Moi, onko täällä porukalla kokemusta Yanmarin 1GM10 merimoottorista? Itsellä alkaisi pikkuhiljaa olemaan purjeveneen lasku edessä, mutta päätin ennen vesillelaskua vielä kaikkien huoltojen jälkeen kokeilla moottoria, että hörähtääkö käyntiin ja hyvinhän se hörähti, mutta sitten minuutin tyhjäkäynnin jälkeen alkoi varoitusääni huutamaan, mutta yksikään varoitusvalo ei kojelaudassa palanut. Vuodot tarkistin, eikä niitäkään näkynyt.
Ensimmäisen käynnistyksen jälkeen tajusin, että paineenalennusvipu oli ollut puoliksi yläasennossa, kun pitäisi olla ala-asennossa, oli jäänyt siitä, kun pyöräytin muutamat kierrokset moottoria käsin, että sai öljyt joka puolelle moottoria. Toinen käynnistys kuulostikin jo tasaisemmalta tyhjäkäynniltä, mutta taas sama juttu, minuutin käytön jälkeen varoitusääni alkoi huutamaan, eikä kojelaudalla mikään varoitusvalo palanut. Lopulta huomasin, että moottorin sammutuksen yhteydessä laturin varoitusvalo alkoi hehkumaan parin sekuntin ajan, mutta en osaa sanoa, tapahtuiko tätä normaalisti viime kaudella sammuttaessa.
Tuli myös mieleen, kun oli moottorin käynnin aikana jäähdytysvesiletku ämpärissä, niin kuinka kauan moottorilla kestää lämmetä, että termostaatti avautuu, koska tuossa käyttäessäni yhteensä muutaman minuutin ajan moottoria, niin ämpäri tuskin tyhjeni. Voin yrittää seuraavaksi ottaa termostaatin välistä pois, niin ainakin näkee, alkaako imemään tavaraa läpi.
Yanmar 1GM10 hälytysääni minuutin käytön jälkeen
37
1516
Vastaukset
- Anonyymi
Nyt havaitsin, kun jäähdytysvesi ei kulkenut järjestelmän läpi, että impellerin laipat kääntyy jostakin syystä väärään suuntaan, impellerin pitäisi pyöriä vastapäivään, mutta näyttää siltä, että se pyöriikin myötäpäivään tai ainakin laippojen suunta viittaa siihen. Käsinpyörityksellä taas pyörii niin kuin pitää, eli vastapäivään.
- Anonyymi
Manuaalissa huomasin myös semmoisen kohdan, kun lähdin tutkimaan merivesipumpusta tietoa, mikä kuuluu seuraavasti: "Jos pyörität moottoria käsin, älä vaihda moottorin normaalia pyörimissuuntaa", mutta koko manuaalissa ei muuten puhuta tuosta pyörimissuunnan vaihdosta.
- Anonyymi
Luultavasti ylikuumenemishäly. Kaikkien varoitusvalojen pitäisi palaa virrat päällä ja sitten sammua moottorin käynnistyttyä. Varoitukset on lataukselle, öljynpaineelle, jäähdytysveden lämmölle ja mahdollisesti vetolaitteen kumin vuodolle.
Jäähdytysvettä menee samaa tahtia ämpäristä riippumatta termostaatista. Termostaatti säätää vain meneekö jäähdytysvesi lohkon läpi vai ohi pakoputkeen. Minuutissa pitäisi mennä enemmän kuin ämpärillinen.
Jotain vikaa on siis vesikierrossa tai -pumpussa. Tukkeama, ilmavuoto ennen pumppua, siipipyörä rikki tai pumpun runko täysin väljä.- Anonyymi
Tyhjäkäynnillä tuonkokoisessa koneessa tuskin menee äpärillistä vettä ulos, minuutissa.
- Anonyymi
Ainakin sen havaitsin, että pakokaasu kulkeutuu vesipumppuun asti, kun moottorin käynnin jälkeen vesipumpun kantta irti ottaessa tuli pienet höyryt läpi ja kävi paikat ihan lämpöisenä. Kai se vesipumppu pelkkää ilmaakin imiessään pitäisi työntää juurikin sitä ilmaa semmoisella paineella, ettei päästä pakokaasuja tulemaan putkistoja alas.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tyhjäkäynnillä tuonkokoisessa koneessa tuskin menee äpärillistä vettä ulos, minuutissa.
Voi olla, ettei mene, mutta ei ämpärillinen saa olla tyhjentymättä muutamaa minuuttia, kuten aloittaja kirjoitti. Näyttää korjaamomanuaalissa olevan tuolle vain 300 l/min. Mulla on nykyään MD2020, jossa menee ämpärillinen reilusti alle minuutissa tyhjäkäynnillä.
https://www.jeanneau-owners.com/Manuals/3GM Engine Service Manual.pdf
Tuolta voi katsoa tarkemmin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ainakin sen havaitsin, että pakokaasu kulkeutuu vesipumppuun asti, kun moottorin käynnin jälkeen vesipumpun kantta irti ottaessa tuli pienet höyryt läpi ja kävi paikat ihan lämpöisenä. Kai se vesipumppu pelkkää ilmaakin imiessään pitäisi työntää juurikin sitä ilmaa semmoisella paineella, ettei päästä pakokaasuja tulemaan putkistoja alas.
Käynnin jälkeen vesipumpussa pitäisi tietysti olla vettä. Höyryt ja kuumuus johtunevat pumpun siipipyörästä, joka kuumenee kitkasta pilalle aika nopeasti kuivakäynnissä.
Tarkistappa nyt tuo imupuoli, ettei ole ilmavuotoja ja koko linja tukosten varalta. Sitten vaihda siipipyörä ja varmista pumpun kunto. Siinä on vaihdettava pala ja kanteen voi kulua ura, joka pilaa imukyvyn. Kannen voi kääntää kulunut puoli ulos muistaakseeni.
- Anonyymi
Kyllä ne lamelit siellä pumpussa oikein päin vaihtuvat ja sinällään hyvä ohje, että ei vaihdeta pyörimissuuntaa käsin pyörittäessä impeleriä ajateltuna.
Vaikka termari on kiinni, niin yleisesti koneissa vesi virtaa siltikin läpi, tosin hitaammin, kuin termari auki.
Miten öljyn paine, nouseeko, tuo saattaisi antaa hälyytyksen, lämpö ei kerkiä minuutissa nousta hälyytykselle ja laturin voit tsekata yleismittarilla ja tarkasta hihnan kireys, ettei luista.- Anonyymi
Jostakin syystä vaikuttaisi siltä, kun talven aikana huoltoja olen tehnyt, että moottorin pyörimissuunta on vaihtunut, mikä kuulostaakin tyhmältä, mutta syksyllä, kun klygolit ajoin sisään tavara kulki moitteettomasti järjestelmän läpi ja tuli ulos pakoputkesta, niin silloin impellerin kiersi vastapäivään, nyt jostakin syystä moottorin käynnistäessä se pyörii myötäpäivään. Moottorin käsinpyörityskahvalla ei pystykkään pyörittämään kuin vain yhteen suuntaan.
Käsinpyörityksellä impelleri kyllä pyörii, eli ei pitäisi olla siitä kyse, etteikö pyörisi, kun moottorin käydessäkin käännähtää väärinpäin. Manuaalissakin on ihan selkeä kuva siitä, että mihin suuntaan ne lamelit pitäisi olla ja vastakkaisesti ne näyttäisi tällä hetkellä menevän. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jostakin syystä vaikuttaisi siltä, kun talven aikana huoltoja olen tehnyt, että moottorin pyörimissuunta on vaihtunut, mikä kuulostaakin tyhmältä, mutta syksyllä, kun klygolit ajoin sisään tavara kulki moitteettomasti järjestelmän läpi ja tuli ulos pakoputkesta, niin silloin impellerin kiersi vastapäivään, nyt jostakin syystä moottorin käynnistäessä se pyörii myötäpäivään. Moottorin käsinpyörityskahvalla ei pystykkään pyörittämään kuin vain yhteen suuntaan.
Käsinpyörityksellä impelleri kyllä pyörii, eli ei pitäisi olla siitä kyse, etteikö pyörisi, kun moottorin käydessäkin käännähtää väärinpäin. Manuaalissakin on ihan selkeä kuva siitä, että mihin suuntaan ne lamelit pitäisi olla ja vastakkaisesti ne näyttäisi tällä hetkellä menevän.Siis sait moottorin käynnistymään väärään suuntaan.
Makeeta.
Se voisi onnistua jollain 2t koneella, muttei silloinkaan muuten kuin kuriositeettina. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Siis sait moottorin käynnistymään väärään suuntaan.
Makeeta.
Se voisi onnistua jollain 2t koneella, muttei silloinkaan muuten kuin kuriositeettina.Tyhmältähän se kuulosti ja taisin löytää vastauksen, mitä itsekin epäilin muutaman kerran, eli pysäytettäessä yksisylinteristä moottoria saattaa se viimeisenä tekona heilahtaa hieman taaksepäin, mikä riittää kääntämään lamelit vastakkaiseen suuntaan.
Huomenna keskitytään siis täysin vesipumppuun ja tehdään vianmääritys, miksi ei ime.
- Anonyymi
Siis varoitusvalo on palanut.
Hälytys voi tulla vain öljynpaineesta ja sen pitää alkaa, kun virta kytketään ja se lakkaa, kun paine nousee koneen käymnistyttyä. Sinulla ei ole tarpeeksi öljyä koneessa.- Anonyymi
Tai se minuutti on pitempi, moottori kuumenee, öljyn viskositeetti laskee ja samalla paine.
Tuossa koneessa tuskin on hälyytystä veden paineelle tai lämpötilalle. Jälkimmäiselle on mittari. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tai se minuutti on pitempi, moottori kuumenee, öljyn viskositeetti laskee ja samalla paine.
Tuossa koneessa tuskin on hälyytystä veden paineelle tai lämpötilalle. Jälkimmäiselle on mittari.On siinä hälytys lämpötilalle!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On siinä hälytys lämpötilalle!
Ok, mutta lämpömittarista pitäisi myös nähdä, jos kuumenee ja paljon aikaisemmin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ok, mutta lämpömittarista pitäisi myös nähdä, jos kuumenee ja paljon aikaisemmin.
Ei ole 1GM10:ssä lämpöanturia eikä -mittaria vakiona. On vain lämpösummeri ja -valo, jotka toimivat lämpökytkimellä. Sama juttu öljynpaineen kanssa eli pelkkä kytkin anturina.
Merivesijäähdytteisessä lämpöhälytys tulee varsin alhaisessa lämpötilassa, koska termarikin on alhaiselle lämpötilalle. Alkaa hälytttää 65 C:ssä ja hälytys loppuu viimeistään 58 C:ssä.
- Anonyymi
Sylinterinkansi syöpynyt puhki pakokanavasta, paine työntää vastaan niin ettei vesipumppu jaksa pumpata vettä läpi.
Koneesi tarvitsee uuden kannen, pakokäyrän, suuttimen, vesipumpun korjaussarjan ja siirtopumpun kalvon.
Maksavat yhteensä Suomesta ostettuna lähes yhtä paljon kuin uusi vastaava kone.
Brittiläisistä verkkokaupoista saa osat alle tonnilla tulleineen, ranskalaisista (jos osaat ranskaa) halvemmalla, koska tullia ei mene.- Anonyymi
Tuskin tuosta olisi ensioire ylikuumeneminen. Siitä tulee valkoista savua, tehonpuutetta ja lopulta ei edes käynnisty.
Kansi kestää noissa Suomen merioloissa 20-35 v tyypillisesti.
- Anonyymi
Siis vesipumppuun ei syystä tai toisesta mene vettä ja se kuminen siipipyörä käryää kuivana pyöriessään kuin autonrengas kovaa katua vasten suditettaessa. Todennäköisesti alkaa olla jo entinen siipipyörä mutta miksi vesi ei mene pumppuun, ei tiedä täältä käsin sanoa kun ei ole selvännäkijä. Mahdollista tukosta veden sisäänmenosta katselisin ihan alkuun.
- Anonyymi
Voisi olla järkeä lorauttaa siitä reiästä vähän vettä kuivalle siipipyörälle. Se tiivistää ja voitelee.
Yleensä siipipyörän ei tarvitse juurikaan imeä vettä koska veneen ollessa vedessä, siipipyörä ei ole paljoa vedenpinnan yläpuolella, jos on ollenkaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voisi olla järkeä lorauttaa siitä reiästä vähän vettä kuivalle siipipyörälle. Se tiivistää ja voitelee.
Yleensä siipipyörän ei tarvitse juurikaan imeä vettä koska veneen ollessa vedessä, siipipyörä ei ole paljoa vedenpinnan yläpuolella, jos on ollenkaan.Tuohon jälkimmäiseen voisin muuten yhtyä, mutta en vain ymmärrä sitä, että miten kykenin imaisemaan glykolit koneen sisään veneen lattiatasolla olleesta ämpäristä viime syksynä, mutta nyt se ei jostakin syystä onnistu?
Tietenkin, jos talven aikana on ehtinyt tulla joku hemmetinmoinen ilmalukko johonkin päin jäähdytysjärjestelmää, mitä en kuitenkaan saa jostakin syystä poistettua, vaikka kuinka monta kertaa vedet laitan kulkemaan letkujen läpi, niin sitten homma olisi selkeämpi.
Yksi vaihtoehto on laskea vene vesille ja toivoa, että jäähdytysveden läpivientiin kohdistuu tarpeeksi painetta, jotta vesi jaksaisi nousta omin avuin sekoitusputkeen asti.
- Anonyymi
Mahtaakohan siipipyörä jaksaa pumpata vettä, jos käsin pyörittää moottoria semmoista pari kierrosta sekuntissa, eli 120 kierrosta minuutissa vauhtia. Ei tekisi mieli käynnistellä jatkuvasti vain hetkeksi. No tänään joka tapauksessa menee sekin testiin.
- Anonyymi
Sinähän kova poika olet vaivaamaan!
- Anonyymi
"Tuli myös mieleen, kun oli moottorin käynnin aikana jäähdytysvesiletku ämpärissä, niin kuinka kauan moottorilla kestää lämmetä, että termostaatti avautuu, koska tuossa käyttäessäni yhteensä muutaman minuutin ajan moottoria, niin ämpäri tuskin tyhjeni."
Vesihän ei selvästikään ole kiertänyt ja impelleri on kuivana kärynnyt.
Laita veden imupuoli kuntoon niin, että vesi varmasti kiertää.- Anonyymi
Jos ämpäri on maassa ja kone metrin verran sen yläpuolella, niin kuiva pumppu tuskin imee mitään edes ehjänä.
- Anonyymi
Tuo aloittajan ongelma on ilmiselvä. Pakosarja puhki, jolloin pakokaasut virtaavat sylinterikanne vesitilaan. Vesi ei kierrä ja lämpötila nousee silmänräpäyksessä todella kovaksi.
- Anonyymi
En kyllä usko tuohon teoriaan pätkääkään, Eihän pakoputkessa painetta ole kuin vesilukosta nousevan putken verran, Vesipumppu tuottaa kovemman paineen eli ei pääse pakokaasut syrjäyttämään vettä, vaan vettä menee pakokanavaan ja tulee valkoista höyryä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En kyllä usko tuohon teoriaan pätkääkään, Eihän pakoputkessa painetta ole kuin vesilukosta nousevan putken verran, Vesipumppu tuottaa kovemman paineen eli ei pääse pakokaasut syrjäyttämään vettä, vaan vettä menee pakokanavaan ja tulee valkoista höyryä.
Testasin nyt simuloida tilanteen, että vene olisi vesillä täyttämällä kanisterin suunnilleen sen verran, että kanisterissa olevan veden pinta olisi noin luokkaa samalla korkeudella kuin vesiraja ja letku kiinni kanisterin alaosassa olevaan venttiiliin ja tuolla kikalla sain homman toimimaan, kuten normaalisti, eli kierrätti hyvin jäähdytysveden, eikä hälyt alkaneet soimaan, vaikka sitä sen kymmenisen minuuttia ajoin, tosin suurimmaksi osaksi tyhjäkäynnillä.
Edelleen kuitenkin on jäänyt mysteeriksi se, että miten sain imeytyä ne glykolit syksyllä lattiatasolta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Testasin nyt simuloida tilanteen, että vene olisi vesillä täyttämällä kanisterin suunnilleen sen verran, että kanisterissa olevan veden pinta olisi noin luokkaa samalla korkeudella kuin vesiraja ja letku kiinni kanisterin alaosassa olevaan venttiiliin ja tuolla kikalla sain homman toimimaan, kuten normaalisti, eli kierrätti hyvin jäähdytysveden, eikä hälyt alkaneet soimaan, vaikka sitä sen kymmenisen minuuttia ajoin, tosin suurimmaksi osaksi tyhjäkäynnillä.
Edelleen kuitenkin on jäänyt mysteeriksi se, että miten sain imeytyä ne glykolit syksyllä lattiatasolta.Silloin pumppu oli märkä ja vesi tiivisti sen. Letkuissa saattoi olla myös vettä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Testasin nyt simuloida tilanteen, että vene olisi vesillä täyttämällä kanisterin suunnilleen sen verran, että kanisterissa olevan veden pinta olisi noin luokkaa samalla korkeudella kuin vesiraja ja letku kiinni kanisterin alaosassa olevaan venttiiliin ja tuolla kikalla sain homman toimimaan, kuten normaalisti, eli kierrätti hyvin jäähdytysveden, eikä hälyt alkaneet soimaan, vaikka sitä sen kymmenisen minuuttia ajoin, tosin suurimmaksi osaksi tyhjäkäynnillä.
Edelleen kuitenkin on jäänyt mysteeriksi se, että miten sain imeytyä ne glykolit syksyllä lattiatasolta.Tuossa ongelma oli varsin samankaltainen. Korjaantui kääntämällä vesipumpun kansi ja hankkimalla uusi siipipyörä.
https://www.fe83.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=495&start=75 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Testasin nyt simuloida tilanteen, että vene olisi vesillä täyttämällä kanisterin suunnilleen sen verran, että kanisterissa olevan veden pinta olisi noin luokkaa samalla korkeudella kuin vesiraja ja letku kiinni kanisterin alaosassa olevaan venttiiliin ja tuolla kikalla sain homman toimimaan, kuten normaalisti, eli kierrätti hyvin jäähdytysveden, eikä hälyt alkaneet soimaan, vaikka sitä sen kymmenisen minuuttia ajoin, tosin suurimmaksi osaksi tyhjäkäynnillä.
Edelleen kuitenkin on jäänyt mysteeriksi se, että miten sain imeytyä ne glykolit syksyllä lattiatasolta.Glygoli vesiseoksen viskositeetti on suurempi, eli paksumpaa kamaa, epäilisin tätä.
- Anonyymi
Ei pursi moottoria kaipaa...
Kun minä teen tuon niin täytän ensin imuputken täyteen vettä (syksyllä glykoolilla koska makeavesijäähdytys).Tämän jälkeen käsi imuputken päälle ja putki vedenpinnan alapuolelle (vesikanisterissa) käsi pois (niin että ilmaa ei pääse imuputken) ja moottori käyntiin.Tässä on hyvä jos henkilöitä on kaksi niin toinen kääntää avaimesta ja toinen katsoo että liikkuuko vesipilari imuputkessa.
- Anonyymi
Itse laitan pohjaventiilin kiinni ja raakavesisuodattimen kannen auki, letku missä venttiili suodattimeen, kone tulille ja venttiiliä auki, annan käydä ja huuhtelen sen makeavedellä, kun aika tarjota glygolivesiseosta , suljen hanan, letku pois ja kaadan gallonan pöntöstä suoraa raakavesisuodattimeen sitä, kun 4 tönkkä mennyt, suljen koneen, raakavesikansi paikolleen ja pohjaventtiili aukasu.
Vesi tulee veneen tankista, jonka tyhjennän viimeisenä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse laitan pohjaventiilin kiinni ja raakavesisuodattimen kannen auki, letku missä venttiili suodattimeen, kone tulille ja venttiiliä auki, annan käydä ja huuhtelen sen makeavedellä, kun aika tarjota glygolivesiseosta , suljen hanan, letku pois ja kaadan gallonan pöntöstä suoraa raakavesisuodattimeen sitä, kun 4 tönkkä mennyt, suljen koneen, raakavesikansi paikolleen ja pohjaventtiili aukasu.
Vesi tulee veneen tankista, jonka tyhjennän viimeisenä.Mikä kone/pakoputkisto tarvitsee 15 litraa seosta talveksi? Itse laitain 4 litraa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse laitan pohjaventiilin kiinni ja raakavesisuodattimen kannen auki, letku missä venttiili suodattimeen, kone tulille ja venttiiliä auki, annan käydä ja huuhtelen sen makeavedellä, kun aika tarjota glygolivesiseosta , suljen hanan, letku pois ja kaadan gallonan pöntöstä suoraa raakavesisuodattimeen sitä, kun 4 tönkkä mennyt, suljen koneen, raakavesikansi paikolleen ja pohjaventtiili aukasu.
Vesi tulee veneen tankista, jonka tyhjennän viimeisenä.Olisipa minullakin tuollainen systeemi.
Kun ostin ensimmäisen sisäperämoottoriveneen (Volvo Penta AD 31) olin täältä lukenut tuosta glykolin merivesisuodattimeen kaatamisesta.
No sitten ensimmäisenä syksynä ryhdyin ajamaan glykolia merivesipuolelle.
Aloin kaatamaan glykoa sankosta siihen merivesisuodattimen pöntöön.
Kone kävi tyhjäkäyntiä ja glykot tulivat ulos siitä suodatinsäiliöstä.
Sammutin koneen heti, ettei pumppu ainakaan ottaisi itseensä kuivakäynnistä.
Koska veneen mukana ei tullut käsikirjaa, niin edellinen omistaja ystävällisesti antoi minulle nettiosoitteen muka sopivaan manuaaliin - ei ollut oikea.
Löysin lopulta sellaisen ohjekirjan, joka toimi ja samalla selvisi sekin miksi ne glykolit tulvi ulos - tuossa mallissa merivesisuodatin on pumpun painepuolella.
Ryhdyin sitten sen jälkeen käyttämään korvalappuja, koska tulovesiletku kilvessä on hankalassa paikassa irrottaa.
AD31 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mikä kone/pakoputkisto tarvitsee 15 litraa seosta talveksi? Itse laitain 4 litraa.
Cummins 5.9 qsb ja melko kookas äänenvaimennin pömpeli.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1303261Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen382593Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302455Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631142278Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .291816- 1141730
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1741428Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3081366Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.3101305- 641127