Toyotan sähköauto vuosikausia muita jäljessä - silti keskeneräinen

Anonyymi

Kaikki tuo vuosien turaus ja silti Toyotan sähköauto on vasta puoliksi valmis kun se tulee myyntiin.

Moottori:
"Toisin sanoen akun hukkalämpöä ei saada ohjaamoon, vaan ainoana lämmittimenä toimii 7 kilowatin sähkölämmitin, joka on rakennettu lämmittimen kennon vesikiertoon. Ilmalämpöpumpun puute tuntuu jo alle 10 celsiusasteen kulutuksessa, joka ainakin lyhyellä ensikoeajolla vaikuttaa hieman korkeahkolta. Esilämmityksen ja muut hienoudet mahdollistava Lexus Link -älypuhelinohjaus on tulossa."

Suomessa erittäin tärkeä lämpöpumppu puuttuu kokonaan ja softapuolikin on vasta puoliksi tehty auton käyttö nostaa verenpainetta ja osa toiminnoista puuttuu vielä kokonaan.

https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/maistiainen-hybrideilla-menestyneen-konsernin-ensimmainen-sahkoauto-lexus-ux-300e/

56

1079

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Kyllä muakin ottaa päähän Toyotan menestys.

      • Anonyymi

        Tuossa sähkltojossa ei ole mitään menestykseen viittaavaa. Myöhässä, Ylihintainen ja keskeneräinen.


    • Anonyymi

      Aloittaja, ota toki verenpainelääkettä verenpaineongelmaasi.

      • Anonyymi

        En ole aikeissa ostaa tuota sähkötojoa joten sen käyttöliittymä-murheet nostavat muiden verenpainetta. Ei minun.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole aikeissa ostaa tuota sähkötojoa joten sen käyttöliittymä-murheet nostavat muiden verenpainetta. Ei minun.

        Nyt taitaa olla jäänyt lääkkeet ottamatta.


    • Anonyymi

      Hidashan jojo on ja hitaat kuolee ensin.

    • Anonyymi

      Täyshybridi on ratkaisu odotellessa sähköautojen kehittymistä.

      • Anonyymi

        Jos latauskelvoton hybridi on ratkaisu niin miksi Toyotakin lähti tekemään sähköautoja?
        Ja Toyotan roadmapissä on iso määrä uusia sähköautoja mutta ei yhtään uutta latauskelvotonta mallia.

        Toyotakin on antanut latauskelvottomille niskalaukauksen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos latauskelvoton hybridi on ratkaisu niin miksi Toyotakin lähti tekemään sähköautoja?
        Ja Toyotan roadmapissä on iso määrä uusia sähköautoja mutta ei yhtään uutta latauskelvotonta mallia.

        Toyotakin on antanut latauskelvottomille niskalaukauksen.

        Hyvää kannattaa aina odottaa ja kiertää puolivalmistevikavagenit kaukaa


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvää kannattaa aina odottaa ja kiertää puolivalmistevikavagenit kaukaa

        Tojon sähköauto on puolivalmiste.
        "Esilämmityksen ja muut hienoudet mahdollistava Lexus Link -älypuhelinohjaus on tulossa"


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tojon sähköauto on puolivalmiste.
        "Esilämmityksen ja muut hienoudet mahdollistava Lexus Link -älypuhelinohjaus on tulossa"

        Toyota on ykkönen kakkonen ja kolmonen. Vilunkivagenilla on hätä ja tuska


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos latauskelvoton hybridi on ratkaisu niin miksi Toyotakin lähti tekemään sähköautoja?
        Ja Toyotan roadmapissä on iso määrä uusia sähköautoja mutta ei yhtään uutta latauskelvotonta mallia.

        Toyotakin on antanut latauskelvottomille niskalaukauksen.

        Miksi Toyota business strategia kiinnostaisi meistä ketään?

        Meistä kukaan ei myöskään tiedä millainen on Toyotan totestrategia. Sitä voimme vain arvailla. Myynnin perusteella Toyota strategia ja tuotteiden ajoitus markkinoille toimii oikein hyvin. Silti silläkään ei meille kellekään pitäisi olla mitään merkitystä vai onko sinulla tai muilla kenties Toyotan tai jonkun muun autofirman osakkeita?

        En ymmättä tuota lapsellista vänkäämistä täysin tyhjänpäiväisistä asioista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvää kannattaa aina odottaa ja kiertää puolivalmistevikavagenit kaukaa

        Tuon ensimmäisen sähkölexuksen jälkeen on Tojotan vaikea esitellä huonompaa. Aika näyttää olenko oikeassa.


      • Anonyymi

        Muilla on jo ja hyviä onkin.


    • Anonyymi

      Kyllä tässä tapauksessa tojo tarjoaa vain ostajaa suoraan pikkukakkoseen. Reilu 50.000 hintaa tuollaisesta sätöksestä. Ei noita kukaan osta. Ei edes tojohönö ole niin tyhmä.
      Tässä käy samoinkuin GT-86sen kanssa. Myyntiluku on tasan nolla.

      Muiden sähköautot kyllä menevät kaupaksi.

    • Anonyymi

      Suomen olosuhteisiin sähköautot on vielä keskeneräisiä olipa merkki mikä tahansa. Lyhyenmatkojen kauppakasseja.

    • Anonyymi

      Millään sähkö autolla ei pääse yli 200 kilometria. Lataukset maksaa 50 euroa patterillinen. lataus kestää pika laturilla 2 tuntia ja kotona 16 tuntia. Lexus on aivan yhtä hyvä kun muutkin ja parempi koska on japanilainen laatu tuote.

      • Anonyymi

        Vain tojota in noin jälkeenjäänyt sähköautoissa.

        Näin ajettiin Norjassa maanteillä eli sähköautoille 500km kertataival oikeassa elämässä ei ole temppu eikä mikään.

        Ford Mustang Mach-E Long Range RWD 618km
        Tesla Model 3 LR 2020 612km
        Ford Mustang Mach-E Long Range AWD 552km
        Volkswagen ID.3 Pro S 564km
        Skoda Enyaq 522km
        Volkswagen ID.4 532km
        Hyundai Kona 2021 537km
        Polestar 2 467km
        Audi e-tron GT 528km
        Hyundai Ioniq 5 502km


      • Anonyymi

        "Millään sähkö autolla ei pääse yli 200 kilometria. Lataukset maksaa 50 euroa patterillinen. lataus kestää pika laturilla 2 tuntia ja kotona 16 tuntia. Lexus on aivan yhtä hyvä kun muutkin ja parempi koska on japanilainen laatu tuote."

        Tojotisti yrittää epätoivoisesti olla menneisyyden vanki. terveisiä vaan sinne menneisyyteen. Näkyykö siellä dinosauriksia?


      • Anonyymi

        Kun latausverkosto on kunnossa ja latausnopeus riittävä eli ei vaivainen kuten Lexuksessa, pitkätkään päivittäiset ajomatkat eivät ole ongelma. Tässä esimerkki jenkeistä. Sadan päivän aikana keskimäärin 563km/päivä. Suoritus ei onnistuisi Lexuksen sähköautolla lyhyen toimintamatkan ja hitaan latauksen takia.
        https://www.apu.fi/artikkelit/volkswagenin-id-4-rikkoi-sahkoautojen-ajoennatyksen


    • Anonyymi

      "Suomessa erittäin tärkeä lämpöpumppu puuttuu kokonaan ja softapuolikin on vasta puoliksi tehty. Auton käyttö nostaa verenpainetta ja osa toiminnoista puuttuu vielä kokonaan."


      Täällä on puhuttu paljon siitä että tojo tuo sähköauton markkinoille sitten kun se on täydellinen,

      No tässä se tojon täydellinen sähköauto sitten on. Softasta puuttuu puolet, Maksimi latausteho on naurettavat 50 kW ja WLTP range on 300 km.

    • Anonyymi

      Sähköautot ovat vielä raakileita. Vuonna 2030 ne voivat jo olla lähellä itselataavan toimintamatkaa, toivottavasti.

      • Anonyymi

      • Anonyymi

        "Sähköautot ovat vielä raakileita. Vuonna 2030 ne voivat jo olla lähellä itselataavan toimintamatkaa, toivottavasti."

        Oletko papparainen ajatellut koskaan asiaa siltä kantilta että maksat jokaisesta kilometristä bensanumpulla viisi kertaa enemään kuin sähköautolla ajava? Ja kun se sähköllä aivan sikahalvalla ajava ei koskaan oikeasti joudu mittaamaan kuinka pitkälle autolla pääsee. Kun elämänsä järjestää hyvin niin kaikki tarvittava on alle 100km päässä kodista.


    • Anonyymi

      Sähköautot ovat vielä raakileita. Vuonna 2030 ne voivat jo olla lähellä itselataavan toimintamatkaa, toivottavasti."

      Katsos kun tällainen tavallinen ihminen ei koskaan kokeile sähköauton rajoja. Tällainen tavis kuluttaa vain osan sähköauton rangesta päivän ajolla.

    • Anonyymi

      Ei mennyt tojolta aivan putkeen tämä sähköautohommakaan.

      • Anonyymi

        Puoliksi valmis


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Puoliksi valmis

        Toyota on ensimmäinen toinen ja kolmas. Onkohan lokakuun lopussa jo ensimmäinen toinen kolmas ja neljäskin? Putoaako vw jo ynnämuut kerhoon puolivalmistepatteriautoineen ja öljyä syövine moottoreineen? Melkein jo vähän jännittää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Toyota on ensimmäinen toinen ja kolmas. Onkohan lokakuun lopussa jo ensimmäinen toinen kolmas ja neljäskin? Putoaako vw jo ynnämuut kerhoon puolivalmistepatteriautoineen ja öljyä syövine moottoreineen? Melkein jo vähän jännittää.

        Caarassa ollaa n ruikulissa.
        Helmitaulumies joutuu ynnäilemään sormet ja varpaat mukaan.


    • Anonyymi

      Nyt myydään kilvan täyssähköautoja ja siellä ei Toyotaa näy koska Mirai.

    • Anonyymi

      Polttisten myyntiluvuilla ei tojo saa sähköautoaan kuntoon. Softat on edelleen kesken.

    • Anonyymi

      Ei ole maahantuoja miettinyt yhtään Suomen olosuhteita kun tuossa ei ole edes lämpöpumppua.
      Kaikissa Volsun sähköautoissa se on vakiona.

      • Anonyymi

        Tai sitten nimenääman ovat miettineet koska oikeasti pakkasilla ILP ei autossa toimi kovin hyvin. Kennon sulatus ajoviimassa pakkasella ei vaan onnistu. Auton on siis käytettävä joka tapauksessa vastusta lämmitykseen.

        ILP on loistava välillä -4 ... 18.

        Pelppä ILP pohjainen lämmitys on lisäksi kallis koska sen on oltava käytännössä vesipohjainen jotta voi varastoida lämmintä (ja kylmää). Jollain 5 kelillä kun sataa ja autoon tullaan märillä ulkovaatteilla pitää lämmittää ja jäähdyttää samaan aikaan jotta saadaan tuloilma kuivaksi ja lasit pysymään kirkkaina.
        Pelkkä ILP ilman että voisi varata lämpöä jonkinlaiseen vesitilaan ja luovuttaa erillisellä vesipatterilla tuloilmaan ei kykene tekemään samaan aikaan kylmää ja kuumaa mikä on perusedellytys.

        RAV4 plugarissa on tuollainen systeemi mutta ei vastuksia ja sen ongelma on että reilummilla pakkasilla lämpö tehdään moottorilla. TOyotalla siis on tällainen ILP pohjainen massatuotannossa ja tietävät varmasti että sellaisenaan se ei käy koska kovilla pakkasilla ILP ei riitä. Ei se riitä kotonakaan ja talot ei kovin lujaa kulje.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tai sitten nimenääman ovat miettineet koska oikeasti pakkasilla ILP ei autossa toimi kovin hyvin. Kennon sulatus ajoviimassa pakkasella ei vaan onnistu. Auton on siis käytettävä joka tapauksessa vastusta lämmitykseen.

        ILP on loistava välillä -4 ... 18.

        Pelppä ILP pohjainen lämmitys on lisäksi kallis koska sen on oltava käytännössä vesipohjainen jotta voi varastoida lämmintä (ja kylmää). Jollain 5 kelillä kun sataa ja autoon tullaan märillä ulkovaatteilla pitää lämmittää ja jäähdyttää samaan aikaan jotta saadaan tuloilma kuivaksi ja lasit pysymään kirkkaina.
        Pelkkä ILP ilman että voisi varata lämpöä jonkinlaiseen vesitilaan ja luovuttaa erillisellä vesipatterilla tuloilmaan ei kykene tekemään samaan aikaan kylmää ja kuumaa mikä on perusedellytys.

        RAV4 plugarissa on tuollainen systeemi mutta ei vastuksia ja sen ongelma on että reilummilla pakkasilla lämpö tehdään moottorilla. TOyotalla siis on tällainen ILP pohjainen massatuotannossa ja tietävät varmasti että sellaisenaan se ei käy koska kovilla pakkasilla ILP ei riitä. Ei se riitä kotonakaan ja talot ei kovin lujaa kulje.

        "TOyotalla siis on tällainen ILP pohjainen massatuotannossa ja tietävät varmasti että sellaisenaan se ei käy koska kovilla pakkasilla ILP ei riitä."

        Jätetään siis pois ILP joka säästää energiaa 360 päivää vuodessa sen takia ettei se yksin riitä viitenä päivänä.
        Volsuissa on akkujen lämmitys/jäähdytys nesteellä ja ILP ottaa tuosta nesteestä lämpöä mutta ei se ole ainoa energialähde vaan lisäksi on sähköavstukset. Noinhan tuo toimii suurinpiirtein kaikissa sähköautoissa. Poislukien aataminaikuisen Tojon jossa akuille on ilmajäähdytys.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "TOyotalla siis on tällainen ILP pohjainen massatuotannossa ja tietävät varmasti että sellaisenaan se ei käy koska kovilla pakkasilla ILP ei riitä."

        Jätetään siis pois ILP joka säästää energiaa 360 päivää vuodessa sen takia ettei se yksin riitä viitenä päivänä.
        Volsuissa on akkujen lämmitys/jäähdytys nesteellä ja ILP ottaa tuosta nesteestä lämpöä mutta ei se ole ainoa energialähde vaan lisäksi on sähköavstukset. Noinhan tuo toimii suurinpiirtein kaikissa sähköautoissa. Poislukien aataminaikuisen Tojon jossa akuille on ilmajäähdytys.

        Volsuissa on lämpöpumppu. Ei ilmalämpöpumppu.

        https://www.volkswagen.fi/fi/sahkoautot/sahkoautotietoa/lampopumppu.html


    • Anonyymi

      Tojon sähköautossa ei ole minkäänlaista lämpöpumppua vaikka hintaa on yli 51.000. Kolmenkympin volsussa se on vakiovaruste. Alkeellista toimintaa tojolta.

    • Anonyymi

      Suomen 20 myydyimmän sähköauton joukossa on VW-groupin autoja 7 kpl. Myydyin on VW id.4. Guidas Toyota?

    • Anonyymi

      Onko se nyt niin ettei Toyotalta ole tulossa mitään kansansähköautoa ennen vuotta 2025? Tuota Lexusta ei myydä kuin muutama vuodessa.

      • Anonyymi

        Toyota keskittyy polttiksiin, niistä toyotistit tykkää!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Toyota keskittyy polttiksiin, niistä toyotistit tykkää!

        Ja nekin polttikset todella vanhaa ja surkeaa tekniikkaa.


    • Anonyymi

      "Toyotan sähköauto vuosikausia muita jäljessä - silti keskeneräinen"

      Eikö tuon pitäisi olla tollommallekin selvää: TOYOTAN SÄHKÖAUTO ON KESKENERÄINEN SIKSI ETTÄ SE ON VASTA SUUNNITTELUPÖYDÄLLÄ.

      • Anonyymi

        Luepa aloitus uudestaan. Toyotan sähköauto jo ainakin puoliksi valmis.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luepa aloitus uudestaan. Toyotan sähköauto jo ainakin puoliksi valmis.

        Niinkuin kaikki vikavaaken. itkin?


    • Anonyymi

      Aloittajalle: älä osta sitä kun et tykkää!

      • Anonyymi

        Juuen. Eikä varmaan juuri kukaan muukaan. On hinta-laatu-suhde niin pahasti viturallaan että ei tuollaiselle ottajia löydy. Paha floppi on sähköautojen avaus Toyotalta.


      • Anonyymi

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Toyotan eka sähköauto on tässä:

        https://tekniikanmaailma.fi/toyota-bz4x-on-yhtion-ensimmainen-alusta-alkaen-sahkoautoksi-suunniteltu-malli-siina-on-samanlainen-ratti-josta-teslaa-ryopytettiin-kesalla/

        ...eli suunnittelupöydällä.

        Luepa avauksen linkin takaa:
        "Lexus UX 300e saa kunnian olla Toyota-konsernin ensimmäinen täyssähköauto Euroopassa.

        Lexus UX 300e on japanilaisen luksusmerkin ensimmäinen täyssähköauto tällä mantereella. Sitäkin merkittävämmin se on myös koko Toyota Motor Corporationin ensimmäinen sähköauto Euroopassa. Kiinassa yhtiöllä on C-HR -crossoverin sähköversio myynnissä."

        bZ4x ei ole ensimmäinen eikä edes toinen tojon sähköauto.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luepa avauksen linkin takaa:
        "Lexus UX 300e saa kunnian olla Toyota-konsernin ensimmäinen täyssähköauto Euroopassa.

        Lexus UX 300e on japanilaisen luksusmerkin ensimmäinen täyssähköauto tällä mantereella. Sitäkin merkittävämmin se on myös koko Toyota Motor Corporationin ensimmäinen sähköauto Euroopassa. Kiinassa yhtiöllä on C-HR -crossoverin sähköversio myynnissä."

        bZ4x ei ole ensimmäinen eikä edes toinen tojon sähköauto.

        Toyota esitteli ladattavan Prius-mallinsa 2008 ja ensimmäiset toimitettiin asiakkaille 2011.
        Samalla aikataululla ensimmäiset BZ:t liikkuisivat Suomen teillä joskus 2025. Todennäköisesti myöhemmin koska ekat menevät USAn markkinoille ja Eurooppa joskus myöhemmin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luepa avauksen linkin takaa:
        "Lexus UX 300e saa kunnian olla Toyota-konsernin ensimmäinen täyssähköauto Euroopassa.

        Lexus UX 300e on japanilaisen luksusmerkin ensimmäinen täyssähköauto tällä mantereella. Sitäkin merkittävämmin se on myös koko Toyota Motor Corporationin ensimmäinen sähköauto Euroopassa. Kiinassa yhtiöllä on C-HR -crossoverin sähköversio myynnissä."

        bZ4x ei ole ensimmäinen eikä edes toinen tojon sähköauto.

        Ei ole ensimmäinen, eikä toinen. Itse asiassa sitä ei ole vielä olemassakaan. Taruolento, jota yritetään saada valmiiksi ja myyntiin. Ehtii markkinoille vasta silloin, kun alkupään kermankuorinta on ohi ja kilpailijoilla jo uudet mallit kehissä.


    • Anonyymi

      Sisäinen laturikin on keskeneräinen. Kunnollinen tulee vasta vuoden viiveellä.

    • Anonyymi

      Kunhan nyt saisivat edes jonkinlaisen kauppoihin. Nyt ei ole minkäänlaista sähköautoa.

    • Anonyymi

      Utuudet myös heikkoja ja jäljessä kilpailijoista.

      • Anonyymi

        Voitko hiukan tarkentaa missä on jäljessä.

        Missä muussa perheautoluokan sähköautossa on jalkojen infrapunalämmitys edessä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voitko hiukan tarkentaa missä on jäljessä.

        Missä muussa perheautoluokan sähköautossa on jalkojen infrapunalämmitys edessä?

        Miksi Toyota on niin kylmä että siinä pitää olla infrapunalämmitin edessä?
        Ohuet pellit ja onneton eristys niin ääni kuin lämpöeristys.

        Sitten koitetaan pikafiksata ylimääräisillä lämmittimillä ongelmaa.
        Miksi Toyota ei pärjää TM talvitesteissä?
        VAG konsernin autot on ottanu 10 voittoa ja Toyota yhden!
        No nyt voitto tulee lämittimen ansiosta?


    • Anonyymi

      Vanhaa tietoa. Nut bZ4X uudistui, range piteni ja on ilmalämpöpumput, kalleimmissa malleissa infrapunalämmitinkin ja toki suuttimissa sähkövastukset. Ja nyt tuli uusi C-HR+ ja sen ennakkohinnat, taatusti lämpenee ja range hyvä.

      • Anonyymi

        CHR+ ei mahdu yli 185 pitkä kuski eikä taakse mahdu ollenkaan pitempi ihminen.
        Ei se lämmitys paljon auta jos ei saa hyvää ajoasentoa.
        Pienelle ihmiselle voi sopia. Mutta ei pitkä mahdu autoon.
        Jos tarvitsee taakse aikuiselle riittävät tilat ei kannata Toyotaa ostaa.
        Skoda Elroq tai isoveli Enyaq on paljon parempia tilojen osalta.
        Myös Kia EV4 on tilava ja paljon parempi kuin Tojo.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Sanna Marin teki sen, mihin muut eivät pystyneet - sote kerralla maaliin

      Yli 15 vuotta Suomessa vatvottu sote-uudistus meni lopulta läpi Sanna Marinin hallituksen aikana. Edeltävät hallitukset
      Maailman menoa
      39
      4831
    2. Enää viisi yötä Sannan kirjaan

      Ihan täpinöissään tässä odotellaan. Vaikea pysytellä aloillaan, kun koko ajan tekisi mieli jo kirjakauppaan rynnätä, mut
      Maailman menoa
      17
      3622
    3. Marinin hallitus hyväksyi soten (105-77) vuonna 2021

      vastaan äänesti Kok, persut, KD, Liike Nyt. Nyt on sitten käynyt niin kuin on käynyt. Pääkirjoitus: Sanna Marin jätti
      Maailman menoa
      69
      3433
    4. Lehtinen: "Oli demareidenkin onni, että valkoiset voittivat sodan 1918"

      Lasse Lehtisen mukaan vasemmalla on radiohiljaisuus hänen uutuuskirjastaan, "Läheltä piti. Kansakunnan hurjat hetket" L
      Maailman menoa
      100
      2784
    5. SDP:n valtuutettu valehtelee koulutuksensa

      SDP:n helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu Mahad Ahmed käyttää maisterin titteliä suoritettuaan 60 opintopisteen epäviral
      Maailman menoa
      86
      2660
    6. IL - 100 000 potentiaalista sotilasta pakeni Ukrainasta!

      "Ukrainasta nuorten miesten joukkopako Liki 100 000 asevelvollisuusikäistä miestä on poistunut Ukrainasta parin viime k
      Maailman menoa
      28
      2597
    7. Anteeksi T

      Aamulla olit iloisena huomenta toivottamassa ja minä naama mutrussa sanoi huomenet takaisin. Tajusin vasta yläkerrassa
      Ikävä
      16
      1623
    8. En mä tahallani ole näin hankala.

      Mulla oli kuusi vuotta sitten vähän samanlainen tilanne ja se päättyi huonosti. Ilmeisesti kuvittelin kaiken silloin ta
      Ikävä
      16
      1386
    9. Harmittaako että

      Annoit niin paljon positiivista huomiota ja rakkautta kaivatullesi
      Ikävä
      152
      1311
    10. Harmittaako mies, että yhteys katkesi?

      Olisitko halunnut, että olisi säilynyt jonkinlainen yhteys vai oliko parempi polttaa sillat takana?
      Ikävä
      179
      1272
    Aihe