävoimia lisätään aivan ensitilassa sekä joukkojen ilmatorjuntamahdollisuuksia niin ikään, ensin keskittämällä kotialueelta kevyet it-aseet etulinjaan. Pidän esittämääni asiaa ratkaisevan tärkeänä.”
IV AK:n komentaja kenraaliluutnantti T.Laatikainen
______________________________________________________________________________
Tämä sähkösanoma on linjassa myös reilua kuukautta myöhemmin koko ilmavoimien yhteenvedossa kesän 1944 siihen menessä käydyn ilmasodan kulusta. Ilmavoimien ylin johto toteaa rehellisesti että ilmasota on muuttunut Suomen kannalta yhä huononpaan suuntaan ja muistuttavan "talvisodan lopun tilannetta".
Myöhemmät ilmasodan historiankirjoitukset ovat pyrkineet kaunistelemaan tapahtumia. Ensikäden lähteet kuten nämä kaksi mainittua antavat kuitenkin paljon synkemmän kuvan sodan loppuvaiheen ilmasodasta Suomen kannalta.
-----Stieglitz-----
”Vihollinen on viime päivinä alkanut käyttää ilmavoimiaan yhä keskitetymmin. Vähäiset hävittäjävoimamme ovat joukkojemme suojaamiseen täysin riittämättömät. Ilmapommitus alentaa muutenkin heikentynyttä joukkojen taistelutahtoa painopistesuunnassa aivan ratkaisevasti. Puolustusmahdollisuuksien lisäämiseksi pyydän mitä vakavammin että käytettävissä olevia hävittäjävoimia lisätään aivan ensitilassa sekä joukkojen ilmatorjuntamahdollisuuksia niin ikään, ensin keskittämällä kotialueelta kevyet it-aseet etulinjaan. Pidän esittämääni asiaa ratkaisevan tärkeänä.”
IV AK:n komentaja kenraaliluutnantti T.Laatikainen
______________________________________________________________________________
Tämä sähkösanoma on linjassa myös reilua kuukautta myöhemmin koko ilmavoimien yhteenvedossa kesän 1944 siihen menessä käydyn ilmasodan kulusta. Ilmavoimien ylin johto toteaa rehellisesti että ilmasota on muuttunut Suomen kannalta yhä huononpaan suuntaan ja muistuttavan "talvisodan lopun tilannetta".
Myöhemmät ilmasodan historiankirjoitukset ovat pyrkineet kaunistelemaan tapahtumia. Ensikäden lähteet kuten nämä kaksi mainittua antavat kuitenkin paljon synkemmän kuvan sodan loppuvaiheen ilmasodasta Suomen kannalta.
-----Stieglitz-----
Vastaukset 170
Vanhimmat
Puna-armeijan ilmavoimat olivat todella tehottomat. Paljon koneita mutta vähän saivat aikaan. Pelkureitakin olivat, se nähtiin kun kolme kertaa yrittivät Helsinkia pommittaa alkuvuodesta 1944. Säikkyivät suomalaisten ilmatorjuntaa, kääntyivät ja pudottivat pommit mereen. Länsivaltojen ilmavoimat eivät Saksan ilmatorjuntaa säikkyneet vaan lensivät sen läpi.
Suomalaisten+oma+tutkimus+vuoden+1944+haavoittuneista+sotilaista+antaa+täysin+toisenlaisen+kuvan.+Noin+5%+haavoittumisista+johtui+neuvostoilmavoimien+iskuista.+Kesän+taistelujen+osalta+melko+varmasti+osuus+on+ollut+yli+6%.+Kannaksella+vielä+sitäkin+suurempi+eteenkin+kesäkuussa.+Tappioiden+tuottaminen+on+ollut+merkittävämpää+kuin+Suomessa+on+haluttu+myöntää.+
Yli+90%+haavoittumisista+johtui+muusta+kuin+ilmatoiminnasta.+Eihän+Neuvostoliiton+ilmavoimat+pystyneet+merkittävästi+häiritsemään+suomalaisten+joukkojen+huoltoa.+Eivät+hyökänneet+syvälle+Suomeen+ja+tuhonneet+maantie+ja+rautatiesiltoja,+junia,+asemia,+jne.+Runsain+mitoin+kalustoa,+tulokset+hyvin+vaatimattomat.
Kalliit päivät Kannaksella 1944
Tässä on hieman listaa mitä jäi tai jätettiin Kannaksella 1944 kun peräännyttiin.
Majuri Anssi Vuorenmaa: Kalliit päivät Kannaksella. Huoltoupseeri -lehti 3/1973
Tässä listaa taisteluvälineiden osalta kesäkuulta 1944:
- 675 erilaista tykkiä
- 91 000 kivääriä
- 7 700 konepistoolia
- n. 4000 konekivääriä ja pikakivääriä
- 210 erilaista kranaatinheitintä
- 9 000 000 patruunaa
- 100 000 tykistönlaukausta/ammusta
- 28 000 miinaa
Ja muuta materiaalia samalta ajalta:
- vaatteita noin neljälle divisioonalle
- tuhansia puhelimia
- 18 000 kilometriä kenttäkaapelia
- 10 000 polkupyörää
- 30 000 paria suksia
- 30 000 kg piikkilankaa
- 75 000 tukkia ja sahalaitokset ehjinä
- 70 000 litraa polttoaineita
- 3000 litraa voiteluaineita
- 11 000 kg karbiidia
- 10 divisioonan päiväannosta muonaa
- valtavasti pioneerikalustoa jne.
Lähteenä on Helge Seppälä: Suomi taisteli, osa 5, s.355, jossa artikkeli on myös julkaistu.
Pieniä on silakat joulukaloiksi!!!!
Hyvä pointti tuo pohjapanssarin aiheuttama tavaton kömpelyys. Neukkulan ylistetty maataistelukone on suunnattomasti yliarvostettu. Kyllähän sillä pärjää jos on täydellinen ilmaherruus, muuten niitä ammuttiin alas vaikka millä mitalla.
"Suomalaiset hävittäjät ampuivat alas useamman Stormovikin kuin ilmatorjunta. Kyseessä oli maataistelukone, jossa oli 800 kg:n pohjapanssari, jonka kera se lensi yhtä sulavasti kuin silitysrauta. Hitaana se ei päässyt pakoon eikä kyennyt äkkinäisiin väistöliikkeisiin!"
Jaahas, ja kerropas sitten montako Sturmovikia hävittäjät ja ilmatorjunta ampuivat alas, ja tietenkin pitää esittää luotettava lähde tälle, muuten valehtelet.
6-7% haavoittumisista johtui ilmaiskuista. Kyse on Kannaksella siis siitä että lähes 3000 suomalaisotilasta kaatui, haavoittui tai katosi ilmaiskujen välittömänä seurauksena. Välilliset vaikutukset olivat vielä tuntuvasti suuremmat. Neuvostoilmaiskut aiheuttivat paniikkia ja kaaosta Suomen armeijan sotilaissa.
Juuri näin! Englanniksi puhutaan termistä "disruption", joka kuvaa yksikön joutumista täydellisen sekaannuksen tilaan. Erittäin oleellinen sotatoimien sujumisen kannalta.
Tuntemattomassa sotilaassahan kuvataan hyvin ilmavoimien vaikutusta suomalaisiin perääntymisvaiheessa: hermot riekaleina ja teillä liikkumisesta ei tahdo tulla oikein mitään, kun jabot on niskassa jatkuvasti.
25+sen+ajan+modernilla+torjuntahävittäjällä+ja+60-70+Boforsin+ilmatorjuntatykillä+ei+paljoa+mahdeta+suurvallan+hyökkäystä+vastaan+jota+suurimmillaan+tuettiin+14.kesäkuuta+noin+1700+sotalennoilla.+Suomen+puolustus+romahti+kuin+korttitalo+Kuuterselässä.+Mannerheim+totesi+masentuneena:+"Suomen+armeija+on+lyöty".
” 25 sen ajan modernilla torjuntahävittäjällä ja 60-70 Boforsin ilmatorjuntatykillä ei paljoa mahdeta suurvallan hyökkäystä vastaan”
Myös vanhemmat suomalaiset konemallit lensivät ja armeijalla oli käytössä kaikkiaan n. 350 kpl 40 mm:n Bofors ilmatorjuntatykkiä!
Myön 20 mm: n ilmatorjuntatykin panssarikranaatti läpäisi Stormovikin pohjapanssarin! Niitä oli armeijalla huomattavasti enemmän kuin Boforseja!
"Myön 20 mm: n ilmatorjuntatykin panssarikranaatti läpäisi Stormovikin pohjapanssarin!"
No montako kranua kävit kokeilemassa ampua? Ne oikeasti sotineet kertovat vähän toisenlaista tarinaa. Ei tahtonut tulla läpäisyä panssariin noilla pyssyillä.
Suomalaiset+olivat+helisemässä+Tali-Ihantalassa+vaikka+NL+lensi+50%+vähemmän+sotalentoja+pommikoneilla+ja+maataistelukoneilla+kuin+Kuuterselän+päivinä.
Todellisuudessa stallari Tarkkispojan väitteet suomalaisten moraalin romahtamisesta eivät pidä paikkaansa! Jatkuvat viisi peräkkäistä torjuntavoittoa ja suuret määrät tuhottua neukkukalustoa kohottivat moraalia kummasti!
Heikompi oli tilanne vihollisen puolella:
Eri joukko- osastoista saadut sotavangit kertoivat yhtäpitävästi, että hyökkäyshenki oli miehistön keskuudessa huono, mieliala apaattinen, pelko suomalaisiakohtaan suuri ja vain kovan kurin pakoittamina (alkoholin nauttimisen jälkeen) joukot saatiin hyökkäämään. Ll/JR 129/63. KaD:n aliluutnantin mukaan mieliala kaartilaisten keskuudessa ei ollut kehuttava. Läpimurtojoukkoina kaartilaiset nimittivät itseään usein rangaistuskomppanialaisiksi (strafniki). Omasta rykistö- ja krh.tulesta sekä ilmapommitusten epätarkkuudesta aiheutuneet suuret tappiot olivat olleet omiaan lisäämään tällaista mielipidettä. Suomalaisolosuhteet vaikuttivat myös kielteisesti miesten mielialaan. Kaartin joukot oli pääasiassa koulutettu taistelemaan avomaastossa, mutta ei suomalaisessa, jossa tykistö- ja panssariaseen tuki eivät päässeet laajuuksiinsa. Tämä aiheutti sekasortoa ja vaikutti kielteisesti mielialaan. Tyytymättömyytä herätti sekin, että etulinjassa e.tarvikehuolto oli epäsäännöllistä samalla kun päällystö ryyppäsija käytti miehistön muona- ja viina-annoksia.
"Ilmapommitus alentaa muutenkin heikentynyttä joukkojen taistelutahtoa painopistesuunnassa aivan ratkaisevasti."
Ihmetellä täytyy näitä neuvostoilmavoimien vähättelijöitä kun suomalaiset komentajat ja upseeri sekä miehistö itse myönsivät ilmaiskujen olleen merkittävä tekijä suomalaiskaaoksessa.
".. hyökkäystä vastaan jota suurimmillaan tuettiin 14.kesäkuuta noin 1700 sotalennoilla..."
Päinvastoin phmetellä täytyy NL ilmavoimien tehottomutta, jos näin paljon on tehty lentoja yhden päivän aikana eikä saatu enemmän aikaan.
” Ihmetellä täytyy näitä neuvostoilmavoimien vähättelijöitä kun suomalaiset komentajat ja upseeri sekä miehistö itse myönsivät ilmaiskujen olleen merkittävä tekijä Neuvostoliittolaiset käyttivät ratkaisuläpimurtokohdissaan parhaiten koulutettuja miehiä ja tavallistenkin divisioonien parhaat pataljoonat saivat vaativia rynnäkköpataljoonien tehtäviä (samoin kuin joukkueissa lipunkantajiksi, rynnäköiden johtajiksi otettiin paras miehistöaines) . nämä kärsivät raskaita tappioita. Koska tavallisen jalkaväen vahvuudet (esim. divisioonassa 6.200 miestä) olivat pienet, niiden taisteluarvo oli jo ensimmäisten tappioiden jälkeen vähäinen ja taistelutahto melko heikko.
Saksan itärintaman ylimmän johdon analyysin mukaan juuri vuosien 1943 ja 1944 välillä tapahtui suuri neuvostoilmavoimien merkityksen kasvu. Kun 1943 VVS oli Saksalle lähinnä "kiusa" oli se 1944 suorastaan ratkaiseva tekijä neuvostomenestyksessä ja saksalaisten katastrofeissa.
Ja Saksalla sentään oli idässä noin 400 päivätorjuntahävittäjää, 1850 raskasta ja 6200 kevyttä it-tykkiä. Saksalaiset tunnustivat että neuvostoilmavoimien taso oli kasvussa volyymien lisäksi.
*****Penna Tervo*****
Ei+edes+USAAF+ja+RAF+kyenneet+aiheuttamaan+yli+10%+saksalaisten+miestappioista.+Näin+ollen+suomalaiset+joutuivat+Kannaksella+samanlaisen+vihollisilmavoimien+röykytyksen+kohteeksi+kuin+saksalaiset+Normandiassa.+Saksalaiset+samoin+itärintamalla.+Heidät+sotkettiin+suohon+Valko-Venäjällä.+80%+joko+kuoli+tai+joutui+sotavankeuteen.+VVS+suoritti+155+000+sotalentoa+offensiivissa,+eniten+kesäkuun+lopussa+ja+heinäkuun+alussa.
Suomalaiset+hävittäjälentäjät+väittivät+ampuneensa+alas+Kannaksella+kesäkuussa+1944+327+viholliskonetta.+Mutta+tutkijoiden+mukaan+neuvostoliittolaisten+190+koneen+tappioista+korkeintaan+vain+90+on+voinut+olla+suomalaislentäjien+suorituksia.+Siis+28%+väitteiden+määrästä.+Esim+60+pommikoneen+pudotusväitteistä+huolimatta+korkeintaan+10+neuvistopommikonetta+joutui+suomalaislentäjien+alasampumaksi,+niistä+yhden+ampui+alas+Brewsterit+Hiitolassa+18.6.44.
Vain noin 130 pudotettiin ilmataisteluissa kesäkuussa 1944 ja noin puolet, Dmitri Marchenkon mukaan yli puolet pudotti Osasto Kuhlmey. Suomalaisten saldo 60-65. Siis vain 1/5 väitteistä. Mersulentäjiin oli tarttunut ässäkultti eli kunnian ja rahan metsästys. Vähän samaa tautia kuin Luftwaffen "pohjoisen siiven" eli hemmoilla.
Suomi sai Saksasta nopeassa tahdissa satakunta Me-109 hävittäjää,joiden myötä tilanne hieman helpottui.
Suomella oli bf-109 hävittäjiä heinäkuun alkupuolella edelleenkin vain kahdessa laivueessa ja heinäkuun lopulla osittain myös kolmannessa joka taisteli Ilomantsin suunnalla mutta joka tosiasiassa kykeni ampumaan alas korkeintaan pari neuvostokonetta Laatokan Karjalassa.
Suomalaisia mersulentäjiä ammuttiin alas myös heinäkuussa 1944. Samoin näiden mersulentäjien kuten Olavi Puron härskit ilmavoittoliioittelut jatkuivat myös heinäkuun lopulla.
Jos sota olisi jatkunut vastaan olisi asettunut jatkossa uusia La-7 hävittäjäkoneita. Saksalaisten mukaan se oli parempi kone kuin bf-109 G.
Kerrotko vielä, että mikä 109G? Kyllä La-7 oli parempi matalalla, kuin Suomen mersut. Mutta vain matalalla. Se menetti suorituskykyään nopeasti korkeammalle mentäessä.
Joku G-10 olikin sitten ihan eri kaveri ja pesi Mustangeilla lattioita. Jopa perusmalli G-14 koneesta oli parempi, kuin La-7.
Kun neuvostoilmavoimat 14.kesäkuuta 1944 lensivät Kannaksella ennätykselliset 1700 sotalentoa, kykeni suomalaiset ampumaan alas vain 5 näistä koneista. Ne ovat tässä:
1 La-5 (159 IAP?), ilmataistelu, ltn Pavel Evdokimov, kuoli
1 Il-2 (277 ShAD) ilmatorjunta ampui alas, pilotti Tenanzayatsev haavoittui, ampuja Čertov kaatui
1 Il-2 (277 ShAD) ilmatorjunta ampui alas , Kanneljärvellä, pilotti Andreev ja ampuja Rubtsev kuolivat
1 Il-2 (703 ShAP) ilmatorjunta ampui alas (miehistö kuoli)
1 Il-2 (703 ShAP) ilmatorjunts ampui alas (miehistö kuoli)
Suomalaisilla (it ja lentäjät) oli tuolta päivältä ainakin 34 pudotusväitettä. Neuvostoliittolaisten pommitusyksikköiden raportit (276 BAD) kertoivat kuinka omat hävittäjät estivät suomalaishävittäjien tunkeutumisyritykset. Yhtään pommitusyksikköjen miestä ei edes haavoittunut kyseisenä päivänä.
Suomalaislentäjät kertakaikkisesti häädettiin taivaalta. Vain yksi ilmavoittoa. Epäilemättä traumaattinen kokemus lentäjille. Tultiin todellakin pilvilinnoista alas.
” Yhtään pommitusyksikköjen miestä ei edes haavoittunut kyseisenä päivänä.”
Tarkoittanet, ETTET SINÄ ja rytmiryhmä nimimerkeillä Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki niitä löytänyt?
Ei kai niitä löydy kun stallarin tavoite on olla löytämättä;-D
” Suomalaislentäjät kertakaikkisesti häädettiin taivaalta. Vain yksi ilmavoittoa. Epäilemättä traumaattinen kokemus lentäjille. Tultiin todellakin pilvilinnoista alas.”
Ei tukltu ja he uskoivat siihen, mitä itse näkivät! Tuohon aikaan stallari riippui vielä kalmukin kiveksissä eikä ”tutkinut” tilastoja!
Hävittäjäkoneita 14.6.44 NL menetti kaksi. Molemmat 159 IAP:n La-5 koneita. Aliluutnantti Bebkon kone tuhoutui korjauskelvottomaksi. Suomalaislentäjät väittivät ampuneensa alas 14 hävittäjäkonetta: 7 La-5 ja 7 Airacobraa. Väitteistä siis vain 1/7 piti paikkaansa.
Suomalaiset menettivät yhden Bf-109-hävittäjäkoneen. Paavo Saarni ei palannut lennolta.
Vuonna+1944+NL+menetti+980+000+sotalennoilla+9+700+lentokonetta+eli+tappiot+lähes+tarkalleen+1%+lentojen+määristä,+päivälennoilla+hieman+yli+1%.+Näin+ollen+Neuvostoliiton+190+koneen+tappio+noin+18+000+sotalennolla+on+linjassa+sen+itärintaman+yleiseen+koneenkulutukseen+1944.
”+Vuonna+1944+NL+menetti+980+000+sotalennoilla+9+700+lentokonetta+eli+tappiot+lähes+tarkalleen+1%+lentojen+määristä,+päivälennoilla+hieman+yli+1%.+Näin+ollen+Neuvostoliiton+190+koneen+tappio+noin+18+000+sotalennolla+on+linjassa+sen+itärintaman+yleiseen+koneenkulutukseen+1944.”
Neuvostoliiton+tilastoista.+Vuonna+1944+VVS,+PVO,+ADD+lensivät+noin+980+000+sotalentoa+Rintaman+yllä+tai+vihollisen+selustasta.+Taistelutappiot+noin+9700+lentokonetta.+Tappiot+putosivat+lähes+20%:lla+edellisvuodesta.
Niinpä!
Vale. —->. Emävale. —->. Neuvostoliiton tilasto !
Olet+siis+venäjänkielentaitoinen.+Olen+tietoinen+ks.+tilastoista,+mutta+ne+ovat+tarjolla+vain+venäjän+kielellä+internetissä.+Kyseisten+tilastojen+mukaan+Hartmannin+352+ilmavoitoista+vain+10%+on+todellisia,+vaikka+tutkimusten+mukaan+esim.+Hacklilla+oli+44+virallisen+USAAF+-pudotuksen+lisäksi+24+ei-tilastoitua+USAAF+-pudotusta.+Itse+en+pidä+näitä+ryssän+tilastoja+luotettavina.+Ne+eivät+myöskään+ole+linjassa+lentäjien+säilyneiden+kertomusten+kanssa,+joissa+puhutaan+isoista+tappioista.
Mikä merkitys it-konekiväärien tai edes it-tykkien viemisellä suojaamaan etulinjaa olisi ollut, ehkä niillä oltaisiin saatu häirittyä vähän ilmahyökkäyksiä.
Saatiin 114 kpl T-26 tankkia saaliiksi, niistä ei ollut hyötyä panssarivaunuina. Näihin olisi voinut asentaa torniin 20 mm it-konekiväärit. Näillä olisi pudotettu 1944 vähintään sata IL-2:ta.
Laatikainen itse oli laiminlyönyt asemien kaivamisen, it:n ja pioneerien joukko vieraantui yhä enemmän sodasta. Rintamasuuntien painopistealueet, joissa
ei kahdenkaan sotavuoden jälkeen oltu vielä saavutettu tyydyttävää kenttälinnoittamisastetta. Haettaessa perussyitä saamattomuuteenn kiintyy huomio vastuunalaisiin komentajiin, mutta asiantuntemattomuus sotilaallisissa asioissa on pääsyy. Konekiväärien sijaan olisi tarvittu ilmavalvontaa ja tutkia. Tykistöllä oli kuuntelulaitteet heti linjan takana, ne olivat tyhjän panttina.
Onneksi armeijaa johtivat ammattisotilaat eivätkä sinun tapaisesi hölmöt,joilla ei ole vieläkään mitään käsitystä kesän-44 tapahtumista.
Tai mistään muustakaan.
Et ole ainoa,jos se lohduttaa?
Näkemys persutuu Puroman lausumaan, hän tiesi, mitä pakoon säntäävässä etulinjassa tapahtui, kun sivustoilta ajoi venäläispanssarit ja ilmatiedustelu toimi panssarien ajattamisessa Suomen VT-linjan taakse. Samoin venäläiset ilmasta näkivät paljon ennen Kuuterselkää rynnäkkötykkien saapumisen, ne olivat ajamassa ansaan. Mikkeliin tämä tieto meni viikkoa myöhemmin.
” Mikä merkitys it-konekiväärien”
Kiväärikaliiperinen konekivääri oli hyödytön maataistelukoneita vastaan!
”tai edes it-tykkien viemisellä suojaamaan etulinjaa olisi ollut, ehkä niillä oltaisiin saatu häirittyä vähän ilmahyökkäyksiä. ”
Kyllä it-tykki pystyi hyvällä osumalla tuhoamaan maataistelukoneen.
”Saatiin 114 kpl T-26 tankkia saaliiksi, niistä ei ollut hyötyä panssarivaunuina. ”
Niistä oli suuri hyöty vielä vuonna 1941, jolloin myös vastustaja käytti samoja vaunuja! Vuonna 1942 neukulla ilmaantui T-34:t , joita vastaan T-26/oli hyödytön.
”Näihin olisi voinut asentaa torniin 20 mm it-konekiväärit. Näillä olisi pudotettu 1944 vähintään sata IL-2:ta.”
Tiedoksesi: alle 20 mm = konekivääri kun taas 20 mm ja yli = tykki! Meillä oli ruotsalaisia it-panssarivaunuja, joiden tornissa oli 40 mm:n tykki!
Luku sata on tosin liioittelua!
Sinä et ressukka ole syynissä ollut, kun olit apparissa.
alle 20 mm = konekivääri kun taas 20 mm ja yli = tykki!
” Laatikainen itse oli laiminlyönyt asemien kaivamisen, it:n ja pioneerien joukko vieraantui yhä enemmän sodasta. ”
Ilma muuta! Jos Laatikaisen armeijakunnan asemien kaivamiset olivat yksin Taavetti Laatikaisn varassa niin oli selvää, että heikosti niitä löytyi;-D
Näillä olisi pudotettu 1944 vähintään sata IL-2:ta."
Kunhan hourailet joutavia. Suomen tapaisella lilliputilla ei olisi ollut edes resursseja luoda mitään 100 it-panssarin teknoyksikköä. 🤣
Suomalaisilla oli jatkosodassa käytössään kuusi ilmatorjuntapanssarivaunua eli ruotsalaisia Landsverk Anti II panssareita. Vaunuissa oli Boforsin 40-millinen it-tykki ja niillä pudotettiin kaikkiaan yksitoista vihollisen lentokonetta. Laite muistutti tykinvetäjää, niitähän oli saatu saaliiksi ja Varkaudessa oli paja.
Neuvostoilmavoimissa oli myös tykistön tulenjohdolle VVS:n lentoyksiköitä. Yksi tällainen kone ammuttiin alas 9.6.44 Kannaksella:
1 Il-2 (52 OKAE), pilotti Obidin kirjattu kadonneeksi. Sama mies löytyy suomalaisten sotavankiluettelossa.
Nemerotiedot neuvostoliittolaisista lentäjistä ja lentomiehistön jäsenistä jotka joko kaatuivat, katosivat tai jäivät sotavangiksi Kannaksella ja Viipurinlahdella kesäkuussa 1944:
Pommitusyksiköt: 51 miestä
Maataisteluyksiköt: 106 miestä
275.hävittäjälentodivisioona: 27 miestä
Leningradin ilmapuolustus: 15 hävittäjälentäjää
Tämän lisäksi Itämeren Laivaston 18 koneen tappiot mutta miesmäärätappiot eivät tiedossa. VVS:n erillisyksiköt menettivät 3 miestä joista yksi tulenjohtokoneen lentäjä.
Luvuista näkee, että IL-2:t kävivät kuormastojen kimppuun, kuten Puroma totesi vastahyökkäykseen ryhmittymisten suunnittelukin ja paikkojen tiedustelu metsäteilläkin oli vaarallista. Puromaa on arvosteltu takaa johtamisesta, ei vain halunnut tapattaa itseään hameväen ihaileman paksukaisen takia.
Se on kyllä totta, että täällä on paljon arvauksia, IL-2:sta joka neljäs pudotettiin.
Pikemminkin+noin+joka+neljäs+suomalaisten+pudotusväitteestä+piti+paikkaansa,+jos+sitäkään.+Suomalaisilla+lentäjillä+oli+327+pudotusväitettä+Kannaksella+kesäkuussa+1944+ja+ilmatorjunnan+334+pudotusväitteestä+ilmeisesti+n.+250+on+ollut+Kannakselta.+Siis+yhteensä+n.+580.+Mutta+niitä+todellisia+pudotuksia+lienee+ollut+190+suomalaisilla+lentäjillä+tai+it-miehillä+noin+130-135.+Väitteestä+ei+siis+edes+25%+ole+pitänyt+paikkaansa.
” Siinä vähän miettimistä niille jotka sokeasti ovat uskoneet suomalaisten it-miesten ja hävittäjälentäjien väitteitä.”
Älä puhu typeryyksiä! Ei mitään väitteitä miltään maalta uskota enää sokeasti! Ei väitteitä, joista yksi kuudstatoista pitää paikkansa ai ei liioin 400 tuhoutunutta Brewsteriä!
Itsehän sinä kauppaat epämääräisiä lähteitäsi muka virallisiksi!
Suomalaislentäjillä oli kaikkiaan 16 ilmavoittoväitettä 1.-8.6.44 Karjalan Kannaksella. Mitkä oli neuvostotappiot? Leningradin ilmapuolustus PVO ei menettänyt yhtään konetta. 275.hävittäjälentodividioons menetti kaksi konetta:
Jurkov, Anatoli (aliluutnantti)…191 IAP.. 02.06.44. La-5.
Kozlov,Ivan (kaartin ltn) 29 GIAP…06.06.44, Jsk-9.
Näistä Kozlovin tapaus oli törmäys toiseen koneeseen.
Siis oikeastaan vain 1/16 suomalaisten pudotusväitteestä piti paikkaansa. Suomalaiset menettivät myös yhden hävittäjäkoneen ilmataistelussa.
Joskin paljon todennäköisempää on se, että Takkispoika ja rytmiryhmä nimimerkeillä Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki etsii täysin väärästä paikasta. Kun on Venäjää fanittava stallari niin valehtelee mielellään etenkin kun etsimistyö on jo lähtökohtaisesti samanlaista kuin verkonpaikkaajalla: etsii, etsii, eikä soisi löytävänsä;-D
Jätä etsiminen jollekin Geustille tai Valtoselle. Tosin emme tiedä edes sitä, että kuinka oikeita ovat edes neukkutilastot?
” Jaahas, ja kerropas sitten montako Sturmovikia hävittäjät ja ilmatorjunta ampuivat alas, ja tietenkin pitää esittää luotettava lähde tälle, muuten valehtelet.”
Minä kerroin mielipiteeni.
Montako luetettavaa lähdetä itse olet tuonut esille eli valehtelet?
Suomi menetti 1.6-8.6.44 myös kaksi hävittäjäkonetta Kannaksella.
2. kesäkuuta 1944: klo 14.20, Kivennapa, MT-204. Vihollishävittäjä ampui alas. Luutn Heikki Herrala kaatui.
7. kesäkuuta 1944 klo 11.00, Pilppula, MT-225. Törmäsi Airacobraan, tuhoutui laskussa. Ylik Viljo Kauppinen haavoittui.
Siis tämä suurhyökkäyksen aattona käyty taistovaihe päättyi 2-2 tasapeliin. Suomalaisten "ylivoimaisuus" ilmasodassa näyttää olleen suuren luokan myytti.
Geust on tutkinut tarkkaan kesän 1944 ilmasodan ja on myös päätynyt siihen että kesäkuussa NL menetti Kannaksella 190-200 lenkonetta. Osa menetyksistä onnettomuuksia, eikä suomaisten tai saksalaisten alasamonia.
Itse löysin listoilta 6 selvää tapausta joissa konetta ei ole ammuttu alas vaan kone teknisistä syistä tuhoutui. Yksi kirjattu koulutuslennolla 100 km päässä rintamalta.
” Siis tämä suurhyökkäyksen aattona käyty taistovaihe päättyi 2-2 tasapeliin. Suomalaisten "ylivoimaisuus" ilmasodassa näyttää olleen suuren luokan myytti.”
No, koska niitä ”luetettavia lähteitä” ilmaantuu? Vaadit niitä muilta, mutta et itseltäsi!
Unohdit kertoa, että montako pudotusta kumpikin osapuoli esitti aikajaksolla 1.6-8.6.44 ?
"Pommitusyksiköt:+51+miestä
Kannaksella ja Viipurinlahdella on tapaukset 99 Il-2 koneesta jotka joko ammuttu alas tai tuhoutuneen sotalennoilla tai siirtolennolla. Ainakin 4 tapauksista ei liity taistelu tilanteeseen ja yksi Viipurinlahdella tuhoutunut 20.6.44 johtui lentäjän oikaisuvirheestä rynnäkln jälkeen kun toinen siipi kosketti veden pintaan.
Siis noin 90 Il-2 konetta ammuttu alas kesäkuussa.
Heinäkuussa 1944 NL menetti 27 Il-2 konetta Kannaksella tai Viipurinlahdella mutta niistä 3 oli onnettomuuksiin liittyviä ja korkeintaan 24 oli ammuttu alas. Ainakin 2 niistäkin kirjattu korjaamoille vietäviksi (2.7.44). Luku sisältää myös Itämeren Laivaston tappiot.
” Siis oikeastaan vain 1/16 suomalaisten pudotusväitteestä piti paikkaansa. ”
PITÄISI, jos sinun löydöksesi olisivat totta! Nyt niihin luottaa vain yksin sinä ja toverikunta nimimerkeiillä Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki, jotka ovat Tarkkispojan ikiomia nimimerkkejä!
Kuppikuntasi kehittelee lukujaan jostakin venäläisistä tilastoista, joita kukaan muu ei pysty tarkistamaan! Kun huomioi stallarin fanaattisen vihan Suomea ja suomalaisuutta kohtaan on luvut varsin kyseenalaiset ja epäluotettavat!
Miten? Tarkoitako, että pidät omia lukujasi luotettavina? Kukaan muu ei pidä!
Minä kun ennole väittänyt mitään muuta kuin ettei ilmoitetut ilmavoittoluvut pidä paikkaansa vaan eo ovat liioiteltuja kuten kaikkien muidenkin maiden väitteet ja oikaissut väitteesi it=tykeistä!
Armeijalla oli 40 mm:n Boforseja kesällä 1944 jo 350 kpl!
Se on taas sinun väitteesi eikä mikään tieto!
Jurkovin ampui alas saksalainen lentäjä 2.6.44. Ilmataistelua ei edes käyty Kannaksella. Ivan Kozlovin tapaus ei liity edes kesäkuuhun 1944. Suomalaiset saivat 1.6-8.6.44 vain yhden ilmavoiton kun 7.6.44 joku heistä ampui alas Airacobran. Suomalaiset itse menettivät 2 Bf-109 G-2 konetta. Toinen lentäjistä kuoli.
Päättyi 2-1 voittoon neuvostoliittolsisille. Jurkovin kone ammuttiin muualla. Koneen ampui alas saksalainen mersulentäjä.
Geustin mukaan Suomi on menettänyt jatkosodassa sotalennoilla enemmän kuin 215 lentokonetta. Hänen mukaansa tappioluku noin 260.
260 sisältää koneet jotka vaurioituivat niin pahoin että kirjattiin pian poistettavaksi kokonaan. Ainakin 17 tuhoutui ilmaiskuissa lentokentille.
Suurhyökkäyksen alettua suomalaislentäjät ampui alas 9.6-16.6.44 hävittäjäkoneita:
10.6.44: 1 Jak-9
12.6.44: 1 La-5
14.6.44: 1 La-5
15.6. 44: 2 Airacobra (toinen oli törmäys)
15.6.44: 1 Jak-9
Vastaavasti suomalaisia hävittäjäkoneita ammuttiin alas ilmataistelussa 4, joista 2 Brewstereitä.
Itseasiassa hävittäjien välinen taisto oli tappioiden suhteen melko tasainen: 4 vs 6. Suomalaiset olivat joutuneet kohtaamaan neuvostolentäjiä joilla oli tasokkaat koneet ja joiden taitotaso oli selvästi parempi kuin esim 1942.
Geustin mukaan talvisodassa hävittäjien välisten ilmataistelun tappiosuhde oli 1:2.
Neuvostoliitolla oli tilastojen mukaan erittäin suuret tappiot onnettomuuksiin liittyen. Venäläiset ovat sanoneet, että tyypillinen tapa oli merkata taistelussa menetetyt onnettomuuksiksi.
Pitää myös ottaa huomioon, että silloin, kuin kyse on pommikoneiden torjunnasta, niin saattohävittäjillä on yleensä positiivinen pudotussuhde, koska puolustaja keskittyy pommikoneisiin.
Jak-9 oli hävittäjänä susi jo syntyessään. Kun se tuli käyttöön Stalingradin taistelussa joulukuussa 1942, niin se oli jo vanhentunut. Kesällä 1942 käyttöön tullut 109G-2 voitti Jak-9:n sata kertaa sadasta, jos molemmissa koneissa oli samantasoinen osaava lentäjä.
Neuvostoliiton lentäjien suuri massa oli edelleen 1944 aikamoista tykinruokaa. Se niiden eliitti toki oli samaa tasoa, kuin Suomen ässät.
La-5 oli matalalla tasavertainen 109G-2:n kanssa.
Eli sodanjohto Kannaksella siinä vaiheessa kun sakemannit olivat olleet 2 viikkoa mukana oli ilmapuolustuksen suhteen yhä synkkä. On tarvittu riittävä aikaetäisyys, unohduksen armelijaisuus, sekä kaunisteltu historiankirjoitus jotta syntyi myytti "suomalais-saksalaisesta ilmaherruudesta" ja "valtavista pudotus määristä". Eipä tainnut kuitenkaan mennä ilmataistelut ihan sentään 1:30 voittosuhteella?
Keustin Kalle esitti akselivaltojen tappioiksi ainakin 65 konetta. Neuvostotappiot suurhyökkäyksessä aina 19.7.44 asti noin 270 konetta. Hieman yli 1:4 tappiosuhde.
Leningradin Rintaman tappiot myös Narva-offensiivin mukaan lukien 9.6-9.8.44 311 konetta.
*****Penna Tervo*****
1941-43 ilmasota ei ollut Suomen rintamalla erityisen intensiivistä ja lentäjämme tuudittautuivat luuloon että olivat parempia kuin mikä oli totuus. Kesä 1944 tuli monelle heistä shokkina.
Joppe Karhusen tehtäväksi tuli myöhemmin sepittää epäilyttävän auvoinen ja naivi kertomus jatkosodasta ilmassa. Moni elää vielä noissa harhoissa. Truth Will Hurt.
Oliko suomalaislentäjien taso sittenkään niin hyvä kun jotkut intoilijat ovat väittäneet? Tuskin. Taitotaso kehittyy vain riittävän taistelu rutiinin myötä. Kesällä 1944 Suomi menetti aika monta kokenutta lentäjää. Wind oli lähellä päästä hengestään. Toisaalta tuolla ukolla oli ainakin 13-14 ilmavoittoväitettä kesäkuulta 1944 jotka osoitettu enemmän kuin kyseenalaisiksi.
Suomalaisten ilmavoittoväitteet olivat selvästi kiistanalaisempia ja epäilyttävämpiä Kannaksella kuin saksalaisten. Kolmen peräkkäisen päivän vertailu antaa perspektiiviä.
19.kesäkuuta NL kärsi taistelujen suurimmat konetappiot: 29 konetta joista 1 onnettomuuden vuoksi ja 5 ilmatorjunnan. Kaikkiaan 23 konetta ammuttu alas ilmataistelussa tai sitten "ei palannut lennolta". Saksalaisilla 24 ja suomalaisilla 19 pudotusväitettä.
20.kesäkuuta suomalaisilla huikeat 49 mutta saksalaisilla vain 9 pudotusväitettä. Nyt neuvostotappiot putosivat 19 koneeseen joista 16 joko ilmataistelussa alasammuttuja tai "ei palannut lennolta*. Selvästi suurempi perättömien ilmavoittojen päivä kuin edellinen.
21.kesäkuuta. Saksalaisilla 12 ja suomalaisilla 10 ilmavoittoväitettä. Neuvostotappiot 23 konetta joista 18 ilmataistelussa tai" ei palannut lennolta". Enemmän kuin" suurena suomalaispäivänä*.
Suomalaislentäjät siis paljastuvat melkolaisiksi ilmavoittoväitteiden tehtailijoiksi.
Ja kun pisteenä iin päälle seuraavana päivänä 22.6.44 kaikki suomalaisten 13 ilmavoittoväitettä perättömiä. NL ei menettänyt sotalennolla yhtään konetta eikä lentäjää. 🤣
Urheat punalentäjät ampuivat alas peräti 400 suomalaista Brewsteriä! Ilmavoimia hävettää vieläkin.
Ja 22.6.44 saksalaisilla ei yhtään ilmavoittoväitettä. Näin ollen Kannaksen ilmasodassa kesäkuulta voidaan tarkastella 17 päivää jolloin saksalaisten osuutta ei tarvitse tarkastella (1.6-16.6 ja 22.6.44).
Nuo 17 päivää antavat musertavan huonon kuvan suomalaislentäjien ilmavoittoväitteiden uskottavuudesta. Kyse ei enää ollut normaalista 1:2 tai 1:3 liioitteluasteesta. Liikuttiin samalla tasolla kuin Luftwaffen Lapissa ja Petsamossa huseeranneen III. /JG 5:n surkuhupaisissa touhuissa samana kesänä.
Punalentäjien+tappioluvut+taas+perustuvat+100%+luotettaviin+meuvostotilastoihin.+400+Brewsterin+pudottajat+eivät+voi+olla+väärässä!
Heidän ilmavoittoväitteet olivat tietenkin sitä ihtiään mutta tappiotilastot ovat suomalaistenkin tutkijoiden mukaan uskottavat kun käydään läpi yksiköiden tappiot koneissa ja lentäjistä. Yksikkö ei pystynyt edes huijaamaan konetappioissa koska muuten se olisi ollut pian ilman koneita.
7.ilma-armeijan konetilanteen seuranta kesällä 1944 paljastaa kunkin konetyypin kohdalla kuinka monta konetta poiskirjattiin kuinka moni meni ja tuli korjaamolta ja kuinka monta saatiin tehtaista. Hyvin täsmää yksikköjen tappiokirjausten kanssa.
Tuska kova kun yritetään täällä kiistää kiusalliset tosiasiat: suomalaisten pudotusväitteet olivat vahvasti liioittelevia.
On+vaikea+perustella+suomalaisten+(+saksalaisten)+ampuneen+alas+100+pommikonetta+kesäkuussa+1944++jos+ja+kun+miehistötappiot+vain+51+lentomiehistön+jäsentä.+100+neuvostopommarissa+on+ollut+kuitenkin+350-360+miestä.+Yleensä+alasammuttujen+tai+onnettomuuksissa+tuhoutuneiden+koneiden+miestappiot+60-70%.+Täytyisi+löytyä+todisteet+noin+250+miehistön+jäsenen+kuolemasta,+katoamisesta+tai+sotavangiksi+jäämisestä.+Niitä+ei+vain+näytä+olevan.+Miehistötappiot+viittaavat+reilun+20+miehen+menetyksiin+ja+sitä+osoittaa+myös+yksikköraportit.
Jenkit saattoivat omien tilastojensa mukaan menettää 100 lentävää linnoitusta yhdessä tehtävässä. Neukkujen hitaat ja huonosti puolustetut pommarit olivat helppoja saaliita... Lisäksi ne 100 konetta oli kyllä kaikkien nähtävillä maassa romuna, ei niitä mistään keksitty.
Brittien+bomber+commandilla+miehistön+jäsenen+selviytymistodennäköisyys+viidestä+tehtävästä+oli+0%.+Neuvostoliitolla+Il-2+lentäjä+lensi+keskimäärin+kahdeksan+tehtävää+ennen,+kuin+noutaja+tuli.+Lähde:+aikalaistiedot,+venäläiset+lentäjät.
Höpö+höpö.+Bomber+Commandin+tappiot+keskimäärin+alle+3%+ja+NL:n+lentäjillä+1.2%.
” Tuska kova kun yritetään täällä kiistää kiusalliset tosiasiat: suomalaisten pudotusväitteet olivat vahvasti liioittelevia.”
Eihän SITÄ kukaan kiistä! Kaikkien maiden pudotusluvut ovat liioiteltuja! Jankutat kuin ääliö väitettä, jota kukaan ei ole edes esittänyt!
Sen sijaan emme tiedä todellisia lukuja eikä ne sinun ”tutkimuksesi” vakuuta ketään!
Suomen ilmavoimien ja ilmatorjunnan saavutukset sementoitiin sodan jälkeen myyttiseksi kertomukseksi jota faktat eivät tue kun asiakirjoja luetaan. Vaikeaa oli. Kun ilmatorjunta väittää ampuneensa alas n. 35 pommikonetta ja lentäjät ml saksalaiset 65 mutta NL menetti tosiasiassa 22 pommaria (muutama onnettomuuksissa) kesäkuussa 1944 Kannaksella niin siinä sitä ollaan.
Kyllä me kohtuullisen tarkasti tiedämme. Ei voida menettää 95 pommikonetta jos miehistötappiot ovat olleet 51 henkeä (kaatuneet, kadonneet, sotavangiksi jääneet). Tuollainen miehistötappiolukemia viittaa 20-25 koneen menetykseen.
-----Stieglitz-----
Suomessa vallitsee edelleen suunnaton tuska ja parku 400 menetetyn Brewsterin vuoksi. Valtakunnallista suruliputusta suunnitellaan.
Kyllä 44 koneesta menetettiin 400, tämä näkyy GRUn netissä venäjänkielellä julkaisemista tilastoista.
Suomen ilmavoimilla oli lähettää sotalennoilla kesä-heinäkuussa vain 20-25 Bf-109 G hävittäjää. Moderneista Ju-88 pommikoneita oli 10-12. Siis yhteensä alle 40 modernia jos muutamat Pe-2 koneet lasketaan mukaan.
Eteenkin+vaiheessa+9.6-16.6.44++suomalaiset+hävittäjälentäjät+olivat+aivan+avuttomia.+13-14+ilmavoittoa.+Ilmatorjunta+pudotti+tuplasti+enemmän.+Vasta+saksalaisten+mukaantulo+paransi+merkittävästi+pudotuslukuja.+Kesäkuun+20.päivänä+suomalaisilla+oli+49+pudotusväitettä+ja+saksalaisilla+9.+Kuitenkin+korkeintaan+16+neuvostokonetta+on+ammuttu+alas+ilmataistelussa.+Kun+niistä+4-5+ollut+todennäköisesti+saksalaisten+jää+suomalaisille+11-12+pudotusta+maksimissaan.
Tuskin+kukaan+on+yrittänyt+rakentaa+mitään+legendaa.+Vahvistetuissa+ilmavoitoissa+on+takana+yleensä+myös+joko+tuhoutunut+kone+maassa,+tai+NL:n+radioliikenteestä+poimittu+vahvistus+pudotukselle.
"Lentäjät+ilmoittivat+yleensä+noin+25-35%+enemmän+pudotuksia,+kuin+niitä+oikeasti+tuli."
"Vahvistetuissa ilmavoitoissa"
Tämä "ilmavoiton vahvistaminen" on suuren luokan myytti jota juuri yksikään ilmavoima ei säntillisesti valvonut tai jos valvoi suoritti valvonnan hyvin kehnosti.
-----Stieglitz-----
Suomalaisia kaatui, haavoittui, katosi tai jäi sotavangiksi rintamalla kesä-heinäkuussa 1944 kaikkiaan yli 58 000. Näin ollen neuvostoilmavoimat aiheuttivat 3500-4000 miehen tappiot suoraan mutta välillisesti kaaoksen lisääjänä vielä suuremmat.
On tarvittu massiivinen propaganda: suomalaisten ilmavoittojen paisuttelu sekä tietoinen neuvostoilmavoimien merkityksen vähättely. Nämä kaksi myyttiä pönkittävät toisiaan. Mutta Suomen armeijan ja ilmavoimien asiakirjat kesältä 1944 kertovat jostain muusta. Jo vuotta aiemmin Ilmavoimien johdon asiakirja paljasti ettei johdossa epäiltiin aiheesta lentäjien pudotusväitteitä. Kesällä 1944 harha kasvoi ennätystasolle. Tappio hyökkäyssodassa todennäköisesti vain lisäsi tätä ilmiötä.
” Suomalaisia kaatui, haavoittui, katosi tai jäi sotavangiksi rintamalla kesä-heinäkuussa 1944 kaikkiaan yli 58 000. Näin ollen neuvostoilmavoimat aiheuttivat 3500-4000 miehen tappiot suoraan mutta välillisesti kaaoksen lisääjänä vielä suuremmat.”
Joka väite perustuu mihin?
”On tarvittu massiivinen propaganda: suomalaisten ilmavoittojen paisuttelu sekä tietoinen neuvostoilmavoimien merkityksen vähättely. Nämä kaksi myyttiä pönkittävät toisiaan. ”
Eli on tapahtunut sama kuin tapahtui myös vastapuolella ja itse asiassa kaikilla rintamilla! Niinkö?
”Mutta Suomen armeijan ja ilmavoimien asiakirjat kesältä 1944 kertovat jostain muusta. Jo vuotta aiemmin Ilmavoimien johdon asiakirja paljasti ettei johdossa epäiltiin aiheesta lentäjien pudotusväitteitä. Kesällä 1944 harha kasvoi ennätystasolle. Tappio hyökkäyssodassa todennäköisesti vain lisäsi tätä ilmiötä.”
Mistä ihmeen ”muusta”? Tuo kun oli jatkuva ilmiö kaikkialla!
Käypä katsomassa netistä ” Confirmation and overclaiming of aerial victories during World War II”, jos englanti kääntyy!
5 July 1943 - 8 July 1943 Soviet Air Force: 2. VA and 16. VA
During the Battle of Kursk, the Soviet 2. VA unit claimed 487 aircraft from Fliegerkorps VIII were shot down. German records show 41 losses. According to the Generalquartiemeister der Luftwaffe, 58 aircraft were lost to all causes, including those from flak and accidents. The 16. VA unit claimed 391 against Luftflotte 6. German records show 39 losses. The Soviet Union claimed that they destroyed a total of 878 German aircraft; this is significantly more airplanes than the Luftwaffe had in the air. Luftwaffe records show that there were 97 losses from all causes, including those from flak and accidents. Losses due to Soviet fighter pilots were 80. The Soviet Union overclaimed by more than 750 percent
Että tällaista ”tarkkuutta” ne ilmavoittoväitteet oli! Laitoin esimerkkinä YKSIN SINUN ILOKSESI neukkujen liioittelun! Vastaavia esimerkkejä löytyy sivulta kaikista maista! Myös Suomesta!
Annat mielelläsi ymmärtää, että:
1. Kyse oli tahallisesta teosta
ja
2. ONgelma koski vain Suomea!
Näin ei tietenkään ollut!
Kansainväliset tutkimukset ilmatorjunta-ammuskulutuksesta alasammuttua rintamalentokonetta kohden esittävät lukemaksi 3 000-5 000 ammusta (20-40 mm).
Suomi kulutti vuonna 1944 kaikkiaan seuraavat it-ammusmäärät :
20 mm: 601 809
37-40 mm: 197 678
75-76 mm: 40 852
88 mm: 17 978
Kaikki 88 mm ammukset kulutettiin kotirintamalla ja suurin osa myös 75-76 mm:n myös. Selvä enemmistö 37-40 mm ja käytännössä lähes kaikki 20 mm rintamalla tai merellä.
Näin ollen rintamalla (maa ja meri) lienee kulutettu n. 750 000 it-tykin ammusta 1944. Tuo lukema antaisi syyn olettaa todellisia pudotuksia olleen maksimissaan 250 ja alimmillaan 150. Mediaani olisi 200.
Kannaksen taistelussa kesäkuussa it ampui alas noin 50 heinäkuussa tuskin edes 20 vaikka koko Suomenlahti lasketaan mukaan. Laatokan Karjalassa ilmatorjunta näyttää neuvostotilastojen mukaan olleen ylivoimaisesti suurin syy tappioihin, onnettomuudet seuraavaksi suurin ja hävittäjät ampuivat alas tuskin enempää kuin 10 viholliskonetta. Koska Laatokan pohjoispuolen neuvostotappiot 20.6-11.8.44 olivat 110-115 konetta on suomalainen ilmatorjunta pudottanut ehkä 80-90 konetta.
Suomen ilmatorjunta kaikkiaan 1944 on ampunut alas 200 neuvostokonetta eli 1/3 väitteiden määrästä. Paras suoritus Laatokan pohjoispuolella. Kannaksella ilmatorjunta joutui yllätysmomentin ja myllytyksen kohteeksi.
Ammuskulutukseksi tulee n. 3700 it-tykin ammusta per pudotus. Siis uskottava lukema.
Ilmatorjunnalla oli 598 pudotusväitettä 1944 ja niistä 570 rintamalla liittyen juuri kesän taisteluihin. Rintamalla pudotuksia on ollut n. 150.
Neuvostotappiot pommikoneissa Kannaksella 1.6-19.7.44:
12 Pe-2 konetta, joista viimeinen 8.7.44 oli harjoituslennolla tapahtunut. Yksi koneista Itämeren Laivaston (10.6.44)
8 Il-4 konetta joista viimeinen 3.7.44 ilmataistelussa. Se oli viimeinen Kannaksella alasammutut neuvostopommikone
4 Tu-2 konetta jotka kaikki 9.6-10.6.44.
Taisteluissa menetettyjä siis 23 pommaria (22 kesäkuussa). Korkeintaan 10 hävittäjien alasampumia.
Tu-2 koneita ampui ilmatorjunta yhden ja 2 ampui alas Brewster-lentäjät Lauri Mattson ja Väinö Kauppi.
Ilmatorjunnan varmoja pudotuksia Il-4 koneista oli 2 ja Pe-2 koneista ainakin 3 ja mahdollisesti 2 vielä lisäksi.
Käytännössä kaikki Laatokan Karjalan pommikonetappiot NL:lle aiheutti joko Suomen ilmatorjunta tai sitten lento-onnettomuus kesällä 1944.
Geustin mukaan 13.ilma-armeijan pommitusvoimat olivat hyökkäyksen aattona:
-109 Pe-2 (276 BAD)
- 83 Il-4 (113 BAD)
- 66 TU-2 (334 BAD)
Yht 258 pommikonetta
Lisäksi Itämeren Laivastolla oli asettaa kymmeniä pommikoneita tukemaan hyökkäysten sivustoja eteenkin Viipurinlahden suunnalla.
Noihin+on+lisättävä+ainakin+tulenjohto-tiedusteluyksikikön+13+ORAP:n+kaikkiaan+12+Pe-2+konetta.+Yksikkö+ei+kärsinyt+yhtään+pommikonemenetystä.
NL pystyi 2.7.44 iskemään Lappeenrannan ja Immolan kentille ilman että niitä voitiin millään tavoin estää. Koneita tuhottiin tai vaurioitettiin kentille yhteensä 34. Neuvostotappiot 8 tuhoutunutta ja 2 vaurioitunutta Il-2 konetta.
Kyllä nuo neuvostotappiot osoittavat, että estämiskykyä oli.
Niin. Mitä varten suomalaisten pitikin lähteä niin älyttömiin ilmavoitto- ja pudotusväitteisiin? Kannaksella suomalaisilla kesäkuussa 327 pudotusväitettä ja ilmatorjunnalla noin 250. Kuitenkin neuvostotappioista (190-200 konetta) vain 130-140 suomalaisten aiheuttavia.
Saavutukset ei huonot. Ongelma on että verrattuna älyttömiin pudotusväitteisiin ne näyttävät nolon matalilta.
Neuvostoliiton tilastoja ei myöskään kannata lukea, kuin jumalan sanaa. Iso osa onnettomuuksissa menetetyistä oli todellisuudessa taistelussa alasammuttuja. Sinä et huomioinut tappioissa ollenkaan onnettomuuksissa menetettyjä.
Esim. jos mersu ampuu Pe-2:n toisen moottorin solmuun ja Pe-2 tekee pakkolaskun omalle puolelle, niin se ei ole silloin mukana sinun 190-200 lukemissa.
Saksalaisilla pudotusväitteiden prosentti oli parempi, kun Focke-Wulfin neljällä konetykillä jää vähemmän vaihtoehtoja selittää menetyksen syytä, kun kone on muuttunut tulipalloksi.
Neuvostoliiton lentokonetappiot Kannaksella, Viipurinlahdella ja Kotkassa 1.7-19.7.44 olivat 83 konetta joista 75 liittyi taistelutehtävissä alasammuttuihin tai kadonneisiin ja 8 oli onnettomuuksia, osa harjoitus- tai siirtolennolla. Yksi kone oli Kotkan edustalla ilmatorjunnan alasampuma A-20 pommikone 16.7.44.
Kannaksella tai Viipurinlahdella on alasammuttu korkeintaan 74 konetta. Näistä ainakin kaksi Il-2 konetta pakkolaskun tehneitä Lappeenrannan/Immolan kentille 2.7.44 hyökänneitä koneita jotka kirjattu korjaamoille vietäviksi.
Kaikkiaan alasammuttuja koneita 9.6-19.7.44.siis korkeintaan 260-270.
Tai niin neukkulan ilmavoimat haluavat sinun uskovan.
Lentomiehistön tappiolistat nimineen osoittaa että n. 270 lentokoneen tappiot Kannaksella kesä-heinäkuussa 1944 on uskottava lukema. Osa niistäkin onnettomuuksia.
Suomalaisten lentäjien ja ilmatorjunnan pudotusväitteet olivat rankasti liioittelevia. Osasto Kuhlmey ampui alas 60-70 konetta. Suomalaisten (mukaanlukien it) oli vajaat 200.
VVS/PVO/VVS-KBF+vähensivät+Kuuterselän+läpimurron+jälkeen+lentomääriä+40%:lla+ja+maataistelu-+ja+pommituslentomääriä+vähennettiin+jopa+vielä+enemmän.+Ja+silti+suomalaiset+horjuivat+pahasti+sekä+Tali-Ihantalan+että+Vuosalmen+taisteluissa.
” Juutilaisenkin pudotusväite 6.7.44 jäi vain vilkkaan mielikuvituksen tuotteeksi”
Tai jäi Tarkkispojan olemattomien etsintätaitojen uhriksi;-D. Jospa otat kiireesti apuun toverit Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki?
Jos sä saat tuollaisia lukemia, että heinäkuussa 44 vain yksi neuvostoliittolainen pommikone ammuttiin alas, niin kannattaisiko tarkistaa ne sun lähteet... Jos lähde on Venäjän sotilastiedustelupalvelu GRU, niin voisikohan mitenkään olla niin, että kyse olisi propagandasta?
Millään maalla ei millään rintamalla ollut noin matalia tappioita. Neuvostoliitolla oli samalla alueella jopa rauhanaikana kovemmat menetykset.
Esim. Pe-2 koneita menetettiin onnettomuuksiin lähes päivittäin.
NL menetti heinäkuussa 1944 kaksi pommikonetta Kannaksella ja yhden Kotkan edustalla. Ainoa jonka suomalaislentäjät ampuivat alas oli 815 BAP:n Il-4 heinäkuun 3.päivänä (koneen miehistö kirjattu kadonneiksi) . Sinä päivänä suomalaisilla lentäjillä oli 4 Il-4 ja 2 Pe-2 väitettä sekä sakemannien Tangermanilla vielä yksi Pe-2.
8.heinäkuuta 1944 neuvostoliittolainen Pe-2 putosi koulutuslennolla omalla puolella. Kolmihenkisen miehistön lisäksi kuoli kouluuttaja.
16.heinäkuuta 1944 ampui Kotkan ilmatorjunta alas Itämeren Laivaston A-20 Z pommikoneen. Se olikin ilmatorjunnan ainoa pudotus vaikka sillä oli peräti 12 väitettä (Lähde: Ensio Siilasvuo). Itämeren Laivaston ammukset upottivat saksalaisten it-alus Niobon komeasti Kotkan edustalle.
Suomalaiset ja saksalaiset hävittäjät ja it ampuivat alas Kannaksella ja Viipurinlahdella 260-270 lentokonetta ja Laatokan pohjoispuolella noin 100. Yht n. 360-370 ajalla 1.6-5.8.44.
Pudotusväitteitä lentäjillä ja ilmatorjunnalla oli tuolla alueella seuraavasti:
- saksalaiset 122
- suomalaislentäjät 473
-ilmatorjunta n. 320 (koko rintama n. 570)
Saksalaisten it-pudotusväitteet Viipurinlahdella ei tiedossa.
Yhteensä pudotusväitteitä n. 920 joista suomalaisilla lähes 800. Kuitenkin suomalaisten todelliset pudotukset ovat jääneet Kannaksella ja Viipurinlahdella vain n. 200 koneeseen. Siis 1/4 väitetyistä. Lentäjillä hieman yli 1/4 ilmatorjunnalla hieman alle 1/4 pudotusväitteistä pitänyt paikkaansa.
” Kuitenkin suomalaisten todelliset pudotukset ovat jääneet Kannaksella ja Viipurinlahdella vain n. 200 koneeseen. ”
Perustuen mihin lähteeseen?
Kuitenkin Suomen ilmapuolustus riitti torjumaan maamme sodanajan pommituhot Manner-Euroopan sotaa käyneiden maiden pienimmiksi. On se kumma.
Johtuisko siitä että vastassa oli punailmavoimat eikä RAF, USAAF tai Luftwaffe?
Noniin, nyt ketjun läpi kahlanneena kokoan tähän ketjun annin:
Neuvostoliitto menetti tilastojensa mukaan kesä-heinäkuussa 1944 kannaksella, Viipurinlahdella ja Laatokan pohjoispuolisella kannaksella yhteensä 370 lentokonetta taistelulennoilla.
Neuvostoliiton tilastoja onnettomuuksissa menetetyistä ja maahan tuhotuista ei ole.
Suomen ja Saksan tappiot yhteensä samalta ajalta, samalta alueelta on 65 lentokonetta. Tämä lukema sisältää kaikki tappiot.
Nyt alkaa näyttää uskottavalta.
Ilmatorjunnalla, Suomen ilmavoimilla ja Saksan ilmavoimilla oli pudotusväitteitä yhteensä 915. Neuvostoliiton tilastojen mukaan tappiot taistelulennoilla oli 370 konetta. Näin ollen jokaista pudotusta kohden olisi siis tehty 2,47 pudotusväitettä.
Ongelmana on se, että esim. pakkolasku omien linjojen taakse vihollistulen seurauksena jäi usein merkkaamatta näihin menetyksiin.
Hans-Joachim Marseille ampui omien sanojensa mukaan syksyllä 1942 yhden päivän aikana alas 17 RAF:n hävittäjää, enimmäkseen Hurricaneja. Myöhemmin tehty tutkimus on osoittanut, että yhdeksän näistä väitteistä piti täysin paikkaansa, koska niissä lentokone oli tuhoutunut täysin. Viidessä tapauksessa kone oli vaurioitunut ja lentäjä oli tehnyt pakkolaskun omien linjojen taakse. Näitä viittä ei merkitty taistelussa menetetyiksi. Kolmea tapausta ei löytynyt brittien tilastoista.
"Suomen ja Saksan tappiot yhteensä samalta ajalta, samalta alueelta on 65 lentokonetta. Tämä lukema sisältää kaikki tappiot."
No ei aivan. 65 konetta liittyy Kannaksen taisteluihin. Osasto Kuhlmeyn konetappiot tosiasiassa 41 (Bergström, Brekken) kun otetaan huomioon myös elokuun alkupuolelle Immolaan ja Uttiin jääneen Jabo-osaston tappiot sekä onnettomuuksissa menetetyt. Suomen osalta löytyy myös pommikonetappiot ja hävittäjätappiot Laatokan Karjalassa jotka olivat toistakymmentä konetta. Useita mersuja vaurioitui ja sitten myöhemmin kirjattiin menetetyiksi.
Suomalaisten ja saksalaisten tappiot ovat olleet kaikkiaan yli 90 konetta. Neuvostoliiton 360-370 konetta. Tappiosuhde lähes tarkalleen 1:4. Itärintamalla tutkijoiden mukaan Saksan ja NL:n konetappiosuhde 1944 oli 1:3.5.
Nyt kyllä Putlerin trolli vetää mutkia taas suoriksi. Se on edelleen 370 menetetty taistelulennoilla, Neuvostoliiton kokonaismenetyksistä ei ole vielä tullut mitään tietoa.
Ainoa looginen suhdeluku on 65 vs. 370. Eli suhdeluku on 1:5,7.
Sorry mutta suomalaisten tappiot Laatokan Karjalassa olivat 11 konetta joten jo sitäkautta tappiot nousevat 76 koneeseen ja kun kaikki osasto Kuhlmeyn tappiot lasketaan mukaan ilman onnettomuuksiakin nousee akselin lukemat yli 80:n.
"Ongelmana+on+se,+että+esim.+pakkolasku+omien+linjojen+taakse+vihollistulen+seurauksena+jäi+usein+merkkaamatta+näihin+menetyksiin."
Ei Suomessa rakenneta yhtään mitään narratiivia, vaan sinä rakentelet Putlerin piikkiin jotain sepitystä, että akselin ilmavoittoväitteet olisivat olleet jotenkin poikkeuksellisen epäluotettavia.
Tokikaan ilmavoittoväitteisiin ei pidä luottaa ja on ihan selvä juttu, että pudotuksia ilmoitettiin enemmän, kuin niitä oikeasti saatiin. Näin tapahtui kaikilla osapuolilla.
Mutta myöskään näihin Neuvostoliiton tilastoihin ei pidä luottaa sokeasti, koska on todistettu, että ne eivät pidä paikkaansa.
Oma näkemykseni asiasta on se, että totuus ei löydy mistään tilastoista, tai muustakaan lähteestä. Yleensä paras lähtökohta tällaisten asioiden selvittämiseen on terveen järjen käyttö ja mm. sen pohtiminen, että mikä on mahdollista ja mikä ei.
Itselläni ei esimerkiksi ole mitään punailmavoimia vastaan, eikä mitään tarvetta luoda mitään myyttejä.
-
"Enemmän on konetappioita jossa suomalaisten tai saksalaisten tulitus ei johtanut koneen menetykseen."
Tuo väite nyt on täysin puutaheinää. Eihän silloin ole kyse konetappiosta, jos konetta ei ole menetetty.
Suomalaisilla lentäjillä nämä pudotusväitteet kesällä 1944.
Karjalan Kannas: kesäkuu 327, heinä-elokuu 146. Laatokan Karjala 40. Yht 513.
Osasto Kuhlmey: 122
Ilmatorjunta: kesä-heinäkuu 550, elokuu 17, yht 567
Yhteensä 1202 pudotusväitettä.
Neuvostoliittolaisten yksikköjen taistelu raportit, 13. ja 7.ilma-armeijan, PVO:n ja Itämeren Laivaston tappiotilastot koneineen ja lentäjineen.
Kannas ja Viipurinlahti ja Kotkan edusta: 265-275 konetta joista ainakin 20 liittyy onnettomuuksiin.
Laatokan Karjala: 7.ilma-armeija ja Itämeren Laivasto 116 konetta joista n.90 on ammuttu alas ja loput onnettomuuksia ja siirtolennolla tai pohjoisessa menetettyjä.
Suomalaiset tai saksalaiset ampuneet alas n. 350 konetta.
Tuo 350 on syytä jaotella. Niistä suomalaisten saldo hieman yli 280. Ilmatorjunta Laatokan Karjalassa ampui näistä alas 80 ja lentäjät kymmenkunta.
Karjalan Kannaksella sekä ilmatorjunnan että lentäjien ilmavoittoväitteistä tuskin edes 1/4 piti paikkaansa. Osasto Kuhlmey ja Laatokan Karjalassa toiminut ilmatorjunta olivat liioittelemassa vähemmän.
Karjalan Kannaksella suomalainen ilmapuolustus joutui jyrän alle ja paniikki johti myös tolkuttomiin pudotusväitteisiin.
Eli väität, että Neuvostoliitto ei menettänyt elokuussa 1944 yhtään lentokonetta? Lasket nyt siis ilmavoittoväitteet kesä-heinä-elokuu -ajalta ja punailmavoimien tappiot vain kesä-heinäkuu -ajalta. Kompastut nyt omaan nokkeluuteesi. Mutta erinomainen yritys kuitenkin, palkitsen sinut Stalinin kunniamerkillä.
Liioitellut ilmavoittoväitteet olivat aika yleisiä. Punailmavoimissa oli paikoin pahimmillaan 30 kertaisia väitteitä ja jenkeillä oli ihan säännöllisesti sitä luokkaa.
En usko, että suomalaisten liioitelluista väitteistä voitaisiin vetää yhteyttä johonkin paniikkiin.
” Karjalan Kannaksella suomalainen ilmapuolustus joutui jyrän alle ja paniikki johti myös tolkuttomiin pudotusväitteisiin.”
Ei ollut mitään paniikkia ja tietty toivorikkaus pudotusissa on tavallista ja sitä esiintyy kaikilla mailla!
Eniten tuntui esiintyvän neukkulentäjillä!
Toinen hyvin liioitellut ryhmä oli amerikkalaisten nelimoottoristen pommikoneiden konekivääriampujat! Kirjassaan ”Ensimmäiset ja viimeiset” saksalainen hävittäjäkenraali Adolf Galland kertoi tapauksesta, jossa amerikkalaisen pommikonelaivueen ampujat esittiväi lmavoittoväitteenä pudottaneensa 52 saksalaisten hävittäjää!
Saksa menetti todllisuudessa laivueen torjunnassa vain kaksi hävittäjää!
Menetti 12 Laatokan Karjalassa elokuussa mutta korkeintaan 2 ajalla 25.7-5.8.44 Kannaksella tai Viipurinlahdella.
Suurtaistelun päätyttyä suomalaisilla lentäjillä oli parikymmentä täysin perätöntä pudotusväitettä.
Suomalaisilla oli sinun kirjoitusten mukaan 915 pudotusväitettä kesä-heinäkuulta ja 287 pudotusväitettä elokuulta, eli yhteensä 1202 pudotusväitettä. Sitten suhteutit tuohon lukuun 1202 pelkästään kesä-heinäkuun NL:n tilastoissa näkyvät pudotukset ja teit sen perusteella päätelmiä ilmavoittoväitteiden todenmukaisuusprosentista.
Nyt sulla ei kuitenkaan ole tietoja elokuun pudoksista muuten, kuin Laatokan Karjalan osalta. Oma puhtaaseen järkeen perustuva arvio on, että NL menetti Suomen rintamilla elokuussa yhteensä satakunta konetta, jos pudotusväitteitä oli 287.
Andres Brekkenin ja Christer Bergströmin mukaan Osasto Kuhlmey menetti tuhoutuneen Suomessa 16.6-5.8.44 kaikkiaan 41 lentokonetta, ei 27 kuten usein esitetään.
Suomalaisten konetappioissa ei näy lukuisien taistelulentoihin liittyviä koneiden tuhoutumisia ja korjauskelvottomiksi osoittautuneita menetyksiä. Tässä myös osasyy miksi suomalaisten konetappiot jatkosodassa ovat olleet Geustin mukaan 260 konetta, ei vain 215.
"Suomalaisten konetappioissa ei näy lukuisien taistelulentoihin liittyviä koneiden tuhoutumisia ja korjauskelvottomiksi osoittautuneita menetyksiä."
Kyllä Suomen tilastoissa näkyy kaikki tappiot. Suomella oli erittäin pieni määrä lentokoneita, eikä mitään haamutuhoutumisia voinut näin ollen syntyä. Ihan jopa Wikipediaa selaamalla löydät, koska ja mikä kone on tuhoutunut. Neuvostoliiton konetappioissa ei näitä näy. Lisäksi NL:n tilastoista puuttuu mm. tapauksia, joissa Neuvostoliittolaisen lentokoneen raato on ollut maassa ja sen miehistö on otettu vangiksi.
Heinäkuussa+ajalla+1.-19.7.44+Kannaksella+tai+Viipurinlahdella+kirjattu+54+neuvostoliittolaisen+lentokoneen+tuhoutumistapausta+tai+pakkolaskua+jotka+liittyvät+ilmataisteluihin+tai+jossa+kone+kirjattu+"ei+palannut+lennolta".+Sen+jälkeen+kuun+lopulla+ja+elokuun+alussa+korkeintaan+2.
Tuona päivänä Kannaksen, Lappeenrannan ja Immolan ilmatorjunnalla peräti 12 pudotusväitettä pelkästään Il-2 koneista mutta neuvostoraporttien, kaapatun puheliviestin ja miestappiolistojen mukaan menetetyistä 10 Il-2 koneesta vain yksi, Lappeenrannan alueella ollut, ilmoitettu ilmatorjunnan pudottamaksi. 8 ampui alas suomalaislentäjät ja yhden saksalainen. Noista 8 suomalaislentäjien ampumasta kaksi on kirjattu vaurioituneeksi mutta korjauskelpoiseksi, ja myös viety korjattavaksi.
Ilmatorjunta väitti myös ampuneensa alas ainakin yhden Pe-2 koneen mutta kaikki hyökkäykseen osallistuneet pommarit palasivat tukikohtaan. Urho Lehtovaaralla oli myös peräti 3 Pe-2 ja Teromaalla 1 Pe-2 pudotusväitettä 2.7.44.
Samoin illalla 2.7.44 Nuoralalla pudotusväite La-5 koneesta vaikka neuvostoyksiköt kärsivät tappioita vain Il-2 koneissa.
-----Stieglitz-----
Sinähän väitit täällä aikaisemmin, että NL menetti heinäkuussa vain yhden pommikoneen Il-2 -koneet mukaanluettuina.
Moni Neuvostoliiton menetys ei näy tilastoissa...
Suomalaisilla oli muutama hyvä päivä heinäkuun alussa jolloin jopa puolet ilmavoittoväitteistä saattoi pitää paikkaansa. Mutta kuvaava on 10.heinäkuuta 1944 jolloin saksalaisilla ei ollut yhtään pudotusväitettä. Suomalaislentäjät, kaikki Hävittäjälaivue 24:n, esittivät ampuneensa alas 13 hävittäjäkonetta, joista 11 La-5, 1 Jak-9 ja 1 Warhawk.
Neuvostotappiot:
1 La-5 (191 IAP) ammuttu alas ilmataistelussa , pilotti kapteeni Makarov, Sergei kuoli.
1 Kittyhawk (191 IAP) ammuttu alas ilmataistelussa, pilotti Artashonov ei loukkaantunut.
1 La-5 (159 IAP) ammuttu alas ilmataistelussa, pilotti Arzumanov ei loukkaantunut
1 Jak-9 (15 ORAP, VVS KBF) kone putosi teknisistä syistä lähellä Kotkaa
Kannaksella ammuttu alas ilmataistelussa kolme hävittäjää. Esim Kyösti Karhila ei ampunut alas Jak-9 konetta Vuosalmella. Peräti 9 suomalaisten La-5 pudotusväitettä katteettomia.
Heinäkuun 1944 puolivälissä neuvostoliittolaisten kone- ja miehistötappiot Kannaksella ja Viipurinlahdella sekä Kotkan edustalla.
14.07.44:
1 Jak-9 (14 GIAP) ammuttu alas ilmataistelussa, pilotti Limarenko kuoli (Papusuo?)
1 Jak-9 (14 GIAP) ilmatorjunta ampui alas, pilotti Madkara Nikolai kuolu (Patrisuo?)
A-20 Boston (VVS KBF) ei palannut lennolta Suomenlahdella ( ei Viipurinlahdella)
15.07.44:
1 Jak-9 (14 GIAP) ilmatorjunta ampui alas, pilotti Neporada kuoli, alueen nimi Болото-Суо?
A-20 Boston (VVS KBF) tuhoutui, sijainti jossain Suomenlahdella
1 Jak-9 (VVS KBF) ilmatorjunta ampui alas lähellä Suursaarta
16.7.44
1 Jak-9 (14 GIAP) ammuttu alas ilmataistelussa, Vuosalmi-Metsola alue?, pilotti Skylyarenkon Ivan ei palannut lennolta
1 Jak-9 (14 GIAP) ammuttu alas ilmataistelussa, pilotti Ovechkin Gennady kuoli
1 La-5 (191 IAP) ammuttu alas ilmataistelussa, pilotti majuri Litvinenko ei loukkaantunut
1 A-20-Z Boston(VVS KBF) , ilmatorjunta ampui alas lähellä Kotkaa
17.07.44:
1 Jak-9 (14 GIAP) sai osuman ilmataistelussa, kone laskeutui suoalueelle, pilotti sairaalahoitoon
19.07.44:
1 La-5 (159 IAP), kone tuhoutui onnettomuudessa siirtolennolla Levashevon tukikohdan lähellä kaukana rintamasta
Näistä tapauksista siis 5 liittyi ilmataistelun.
Suomalaisten ilmavoittoväitteet:
14.07.44: ei yhtään, saksalaisilla 4 Jak-9 väitettä
15.07.44: 9 Jak-9, 2 La-5, 1 Il-2
16.07.44: 3 Jak-9
17.07.44 ei yhtään
18.07.44: 1 Jak-9, 1 Airacobra, 2 La-5
19.07.44: 3 Jak-9, 1 La-5
Suomalaisilla 23, saksalaisilla 4 pudotusväitettä. Suomalaisten 23 pudotusväitteestä vain 4 näyttäisi pitäneen paikkaansa.
1.heinäkuuta neuvostotappiot olivat kaikkiaan 10 lentokonetta joista 7 ilmataistelussa ja 3 ilmatorjunnan alasampumaa.
1Jak-9 (14 GIAP) ilmataistelu (ltn Zyablov, Nikolay 14 GIAP, Luumäki sotavangiksi)
1 Jak-9 (404 GIAP,PVO) ilmataistelu (ltn Kolotilin, Grigory kuoli
1 Jak-9 (29 GIAP) ilmataistelu
1 La-5 shot (159 IAP) ilmataistelu ( ltn Nedzvitsky, Vladimir kuoli)
1 Airacobra (196 IAP) ilmataistelu
1 LaGG-3 (9 IAP, VVS KBF) ilmataistelun Fw-190 koneita vastaan aamulla Vilaniemessö, Viiourinlahti
1 Il-2 (7 GShAP, VVS KBF) ilmataistelun (Fw-190 vastaan ) Pitkäniemessä, Viiourinlahdella
1 Il-2 (35 GshAP, VVS KBF) ilmatorjunta, Tiurunsaari, Viipurinlahti
1 Il-2 (277 ShAD) ilmatorjunta (pilotti Nikolajev? ja ampuja Bulatov kuolivat)
1 Il-2 (281 ShAD) ilmatorjunta (miehistö kadonnut)
Saksalaisten pudotusväitteet: 2 Jak-9, 1 Airacobra, 1 La-5
Suomalaislentäjät: 6 Il-2, 3 Pe-2, 2 Jak-9, 2 La-5, 1 LaGG-3, 1 Airacobra
Suomalaisten kaikki 3 pommikone ja 5 maataistelukoneväitettä vailla katetta.
Aika selkeältä näyttää tuokin päivä (1.7.44) että juuri suomalaisilla oli keskimäärin enemmän prosentuaalisesti kyseenalaisia pudotusväitteitä kuin saksalaisilla. Suomalaisten väitteistä konetyyppivertailussa noin puolet voidaan heti kyseenalaistaa.
*****Penna Tervo*****
” Suomalaisten kaikki 3 pommikone ja 5 maataistelukoneväitettä vailla katetta.”
Sinun KAIKKI VÄITTEESI ovat vailla katetta, koska niitä ei voi verifioida!
Neuvostodokumentit osoittavat että 1.heinäkuuta 1944 Kannaksella ei ammuttu alas yhtään neuvostopommikonetta ei Pe-2:ta eikä Il-4:ää. Myöskään yhtään pommikoneen miehistönjäsentä ei kuollut eikä kadonnut.
Mitä tulee Il-2 maataistelukoneisiin niistä suomalaisilla oli 6 väitettä. Neuvostotappiot 4 mutta niistä 3 raportoitu pudonneen ilmatorjuntatulessa ja yhden joutuneen FW-190 koneiden alasampumaksi.
Varmuudella siis ainakin 5 perätöntä suomalaista pudotusväitettä ja mahdollisesti jopa 9.
Ja taas vain sinun väitteesi?
"Varmuudella siis ainakin 5 perätöntä suomalaista pudotusväitettä ja mahdollisesti jopa 9."
Vain psyykkisesti sairas henkilö, tai GRU:n palkkalistoilla oleva voi esittää tuollaisen väitteen. Kyseiset tilastot eivät ole luotettavia, eikä niiden yhteydessä voida käyttää termiä "varmuudella". Neuvostoliitolla oli sodan aikana valmistettuja hävittäjiä noin 70 000 kappaletta. Tähän massaan mahtuu valtava määrä tapauksia, joita ei löydy spesifimmeistä tilastoista. Pitkälti yli 10 000 hävittäjää menetettiin sodan aikana. Kattavatko sinun lukemat aluekohtaiset tilastot nämä konekohtaiset tilastot? Veikkaanpa, että eivät kata.
3.heinäkuuta 1944 neuvostoyksiköt raportoivat kaikkiaan 9 koneen tappiot, joista 8 ilmataistelussa ja yksi Viipurinlahdella "ei palannut lennolta".
1 Il-4 pommikone ammuttu alas ilmataistelussa
1 Jak-9 (26 GIAP,PVO) ilmataistelu, Luutn Paladiy, Ivan (luutn) kuoli aikaisin aamulla
1 Jak-9 (14 GIAP) ilmataistelu Juustilassa, kaartinluutnantti Bykov Pavel kuoli
1 Jak-9 (29 GIAP) ilmataistelu
1 La-5 (159 IAP) ilmataistelu, pilotti ltn Pilik haavoittui
1 Hawk (191 IAP) ilmataistelu, pilotti Danchevsky, Nikolai kuoli
2 Il-2 (281 ShAD) ilmataistelussa kahta 2 Fw-190 hävittäjää vastaan
1 La-5 (VVS KBF, Itämeren laivasto) ei palannut lennolta Viiourunlahdella
Saksalaisten pudotusväitteet 6 Il-2 konetta (Rudorffer 5, Tangermann1), 1 Pe-2 (Tangerman) ja 1 La-5
Suomalaiset: 7 Il-2, 6 Jak-9, 4 Il-4, 2 Pe-2 ja 2 La-5
Parivaljakko Rudorffer-Tangerman ampuivat molemmat Il-2 koneet mutta heillä 4 perätöntä väitettä Il-2 koneista sekä yhdestä Pe-2 pommikoneesta.
Suomaiset ampuneet yhden Il-4 pommikoneen mutta 3 muuta väitettä niistä vailla katetta sanoin kuin kahdesta Pe-2 pommikoneesta. Kaikki suomalaisten 7 väitettä Il-2 koneesta vailla katetta. Ainakin 2-3 suomalaisten pudotusväitettä Jak-9 koneesta kyseenalaisia.
Suomalaisten 21 pudotusväitteestä ainakin 14 tai 15 kyseenalaisia.
281 ShAD ei kirjannut Il-2 miehistön kuolemia 3.heinäkuuta 1944. Ilmeisesti molempien kahden Il-2 koneen onnistui tehdä pakkolasku omalle puolelleen.
Il-4 pommikone joka ammuttiin alas oli viimeinen Kannaksen taisteluissa pudotettu pommikone. Tämän koneen miehistö kirjattu kadonneeksi.
Dikan, Ivan (kers) 03.07.44 kadonnut
Potapov, Nikolai(kers)03.07.44 kadonnut
Smirnov, Pavel (kers)03.07.44 kadonnut
Prilepsky Vasili (aliluut) (815 BAP)03.07.44 kadonnut
Kone kuului 815.Pommituslentorykmentille.
Erich Rudorffer oli kuuluisa siitä että tehtaili kyseenalaisia pudotusväitteitä. Neuvostoraporttien mukaan 6 Il-2 konetta joutui kahden Fw-190 koneen hyökkäyksen kohteeksi aamulla 3.7.44 ja kaksi konetta ammuttiin alas. Rudorffer ja Tangerman esittivät pudotusväitteensä pian klo 7 jälkeen. Koska ne olivat päivän ainoat neuvostappiot Il-2 koneista on suomalaiset lentäjät ja it korkeintaan vaurioittaneet Il-2 koneita, eivät ampuneet niitä alas.
Sellaista kaoottista se ilmataistelu on ollut ja mielikuvat (harhat) että koneita ammuttiin kymmenittäin alas olivat tyypillisiä. Ihan joka maassa. Hyväuskoiset hölmöt vain luottavat "aina rehteihin suomalaisiin".
****'Penna Tervo*****
Vain sinulle! Täytynee odottaa sitten luotettavaa tutkimusta asiasta.
Minusta näyttää tilastojen valossa siltä, että Neuvostoliitto ei ole tilastoinut Pe-2 menetyksiä lainkaan Suomen rintamilta. Koneen pudotuksia on ilmoitettu suurehko määrä kesän 44 ajalta, mutta tilastojen mukaan yhtään ei ole menetetty. Kyseinen konetyyppi omasi erittäin suuren laskunopeuden ja tämän vuoksi konetta menetettiin erittäin paljon myös onnettomuuksissa. Näin ollen voi ihan järkeä käyttämällä päätellä, että tilastot Pe-2 menetyksistä puuttuvat kokonaan.
No se että suomalaisten ilmavoittoväitteiden liioittelua kesällä 1944 olivat vielä normaalia suuremmat ei ole yllätys vaan odotettavissa. Suomen ilmavoimissa oli menossa trendi joka alkoi muistuttamaan Luftwaffen pohjoisessa olleen III./JG5:n lentäjien touhuja.
Yllättävintä on silti että Osasto Kuhlmeyn II./JG54:n lentäjillä oli realistisemmat ilmavoittoväitteet ja oikeastaan vain tämä heidän "tähti" Rudorffer oli taipuvainen laittamaan omiaan. Suomalaisista Wind, Lehtovaara ja Puro olivat kyllä pahempia ilmavoitoilla vedättäjiä.
Olen näiden "tähtien" taustoihin perehtynyt jonkin verran ja huomannut, että länsirintamalla ja Pohjois-Afrikassa heidän ilmavoittoväitteet pitivät kutakuinkin paikkaansa ja joissain tapauksissa heille oli merkattu liian vähän ilmavoittoja. Esim. Hackl ampui tykkikamerakuvien perusteella alas 68 USAAFn konetta, mutta vain 44 näistä annettiin hänen tilille vahvistettuina pudotuksina. Hackl oli aiemmin ollut itärintamalla.
Sinun ja GRU-kavereidesi mukaan Hartmann ampui alas vain 35 konetta, vaikka hän oli lentänyt 14-vuotiaasta asti lentokoneilla, saanut parhaan mahdollisen hävittäjälentäjäkoulutuksen ja ollut Krupinskin opissa ja vaikka hän lensi yli 1400 sotalentoa kalustollisesti ja koulutuksellisesti heikkoa vihollista vastaan erinomaisilla lentokoneilla ja vaikka hän oli toistakymmentä vuotta kestäneen vankeudenkin jälkeen täysin eri tasolla hävittäjälentäjänä, kuin USAAF:n pilotit.
Ihan tervettä järkeä käyttämällä voi ymmärtää, että tilastoissa on kyse Putinin hallinnon yrityksestä mustamaalata Luftwaffen ja muiden vihollisten parhaat ässät.
Leningradin Rintama raportoi ajalla 10.6-10.8.44 menettäneensä 311 lentokonetta eri syistä (myös onnettomuuksissa) ja lukemat sisältävät myös Narvan suunnan taistelut 24.7-10.8.44. Tappiosta vähintäin 1/4 Viron suunnalla.
Neuvostoilmavoimat suorittivat myös suomalaisen ilmavalvonnan mukaan ainakin 37 000 sotalentoa rintaman päällä ja sen yli suomalaisten selustaan. Täysin selvä asia on etä tuollaisen lentomäärän noin 74 000 nousun tai laskun suorituksessa kymmeniä muita konemenetyksiä kuin vihollisen vuoksi menetetyt on täytynyt tulla. Niinpä Kannaksellakin n. 260-270 koneen tappioista noin 30-40 ollut muita kuin alasampumisia.
Arkistoissa tiedot 314 Ilmavoimien lentävään henkilöstöön kuuluneesta jotka kuolivat jatkosodassa lentotoimintaan liittyvässä tapahtumassa. Lisäksi 25 sotavangiksi jäänyttä jotka selvisivät hengissä. Yht 339 miestä.
C.F. Geustin mukaan sotalennoilla tuhoutuneita koneita ollut 260 (Pajari esitti vielä 40 v sitten lukemaksi 215).
Miestappiot 1.3 miestä per sotalennolla menetetty kone. Mikäli ei-taistelutappiot koneissa huomioidaan on tappio ollut 0.62 miestä per kone. Tai kaikki vauriopoistotkin huomioiden noin 0.5 miestä per kone.
Jatkosodassa suomalaisia pommikoneiden miehistön jäseniä kuoli 138 lennoilla ja lisäksi joitakin jäi sotavangeiksi. Kesällä 1944 kuoli 36.
Sotatappioista liikkuu ristiriitaisia tietoja. Suomen Sota 1941-44 historiateos esittää jatkosodan sotatappioiksi 52 pommikonetta ja vauriopoistoiksi 42. Yht 93. Osa koneista tuhoutunut ilmaiskuista lentokentille. Mm kesällä 1944 ainakin 5 pommikonetta tuhoutui lentokentille tehdyissä iskuissa ja 23 sotalennoilla. Vauriopoistettuja oli tuon historiateoksen mukaan 10 vuonna 1944.
Neuvostoasiakirjoista löytyy Kannaksen osalta 24 konemenetystä kesältä 1944 joista yksi koulutuslennolla tuhoutunut. Lisäksi yhden Kotkan edustalla. Laatokan Karjalassa neuvostotappiot olivat 1 Il-4 (Itämeren Laivasto, 20.6.44) sekä 3 Boston ja 3 Pe-2 pommikonetta. Yht 7 pommikonetta.
Näin ollen NL menetti kesä-elokuussa 1944 suomalaisia vastaan 31 pommikonetta sotatoimilennoilla 1 koulutuslennolla. Suomalaisten tappiot sotatoimilennoilla noin puolet neuvostotappioista ja yhdessä kentille tuhottujen kanssa 20 pommikonetta.
"Mm kesällä 1944 ainakin 5 pommikonetta tuhoutui lentokentille tehdyissä iskuissa ja 23 sotalennoilla."
Kesällä 44 Suomella oli taistelukäytössä vain noin 25 saksalaista pommikonetta, eikä niistä kirjattu menetetyiksi, kuin kourallinen. Lisäksi oli neuvostoliittolaisia sotasaaliskoneita, joita ei kesän 44 taisteluissa menetetty yhtään.
Vanhoja Blenheimejä on ollut, sekä Fokker C.X. koneita, mutta niitä ei tuolloin käytetty taistelussa.
Laatokan Karjalan neuvostotappioista kesältä 1944 on olemassa tietoa. Esim pommikonemiehistöjen osalta seuraavat:
20.06.44: 1Pe-2 (80 BAP) syöksyy maahan (Sarozha, Tihvinän alue ?). Miehistö navigaattori luutn Sokolov Vladimir Germanovich kuollut, pioneerikapteeni Telenkov Mikhail Grigorievich kuoli haavoihinsa ja lentäjä luutn Chalov Mikhail Mikhailovich kuollut. Tämä tapaus on voinut olla Rintaman ulkopuolinen onnettomuus.
27.06.44: 2 Pe-2 (80 BAP) eivät palanneet taistelulennolta. Vanhempi pälentäjä aliluutn Boldin Viktor Alekseevich, navigaatori yliluutn Zhulin Nikolay Vladimirovich, navigaattori insinööri Kondratenko Alexander Andreevich, majuri Tishin Grigory Vasilievich, ampuja-radisti operattori kersantti Filatchev Alexander Vasilievich kadonneet.
27.06.44: luutnantti Khisny Nikolay Nikolaevich viestijohtaja kadonnur. ( 80 BAP tai U-2 pilotti? )
28.06.44: 1Boston (114 GBAP) ilmatorjunta ampui alas. Kaartin aliluutnantti lentäjä Vasily Zakharovich Koshkarov vaikeasti loukkaantunut mutta palasi palvelukseen ja navigaattori kaartin aliluutnantti Moiseev Alexander Mikhailovich ei palannut.
29.06.44: 1 Boston (114 GBAP) ilmatorjunta ampui alas. Kaartin luutnantti navigaattori Kuzmin Mikhail Nikitich ja vanhempi lentäjä kaartin aliluutnantti Yashin Alexander Fedorovich elossa.
06.07.44: 1 Boston (114 GBAP) ilmatorjunta ampui alas Suojärven asemalla. Navigaattori Kokorin Nikolay Yakovlevich sotavangiksi ja ampuja kersantti Smirnov Grigory Osipovich kadonnut
13.07.44: 1 Boston (114 GBAP) ei palannut taistelulennolta. Navigaattori kaartin ylikersantti Kovyda Vasily Markovich, ampuja -radisti operaatori kaartin kersantti Tretyakov Leonid Ivanovich ja lentäjä kaartin aliluutnantti Udaltsov Sergey Alexandrovich kadonnut.
14.07.44: 1 Pe-2 (119 ORAE) ammuttu alas Tervalahti-Loimola. Vangittu luutnantti Voronin Semjon.
Näiden lisäksi Itämeren Laivaston Il-4 ammuttu alas Porgassa Syvärillä 20.6.44. Yht 9 pommikonetta joista 8 luultavasti sotatoimilennoilla.
” Laatokan Karjalan neuvostotappioista kesältä 1944 on olemassa tietoa. ”
Mutta ei luotettavaa tietoa ainakaan sinun toimestasi!
Luotettavien neuvostotilastojen mukaan 400 Brewsteriä ammuttiin alas ja Helsinki pommitettiin maan tasalle,
Aitoja neuvostodokumentteja. Lentäjä-assät ja pommitusten komentaja saivat asiaankuuluvat mitalit.
Laatikainen tunnusti että suomalaisjoukkojen taistelutahto oli jo ilman neuvostoilmavoimien tuhoisia iskuja muutenkin heikentynyt, ja siis kesäkuun lopulla 1944.
Suomen armeijan sotilaat todellakin olivat henkisesti valmiita lopettamaan sotimisen ja suurin toive oli päästä siviiliin. Juuri kukaan ei ollut järkyttynyt rauhanehdoista syyskuussa 1944.
” Suomen armeijan sotilaat todellakin olivat henkisesti valmiita lopettamaan sotimisen ja suurin toive oli päästä siviiliin. Juuri kukaan ei ollut järkyttynyt rauhanehdoista syyskuussa 1944.”
Tottakai, koska sodan jatkamisella ei ollut enää mitään saavutettavissa! Saimme niissä olosuhteissa parhaan mahdollisen lopputuloksen!
Jo 1990-luvulla julkaistiin asiakirjat 13.Ilma-armeijan lentokonetappioista Kannaksella kesäkuussa 1944: 160 konetta, joista 89 ilmataisteluissa, 35 ilmatorjunnan vuoksi ja 36 "ei palannut lennolta".
Itämeren Laivaston tappioista mainittiin silloin että ne olivat kesä-heinäkuussa 1944 kaikkiaan 48 konetta mutta käsittivät myös tappiot Viron suunnalla. Suomen suunnan tappiot ovat tutkimuksin saatavissa selville.
VVS KBF menetti 10.6 Pe-2 pommikoneen joka teki pakkolaskun Siestarjoelle. 15.6 ilmatorjunta ampui alas Il-2 koneen 23.Armeijan lohkolla. Edelleen 2 Il-2 konetta pudotettu 17.6 ja 3 Il-2 konetta 19.6 (ilmatorjunta) . Seuraavana päivänä ilmatorjunta pudotti 2 Il-2 konetta ja kolmas tuhoutui kun koneen siipi kosketti veden pintaa lentäjän yrittäessä oikaista syöksyn jälkeen konetta ylös. 21.6 Itämeren Laivasto menetti peräti 10 konetta joista 4 La-5, 4 Il-2 ja 2 LaGG-3 konetta, osa iltaisteluissa osa ilmatorjunnan pudottamia. Ja 29.6 15 ORAKP menetti Jak-9 koneen joka raportin mukaan joutui Fw-190 hävittäjän alasampumaksi.
Kaikkiaan Itämeren Laivasto olisi siis menettänyt Kannaksella ja Viipurinlahdella kesäkuussa 21 konetta jonka lisäksi sen Il-4 kone ammuttiin alas Porgassa, Syvärillä 20.6.44.
-----Stieglitz-----
Suomalaiset ja saksalaiset menettivät Kannaksen ja Laatokan Karjalan taisteluissa yhteensä tuhoutuneena 110 lentokonetta joista saksalaisten tappiot 41. Neuvostoliittolaisten tappiot 370-380. Tappiosuhdelukema jokseenkin täsmälleen sama kuin itärintamalla 1944. Noin 1:3.5.
C.F Geust on tutkimuksissa havainnut että Suomi menetti jatkosodassa 45 konetta enemmän kuin aiemmin on Suomessa esitetty. Kesän 1944 osalta näitä tappioita on ollut ainakin 15 enemmän kuin mitä aiemmin on esitetty.
Mannerheim 15.6.44: "Suomen armeija on lyöty".
On vai?
Neuvostoliiton lentokonetappiot kesäkuussa 1944 Kannaksella ja Viipurinlahdella tiedetään. Päivittäin ne olivat taistelulennoilla esim 9.6-16.6.44:
9.6: 7 konetta (1 Tu-2, 2 Il-4, 4 Il-2). Näistä Brewster-lentäjä Mattson todennäköisesti ampui alas Tu-2 koneen. Maataistelukoneet pudotti ilmatorjunta. Il-4 koneiden menetyksen syyt ei selvillä. Yhden Il-2 koneen tapauksessa pääasiallinen syy lienee ollut iltatorjunnan saama osuma jota täydensi hävittäjäkoneen myöhempi tulitus.
10.6: 9 konetta ( 2 Tu-2, 1 Il-4, 1 Jak-9, 5 Il-2). Näistä ilmatorjunta pudotti 4 maataistelukonetta, Il-4:n, toisen Tu-2 koneista (Brewster-lentäjä Kauppi todennäköisin pudottaja toisen Tu-2 koneen tapauksessa) .
11.6: 3 Il-2 konetta, kaikki pudotti ilmatorjunta.
12.6: 1 Il-2, ilmatorjunta
13.6: 2 konetta (Jak-9 ja Il-2). Jak-9 koneen pudotti todennäköisesti yöllä saksalainen kaukotiedustelukone. Suomalaisilla ei kirjattu edes väitteitä yöllä. Il-2 pudotti ilmatorjunta
14.6: 6 konetta( 2 La-5, 4 Il-2). La-5 koneet (159 IAP) ammuttiin alas ilmataisteluissa (Evkodimov ja Bebko). Maataistelukoneet pudotti ilmatorjunta.
15.6: 6 konetta (1 Pe-2, 1 La-5, 4 Il-2). Ilmatorjunta pudotti täysosumalla Kiviniemessä Pe-2 koneen ja Raivolassa La-5 hävittäjän (kapteeni Bogatyrev). Kaikki maataistelukoneet pudotti ilmatorjunta, niistä yksi oli Itämeren Laivaston.
16.6: 3 konetta, kaikki Il-2 maataistelukonetta. Niistä yksi sai osuman ilmataisteluissa (ampuja menehtyi) ja kaksi ampui alas ilmatorjunta.
-----------
Kaikkiaan hyökkääjä menetti 8 ensimmäisen päivän ilmasodassa sotalennoilla 37 lentokonetta joista suomalaislentäjät ampuivat alas 2 Tu-2 konetta, yhden Il-2 koneen, 2 La-5 hävittäjää sekä mahdollisesti 2 Il-4 pommikonetta joskin ilmatorjunnalla oli myös pudotusväitteitä. Siis vain 5-7 pudotusta. Saksalainen yökaukotiedustelukone pudotti yhden neuvostohävittäjän.
Suomalaisilla lentäjillä oli kaikkiaan 58 pudotusväitettä joista siten vain noin kymmenesosa oli todellisia ilmavoittoja.
NL menetti lisäksi yhden Tu-2 koneen epäonnistuneen kotikenttälaskun aikana 9.6.44 (kone räjähti) sekä 2 Il-2 konetta nousu- ja laskeutumisessa kentille ilman mitään vihollisvaikutusta 10.644. Kaksi Airacobraa (196 IAP) törmäsivät toisiinsa tiukassa muodostelmassa 15.6 ja tuhoutuivat (lentäjät Vorotkin ja Nesterenko kuolivat).
Leningradin Rintaman 275.hävittäjälentodividioonan (275 IAD) kriittinen raportti heinäkuussa 1944 osoittaa myös että ennen saksalaisten tuloa (17.6.44) suomalaiset olivat todella liemessä.
“Suotuisa ilma(sota)tilanne ensimmäisinä päivinä Karjalan Kannaksella, VIHOLLISEN HEIKKO TOIMINTA ILMASSA, vähemmän täydellisen vihollisen läsnäolo, kaikki tämä johti lentohenkilökunnan lisääntyneeseen itseluottamukseen, YLIMIELISYYTEEN, ja heikentyneeseen varovaisuuteen ilmassa. Kun vihollinen lisäsi aktiviteettiään (19.kesäkuuta lähtien) ja operoi kehittyneemmin, 275 IAD:n lentohenkilökunta yllätettiin ja se alkoi kärsiä suuria tappioita. Tämän vahvistaa analyysi tappioista (taulukko)"
Todellakin. 275 IAD menetti ensimmäisinä sotapäivinä (9.6-16.6.44) sotalennoilla vain 3 La-5 konetta joista kaksi ilmataisteluissa ja 2 Airacobraa näiden törmätessä toisiinsa. Toki neljän lentäjän kuolema (kaksi tapaturmassa) oli menetys. Mutta mitä pitää ajatella siitä että meidän sankarimme ilmassa väittivät ampuneensa alas 27 vihollishävittäjää. Itämeren Laivasto ei menettänyt Suomen suunnalla hävittäjäkoneita ja PVO:n 2 Jak-9 konetta pudotti ilmatorjunta sekä saksalainen yötiedustelukone.
27 pudotusväitettä vihollishävittäjistä mutta vain 2 todennettua pudotusta. Vähiten pielessä väitteissään olivat Brewster-miehet pommikoneista. 6 väitettä ja kaksi, mahdollisesti 3 pudotettua pommikonetta.
Elisenvaaran pommitus 20.6.44 oli myös vahva osoitus miten Suomen ilmapuolustus vuoti kuin seula.
Luftwaffen ja Neuvostoliiton lentokonetappioiden suhdelukema koko Itärintamalla oli 1:3,7 ja sudelukema on syytä pitää mielessä kun verrataan Suomen omia tappioita neuvostotappioihin Suomen rintamalla. On varsin uskottavaa arvio että neuvostotappioihin juuri suomalaisia vastaan kesällä 1944 olivat tuskin enempää kuin nelikertaiset suomalaisten omiin tappioihin verrattuna. Osasto Kuhkmey ja Saksan muut koneet Kannaksella ja Viipurinlahdella näet aiheuttivat neuvistotappioista noin 100. Suomi noin 270. Suomalaisilla on parinkymmenen koneen tappiot jotka on selvästi häivytetty omista tappiotilastoista. Koneet näet romutettiin kesän aikana ja syyskuussa 1944 koska ne oli täysin korjauskelvottomia.
Suomi on menettänyt siis jatkosodassa sota toimiin liittyvissä tehtävissä 57 lentonetta enemmän kuin esim Pajarin kirja esitti (215). Todellinen lukema onkin ollut 272.
Miksi virallinen Suomi 1945-1989 piilotteli omia lentokonetappioitaan? Mihin tällä tilastointikikkailulla oikein pyrittiin?
Laatikainen ei ymmärtänyt, että nopeita PE-2 koneita oli mahdoton torjua ilman saksalaisia tutkia.
Neuvostoliitto menetti Kannaksella ja Viipurinlahdella kesäkuussa 195 lentokonetta taistelutappioina. Näistä ilmatorjunta pudotti noin 50, suomalaiset lentäjät 60-65 ja saksalaiset 70-75 konetta. Kymmenkunta konetta ei voida selventää sillä niihin ei löydy ilmavoittoväitteitä eikä ilmatorjunnan esitystä. Ainakin osa näistä todennäköisesti onnettomuuksia.
Saksalaisten ilmavoittoväitteet olivat hämmästyttävän luotettavia ja heillä oli myös useita ilmavoittoja ilman ilmavoittoväitettä. Näitä oli mm 21.6.44 (2) ja 28.6.44 (2).. Osasto Kuhlmeyn lentäjillä oli 93 ilmavoittoväitettä. Lisäksi saksalainen kaukotiedustelukone (Ju-188) ampui alas Kannaksella 20.6.44 Airacobra-koneen mutta joutui myös itse alasammutuksi.
Suomalaisilla lentäjillä oli kaikkiaan 327 ilmavoittoväitettä ja niistä vain noin 20% oli todellisia ilmavoittoja.
Sama juttu myös vuonna 1943. Dmitri Marchenko joka kävi läpi Itämeren Laivaston päiväkohtaiset raportit jossa melko usein myös ajat ja paikka missä koneet menetetty vahvisti muutama viikko sitten että Itämeren Laivaston lentokonetappiot vuonna 1943 suomalaisia lentäjiä vastaan olivat 60 konetta ja lukema ei muutu kuin korkeintaan parilla tapauksella tarkemmissakin tutkimuksissa (ylös tai alas) .
Suomalaiset lentäjät väittivät ampuneensa alas 265 konetta, ampuivat alas tosiasiassa 60 konetta. Siis 22-23% ilmavoittoväitteistä oli ilmavoittoja. No more, no less.
Ilmavoimien esikunta, Yleisesikuntaosasto 3: heinäkuu 1944:
"Ryssän lentojoukot hakkasivat 6.7 illalla JR8:n aika pahasti hajalle Kolatselän-Käsnäselän tiellä (ps.prikaatin seuratessa kintereillä). AUN.RE on lausunut toivomuksen
että Le.R 1 saisi pian sellaisia hävittäjiä, joilla moisen, jalkaväen ja tykistön mielialaa suuresti alentava ilmaterrori ja turvattomuuden tunne voitaisiin rajoittaa. "
Tämä kohtaus löytyy myös Väinö Linnan Tuntemattomasta sotilaasta. JR 8:aa röykyttivät Pe-2 pommikoneet ja Il-2 maataistelukoneet ja rykmentti hajosi tiemarssilla. No, Kannaksella kesäkuussa tilanne oli vielä pahempi.