Onko puolue Natoon liittymisemme kannalla vai sitä vastaan? Ehkä liian aikainen kysymys, kun mikään puolue ei johtotasoillaan ole vielä ottanut selkeää kantaa asiaan. Heräsipä tuo kysymys mieleeni juuri julkistetun kansalaisia koskeneen mielipidekyselyn johdosta, jossa suomalaisten enemmistö on ilmoittanut olevansa Natoon liittymisemme kannalla.
Tuo kysymys heräsi mieleeni siksikin, kun nyt palstaa selatessani näin, että täällä selkeästi Natoon liittymistä kannattavina aito-arska, Mielipidepankki ja minä olemme eräiden silmissä nähty vasemmistolaisina, muutaman mielestä jopa äärivasemmistolaisina. Tuon mielipidekyselyn mukaan kun Natojäsenyyden kannatus oli suurinta kokoomuksen kannattajissa ja vähäisintä vasemmistoliittoa kannattavissa. OikestoSosDemia ei sentään ole nähty äärivasemmistolaisena.
Täällä eräillä ainakin keskustalaisina esiintyvillä on selkeästi Natoon liittymistämme vastustava mielipide. Parhaimpien asiakirjoittajien joukkoon kuuluva Pystyyn_kuollut on jäänyt ilman vasemmistolaisleimaa, kun ei ole tainnut tuossa Nato-asiassa selkeää kantaansa sanoa.
Huomaan, että edellinen runsaan viikon takainen avaukseni on poistettu. Historiallinen tapahtuma, sellaista kohdalleni ei ole sattunut ainakaan kymmeneen vuoteen! Olisiko avaukseni tullut poistetuksi siksi, kun sen eräissä myöhemmissä viesteissäni puhuin Putinista niin kuin hänestä ajattelenkin.
Toivottavasti tämä avaukseni saa jäädä paikalleen, kun olen siinä suomalaisten selvän enemmistön kannalla. Eli kannatan liittymistämme Natoon ja kiihkeästi toivon sen tapahtuvan mahdollisimman pian, valtioneuvoston päätöksellä ilman turhia kansanäänestyksiä, kun kansa on jo antanut asialle vahvan kannatuksensa mielipidekyselyssä.
Tulipa muuten tänään tv:stakin ”tuutin täydeltä” tuosta Ukrainan tilanteesta ja myös sen synnyttämästä Nato-jäsenyytemme pohdinnasta aivan presidenttimme taholtakin. Ei noista kuitenkaan enempää kun varmaan nuo ohjelmat katsoitte kaikki asiasta kiinnostuneet, joten nyt vain Hyvää Yötä kaikille tämän mahdollisesti lukeville!
Mikä on Keskustan kanta Nato-asiassa?
104
894
Vastaukset
- Anonyymi
heheheh
Kapi, aito-arska ja MPP kokoomuslaisia hehehe- Anonyymi
Kapikin ajattelee nyt tehtailijapoikansa etua enemmän kuin omaansa. Itsekkin on nyt tosin paljon paremmassa varallisuus asemassa kuin oli aliupseerina demarien kuntavaali ehdokkaana ollessaan.
- SOTILASkurinpitoo
Kauhee kohtalo Ossilla, mutta tyytyväinen elämäänsä taitaa kuitenkin olla.
- Anonyymi
Presidentti Sauli Niinistö ei kyllä kuulu Nato-kiimaisiin, vaan vähintään skeptikkoihin ellei peräti vastustajiin. Enpä usko, että Niinistö lähtee edistämään jäsenyyden hakemista, mikä onkin vastuullisen miehen teko. Hän sanoi, että tavallinen kapikansalainen voi heitellä mitä sattuu, mutta vastuussa olevan täytyy miettiä myös seurauksia.
Presidentti haluaa tässä vaiheessa muotoilla näkemyksensä aika ympäripyöreästi ottamatta itse kantaa ratkaisuun. Se on viisasta toimintaa sinällään. Presidentti Niinistö on kuitenkin mielestäni siinä hieman väärässä sikäli, että sitten kun päätöksiä aletaan miettiä, pitää itse kunkin löytää painavia argumentteja niin puolesta kuin vastaankin. Päätöstähän ei voi väistää, jos se tulee ajankohtaiseksi. Nyt Niinistö voi siis kyllä väistää, mutta ei enää siinä vaiheessa kun EK:n ratkaisu tulee hänen pöydälleen allekirjoitettavaksi.
Ei taida olla keskustalla selvempää kantaa Suomen Nato-jäsenyyteen kuin se, mikä on viimeaikaisiin hallitusohjelmiimme kirjattu. Ei ole enemmistöllä muistakaan puolueistamme. Nyt kuitenkin näyttää vahvasti, että lähiaikoina kantoja ryhdytään muodostamaan. Kepulla on kai kesällä puoluekokous, ja ihmettelisin suuresti, ellei asiasta jonkinlainen lausuma muodosteta.
Itse olen siirtymässä jäsenyyden melko selvästä vastustajasta "ei osaa sanoa" -leiriin. Kaipaan edelleen tietoa, mitä se jäsenyys rauhan aikana käytännön tasolla merkitsisi. En ole ainakaan huomannut, että tästä olisi keskusteltu, enkä nähnyt ajankohtaisohjelmissa raportteja, miten asiat on Nato-maissa järjestetty.
Esimerkiksi merkitseekö jäsenyys asevelvollisuuden lakkauttamista ja siirtymistä "palkka-armeijaan"? Millä lailla asepalvelus kasarmeilla muuttuisi vai muuttuisiko laisinkaan? Jos maastokoulutuskin muuttuu, soveltuuko Nato-standardisoitu koulutus enää itärajamme ja muunkin kamaramme maasto-oloihin vai lähetetäänkö varusmiehiämme Keski-Eurooppaan harjoittelemaan vuoristotaisteluja, kun meillä itsellämme ei ole vuoria, kuten keskeisesti useimmilla muilla Nato-mailla. Suljetaanko puolustusvoimien harjoitusalueet Norjan tyyliin leirien ulkopuolellakin yleisöltä niin, ettemme voi niillä enää ulkoilla tai edes pysähtyä, jos läpi ajamme? Saako enää edes sotilaskodissa vierailla?Ymmärtääkseni ainakin Turkissa ja Kreikassa on samantyyppinen asevelvollisuus kuin Suomessa, joten en usko, että Natoon liittyminen mitenkään automaattisesti johtaisi palkka-armeijan käyttöön. Joissain maissa kuten Norjassa on käsittääkseni osittainen asevelvollisuus. Arvelisin, että tämä on enemmän kustannusasia kuin mikään sellainen periaatteellinen kysymys, että Nato-jäsenyys ja yleinen asevelvollisuus olisivat toisensa poissulkevia. Kun Suomi sekä esimerkiksi juuri Turkki ovat panostaneet vahvasti omaan armeijaansa, se voisi puoltaa asevelvollisuuden säilyttämistä. Suomi ja Turkki ovat myös maantieteellisen asemansa vuoksi varmaan valmiimpia panostamaan oman armeijaan kuin enemmän muiden takana suojassa olevat valtiot. Turkilla on toki muitakin syitä, koska pyrkii olemaan alueellinen suurvalta ja sillä on alueellisia kiistoja Kreikan kanssa.
- Anonyymi
Mielipidepankki kirjoitti:
Ymmärtääkseni ainakin Turkissa ja Kreikassa on samantyyppinen asevelvollisuus kuin Suomessa, joten en usko, että Natoon liittyminen mitenkään automaattisesti johtaisi palkka-armeijan käyttöön. Joissain maissa kuten Norjassa on käsittääkseni osittainen asevelvollisuus. Arvelisin, että tämä on enemmän kustannusasia kuin mikään sellainen periaatteellinen kysymys, että Nato-jäsenyys ja yleinen asevelvollisuus olisivat toisensa poissulkevia. Kun Suomi sekä esimerkiksi juuri Turkki ovat panostaneet vahvasti omaan armeijaansa, se voisi puoltaa asevelvollisuuden säilyttämistä. Suomi ja Turkki ovat myös maantieteellisen asemansa vuoksi varmaan valmiimpia panostamaan oman armeijaan kuin enemmän muiden takana suojassa olevat valtiot. Turkilla on toki muitakin syitä, koska pyrkii olemaan alueellinen suurvalta ja sillä on alueellisia kiistoja Kreikan kanssa.
Ei tule muutosta armeijaamme.Eikä meidän poikia pakoteta taistelee muissa maissa,palkkasotilaat voi mennä halutessaan.
Enemmänkin NATO jäsenyys on pelote(ÄRSYTYS TIETTYJÄ MAITA VASTAAN)
Suomeen tullessa sota ei taas NATO TULE SOTIMAAN MEIDÄN KANSAAMME ,KUTEN HARHA-AJATUS MONELLAKIN ON. - Anonyymi
Mielipidepankki kirjoitti:
Ymmärtääkseni ainakin Turkissa ja Kreikassa on samantyyppinen asevelvollisuus kuin Suomessa, joten en usko, että Natoon liittyminen mitenkään automaattisesti johtaisi palkka-armeijan käyttöön. Joissain maissa kuten Norjassa on käsittääkseni osittainen asevelvollisuus. Arvelisin, että tämä on enemmän kustannusasia kuin mikään sellainen periaatteellinen kysymys, että Nato-jäsenyys ja yleinen asevelvollisuus olisivat toisensa poissulkevia. Kun Suomi sekä esimerkiksi juuri Turkki ovat panostaneet vahvasti omaan armeijaansa, se voisi puoltaa asevelvollisuuden säilyttämistä. Suomi ja Turkki ovat myös maantieteellisen asemansa vuoksi varmaan valmiimpia panostamaan oman armeijaan kuin enemmän muiden takana suojassa olevat valtiot. Turkilla on toki muitakin syitä, koska pyrkii olemaan alueellinen suurvalta ja sillä on alueellisia kiistoja Kreikan kanssa.
Niinistö esitti eilen mielenkiintoisen pointin ja voisin kuvitella, että ei ollut sattumaan, Nato jäseneksi voidaan myös kutsua, eli silloin vastauksella kyllä olet Nato jäsen. Tuli mieleen, että olisiko tuossa Niinistön tavoite tai ratkaisu asiaan.. Olemme kuitenkin jo isäntämaasopimuksen tehneet, kalusto 100% Nato standartin mukaista, olemme jo pitkään harjoitelleet Nato joukkojen kanssa, amerikkalaiset on harjoitelleet Suomessa ja kohtuullisen kovalla kalustolla ja voisin myös kuvitella, että ilma-ase olisi ensimmäinen apu, minkä tarvitsisimme ja saisimme Natolta tarvittaessa. Eli voidaan hakea itse, tai meidän voidaan kutsua ja silloin jäsenvaltiot on jo hyväksyneet jäsenyyden ja vastauksella kyllä asia on selvä.
- Anonyymi
Jäsenyys ei merkitse ammatti-tai palkkaarmeijaa. Asevelvollisuus ja palvelus säilyy nykyisen kaltaisena. Koulutukseen tietysti voi tulla uusien aseiden opiskelua ja yhteistyön opettelua.
Suomalaisia sotilaita ei lähetetä muualle, ellemme itse niin päätä, poislukien 5 artikla, joka veloittaa auttamaan kaikilla mahdollisilla tavoilla hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Nato maata, Suomelta se tarkoittaisi lähinnä välineiden toimittamista tai lähialueilla tapahtumissa valmiuden nostoa. Suomalaisten ei tarvitsisi lähteä koulutukseen muualle, ammattiupseerit kyllä osallistuisivat muualla harjoituksiin tutustumismielessä.
Sotilaskodit säilyisi aivan ennallaan ja niissä saisi edelleen käydä ja sotilasvalatilaisuuksissa, ja myös varuskuntien tapahtuma päivillä.
Se mitä saisimme välittömästi Natolta on isoja asioita meille ja Suomen turvallisuudelle. Saisimme maailman parasta tiedustelutietoa ja se on asevelvollisuun ja koulutetulle reserville yksi tärkeimmistä kysymyksistä, meillä ne kyvyt on hyvin rajalliset, ehkä suurin puute. Saisimme asejärjestelmiä, joista ei-Nato maat on suljettu pois. Ase-ja tarviketoimitukset olisi varmistettu. Esimerkiksi eilen 60 km venäläisten kolonna olisi saanut niskaansa ohjuksia ja ilmahyökkäyksiä muista Nato maista, meidän tiedustelukyky ei olisi välttämättä edes havainnut edes moista kuljetusta ja joukkojen lisäämistä.
Toki Nato jäsenyys asettaa velvollisuuksia ja muiden auttamista, mutta me emme voi kuvitella, että ilman sitä valmiutta saisimme muiltakaan apua, jos emme ole itse siihen valmiita. Anonyymi kirjoitti:
Niinistö esitti eilen mielenkiintoisen pointin ja voisin kuvitella, että ei ollut sattumaan, Nato jäseneksi voidaan myös kutsua, eli silloin vastauksella kyllä olet Nato jäsen. Tuli mieleen, että olisiko tuossa Niinistön tavoite tai ratkaisu asiaan.. Olemme kuitenkin jo isäntämaasopimuksen tehneet, kalusto 100% Nato standartin mukaista, olemme jo pitkään harjoitelleet Nato joukkojen kanssa, amerikkalaiset on harjoitelleet Suomessa ja kohtuullisen kovalla kalustolla ja voisin myös kuvitella, että ilma-ase olisi ensimmäinen apu, minkä tarvitsisimme ja saisimme Natolta tarvittaessa. Eli voidaan hakea itse, tai meidän voidaan kutsua ja silloin jäsenvaltiot on jo hyväksyneet jäsenyyden ja vastauksella kyllä asia on selvä.
En usko, että tämä kutsuminen olennaisesti eroaa siitä, että lähettäisimme itse hakemuksen. Omaa hakemusta nimittäin edeltäisi ilman muuta salassa pidettävä tiedustelu, missä kartoitettaisiin Natomaiden kanta asiaan valtio valtiolta. Olennaisin merkitys on tietysti USAn kannalla ja se kykenee myös painostamaan muita jäsenmaita. USA on takuuvarmasti Suomen ja Ruotsin jäsenyyden kannalla. Ainoat epäselvät tapaukset ovat Turkki ja Unkari. Luulisin, että USA kykenee helposti murentamaan näiden mahdollisen vastustuksen vihjailemalla, että tosipaikan tullen Naton muiden jäsenmaiden halukkuus auttaa Unkaria ja Turkkia on korkeamman kynnyksen alla kuin muiden. Joka tapauksessa on tärkeää, että ennakolta varmistuu se, että jäsenyys hyväksytään, jolloin se voi tapahtua myös nopealla aikataululla.
Lopulta kysymys on siitä, että Naton päämaa USA ei halua missään tapauksessa sählätä tällaisissa asioissa. Se tekisi kaikkensa, että Suomen ja Ruotsin jäsenyysprosessi sujuisi mahdollisimman jouhevasti. Ja tässä maailmantilanteessa vastustuksen määrä olisi minimaalinen.- Anonyymi
Mielipidepankki kirjoitti:
En usko, että tämä kutsuminen olennaisesti eroaa siitä, että lähettäisimme itse hakemuksen. Omaa hakemusta nimittäin edeltäisi ilman muuta salassa pidettävä tiedustelu, missä kartoitettaisiin Natomaiden kanta asiaan valtio valtiolta. Olennaisin merkitys on tietysti USAn kannalla ja se kykenee myös painostamaan muita jäsenmaita. USA on takuuvarmasti Suomen ja Ruotsin jäsenyyden kannalla. Ainoat epäselvät tapaukset ovat Turkki ja Unkari. Luulisin, että USA kykenee helposti murentamaan näiden mahdollisen vastustuksen vihjailemalla, että tosipaikan tullen Naton muiden jäsenmaiden halukkuus auttaa Unkaria ja Turkkia on korkeamman kynnyksen alla kuin muiden. Joka tapauksessa on tärkeää, että ennakolta varmistuu se, että jäsenyys hyväksytään, jolloin se voi tapahtua myös nopealla aikataululla.
Lopulta kysymys on siitä, että Naton päämaa USA ei halua missään tapauksessa sählätä tällaisissa asioissa. Se tekisi kaikkensa, että Suomen ja Ruotsin jäsenyysprosessi sujuisi mahdollisimman jouhevasti. Ja tässä maailmantilanteessa vastustuksen määrä olisi minimaalinen.Ei muussa mielessä, paitsi siinä mitä Niinistö sanoi, Natomaiden parlamentit on jäsenyyden hyväksyneet ja aikajänne lyhenee merkittävästi.
Sinä se jaksat viisastella kun sankari Zelensky seisoo paikallaan länsimaisen demokratian puolesta. Siitä tässä on kyse eikä sotilaskoti vierailuista!
OikeistoSosDem kirjoitti:
Sinä se jaksat viisastella kun sankari Zelensky seisoo paikallaan länsimaisen demokratian puolesta. Siitä tässä on kyse eikä sotilaskoti vierailuista!
Kyllä sillä, että suomalainen siviiliväestö arvostaa sotapoikiaan sekä yhteistyötä armeijan kanssa yleensäkin, on suuri merkitys sille, minkälainen maanpuolustustahto maassamme on jatkossakin. Maanpuolustushengellä tehdään ihmeitä, kuten juurikin Ukrainassa on nähty.
- Anonyymi
Mielipidepankki kirjoitti:
En usko, että tämä kutsuminen olennaisesti eroaa siitä, että lähettäisimme itse hakemuksen. Omaa hakemusta nimittäin edeltäisi ilman muuta salassa pidettävä tiedustelu, missä kartoitettaisiin Natomaiden kanta asiaan valtio valtiolta. Olennaisin merkitys on tietysti USAn kannalla ja se kykenee myös painostamaan muita jäsenmaita. USA on takuuvarmasti Suomen ja Ruotsin jäsenyyden kannalla. Ainoat epäselvät tapaukset ovat Turkki ja Unkari. Luulisin, että USA kykenee helposti murentamaan näiden mahdollisen vastustuksen vihjailemalla, että tosipaikan tullen Naton muiden jäsenmaiden halukkuus auttaa Unkaria ja Turkkia on korkeamman kynnyksen alla kuin muiden. Joka tapauksessa on tärkeää, että ennakolta varmistuu se, että jäsenyys hyväksytään, jolloin se voi tapahtua myös nopealla aikataululla.
Lopulta kysymys on siitä, että Naton päämaa USA ei halua missään tapauksessa sählätä tällaisissa asioissa. Se tekisi kaikkensa, että Suomen ja Ruotsin jäsenyysprosessi sujuisi mahdollisimman jouhevasti. Ja tässä maailmantilanteessa vastustuksen määrä olisi minimaalinen.Siinä mielessä pakko myöntää, että tämä on todella yhdistänyt ihmisiä, joskus kuvittelin, että en oikein voisi olla samaa mieltä Jussi Halla-Ahon kanssa, mutta kyllä nyt istutaan samassa veneessä ja soudetaan samaan suuntaan.
>>Parhaimpien asiakirjoittajien joukkoon kuuluva Pystyyn_kuollut on jäänyt ilman vasemmistolaisleimaa<<
Tuohan ei pidä paikkansa. Päinvastoin ainakin "majuri" on pitänyt minua aina sosialistina, kuten toki useimpia muitakin tälle palstalle kirjoittavia.
Eipä taida olla muita puolueita kuin kristillisdemokraatit, joiden kannattajaksi minua ei ole joskus liitetty.- Anonyymi
Ei suinkaan sinua ole RKP:n kannattajaksi epäilty? :D
Anonyymi kirjoitti:
Ei suinkaan sinua ole RKP:n kannattajaksi epäilty? :D
Joka kerta, kun olen puolustanut ruotsin kielen opetusta suomalaisille.
Itse olin aiemmin tässä natoasiassa "vahva ehkä"-puolueessa, ehkä samoista syistä kuin Pystyyn_kuollut.
Kieltämättä viime aikojen tapahtumat vaikuttavat aivan syystä mielipiteen muokkaantumiseen ja tarkentumiseen. Eihän tämä mikään kilpailu ole kenen mielipide on ollut kaikkein oikein kaikkein varhemmin.
Kysymyshän on loppujen lopuksi aivan yksinkertainen. Muodostaako miltei 150 miljoonainen ydinasevaltio venäjä uhkaa naapureilleen?
Jos vastaat ei niin silloin ei ole huolen häivää.
Jos vastaat kyllä niin miten on viisainta toimia?
a) Olla välittämättä asiasta ja toivoa, ettei venäjä osoita sinuun mitään mielenkiintoa?
b) Haluat turvata kansan turvallisuuden ja liittyä suureen poliittiseen ja sotilaalliseen liittoutumaan, jossa on 30 eurooppalaista ja pohjoisamerikkalaista jäsenmaata.
Simple as that!En usko, että esitystä Natoon liittymisestä tehtäisiin vielä tällä hallituskaudella. Seuraavista EK-vaaleista tullee aika varmasti Nato-vaalit ja se näyttää suuntaa. On aika vaikea kuvitella, että jos hyvin selkeä enemmistö valituista kansanedustajista on liittymisen kannalla ja kansan mielipide myös asiaa koskevissa gallupeissa selkeästi liittymisen puolesta, etteikö esitystä liittymisestä silloin tehtäisi.
Mahdollisimman aikaisessa vaiheessa pitäisi ensin neuvotella ja ehdottoman salaisesti Naton sekä USA kanssa liittymisehdoista ja muista liittymistä koskevista asioista. Käytännössä olisi parempi, että koko liittymissopimus olisi valmiiksi neuvoteltu ja mieluiten jopa ennen kuin prosessi pantaisiin kotimaassa virallisesti vireille. Tämä sen takia, että Venäjän vaikuttamisen aikaikkuna olisi mahdollisimman pieni.
Yksi tärkeä asia ovat turvatakuut. Pitäisi neuvotella joko Naton tai sitten yksin USAn kanssa, että Suomelle ja Ruotsille voidaan myöntää väliaikainen turvatakuu mahdollisimman pian ja viimeistään silloin, kun hakemus Natolle jätetään. Yksinkertaisinta olisi neuvotella tällainen väliaikainen turva vain USAn kanssa, koska silloin asiaan tarvittaisiin vain kahden valtion suostumus ja molemmilla olisi samansuuntaiset intressit asiassa. USAn myöntämä väliaikainen turva olisi yhtä tehokas kuin Naton turva. Suomen ja Ruotsin pitäisi yhdessä kartoittaa ja sopia kaikista hakuprosessin yksityiskohdista joko Naton tai osasta suoraan USAn kanssa.
Kaiken kaikkiaan elämme nyt hyvin arvaamattomia aikoja ja tilanne voi nopeasti muuttua. Itse pidän täysin realistisena, että putin syöstään jopa ihan lähiaikoina vallasta. Silloin suuri kysymysmerkki on se, mitä tulee tilalle. Vallasta syöksemiseen voi olla kaksi toisilleen vastakkaista perustetta. Osa voi olla tyytymättömiä siihen, että putin on hoitanut Ukrainan sotaa huonolla menestykselle ja tilalle vaaditaan vielä kovempaa ja härskimpää porukkaa. Toinen on sitten se, että nähdään putin aiheuttava kansalleen suuren katastrofin ja pilaavan Venäjän maineen koko muun maailman edessä. Toivottavaa tietysti olisi, että tällainen rauhanoppositio saisi Venäjällä vallan ja siirtäisi Venäjän pois suurvaltahaaveista ja isovenäläisyydestä kohden maan demokratisoimista ja modernisoimista. Ja tietysti palauttaisi Ukrainalta ryöstämänsä alueet ja korvaisi Ukrainalle aiheuttamansa vahingot.Kävi sodassa miten kävi, jokainen Venäjällä tajuaa, ettei Putinilla tule maailmanpolitiikassa olemaan edes entistä asemaa, joten hänen syrjäyttämisensä ei ole enää ideologinen, vaan käytännön asia. Siksi todennäköistä on, että hänen seuraajansa on joku toinen, vähänkin järkevältä tuntuva neuvottelukykyinen henkilö.
Todennäköisenä kuitenkin pidän, että Ukraina on valmis luopumaan Krimistä ja kansallisen paatoksen nimissä jopa Itä-Ukrainan ns. kansantasavalloista. Sellaisena Ukraina olisi valmis puolin ja toisin liittymään sekä EU:n että Naton jäseneksi.
Venäjä tietenkin laajenisi alueliitoksilla, mutta ikäväkseen saisi Naton länsirajalleen myös tuolta maantieteellisesti pitkältä osalta. Länsimaiden ja Venäjän yhteinen etu olisi, että arkielämässä diplomaattiset suhteet ovat kutakuinkin normaalit.Pystyyn_kuollut kirjoitti:
Kävi sodassa miten kävi, jokainen Venäjällä tajuaa, ettei Putinilla tule maailmanpolitiikassa olemaan edes entistä asemaa, joten hänen syrjäyttämisensä ei ole enää ideologinen, vaan käytännön asia. Siksi todennäköistä on, että hänen seuraajansa on joku toinen, vähänkin järkevältä tuntuva neuvottelukykyinen henkilö.
Todennäköisenä kuitenkin pidän, että Ukraina on valmis luopumaan Krimistä ja kansallisen paatoksen nimissä jopa Itä-Ukrainan ns. kansantasavalloista. Sellaisena Ukraina olisi valmis puolin ja toisin liittymään sekä EU:n että Naton jäseneksi.
Venäjä tietenkin laajenisi alueliitoksilla, mutta ikäväkseen saisi Naton länsirajalleen myös tuolta maantieteellisesti pitkältä osalta. Länsimaiden ja Venäjän yhteinen etu olisi, että arkielämässä diplomaattiset suhteet ovat kutakuinkin normaalit.Aivan kuten tämä upseeri Toveri on sanonut Venäjä on jo hävinnyt sodan, vaikka se voittaisi taistelun Ukrainaa vastaan.
Ukrainalaiset eivät kaiken nähdyn jälkeen tule koskaan alistumaan Venäjän valtaan. Venäjä voi liittää alueita itseensä ja uskon, että pyrkii tekemään niin Dnepr-joen itäpuolisen osan kohdalta, jos tämä sota joskus loppuu. Ukrainan kansaa putin ei saa enää mitenkään hyväksymään mitään veljeskansaliittoa. Jos jäljelle jäisi jonkinlainen tynkä-Ukraina, se hakisi EUn ja Naton jäsenyyttä jo pelkän itsesäilytysvaiston sanelemana. Jos tämä ei Venäjälle käy, se joutunee pitkäaikaiseen sissisotaan isänmaallisia ukrainalaisia vastaan.
Venäjä on hävinnyt sodan myös muulla tavoin. Sen talous on suuressa vaarassa romahtaa hyvin pitkiksi ajoiksi. Venäjään tullaan kohtelemaan hylkiönä ja eristämään kaikesta mahdollisesta toiminnasta. Sen asema alkaa muistuttamaan täysin eristäytynyttä Pohjois-Koreaa. Vain Kiina auttaa, mutta samalla sanelee ehdot. Toimillaan putin on uskomattomalla tavalla yhdistänyt EUta ja voimistanut EUn yksimielisyyttä. Kun britit nyt tämän näkevät, ehkä hekin tunnustavat erehdyksen ja palaavat takaisin. putin on kutistamassa Venäjän suurvallan sijasta valtiolliseksi kääpiöksi, kun puhutaan vaikutusvallasta.
Venäjällä on mahdollista vielä pelastaa osa tästä katastrofista. Se tarkoittaisi käytännössä sitä, että putinin ja hänen uskollisimman kaveriporukan nähtäisiin jonain päivänä roikkumassa jossain lyhtypylväässä ikuisesti sanattomina. Rauhanomainen vallanvaihtohan ei ole putinin eläessä mahdollinen, joten päätös on niiden käsissä, jotka uskovat että heillä on riittävästi vaikutusvaltaa ja rohkeutta tehdä sellainen päätös Venäjän kansan pelastamiseksi.Mielipidepankki kirjoitti:
Aivan kuten tämä upseeri Toveri on sanonut Venäjä on jo hävinnyt sodan, vaikka se voittaisi taistelun Ukrainaa vastaan.
Ukrainalaiset eivät kaiken nähdyn jälkeen tule koskaan alistumaan Venäjän valtaan. Venäjä voi liittää alueita itseensä ja uskon, että pyrkii tekemään niin Dnepr-joen itäpuolisen osan kohdalta, jos tämä sota joskus loppuu. Ukrainan kansaa putin ei saa enää mitenkään hyväksymään mitään veljeskansaliittoa. Jos jäljelle jäisi jonkinlainen tynkä-Ukraina, se hakisi EUn ja Naton jäsenyyttä jo pelkän itsesäilytysvaiston sanelemana. Jos tämä ei Venäjälle käy, se joutunee pitkäaikaiseen sissisotaan isänmaallisia ukrainalaisia vastaan.
Venäjä on hävinnyt sodan myös muulla tavoin. Sen talous on suuressa vaarassa romahtaa hyvin pitkiksi ajoiksi. Venäjään tullaan kohtelemaan hylkiönä ja eristämään kaikesta mahdollisesta toiminnasta. Sen asema alkaa muistuttamaan täysin eristäytynyttä Pohjois-Koreaa. Vain Kiina auttaa, mutta samalla sanelee ehdot. Toimillaan putin on uskomattomalla tavalla yhdistänyt EUta ja voimistanut EUn yksimielisyyttä. Kun britit nyt tämän näkevät, ehkä hekin tunnustavat erehdyksen ja palaavat takaisin. putin on kutistamassa Venäjän suurvallan sijasta valtiolliseksi kääpiöksi, kun puhutaan vaikutusvallasta.
Venäjällä on mahdollista vielä pelastaa osa tästä katastrofista. Se tarkoittaisi käytännössä sitä, että putinin ja hänen uskollisimman kaveriporukan nähtäisiin jonain päivänä roikkumassa jossain lyhtypylväässä ikuisesti sanattomina. Rauhanomainen vallanvaihtohan ei ole putinin eläessä mahdollinen, joten päätös on niiden käsissä, jotka uskovat että heillä on riittävästi vaikutusvaltaa ja rohkeutta tehdä sellainen päätös Venäjän kansan pelastamiseksi.Täysin samaa mieltä kanssasi olen kaikesta sanomastasi. Viestisi viimeistä kappaletta myöten. Niin varmaan ovat johtavat upseerimmekin, mutta aktiivipalveluksessa olevat ovat olleet noissa haastatteluissa sanoissaan varovampia.
Mainitsemasi Toveri eli kenraalimajuri Pekka Toveri on evp, joten hän uskaltaa sanoa rohkeammin. Häntä on haluttu kuulla siksi, että hän on noissa asioissa taustaltaan huippuasiantuntijoitamme. Oli viisi vuotta Suomen puolustusasiamiehenä Yhdysvaltoihin ja Kanadaan ja sieltä palattuaan puolustusvoimiemme tiedustelupäällikkönä Pääesikunnassa. Tunnen hyvin miehen, jo vuosikymmenten ajalta, kun isänsä joka laillani on yksi neljästä ensimmäisinä toimiupseereina kapteeneiksi ylennettyjä ja on sukunimensä mukaisesti ollut kauan parhaita tovereitani.- Anonyymi
Mielipidepankki kirjoitti:
Aivan kuten tämä upseeri Toveri on sanonut Venäjä on jo hävinnyt sodan, vaikka se voittaisi taistelun Ukrainaa vastaan.
Ukrainalaiset eivät kaiken nähdyn jälkeen tule koskaan alistumaan Venäjän valtaan. Venäjä voi liittää alueita itseensä ja uskon, että pyrkii tekemään niin Dnepr-joen itäpuolisen osan kohdalta, jos tämä sota joskus loppuu. Ukrainan kansaa putin ei saa enää mitenkään hyväksymään mitään veljeskansaliittoa. Jos jäljelle jäisi jonkinlainen tynkä-Ukraina, se hakisi EUn ja Naton jäsenyyttä jo pelkän itsesäilytysvaiston sanelemana. Jos tämä ei Venäjälle käy, se joutunee pitkäaikaiseen sissisotaan isänmaallisia ukrainalaisia vastaan.
Venäjä on hävinnyt sodan myös muulla tavoin. Sen talous on suuressa vaarassa romahtaa hyvin pitkiksi ajoiksi. Venäjään tullaan kohtelemaan hylkiönä ja eristämään kaikesta mahdollisesta toiminnasta. Sen asema alkaa muistuttamaan täysin eristäytynyttä Pohjois-Koreaa. Vain Kiina auttaa, mutta samalla sanelee ehdot. Toimillaan putin on uskomattomalla tavalla yhdistänyt EUta ja voimistanut EUn yksimielisyyttä. Kun britit nyt tämän näkevät, ehkä hekin tunnustavat erehdyksen ja palaavat takaisin. putin on kutistamassa Venäjän suurvallan sijasta valtiolliseksi kääpiöksi, kun puhutaan vaikutusvallasta.
Venäjällä on mahdollista vielä pelastaa osa tästä katastrofista. Se tarkoittaisi käytännössä sitä, että putinin ja hänen uskollisimman kaveriporukan nähtäisiin jonain päivänä roikkumassa jossain lyhtypylväässä ikuisesti sanattomina. Rauhanomainen vallanvaihtohan ei ole putinin eläessä mahdollinen, joten päätös on niiden käsissä, jotka uskovat että heillä on riittävästi vaikutusvaltaa ja rohkeutta tehdä sellainen päätös Venäjän kansan pelastamiseksi.Täysin samaa mieltä MPP, tuo olisi venäläisillä ainoa tie ulos tästä sekasotkusta ja jopa venäläisten edun mukainen tie.
- Anonyymi
kapi_ kirjoitti:
Täysin samaa mieltä kanssasi olen kaikesta sanomastasi. Viestisi viimeistä kappaletta myöten. Niin varmaan ovat johtavat upseerimmekin, mutta aktiivipalveluksessa olevat ovat olleet noissa haastatteluissa sanoissaan varovampia.
Mainitsemasi Toveri eli kenraalimajuri Pekka Toveri on evp, joten hän uskaltaa sanoa rohkeammin. Häntä on haluttu kuulla siksi, että hän on noissa asioissa taustaltaan huippuasiantuntijoitamme. Oli viisi vuotta Suomen puolustusasiamiehenä Yhdysvaltoihin ja Kanadaan ja sieltä palattuaan puolustusvoimiemme tiedustelupäällikkönä Pääesikunnassa. Tunnen hyvin miehen, jo vuosikymmenten ajalta, kun isänsä joka laillani on yksi neljästä ensimmäisinä toimiupseereina kapteeneiksi ylennettyjä ja on sukunimensä mukaisesti ollut kauan parhaita tovereitani.Se kyllä paistaa kenraalimajuri evp Toverin puheista, selkeää ja loogista. Tarkalla korvalla olen kuunnellut hänen kommentteja ja näkemykset kertoo asiantuntijuudesta. Ei kyllä yllätä, että tunnet hänet.
- Anonyymi
Sinun kommenteille annetaan arvoa n 1000 ruplaa, eli ei siis mitään, nolla euroa tai dollaria.
Mielipidepankki kirjoitti:
Aivan kuten tämä upseeri Toveri on sanonut Venäjä on jo hävinnyt sodan, vaikka se voittaisi taistelun Ukrainaa vastaan.
Ukrainalaiset eivät kaiken nähdyn jälkeen tule koskaan alistumaan Venäjän valtaan. Venäjä voi liittää alueita itseensä ja uskon, että pyrkii tekemään niin Dnepr-joen itäpuolisen osan kohdalta, jos tämä sota joskus loppuu. Ukrainan kansaa putin ei saa enää mitenkään hyväksymään mitään veljeskansaliittoa. Jos jäljelle jäisi jonkinlainen tynkä-Ukraina, se hakisi EUn ja Naton jäsenyyttä jo pelkän itsesäilytysvaiston sanelemana. Jos tämä ei Venäjälle käy, se joutunee pitkäaikaiseen sissisotaan isänmaallisia ukrainalaisia vastaan.
Venäjä on hävinnyt sodan myös muulla tavoin. Sen talous on suuressa vaarassa romahtaa hyvin pitkiksi ajoiksi. Venäjään tullaan kohtelemaan hylkiönä ja eristämään kaikesta mahdollisesta toiminnasta. Sen asema alkaa muistuttamaan täysin eristäytynyttä Pohjois-Koreaa. Vain Kiina auttaa, mutta samalla sanelee ehdot. Toimillaan putin on uskomattomalla tavalla yhdistänyt EUta ja voimistanut EUn yksimielisyyttä. Kun britit nyt tämän näkevät, ehkä hekin tunnustavat erehdyksen ja palaavat takaisin. putin on kutistamassa Venäjän suurvallan sijasta valtiolliseksi kääpiöksi, kun puhutaan vaikutusvallasta.
Venäjällä on mahdollista vielä pelastaa osa tästä katastrofista. Se tarkoittaisi käytännössä sitä, että putinin ja hänen uskollisimman kaveriporukan nähtäisiin jonain päivänä roikkumassa jossain lyhtypylväässä ikuisesti sanattomina. Rauhanomainen vallanvaihtohan ei ole putinin eläessä mahdollinen, joten päätös on niiden käsissä, jotka uskovat että heillä on riittävästi vaikutusvaltaa ja rohkeutta tehdä sellainen päätös Venäjän kansan pelastamiseksi.Mitä mieltä MPP olet siitä että myös Venäjän kansa on syyllinen tapahtumiin kun on antanut Putinin tehdä itsestään mielipuolen diktaattorin.
Eli tuleeko Venäjää sen kuten näyttää hävitessä sotaretkensä kollektiivisesti rankaista kansainvälisen yhteisön toimesta kuten tehtiin Saksan kohdalla?
Putin ja Lavrov luonnollisesti joutuvat Haagin sotarikostuomioistuimen eteen.- Anonyymi
OikeistoSosDem kirjoitti:
Mitä mieltä MPP olet siitä että myös Venäjän kansa on syyllinen tapahtumiin kun on antanut Putinin tehdä itsestään mielipuolen diktaattorin.
Eli tuleeko Venäjää sen kuten näyttää hävitessä sotaretkensä kollektiivisesti rankaista kansainvälisen yhteisön toimesta kuten tehtiin Saksan kohdalla?
Putin ja Lavrov luonnollisesti joutuvat Haagin sotarikostuomioistuimen eteen.Haagiin Putin ja Lavrov? älä unta näe, kuka ne sinne hakee, ei kukaan.
- Anonyymi
Keskustan Nato-kanta = jyrkkä ehkä?
- Anonyymi
Keskustalaisena minun kantani on jyrkkä ei. Kansakunnan kohtalolla ei pidä leikkiä. Venäjä on osoittanut, että se on valmis sotatoimiin, jos se kokee turvallisuutensa uhatuksi. Sama tilanne oli 1939. Nyt Suomella ei ole kuitenkaan onneksi mitään rajaongelmia. Sotilaallinen liittoutumattomuus on pitänyt rajat rauhallisina. Sodassa Nato ei ole turva, vaan se tekee meidät vain tärkeäksi kohteeksi. Rauhankin aikana Naton jäsenyys lisää jännitteitä. Suomi ei itsensä vuoksi ole kohde, vain jos sen aluetta jokin suurvalta käyttää Venäjän uhkaamiseen. Ukrainaan hyökättiin, koska se pyrki Natoon. Tietysti kieli- ja kansallisuuskysymykset sekä neuvostoaikaiset huonot rajat olivat taustalla. Varovaisuus on viisautta. Tunteen pohjalla kansakunnan kohtaloista ei pidä päättää, vaan järjellä, historian kokemuksia, maantiedettä ja sotilaallista strategiaa analysoiden. Nyt on syytä panna jäitä hattuun ja rauhoittua Nato-kysymyksessä. Se on parasta myös kansalaisten psyykkeen ja talouden kannalta.
- Anonyymi
Jep,näin on.Monet on tunteen sokaisemmia.Järki käteen.
Huomautan vielä ettei NATO JÄSENYYS OLE SITÄ ETTÄ ,JÄSENMAAT TULEE MEILLE RINTARINNAN SOTIMAAN . - Anonyymi
Tietenkin kepu on rysän renki ja Kremlin luomus vaikka se on vanhempi puolue kuin putinismi, eräs leninismin muoto. Kepu on nykyisin pila ja pilaaja ja pilannut lähes kaiken Suomessa viimeksi terveydenhoidon, Rosatom-putinistien ydinvoimalan, yliopistot hajasijoittamalla sekundaa ympäri rovaniemiä ja lappeenrantoja. Eu-politiikassa Kepu on aivan pihalla eikä sillä ole suhteita mihinkään. Lopuksi vielä putinfiikkejä ( KulMuni) ja korruptiota (KankiKaikkonen) ikään kuin perunana kepun päällä
Olen monessa kohdin eri mieltä, mutta en ala nyt toistelemaan niitä argumentteja. Sen sijaan tuossa kiinnitti huomiotani yksi sana eli "keskustalaisena". Tämä asia voi olla jatkossa hyvin mielenkiintoinen ja siihen saadaan vastauksia viimeistään tulevissa EK-vaaleissa, jolloin Nato nousee asiana vaalien tärkeimmäksi ja mielenkiintoisimmaksi asiaksi. Silloin näemme pitääkö tuo sinun oletuksesi paikkansa eli keskustalaiset yhteneväisesti tulevat vastustamaan Natoon liittymistä. Itse epäilen, että myös kepulaisten rivit tulevat nyt repeämään.
Tiukan ei-kanta on luultavasti persuilla, koska heillä on ideologinen syy siihen. Persujen koko politiikkahan perustuu suvereniteetin korostamiseen eli persut karsastavat Suomen liittämistä sellaisiin organisaatioihin, jotka rajoittavat itsenäistä päätösvaltaamme.Maalaisliitto. Moraali taipuu ruplakassaan ja kommunistien kanssa tehtyyn manööveriin jossa istuva presidentti arvottomasti pudotettiin vaalista pois 1956.
- Anonyymi
Mielipidepankki kirjoitti:
Olen monessa kohdin eri mieltä, mutta en ala nyt toistelemaan niitä argumentteja. Sen sijaan tuossa kiinnitti huomiotani yksi sana eli "keskustalaisena". Tämä asia voi olla jatkossa hyvin mielenkiintoinen ja siihen saadaan vastauksia viimeistään tulevissa EK-vaaleissa, jolloin Nato nousee asiana vaalien tärkeimmäksi ja mielenkiintoisimmaksi asiaksi. Silloin näemme pitääkö tuo sinun oletuksesi paikkansa eli keskustalaiset yhteneväisesti tulevat vastustamaan Natoon liittymistä. Itse epäilen, että myös kepulaisten rivit tulevat nyt repeämään.
Tiukan ei-kanta on luultavasti persuilla, koska heillä on ideologinen syy siihen. Persujen koko politiikkahan perustuu suvereniteetin korostamiseen eli persut karsastavat Suomen liittämistä sellaisiin organisaatioihin, jotka rajoittavat itsenäistä päätösvaltaamme.Persuilla on tuo itsenäisyyden ideologia. Vasemmistoliitolla taasen krooninen USA viha. Osalla demareita sama ideologinen USA vihamielisyys. Siksi myös vasemmistopuolueet ovat hyvin nihkeitä Natoon liittymiselle. Poikkeus Vihreät, joka on kääntynyt Nato myönteiseksi, muutamaa änkyrää lukuunottamatta.
- Anonyymi
Mielipidepankki kirjoitti:
Olen monessa kohdin eri mieltä, mutta en ala nyt toistelemaan niitä argumentteja. Sen sijaan tuossa kiinnitti huomiotani yksi sana eli "keskustalaisena". Tämä asia voi olla jatkossa hyvin mielenkiintoinen ja siihen saadaan vastauksia viimeistään tulevissa EK-vaaleissa, jolloin Nato nousee asiana vaalien tärkeimmäksi ja mielenkiintoisimmaksi asiaksi. Silloin näemme pitääkö tuo sinun oletuksesi paikkansa eli keskustalaiset yhteneväisesti tulevat vastustamaan Natoon liittymistä. Itse epäilen, että myös kepulaisten rivit tulevat nyt repeämään.
Tiukan ei-kanta on luultavasti persuilla, koska heillä on ideologinen syy siihen. Persujen koko politiikkahan perustuu suvereniteetin korostamiseen eli persut karsastavat Suomen liittämistä sellaisiin organisaatioihin, jotka rajoittavat itsenäistä päätösvaltaamme.Sinulla tuo persu- ja kepukauna estää näkemästä todellisuutta
Tässä esimerkki persujen "natovastaisuudesta"
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b0c489fb-e61e-4d23-afbd-c7c4d24cc014
Kyllä tässä tilanteessa on SDP se joka uinuu suhteessa Natoon. Uinuu sikäli, että puolue on päähallituspuolueemme, ja pääministerin tulisi nyt johtaa selkeämmin ja jämäkämmin. Sama toki koskee presidenttiämme, jonka eiliset suorastaan kryptiset kiemurtelut natokysymykseen olivat kiusallista katsottavaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinulla tuo persu- ja kepukauna estää näkemästä todellisuutta
Tässä esimerkki persujen "natovastaisuudesta"
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b0c489fb-e61e-4d23-afbd-c7c4d24cc014
Kyllä tässä tilanteessa on SDP se joka uinuu suhteessa Natoon. Uinuu sikäli, että puolue on päähallituspuolueemme, ja pääministerin tulisi nyt johtaa selkeämmin ja jämäkämmin. Sama toki koskee presidenttiämme, jonka eiliset suorastaan kryptiset kiemurtelut natokysymykseen olivat kiusallista katsottavaa.Katsoin netistä tuota Marinin kokoonkutsuman kokouksen ennakkoa. Siinä haastateltiin puolueiden puheenjohtajia ja ryhmänjohtajia.
Persujen ryhmänjohtaja ilmoitti, että on aika lunastaa nato-optio, eikä Purrakaan sitä kieltänyt, joskaan ei myöntänytkään.
MPP on siis tässäkin haukkumassa persuja vain haukkumisen vuoksi, ja oikeastaan sen vuoksi, että oma puolueensa, SDP, ei osaa muodostaa kantaa.
Toimittaja (taisi olla Hesarin nettiuutiset josta katsoin) veti lopuksi yhteen eri haastatteluja, ja totesi selkeästi, että SDP on se joka nyt on sisäisesti kaikista eniten hajallaan tässä kysymyksessä. Marin itsekin puhui jotain poliittista jargonia eikä osanmnut sanoa sitä eikä tätä itse asiaan.
- Anonyymi
Ilman muuta nopeasti liittoon, naton stoltenberg on sanonut että ovi auki. Aikaa korkeintaan 1-2 kuukautta sanoa sanoa natolle että halutaan.
Valitkaa natoon muiden eu maiden joukkoon tai
Venäjän painostuksen alle lopulta hyökkäyksen ottaminen. - Anonyymi
Oikein Kapi. Suomen valtionjohto voi myöhemmin perustella saaneensa mandaatin Nato hakemuksen jättämiseen Yle - mielipidekyselyn pohjalta.
Mielipide jääköön historiantutkijoiden arvioitavaksi. Minun mielipiteeni on Venäjän eli sen entisen Ryssän ja nykyisen Olympiakomitean osalta se että vain naivi kansakunta luottaa sokeasti sellaisiin autoritäärisiin valtionjohtoihin jotka tekevät kansalaisia koskevia päätöksiä omien intressiensä muokkaamiin julkisiin mielipiteisiinsä vedoten.
Armeijan keskuudessa tämä voi onnistua koska siellä koulutetaan varusmiehiä pääasiallisesti noudattamaan kuria ja käskyjä, mutta lukuisat sodat ovat osoittaneet jälkikäteen tarkasteltuna että autoritääriset johtajat harvoin säilyttävät asemansa sodan loputtua. - Anonyymi
Keskustan kanta on hyvin pitkällä mannerten välisen nahjuksen, eli Matti Vanhasen jaarittelu: Kriisin aikana ei voida hakea jäsenyyttä, koska se voi eskaloida kriisiä, rauhan aikana ei ole mitään syytä hakea jäsenyyttä, koska meitä ei uhkaa mikään. MUTTA meillä on Nato-optio.... Valheellinen Nato-optio on keskustan Nato kanta.
- Anonyymi
Kepu on rysää tukeva renki
Rysä poltti eilen Harkovissa kerrostalon pihalla autoon 3 lasta ohjusiskussa kerrostaloon ja pihalla epätarkkaa massamurhaa tehdessään- Anonyymi
Ukrainan johto tekee vakavan virheen aseistaessaan siviilejä. Se hämärtää sotilaan ja siviilin välisen eron. Tietysti sodassa tulee siviiliuhreja myös siitä syystä, että tykin ammusten ja ohjusten tulivoima on suuri ja ne ovat epätarkkoja. Neuvottelut ovat ratkaisu sotaan. Niitä olisi kannattanut käydä ennen kuin sotaan jouduttiin. Myös Ukrainan on oltava valmis kompromisseihin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ukrainan johto tekee vakavan virheen aseistaessaan siviilejä. Se hämärtää sotilaan ja siviilin välisen eron. Tietysti sodassa tulee siviiliuhreja myös siitä syystä, että tykin ammusten ja ohjusten tulivoima on suuri ja ne ovat epätarkkoja. Neuvottelut ovat ratkaisu sotaan. Niitä olisi kannattanut käydä ennen kuin sotaan jouduttiin. Myös Ukrainan on oltava valmis kompromisseihin.
Mielestäni Ukrainalta oli todella hyvä veto, että antoivat siviileille luvan kantaa asetta. Silloin kuka tahansa ukrainalainen on hyökkääjälle uhka. Yleisesti en kannata vapaata aseenkanto-oikeutta, enkä ymmärrä sen puolustamista esimerkiksi USAssa. Mutta maan puolustamisen kannalta se on hyvä keino: Yhdysvaltoihin olisi kenenkään valloittajan missään tilanteessa hankala tunkeutua, kun kuka tahansa olisi valloittajalle uhka.
On mietittävä, mitä sellaiset kompromissit voisivat olla, joihin Ukraina voisi suostua. Jos valloittaja tulee aseella uhaten ottamaan alueita, niin kompromissi ei varmasti ole antaa varkaalle osaa sen ryöväämistä maista. Krim... Käytännössä lienee selvää, että Krim on "ikuisesti" menetetty, mutta vaikea sitäkään on virallisesti antaa pois, kun se on kuitenkin varastamalla otettu.
Voisiko Ukraina luvata, että se ei koskaan liity NATOon? Olisihan NATO-joukkojen länsäolo Ukrainassa Venäjälle uhka kriisitilanteessa, joten kyllä Venäjä huoliakin ymmärtää. Mutta eikö Ukraina haluaisi NATOon juuri sen takia, että sillä tavalla saisi turvan arvaamatonta Venäjää vastaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mielestäni Ukrainalta oli todella hyvä veto, että antoivat siviileille luvan kantaa asetta. Silloin kuka tahansa ukrainalainen on hyökkääjälle uhka. Yleisesti en kannata vapaata aseenkanto-oikeutta, enkä ymmärrä sen puolustamista esimerkiksi USAssa. Mutta maan puolustamisen kannalta se on hyvä keino: Yhdysvaltoihin olisi kenenkään valloittajan missään tilanteessa hankala tunkeutua, kun kuka tahansa olisi valloittajalle uhka.
On mietittävä, mitä sellaiset kompromissit voisivat olla, joihin Ukraina voisi suostua. Jos valloittaja tulee aseella uhaten ottamaan alueita, niin kompromissi ei varmasti ole antaa varkaalle osaa sen ryöväämistä maista. Krim... Käytännössä lienee selvää, että Krim on "ikuisesti" menetetty, mutta vaikea sitäkään on virallisesti antaa pois, kun se on kuitenkin varastamalla otettu.
Voisiko Ukraina luvata, että se ei koskaan liity NATOon? Olisihan NATO-joukkojen länsäolo Ukrainassa Venäjälle uhka kriisitilanteessa, joten kyllä Venäjä huoliakin ymmärtää. Mutta eikö Ukraina haluaisi NATOon juuri sen takia, että sillä tavalla saisi turvan arvaamatonta Venäjää vastaan?Sinä hyväksyt silloin siviilien uhraamisen. Jos siviilit ampuvat tai heittävät polttopulloja, tietysti venäläiset joutuvat vastaamaan, vaikka kuinka yrittäisivät välttää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä hyväksyt silloin siviilien uhraamisen. Jos siviilit ampuvat tai heittävät polttopulloja, tietysti venäläiset joutuvat vastaamaan, vaikka kuinka yrittäisivät välttää.
Jos/kun siviili ampuu kohti sotilaita, niin tietysti hän ottaa silloin riskin joutua itse ammutuksi. Varmaan siinä kannattaa miettiä, ampuuko venäläisiä valloittajia kerrostalon ikkunasta, ettei riskeeraa koko kerrostaloa.
Pahalta näyttää. Tuleeko miljoonakaupunki Kiovan kohtalo olemaan sama kuin oli Tshetshenian Groznyin kohtalo. Tuon Helsingin kokoisen kaupungin venäläiset tuhosivat ”tuusan nuuskaksi” vuosien 1995 ja 2000 sodissa, joissa kuoli kymmeniä tuhansia ihmisiä.
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/ulkomaat/mitä-venäjä-tavoittelee-kiovan-saartamisella-suomalaisasiantuntijat-vertaavat-ukrainan-sotaa-tshetsheniaan-se-olisi-aivan-kauheaa/ar-AAUqol8?ocid=msedgdhp&pc=U531- Anonyymi
Ei aukea tuo linkkini, kun siihen on tullut ä-kirjaimia. Tulisikohan nyt alkuperäisessä muodossaan:
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/ulkomaat/mitä-venäjä-tavoittelee-kiovan-saartamisella-suomalaisasiantuntijat-vertaavat-ukrainan-sotaa-tshetsheniaan-se-olisi-aivan-kauheaa/ar-AAUqol8?ocid=msedgdhp&pc=U531 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei aukea tuo linkkini, kun siihen on tullut ä-kirjaimia. Tulisikohan nyt alkuperäisessä muodossaan:
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/ulkomaat/mitä-venäjä-tavoittelee-kiovan-saartamisella-suomalaisasiantuntijat-vertaavat-ukrainan-sotaa-tshetsheniaan-se-olisi-aivan-kauheaa/ar-AAUqol8?ocid=msedgdhp&pc=U531Ei näy palsta hyväksyvän alkuperäistä linkkiä vaan muuttaa siitä alkuperäismerkit ä-kirjaimiksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei aukea tuo linkkini, kun siihen on tullut ä-kirjaimia. Tulisikohan nyt alkuperäisessä muodossaan:
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/ulkomaat/mitä-venäjä-tavoittelee-kiovan-saartamisella-suomalaisasiantuntijat-vertaavat-ukrainan-sotaa-tshetsheniaan-se-olisi-aivan-kauheaa/ar-AAUqol8?ocid=msedgdhp&pc=U531Linkki kyllä aukeaa kun maalaa sen alhaalta ylöspäin viestistäsi ja hakee sitten.
Mutta uskon Venäjän käyttävän samaa taktiikkaa kuin Groznyissä, eli ei kiveä kiven päälle pommitusten, ohjusten ja tykistön keskitysten jälkeen.
- Anonyymi
Keskusta mielipiteellä ei ole kauheasti väliä Natoon liittymisen puolesta.
CNN: Jopa puolet venäläisistä hyväksyy sotilaallisen voimankäytön Ukrainassa, jotta maa pysyisi pois Natosta - Anonyymi
Aika iso muutos Suomelle oli se, että ensimmäisen kerran toimitetaan sotaa käyvälle maalle aseita. Toki Saksan tekemä sama liike oli valtava muutos ja itselleni tuli fiilis, että Saksa karisti edellisten sukupolvien synnit vihdoin pois harteiltaan ja Saksasta tulee kokonsa mittainen Euroopassa. Niinistö perusteli hyvin aseiden viennin ja minusta on hienoa, että niitä viedään venäjän hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle maalle, muutos on siis iso myös Suomella ja kertoo meidän asemoitumisesta länteen hyvin vahvan viestin. Pakotteet alkaa kyllä puremaan ja venäjällä tavallinen kansa tulee huomaamaan, että köyhyys alkaa kolkuttelemaan ovella hyvin nopeasti ja tuskin kokevat missään itseensä tervetulleeksi. Thaimaassa on paljon venäläisiä turisteja ja aivan yllättäen ruplan vaihtaminen lopetettiin siellä, myös venäläisten luottokortit lakkasi toimimasta ja yllättävä tieto, että lennot lopetettu..
- Anonyymi
Olen tähän saakka ollut Natoon liittymisen selkeä kannattaja. Siis jo vuosikymmeniä, en vain viimeisimpien tapahtumien aikaan.
Nyt kun vihreät ovet ryhtyneet kannattamaan Natoon liittymistä, olen vakavasti harkitsemassa kantani vaihtamista kielteiseksi. Yleensä asiassa kuin asiassa paras ratkaisu on toimia päinvastoin kuin vihreät.
Palstalla kiihkeästä natovastaisuudestaan tunnettu, ja nyt takkinsa kääntänyt Mielipidepankki antaa saman indikaation, yleensä hänkin on aina täysin väärässä.
Vielä kuitenkin äänestäisin kyllä, sillä ainoa varma takuu Putinin sotavoimien pitelemiseksi rajojemme ulkopuolella on Nato jäsenyys. Mutta kuten sanottua, nuo kaksi indikaattoria kyllä puoltaa myös ei kantaa.- Anonyymi
Mielipidepankki näyttää olevan usein väärässä. Hän vastusti Minsk II-neuvotteluja ja sanoi, että taipua ei saa. Lopputulos oli sota. Rauhaan pyrittäessä kompromisseja täytyy tehdä myös Ukrainan. On niin helppo olla ”kovis” kaukaa. Nyt ikävä kyllä myös Ukrainan johto oli taipumaton.
Aiheellinen kysymys palstan grand ole mainilta.
Nyt Maalaisliitto selkeä vastaus kyllä tai ei.- Anonyymi
Vastaus on tiukka EI.
- Anonyymi
Aivan selvästi leninistien nuolijaporukalta kepu on nyt housuissa
ei osaa mitään ulkopolitiikkaa kuin Kremlissä pöydänalla hosumisen kännissä,
Karjalainen näköhavainto sihteeri oli mukana
heitteli vielä papereita
Brezhneviläiset olivat todella innoissaan että saisivaat AKKn presidentiksi
ja tarjota lisää. Vodkaa Kysyn avauksessani: ”Mikä on Keskustan kanta Nato-asiassa?” Eipä puolue kokonaisuudessaan, ei edes puolueen johto ole ottanut asiaan selvää kantaa. Mutta yksittäisiltä keskustan kansanedustajilta on alkanut Natojäsenyyttämme kannattavia kannanottoja, tässä yksi sellainen:
Keskustan kansanedustaja kääntyi Nato-jäsenyyden kannalle: "Haluan varmistaa, ettemme enää koskaan ole yksin". Keskustan kansanedustaja Joonas Könttä katsoo, että Suomen tulisi hakea sotilasliitto Naton jäsenyyttä.
https://www.suomenmaa.fi/kategoria/keskusta/
Ehkä tämä kauhistuttava tilanne saa piankin loppunsa, kun Putinkin lienee romahtamaisillaan:
Putinin lähipiiri on joutunut autoritaarisen johtajansa raivonpurkausten kohteeksi. Koronaviruksen pelossaan eristäytynyt presidentti on suunniltaan kansainvälisistä talouspakotteista, jotka uhkaavat romahduttaa maan talouden. Lisäksi hän kokee nöyryyttävänä sen, ettei lähtökohtaisesti ylivoimaiseksi arvioitu Venäjän armeija ole onnistunut saavuttamaan nopeita voittoja.
https://www.suomenmaa.fi/uutiset/nbc-eristaytynyt-putin-raivoaa-lahipiirilleen-ei-enaa-sama-tarkkasilmainen-diktaattori/
Nämä uutiset ovat siis Suomenmaasta, joten ne varmasti ovat uskottavia!- Anonyymi
"Nämä uutiset ovat siis Suomenmaasta, joten ne varmasti ovat uskottavia!"
Totta. Tuota ei palstan pankkomajurikaan pysty kiistämään. - Anonyymi
Keskustalle ei tee kipeää liittyä Nato myönteiseen rintamaan. Joonas Könttä ei ole ainoa, moni muukin on viestittänyt samaa. Puolueen johto on toistaiseksi ollut vaiti, mutta ei sillä suunnalla aiemmin ole vastustustakaan ollut, joten kyllä se siitä.
Kipeää Nato myönteiseen rintamaan liittyminen tekee SDP:lle. Puolueessa on edelleen voimissaan USA vastaisuus, perinne joka syöpyi monen demarin selkäytimeen jo puoli vuosisataa sitten kun heille selvisi, että idästä tulee rauhanohjukset ja lännestä imperialistin ohjukset. Sanna Marin kuuluu tähän perinneporukkaan, joten se jo merkitsee puolueen "kyllä" kannanmuodostukselle jarrun.
Persuissa on kahta ilmaa, ja sellaisena se pysyykin. Siinä ei sinänsä mitään ihmeellistä.
Vasemmistoliitto on ja pysyy kielteisellä kannalla, siellä tuo USA vastaisuus on läpitunkevampaa kuin demareissa.
Vihreät ovat jo takkinsa kääntäneet, siis tukevat Nato jäsenyyttä. Sielläkin toki muutama vanha stallari, Satu Hassi ym. jotka vastustavat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Keskustalle ei tee kipeää liittyä Nato myönteiseen rintamaan. Joonas Könttä ei ole ainoa, moni muukin on viestittänyt samaa. Puolueen johto on toistaiseksi ollut vaiti, mutta ei sillä suunnalla aiemmin ole vastustustakaan ollut, joten kyllä se siitä.
Kipeää Nato myönteiseen rintamaan liittyminen tekee SDP:lle. Puolueessa on edelleen voimissaan USA vastaisuus, perinne joka syöpyi monen demarin selkäytimeen jo puoli vuosisataa sitten kun heille selvisi, että idästä tulee rauhanohjukset ja lännestä imperialistin ohjukset. Sanna Marin kuuluu tähän perinneporukkaan, joten se jo merkitsee puolueen "kyllä" kannanmuodostukselle jarrun.
Persuissa on kahta ilmaa, ja sellaisena se pysyykin. Siinä ei sinänsä mitään ihmeellistä.
Vasemmistoliitto on ja pysyy kielteisellä kannalla, siellä tuo USA vastaisuus on läpitunkevampaa kuin demareissa.
Vihreät ovat jo takkinsa kääntäneet, siis tukevat Nato jäsenyyttä. Sielläkin toki muutama vanha stallari, Satu Hassi ym. jotka vastustavat.Hallituksesta SDP on asettunut opposition vaatimuksen taakse puolustusmäärärahojen kasvattamisesta. Muu hallitusrintama arpoo vielä asian kanssa.
"Vihreiden ja Rkp:n vastaukset ovat varovaisen myönteisiä. Keskustan ja vasemmistoliiton ryhmäjohtajat eivät ota kantaa kysymykseen lainkaan."
Kepu ja vasurit samalla linjalla? Kommunisteja molemmat?
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008650387.html - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hallituksesta SDP on asettunut opposition vaatimuksen taakse puolustusmäärärahojen kasvattamisesta. Muu hallitusrintama arpoo vielä asian kanssa.
"Vihreiden ja Rkp:n vastaukset ovat varovaisen myönteisiä. Keskustan ja vasemmistoliiton ryhmäjohtajat eivät ota kantaa kysymykseen lainkaan."
Kepu ja vasurit samalla linjalla? Kommunisteja molemmat?
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008650387.htmlVai on se kommunsimia jos ei ota kantaa.
No, sinä voit olla tuota mieltä ihan keskenäsi - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vai on se kommunsimia jos ei ota kantaa.
No, sinä voit olla tuota mieltä ihan keskenäsiJa sinua ei yhtään yllätä, että nämä kannattomat sattuivat juuri olemaan vanhoja idän ystäviä, vasurit ja kepu? Kuinka kujalla Väykkäkin on ollut, jos Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan aiheutunut verenpaineennousu vei miehen sairaalaan asti? Vanhat ystävät purivat?
- Anonyymi
eIHALONEN ole ainoa putinpreseennuolija vaan Vanhanen myös ja esiintyy myös mitalisti Paanasen kanssa julkisesti, P on saanut ystävyyden mitalin Kremliltä palveluksistaan muiden maiden sorrossa
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/extra/kotimaa/sk-selvitti-nain-liikemies-kai-paananen-paatyi-venajan-eliitin-seuraan-ja-ainoana-syntyperaisena-suomalaisena-usan-pakotelistalle/ - Anonyymi
Ja Tasavallan Presidentti vastustaa. Hän ei halua johtaa Suomen kansaa sotaan kuten monet palstan asevelisosialistiset kirjoittajat mm. MPP, Arska, Kapi ja Kilmore.
- Anonyymi
Nyt kyllä pissasit OikeistoSosDemin pilkkupaidan päälle syyttäessäsi asevelisosialisteja.
Tällaisenkin ajan jouduin vielä kokemaan. Siis kauhean sodan, joka ravistelee jo Suomeakin ja pahemmatkin uhkat ovat mahdollisia.
Minulla on muutama kalpea muisto jo talvisodan ajalta, vaikka silloin olin vasta alle 5-vuotias. Jatkosodan muistan hyvinkin, sillä meninhän jo kansakoulun alaluokille v. 1942 ja kaksi luokkaa ehdin käydä ennekuin sota päättyi. Isovanhempieni, siis lapsuuskotini ainoa poika oli koko sodan ajan rintamilla ja haavoittuikin kerran, mutta hengissä selvisi. Lapsuuteni pieneltä kylältä kaksi kaatuikin, toinen niistä isoisäni veljen poika, siis äitini serkku.
Monenlaista olen kokenut elämässäni kun näin vanhaksi olen saanut elää, mutta sotaa ja sen vaikutuksia olen kokenut vain YK:n rauhanturvaajareissuillani. Niilläkin sotatilannetta vain Kyproksella, jossa kreikkalaisten ja turkkilaisten välillä vallitsi sisällissota jokaöisine ammuskeluineen, joissa jouduimme usein menemään väliin. Siinailla olimme israelilaisten ja egyptiläisten asemien välissä, lähinnä kuin rajavartijoina, samoin Golanilla israelilaisten ja syyrialaisten välissä. Muutama vakavampi kärhämä noiden maiden välillä kummassakin oli, ja niihin jouduimme puuttumaan, mutta enimmäkseen tilanne pysyi rauhallisena.
Nyt sitten piti saada kokea vielä tällainenkin tilanne. Mutta ei niin pahaa, etteikö se voisi tuottaa jotain hyvääkin: Eilisiltana tv:n A-studiossa näin ehkä ekakertaa elämässäni sellaista, että hallitus- ja oppositiopuolueiden johtajat olivat täysin yksimielisiä tilanteesta ja sen vaatimasta. Myös Nato-jäsenyyden mahdollisuudesta. Varauksellisin siinä oli Keskustan Saarikko, joka ei pitänyt puolueensa kantaa asiassa mahdollisena ennen kesäkuista puoluekokousta. Tuollaisesta asiasta tässä tilanteessa täytyy johdollamme - presidentillä, hallituksella ja kansanedustajilla - olla oikeus päättää ilman puoluekokouspäätöksiä, jollaisia eivät nuo muut kolme puoluejohtajaa esittäneetkään.- Anonyymi
Sinä haluat siis Suomen Ukrainan tielle ja sotaan. Onneksi presidentti Niinistön sanoma on toinen. Vastuullisen päättäjän täytyy ottaa huomioon myös Venäjän vastareaktio. Nato-jäsenyys tällaisessa kriisitilanteessa olisi suurinta mahdollista tyhmyyttä.
- Anonyymi
Olisiko sinun viisainta pitäytyä raapimaan paikkojasi ja haistelemaan kynnenalusiasi?
Sitä tasoa ovat nuo jorinasi.
Kukaan ei ota Suomea Naton jäseneksi sodan riehuessa Ukrainassa, sitä Niinistökin tarkoittaa puheillaan. Suomen julkinen hakemus taas aiheuttaa kaikenlaista kivaa venäläisten kanssa. Esimerkiksi 100 000 "pakolaista" rajalle, siinä sitä riemua riittäisi. - Anonyymi
Älä Kapi piittaa näistä trolleista, heidät on pakotettu nyt hukimaan ylitöitä, rupla syöksyy siihen tahtiin, että lisätienestit tulee huutavaan tarpeeseen. Jostakin ihmeen syystä keskusta yrittää välttää edes sanomasta Nato ääneen, mutta toisaalta ovat leikkineet vuosikaudet "nato-optiolla" ja nyt se optio joko käytetään tai sitä ei yksinkertaisesti ole. Yleinen mielipide on selkästi kääntynyt Naton kannalle ja seuraavat vaalit on puhtaasti Nato vaalit. Naton vastustaja tulee kärsimään kovan tappion. Jokainen realisti ymmärtää, että Nato on ainoa mahdollisuus meille rauhaan mielisairaan venäjän naapurina.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älä Kapi piittaa näistä trolleista, heidät on pakotettu nyt hukimaan ylitöitä, rupla syöksyy siihen tahtiin, että lisätienestit tulee huutavaan tarpeeseen. Jostakin ihmeen syystä keskusta yrittää välttää edes sanomasta Nato ääneen, mutta toisaalta ovat leikkineet vuosikaudet "nato-optiolla" ja nyt se optio joko käytetään tai sitä ei yksinkertaisesti ole. Yleinen mielipide on selkästi kääntynyt Naton kannalle ja seuraavat vaalit on puhtaasti Nato vaalit. Naton vastustaja tulee kärsimään kovan tappion. Jokainen realisti ymmärtää, että Nato on ainoa mahdollisuus meille rauhaan mielisairaan venäjän naapurina.
Älä nyt ala sinäkään liikaa "hukimaan", ettei terveys mene pilaan.
Typeryyshän on vaiva, johon ei löydy parannuskeinoa muutoin kuin aikanaan kylmän pierun kautta.
Sekä mielipide, että yleinen mielipide ehtii vielä elää moneen kertaan ennen ensi vuoden eduskuntavaaleja.
Jospa otat ja katsot vielä uudelleen yle areenasta Niinistön haastattelun, niin ehkä höyrysi hiukan laantuu? Tuskin Nato-jäsenyyden hakemisesta tehdään päätöstä ennen kesää, joten kyllä se kepukin ehtii pitää puoluekokouksensa ennen sitä. Ainakaan kesken taisteluiden Suomi ja Ruotsi eivät hae jäsenyyttä, eikä sitä toivo Natokaan, koska se saattaisi johtaa Putinin hyökkäämään ydinaseella jäsenyyttä hakeviin maihin tai jopa nykyisiin jäsenmaihin.
Presidentti Sauli Niinistökin kehotti olemaan hötkyilemättä. Hän tuskin haluaa tulla muistetuksi presidenttinä, joka teki hätäilemällä isänmaansa kannalta kohtalokkaan virheen.
Näyttää kuitenkin siltä, että kun Venäjän ja Ukrainan välille on saatu rauha mahdollisesti Putinin syrjäyttämisen seurauksena, se jäsenhakemus Suomesta ja Ruotsista lähtee.
- Anonyymi
Natoon liittyminen olisi asettumista venäjän vihollisten joukkoon.
Puolueettomuus on oikea vaihtoehto ja onhan meillä tehokas oma armeija! - Anonyymi
Väyrynen teki uuden suomen ennätyksen rähmällään olossa ja suomettuneisuudessa. Kuten yksi kommentoinneissa toteaa, Väyryseen voi luottaa, aina rähmällään itään päin. Ei uskosi, että jotkut on joskus äänestäneet Väyrystä..
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/paavovayrynen/venajan-vastapakotteet-iskevat-suomeen-taas-pahasti/- Anonyymi
Oho, väyrynen on lähtenyt yya-laukalle!
- Anonyymi
Luulisi Väyrysen ymmärtävän jättää seuraavat presidentivaalit väliin, ellei mene ehdokkaaksi venäjälle...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luulisi Väyrysen ymmärtävän jättää seuraavat presidentivaalit väliin, ellei mene ehdokkaaksi venäjälle...
Sinne Väykky kyllä sopisi hyvin kaltaistensa joukkoon.
Luin netistä erinomaisen kirjoituksen, joka on otsikoitu: ”Historian luukku avautuu Suomen Nato-jäsenyydelle jälleen – päättäjiä ei nyt käy kateeksi”. Asiasta kiinnostuneiden kannattaa lukea pitkä kirjoitus kokonaan alle laittamastani linkistä, mutta tähän poimin siitä vain yhden kohdan:
”Jossittelu on historian harrastuksen suosituimpia alalajeja, ja juuri nyt moni suomalainen historian harrastaja haikailee 1990-luvun puolivälin jälkeiseen aikaan. On ilmeistä, että noihin aikoihin Suomella oli otollinen tilaisuus liittyä Natoon. Aiheesta kirjoitti taannoin Helsingin Sanomien Heikki Aittokoski erinomaisessa artikkelissaan ulkoministeriön asiakirjoihin tukeutuen.
Jossittelija pohtii, miksei Nato-hakemusta tuolloin jätetty. Tilaisuus oli otollinen erityisesti siksi, että Nato oli ottamassa uusia jäseniä. Presidentti Boris Jeltsinin Venäjä vastusti, mutta ei voinut mitään, vaikka kandidaatit olivat entisiä neuvostoimperiumin osia: Puola, Unkari ja Tsekki liittyivät Natoon vuonna 1999.
Elettiin historian murroskohtaa, ja on ilmeistä, että Suomen jäsenyys ei tuolloin olisi nostattanut kummoisia kansainvälispoliittisia laineita”.
..............................
Tuo sai minut pohtimaan, että miksi todellakaan ei liitytty Natoon jo 1990-luvun lopulla? Yhä enemmän ihmettelen sitä siksi, että tuolloin maassamme Lipposen johtama hallitus toisena pääpuolueena Kokoomus. Lipposta olen täällä kehunut; olihan mies kai viimeinen demaripoliitikko, jota olen ek-vaaleissa äänestänyt. Miksi hän ja johtamansa demarit ja hallituskumppaninsa Kokoomus sortuivat tuossa asiassa laiminlyöntiin, jonka seuraukset alkavat jo vaikuttaa meille kohtalokkaan vaarallisilta?
Olisikohan tuohon laiminlyöntiin selityksiä palstan asiakirjoittajilla? Mielelläni kuulisin niitä. Lukekaa kuitenkin ensin kokonaan tuo erinomainen kirjoitus, johon pääsette tästä linkistä:
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/other/päätoimittajan-kommentti-historian-luukku-avautuu-suomen-nato-jäsenyydelle-jälleen-päättäjiä-ei-nyt-käy-kateeksi/ar-AAUw39A?ocid=msedgdhp&pc=U531Eihän tietenkään tuo kirjoitus aukea linkistäni, johon palsta näkyy laittaneen ä-kirjaimia, vaikkei sellaisia tullut kirjoituksen Wordille viedessäni. Pääsette kuitenkin linkkiin "maalaamalla" sen alhaalta ylöspäin ja laittamalla sen sitten koneellenne, josta voitte sen lukea.
- SOTILASkurinpitoo
Tsadin Sanomat vei Suomea EU:iin ja EMU:uun. Ei välttämättä mitään hyvää viimksi mainitusta. Nyt sitten kalistellaan aseita.
- Anonyymi
Lipponen oli pääministeri ja jossain määrin Nato myönteinen, mutta muutoin puolueensa SDP oli pääosin Natoa vastaan tuolloin. Nato vastaisuuden kärkenä olivat Erkki Tuomioja ja Tarja Halonen, joiden vastustus oli jopa fanaattista. Ja tietysti Vasemmistoliitto oli vastaan.
Muista puolueista tuolloin Kepu oli pitkälti Natoa vastaan, eikä pienpuolueissakaan (meillähän oli silloin vain kolme suurta) kauheasti kannatusta ollut. Kolmesta suuresta Kokoomus oli Nato myönteisin, mutta sielläkin oli esim Pertti Salolainen ja muutama muu tukasti Natovastainen junttura. Anonyymi kirjoitti:
Lipponen oli pääministeri ja jossain määrin Nato myönteinen, mutta muutoin puolueensa SDP oli pääosin Natoa vastaan tuolloin. Nato vastaisuuden kärkenä olivat Erkki Tuomioja ja Tarja Halonen, joiden vastustus oli jopa fanaattista. Ja tietysti Vasemmistoliitto oli vastaan.
Muista puolueista tuolloin Kepu oli pitkälti Natoa vastaan, eikä pienpuolueissakaan (meillähän oli silloin vain kolme suurta) kauheasti kannatusta ollut. Kolmesta suuresta Kokoomus oli Nato myönteisin, mutta sielläkin oli esim Pertti Salolainen ja muutama muu tukasti Natovastainen junttura.Uskon kyllä näkemykseesi Halosesta ja Tuomiojasta, ja Halosella oli varmasti vaikutusvaltaa, kun hän oli ulkoministeri Lipposen ensimmäisessä hallituksessa 1995-99. Tuomiojalla tuskin oli paljon vaikutusvaltaa, kun ei ollut ainakaan ministerinä kyseisessä hallituksessa. Ei ollut Pertti Salolainenkaan - jolta en kyllä muista koskaan kuulleeni Nato-vastaisia mielipiteitä.
Kepu oli varmasti Nato-vastainen, mutta eihän oppositiopuolue ole vastuussa asioista, joiden käynnistäminen kuuluu valtiojohdolle, presidentille ja hallitukselle. Laiminlyöntiin syyllinen ei varmaan ollut presidentti Ahtisaari, joten arvostamani Lipponen valitettavasti saa nyt minulta miinuksen.- Anonyymi
kapi_ kirjoitti:
Uskon kyllä näkemykseesi Halosesta ja Tuomiojasta, ja Halosella oli varmasti vaikutusvaltaa, kun hän oli ulkoministeri Lipposen ensimmäisessä hallituksessa 1995-99. Tuomiojalla tuskin oli paljon vaikutusvaltaa, kun ei ollut ainakaan ministerinä kyseisessä hallituksessa. Ei ollut Pertti Salolainenkaan - jolta en kyllä muista koskaan kuulleeni Nato-vastaisia mielipiteitä.
Kepu oli varmasti Nato-vastainen, mutta eihän oppositiopuolue ole vastuussa asioista, joiden käynnistäminen kuuluu valtiojohdolle, presidentille ja hallitukselle. Laiminlyöntiin syyllinen ei varmaan ollut presidentti Ahtisaari, joten arvostamani Lipponen valitettavasti saa nyt minulta miinuksen.Ihan vaan tuollaiseksi aivojumpaksi palstalaisille pohdittavaa.
Kreml puuhaa omaa marionettiaan Ukrainan presidentiksi, ja tietysti sinne sitten perustetaan jonkinasteinen venäjämielinen hallitus mallia Terijoki.
Jos Ukrainan tilalla olisi Suomi, niin kenet Putin nostaisi presidentiksemme, ja ketä hallitukseen?
Pääsisikö Väyrynen tuota kautta presidentiksi, vai Putinin ylin ystävä Halonen? Palkittaisiinko Lipponen putkikonsultoinnista paitsi jo saamallaan muhkealla rahakorvauksella, myös presidentin viralla? Entäs Erkki Tuomioja, vankkumaton idän etujen puolustaja jo vuosikymmenten ajan, riippumatta kuka siellä hallitseen. Riittäisikö Ano Turtiaisen näytöt? Olisiko Mauri Pekkarisesta mustaksi hevokseksi. Miten vihreät, hehän ovat olleet kehnoissa väleissä. Mutta Satu Hassi taipuisi kyllä tuohonkin. Esko Aholla on jo toimivat suhteet vennäälle, joten olisiko hän johtajamme tuossa tilanteessa.
Kyllähän näitä venäjämielisiä riittää kun vähäm pohtii. Mutta kuka heistä? Tai muista Tuolloin 1990-luvun lopullahan uskottiin "ikuiseen rauhaan" Euroopassa, kunhan vain Balkanin maiden itsenäisyysprosessi on selvitetty. Boris Jeltsin oli ulkopolitiikassaan järkevän oloinen mies, ja päästi neuvostotasavallatkin itsenäistymään ryhtymättä kiistelemään esimerkiksi siitä, kuuluuko Krim Venäjällä vai Ukrainalle. Taidettiin vain Viron ja Venäjän rajalla tehdä pieniä tarkistuksia rajan kulkuun, mutta täydessä yhteisymmärryksessä.
Niin suurta usko sotilaallisten vaarojen häipymiseen oli, että muun muassa Ruotsi päätti lakkauttaa yleisen asevelvollisuuden. Puolileikillä kysyttiin, voisiko Venäjäkin liittyä Natoon.
Word muutti alkuperäisessä linkissä näkyvät ääkköset prosenttimerkeiksi ja muiksi sellaisiksi koodeiksi, jotka ääkkösten tavoin estävät linkin aukeamisen suoraan täällä Suomi24:ssä.
Viepä sinäkin alkuperäiseltä sivustolta kopsattu ääkkösellinen, hyvin pitkä tai muuten "omituinen" linkki tällä sivulla olevaan laatikkoon ja paina "Lyhennä", minkä jälkeen kopsaat sen antaman lyhennetyn linkin kommenttiisi tai vaikka siihen Wordiinkin:
https://urly.fi/- Anonyymi
kapi_ kirjoitti:
Uskon kyllä näkemykseesi Halosesta ja Tuomiojasta, ja Halosella oli varmasti vaikutusvaltaa, kun hän oli ulkoministeri Lipposen ensimmäisessä hallituksessa 1995-99. Tuomiojalla tuskin oli paljon vaikutusvaltaa, kun ei ollut ainakaan ministerinä kyseisessä hallituksessa. Ei ollut Pertti Salolainenkaan - jolta en kyllä muista koskaan kuulleeni Nato-vastaisia mielipiteitä.
Kepu oli varmasti Nato-vastainen, mutta eihän oppositiopuolue ole vastuussa asioista, joiden käynnistäminen kuuluu valtiojohdolle, presidentille ja hallitukselle. Laiminlyöntiin syyllinen ei varmaan ollut presidentti Ahtisaari, joten arvostamani Lipponen valitettavasti saa nyt minulta miinuksen.Kirjoitan tämän nyt oikeiston kannattajana, joten voitte peilata vähän sen mukaan.
Mielestäni nyt valloilla on kaksi asiaa.
Yksi on anakronismi. Jos pitkällä aikavälillä sodanjälkeinen tasainen jakso on ylläpitänyt rauhaa, se on voinut lähtötiedoilla olla aivan perusteltu ratkaisu SDP/Vas -linjauksille. On eroa, otetaanko kuva kalsarinmyrkyttäjän halaamisesta Porvoossa juuri nyt, vai kaivetaanko vanha kuva ja päivitellään, että sinäkin tuotakin. Emme voi kaivaa vanhoja tapahtumia siten, että nyt tapahtunut sidotaan niihin.
Tärkeämpää on se, miten mm. SDP/Vas perustelee linjauksiaan juuri nyt ja juuri nyt tapahtunutta vasten. Mitä se lopputulos sitten onkaan. Jännä kuriositeetti on se, että SDP esiintyy jopa selkeämmin kuin Keskusta tässä asiassa.
Eli se on asia kaksi. Mitkä ovat ne todennäköisimmät tapahtumakulut kunkin poliiitikon mielestä. Voidaanko elpyä tilanteesta ilman, että Venäjän johto uusiutuu eri henkilöillä?Patologiseksi valehtelijaksi osoittautunut ei voi saada luottamusta, eikä lasten murhauttaja varsinkaan.
Viikkojumpasta tultuani kiirehdin tänne ennen kuin alkavat tv:n urheilulähetykset.
Arvatkaapa mikä oli keskustelujen aiheena jumpassamme? Koko kymmenhenkinen porukkamme kuten myös jumpparimme naispuolinen fysioterapeutti keskustelimme kiihkeästi vain Ukrainan tilanteesta. Ja kaikki, joka ainoa, olimme sitä mieltä, että Putin on hullu ja Suomen pitäisi liittyä Natoon, niin pian kuin mahdollista.
Mikä olisi selitys tuolle yksimielisyydelle? Yksi selitys se, että porukassamme ei varmaankaan ole yhtäkään kepulaista, kun kaikki olemme stadilaisia;))- Anonyymi
Lapsellinen viimeinen lause. Olet sinä tollikka, ei muuta voi sanoa.
- Anonyymi
Selitys on varmaan se, että te olette kaikki tunteella ja tuulella käyviä. Kriisin aikana päättäjillä täytyy olla järki päässä ja pää kylmänä. Mutta tehän ette olekaan päättäjiä.
Presidentti Niinistö saa onneksi parempaa informaatiota kuin iltapäivälehdissä on saatavilla. Nyt ei ole Nato-hakemuksen aika. Kannattaa perehtyä esimerkiksi Lavrovin tuoreeseen puheeseen, jossa hän mainitsi hyökkäyksen syyksi Ukrainan pyrkimyksen Natoon ja siitä seuraavan turvallisuusuhkan Venäjälle.
Suomi on Venäjälle strategisesti yhtä tärkeä kuin Ukraina. Voi olla, että presidentillä on asiasta tietoa, jota hän ei ole julkistanut. Nyt jäitä hattuun!! Vaikka oma kuolema on muutenkin lähellä, kannattaa ajatella jälkikasvua, jos sellaista on. - Anonyymi
Tenaukoilta ei enää kysellä mitä tehdään. Ne vain odottelevat yhteiskunnan piikkiin kylmää pieruaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Selitys on varmaan se, että te olette kaikki tunteella ja tuulella käyviä. Kriisin aikana päättäjillä täytyy olla järki päässä ja pää kylmänä. Mutta tehän ette olekaan päättäjiä.
Presidentti Niinistö saa onneksi parempaa informaatiota kuin iltapäivälehdissä on saatavilla. Nyt ei ole Nato-hakemuksen aika. Kannattaa perehtyä esimerkiksi Lavrovin tuoreeseen puheeseen, jossa hän mainitsi hyökkäyksen syyksi Ukrainan pyrkimyksen Natoon ja siitä seuraavan turvallisuusuhkan Venäjälle.
Suomi on Venäjälle strategisesti yhtä tärkeä kuin Ukraina. Voi olla, että presidentillä on asiasta tietoa, jota hän ei ole julkistanut. Nyt jäitä hattuun!! Vaikka oma kuolema on muutenkin lähellä, kannattaa ajatella jälkikasvua, jos sellaista on.Mielikuvaharjoituksena: Mitä tuollainen tieto olisi ja miksi kansan ei kuuluisi sitä tietää?
Onko "Kekkonen" meitä varten vai me Kekkosta varten?
Joskus viitataan kykyyn ymmärtää. Mitä sellaista tietoa on, jota emme kykeisi ymmärtämään? Kansalaisemme rakentavat avaruustekniikkaa, tekevät aivoleikkauksia ja vaikkapa viemärisukellusta. Mitkä ovat ne erityisten haastavat mystiset puitteet, joita kansa ei kykene hahmottamaan? Onko niin, että osa patoumista on vain hallintotieteilijöiden tai diplomatiaan syventyneiden itsekudottua verkkoa. Asiat halutaan nähdä monimutkaisempina kuin ne ovat.
Ennen kaikkea: Miten sotilasliittoon jo liittyneissä valtioissa on ollut kyvykkyys puntaroida samoja asioita? Miten me suomalaiset olemme niin (muka) umpityhmää kansaa, että edes asiasta keskustelu ei tunnu olevan poliitikkojen kesken tai kansan ja poliitikkojen välillä yhtä luontevaa kuin se on muualla ollut?
Minä en pidä presidenttiämme ainoana oikeana päätöksentekijänä sotilasliittoon sitoutumisen tai sitoutumatta jättämisen osalta. Tuo päätös on koko kansan, ja sitähän tässä yhdellä kansalaisaloitteella on haettu. Varaisin hänelle tässä merkittävän argumentoijan osan. Vaan en päättäjän. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Selitys on varmaan se, että te olette kaikki tunteella ja tuulella käyviä. Kriisin aikana päättäjillä täytyy olla järki päässä ja pää kylmänä. Mutta tehän ette olekaan päättäjiä.
Presidentti Niinistö saa onneksi parempaa informaatiota kuin iltapäivälehdissä on saatavilla. Nyt ei ole Nato-hakemuksen aika. Kannattaa perehtyä esimerkiksi Lavrovin tuoreeseen puheeseen, jossa hän mainitsi hyökkäyksen syyksi Ukrainan pyrkimyksen Natoon ja siitä seuraavan turvallisuusuhkan Venäjälle.
Suomi on Venäjälle strategisesti yhtä tärkeä kuin Ukraina. Voi olla, että presidentillä on asiasta tietoa, jota hän ei ole julkistanut. Nyt jäitä hattuun!! Vaikka oma kuolema on muutenkin lähellä, kannattaa ajatella jälkikasvua, jos sellaista on.Tuo pieni klikki, joka murhauttaa pieniä lapsia omia unelmia tavoitellessaan, ei todellakaan ole minkään turvallisuustakeen perässä!
He keksivät sepostuksia yksi toisensa jälkeen. Tuhosivat pysyvästi oman uskottavuutensa väittäessään olevansa harjoituksessa, vaikka valmistelivatkin sotaa. Heihin ei yksinkertaisesti voi luottaa enää mitenkään.
Natsikortti oli yksi keksintö matkan varrella. Ei toiminut, joten keksivät uutta. Yhä uudelleen, yhä uudelleen.
Kuulija päättää, montako kertaa haluaa olla höydäytettävissä.
- Anonyymi
Hyvä aloituskysymys.
Ainakin tv-esiintymisessä on otettu sellainen linja, että pyritään puhumaan mahdollisimman paljon, sanomatta yhtään mitään. Vähän kuin A-studion presidentti, mutta vieläkin moninkertaisen epäselventimen kautta muotoiltuna.
Minä sotilasliiton kannattajana hyväksyn täysin, että osa kansastamme on liittoutumista vastaan. Siinähän se meidän demokratian hienous juuri on, että saa olla eri mieltä valmisteluvaiheessa, mutta päätöksenteon jälkeen ollaan yhtä mieltä. Omalta osalta pidän pahimpana 50%/50% tilannetta. Jos tulee selkeä 70% ei tai kyllä, se on hyvä tulos.
Suomen vasemmiston suunnan muutoksen näen siinä, että sotilasliitto itsessään ei mitenkään vaikeuta heidän ajamiaan asioita. Ehkä päinvastoin, vasemmistollakin säilyy demokraattisessa valtiossa valta. Kleptokratiassa huvijahtien omistajat pyörittävät piiriä. Jotain ehkä kertoo se, että tyypillisesti oikeistoa (yrittäjyys yms.) kannattavana minullakin on aivan ehdoton "henkinen valmius" vaikka 90% SDP-Vihr-Vas -eduskuntaan, jos se tarkoittaa kuitenkin sitä, että demokratiamme säilyy vrt. idän lumevaalit.
Tyhjän lätinän puhumisen sijaan arvostaisin ministeritasoisilta esiintyjiltä ytimekästä vastausta, esim. vaihtoehdoista: "En ole muodostanut mielipidettä. En kykene päättämään. En halua sanoa. En uskalla sanoa." - Anonyymi
Luulen, että kepu ajaa venäjän asioita, ei ne turhaan ole ollut yli aktiivisia Suomi-venäjä seurassa.
Tein tänään poikkeuksen laittamalla muutaman viestin palstan SOTILAAN avaukselle. En toki ottaakseni kantaa hänen avaukseensa, vaan vastatakseni aito-arskan ja Mielipidepankin avaajaa koskeneisiin viesteihin siellä. Jatkossa en tule tekemään niinkään. Toivottavasti palstojen valvonta antaa poikkeuksellisesti jäädä kyseisen avauksen palstalle.
Jatkoni täällä jäänee muutenkin entistä vähäisemmäksi. Kun alan jo olla ikäni mukaisessa kunnossa ja täällä tarpeellinen esitystaitonikin on sen mukaisesti hiipunut. Vielä kuitenkin seuraan suurella mielenkiinnolla Ukrainassa tapahtuvaa ja yhtä suurella mielenkiinnolla odotan kuulumisia presidenttimme ja USA:n presidentin tapaamisesta - vaikkei niistä ehkä oleellisinta vielä kerrotakaan.
Ukrainan tilanteesta tulee vielä tänä iltanakin erityislähetys tv 1:llä, mutta tuskinpa sekään antaa minulle aihetta tänne enää tänään tulla, joten kaikille tämän mahdollisesti lukeville tuosta kauhistuttavasta Ukrainan tilanteesta huolimatta toivottelen vain Hyvää Yötä!- Anonyymi
Oikein hyvää yötä ja jatketaan huomenna keskustelua! Hyvä lenkkeily keli on tulossa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oikein hyvää yötä ja jatketaan huomenna keskustelua! Hyvä lenkkeily keli on tulossa.
Hyvää yötä myös Sinulle Faitteri!
- Anonyymi
Lievästi ilmaisten olet hiipunut.
Mutta usko omaan erinomaisuuteen on tallella, vailla mitään perustetta.
Jätin tuonne SOTILAAN avaukselle vastineen viestiin, jossa kovin väärin oli ymmärretty v. 1972 kuntavaaliehdokkuuteni ja sen merkitys silloiselle ammattikunnallemme. Kyseinen viestini on tämä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17341440/ei-kahta-sanaa#comment-113167502
Tuota viestiä kirjoittaessani koko ajan seurasin toisella silmälläni uutisten erikoislähetystä, jossa aiheena oli presidenttimme USA:n matkan tulokset. Tulokset ovat hyviä: väliaikaiset kahdenväliset turvatakuut USA:lta. Siis siihen saakka, kun Suomi pääsee Naton jäseneksi - vaikkei tuota selvästi sanottukaan.- Anonyymi
Niinistön vierailu vaikuttaa hyvin onnistuneelta, Niinistö oli niin helpottuneen oloinen ja vapautunut. Samaan tulokseen tulin Niinistön tiedotustilanteesta ja vauhtia riittää, Biden ja Niinistö soittivat eilen yöllä Ruotsin pääministerille ja tänään Ninistö tapaa myös Ruotsin pääministerin ja puolustusministerin, ei savua ilman tulta. Mutta ajattele, jos suomalaiset olisi aikoinaan tehneet hirveän virheen ja äänestänyt Väyrysen presidentiksi. Olisimme nyt Pohjoismaiden "valkovenäjä" ja Väyrynen olisi Lukashenko, luultavasti olimme nyt ryssän mukana sotimassa Ukrainassa.
Mukavaa aurinkoista päivää!
- Anonyymi
Kepu on pitkään ollut venäjä mielinen, Suomi - ryssä seuran aktiivi ja ryssän kannattaja.
Tuli tuossa ykkös ammu ohjelma, jossa rikoksesta tuomittu puolustusministeri Kaikkonen hikoili ja selitteli, Kaikkonen on kuin ryssä - auktoriteetti llä johdetaan, uskomus omaan hyvään kova, valehtelu on pohjana ja pelko että muut hyökkäävät.
Just sana strateginen ajattelu kuin ryssillä - naamakin Kaikkoselle aina rytyssä ihan kun antaisi kuvan, kysy hankalia - hyökkään.
Liirum, laarum porukkaa - valehtelevat ja kusettavat muita sen kun ehtii.- Anonyymi
Osaltasi näyttää tilanne todella pahalta. Maanantai aamuna kipin kapin mielenterveystoimistoon. Kyllä se siitä tai sitten ei.
- Anonyymi
Ota ensiapuna vaikka Hota-pulveria suppona, myös palstan POTILAS tekee niin päivittäin, ei se paranna, mutta voi välillä lyödä värejä horisonttiin.
Ketjusta on poistettu 17 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Theermannilla kulkee!
Vouti vie kaiken mikä mieheltä irti lähtee ja palstan naiset syyttävät tilanteesta kilpaa eri naisia. Miehellä on elämän1307768- 555788
Esivaihdevuodet, menopaussi
https://www.pihlajalinna.fi/palvelut/yksityisasiakkaat/terveys/esivaihdevuodet-eli-premenopaussi Täällä kun puhutaan pa803283Tänään taas tuli pari-kolme juttua
Jotka niin mielelläni jakaisin sun kanssa. Niin paljon elämää jaettavana ja niin selkeä paikka sinulle. Mutta ymmärrän72903Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101678Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j2091610Miksi putin ei valinnut ensimmäiseksi kohteekseen Suomea?
Olisiko ollut sittenkin helpompi kohde?3301323Ukraina sai luvan vastata ohjuksin Venäjän lueelle
Mediatietojen mukaan Yhdysvallat on antanut Ukrainalle luvan iskeä pitkän kantaman ohjuksilla Venäjälle. Ylen kirjeenvai3351172Olen jälleen pahoillani
Harjoittamastani henkisestä väkivallasta palstan välityksellä. Kyllä ne voi vaikuttaa jotenkin mieleen, vaikka ei itsell931169Oot vaan niin hellä
Ja lämmin luonteeltasi, että rakastan sitä yli kaiken. Oot ehkä tietämättäsi auttanut mua todella paljon. Auttaisit tämä321071