Kuhmoisten Sanomien mielipidesivulla entinen luottamushenkilö kirjoitti tänään hyvin ja perustellusti valtuuston kokousten videoinneista. 
Videointi on varmaankin paras uudistus vuosiin kuntalaisia kohtaan. Kiitos ex-luottamushenkilölle rakentavasta ja positiivisesta ulostulosta ja kuntalaisten äänen esiintuonnista. 
Kuhmoinen menee eteenpäin uusien valtuutettujemme avulla. 
On kuitenkin ilo nähdä ex-valtuutettu joka haluaa tiedotuksessa kehitystä kuntalaisia kohtaan. 
Hän haluaa Kuhmoisiin nykyaikaa.
Hyvä kirjoitus tänään Kuhmoisten Sanomissa. "Kiitos valtuustokokousten videoinneista"
67
2173
Vastaukset
- AnonyymiMolemmat yleisönosastokirjoitukset olivat hyviä. 
- AnonyymiAivan samalla tavalla koen kuin Penttinen että kyllä kiinnostaa, miten asioitamme kunnassa hoidetaan, mutta valtuuston kokoukseen ei tulisi mieleenikään mennä paikanpäälle. - AnonyymiVielä kun saisi tietää mitä kukin on mistäkin mieltä. Nythän ei tiedetä, sen tähden vanhat valtuutetut eivät vaihdu kun jää kuvittelun ja toivomisen varaan että kyllä ne siellä varmaan minunkin asiaani ajavat. Ajavatko oikeasti ? On kuin taloyhtiössä jossa kuvitellaan että isännöitsijä ja hallitus varmaan ajavat kaikkien yhteistä asiaa. Usein isännöitsijällä on huolto-alihankinta-ystäviä jotka ovat lisää töitä kinuamassa ainakin jouluisin konjakki-pullolla. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Vielä kun saisi tietää mitä kukin on mistäkin mieltä. Nythän ei tiedetä, sen tähden vanhat valtuutetut eivät vaihdu kun jää kuvittelun ja toivomisen varaan että kyllä ne siellä varmaan minunkin asiaani ajavat. Ajavatko oikeasti ? On kuin taloyhtiössä jossa kuvitellaan että isännöitsijä ja hallitus varmaan ajavat kaikkien yhteistä asiaa. Usein isännöitsijällä on huolto-alihankinta-ystäviä jotka ovat lisää töitä kinuamassa ainakin jouluisin konjakki-pullolla. Ei suoraan mutta suosimalla tuttavan, sukulaisen tms. Tiedätte kyllä. Pitäisi kysyä mielummin mistä löytää ja tunnistaa rehellisen isännöitsijän. Liian paljon valtaa yhdellä henkilöllä samoin kuin hallituksen puheenjohtajalla kätyreineen. 
 
- AnonyymiViimeisimmässä valtuuston kokouksessa oli jo havaittavissa piristymistä puheenvuorojen suhteen. 
- AnonyymiEntäs salailu, vaitiolovelvollisuus tai suljettu lippu-äänestys pelossa että joku näkee tietokoneeltaan mitä lappuun kirjoitettiin. Voi pyhä sylvi ! - AnonyymiSiis suljettu lippu-äänestys jona aikana nettiyhteys oli katsojilta poikki ”tauolla” vartin verran eli puolet koko kokouksen kestosta. Hieno kokous. 
 
- AnonyymiValtuustokokousten videointi on erittäin tärkeää luottamuksen saavuttamiseksi luottamushenkilöihin. 
 Kun seuraa muiden kaupunkien ja kuntien videoituja kokouksia voi ilokseen huomata että keskusteluja käydään laajasti avoimin mielin pienemmistäkin asioista jotka ovat kuntalaisille tärkeitä. Asioihin on perehdytty ja aikaa olla kokouksessa on kukin luottamushenkilö varannut itselleen.
 Hoppua ja kiirettä ei näy.
 Asiat käsitellään kiirettä ja perustellusti.
- AnonyymiOlenko oikeassa että Kuhmoisissa 21 luottamushenkilön vaaleilla valittu valtuusto on kutsuttu koolle vain 3 kertaa kuluvana vuotena? 
 
 Monilla paikkakunnilla valtuustot kunnan korkeimpana päättävinä kunnallisena elimenä kokoontuvat säännöllisesti jopa kuukausittain ennakkokalenterin mukaisesti, paitsi kesällä.
 Näyttäisi että Kuhmoisissa pieni 7 hengen "sisävalintainen" hallitus, "neuvonantajineen" on pyrkinyt omimaan vuosien saatossa vallan sisäpiirilleen omaan luottorinkiin vanhoja valtuutettuja. Näin salattu "poliittinenkorruptio" kunnassa varmistuu vuodesta toiseen.
 Asioita jotka muulla tuotaisiin valtuuston laajaan keskusteluun, ei Kuhmoisissa tuoda valtuuston avoimeen keskusteluun jotka videoidaan kuntalaisille.
 Tämä salailtu hallitustyöskentely osaltaan heikentää laillista kansanvaltaa päätöksenteon kaikessa avoimessa monipuolisuudessaan, joka ei ole kuntalaissa säädetyn mukaista avointa toimintaa.- AnonyymiKolme kertaa ollut koolla, onko valtuusto päättänyt jotain olennaista? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Kolme kertaa ollut koolla, onko valtuusto päättänyt jotain olennaista? Kunnanvaltuuston kokoukset ja seminaarit syyskaudella 2022: 
 29.8.2022 kokous
 5.-6.9.2022 seminaari
 26.9.2022 kokous
 10.10.2022 seminaari
 31.10.2022 kokous
 7.11.2022 kokous
 14.11.2022 seminaari
 28.11.2022 kokous
 12.12.2022 kokous
- AnonyymiKetä Kuhmoisten valtuustossa on. Siis puolueena ? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ketä Kuhmoisten valtuustossa on. Siis puolueena ? Demarit, Kokkarit, Keppulit, Persut ja KooDee 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Demarit, Kokkarit, Keppulit, Persut ja KooDee Hyvä ettei kommareita, vihreitä tai ruottalaisia. 
 
- AnonyymiOn päättänyt ja aina 7 hengen hallituksen esityksestä kumileimasimena toimien 
 "päätös esityksen mukaan".
 Olipa keskustelua tai ei....Päätös esityksen mukaan, nuijii MK valtuustokiireellä.
 Valtuutetut suurin osa kun eivät valmistaudu käsiteltävien pykälien sisältöön etukäteen ja istuvat vaiti kuin johdateltavissa olevat mykät.- AnonyymiTärkeämpää on videoida k-hallituksen kokoukset ja keskustelut isolla screenillä että nähdään kutka oikeasti asiat siellä nuijii ja päättää. Valtuuston turhan teatterin kuvaaminen on kuin Kummelia katsoisi. Arvatkaa pari krt suostuuko k- hallitus tähän ?!? Joku äänestäjähän voisi vielä saada tietää mitä mielitietty valittunsa siellä puuhailee vai eikö sitten yhtään mitään. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Tärkeämpää on videoida k-hallituksen kokoukset ja keskustelut isolla screenillä että nähdään kutka oikeasti asiat siellä nuijii ja päättää. Valtuuston turhan teatterin kuvaaminen on kuin Kummelia katsoisi. Arvatkaa pari krt suostuuko k- hallitus tähän ?!? Joku äänestäjähän voisi vielä saada tietää mitä mielitietty valittunsa siellä puuhailee vai eikö sitten yhtään mitään. Kunnanhallituksen kokoukset eivät ole julkisia. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Kunnanhallituksen kokoukset eivät ole julkisia. Sepä se. Salaseura siis. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Sepä se. Salaseura siis. "Kunnanhallituksen kokoukset eivät ole julkisia." 
 Valtuustompa on ja sen vuoksi siellä avoin ja vuorovaikutteinen keskustelu on niin tärkeää.
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:"Kunnanhallituksen kokoukset eivät ole julkisia." 
 Valtuustompa on ja sen vuoksi siellä avoin ja vuorovaikutteinen keskustelu on niin tärkeää.Haloo hei, asiat on päätetty jo etukäteen hallituksessa. Päätös esityksen mukaan. Hienoa demokratiaa ja läpinäkyvyyttä toden totta. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Haloo hei, asiat on päätetty jo etukäteen hallituksessa. Päätös esityksen mukaan. Hienoa demokratiaa ja läpinäkyvyyttä toden totta. Juuripa näin, etukäteen päätetty ja kaikki samaa mieltä. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Juuripa näin, etukäteen päätetty ja kaikki samaa mieltä. Etukäteen päätetty, kaikki samaa mieltä, kakkukahvit ja kassan kautta ulos. 
 
- AnonyymiMinulta myös kiitos valtuustokokousten videoinneista. - AnonyymiKatson mieluummin kummelia, se vielä naurattaa enemmän. 
 
- Anonyymiviesti 23:11:02 jo poistettu. rivakka tahti. 
- AnonyymiOnko tämän illan valtuuston kokouksessa mitään kiinnostavia aiheita? En pääse seuraamaan suorana lähetyksenä. On röitä. 
- AnonyymiJos oikeesti halutaan että kuntalaiset ovat mukana kunnallisessa päätöksenteossa, kyllä videointi on olennainena asia. - AnonyymiEi videoinnilla oikeasti ole mitään merkitystä niin kauan kun asiat on jo muualla päätetty etukäteen. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ei videoinnilla oikeasti ole mitään merkitystä niin kauan kun asiat on jo muualla päätetty etukäteen. Mikä sitten on parempi? Kahdessadasviidestoista osallisuuskysely? 
 Tällä kertaa arvotaan 30€ lahjakortteja? Montako? Mihin yritykseen? Miksi ihmeessä jättäisin yhteystietoni?
 https://forms.office.com/pages/responsepage.aspx?id=lE0nOOel7kyquip1utbNDViAsuX2Yt9NqYgubzRvIbpURjNKVjBSTlJJSVBFNEhDM1ROR1NXQjYwNC4u
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Mikä sitten on parempi? Kahdessadasviidestoista osallisuuskysely? 
 Tällä kertaa arvotaan 30€ lahjakortteja? Montako? Mihin yritykseen? Miksi ihmeessä jättäisin yhteystietoni?
 https://forms.office.com/pages/responsepage.aspx?id=lE0nOOel7kyquip1utbNDViAsuX2Yt9NqYgubzRvIbpURjNKVjBSTlJJSVBFNEhDM1ROR1NXQjYwNC4uJatketaan iki-vanhaan malliin. Kuntalaiset pitää vaan turpansa kiinni eivätkä ala turhaan omaa venettään keikuttamaan. Päättäjät ovat aina oikeassa. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Jatketaan iki-vanhaan malliin. Kuntalaiset pitää vaan turpansa kiinni eivätkä ala turhaan omaa venettään keikuttamaan. Päättäjät ovat aina oikeassa. Lain vastaisissakin asioissa ja päätöksissä 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Jatketaan iki-vanhaan malliin. Kuntalaiset pitää vaan turpansa kiinni eivätkä ala turhaan omaa venettään keikuttamaan. Päättäjät ovat aina oikeassa. Tarkoittanet että eivät turhaan ala omaa (entistä) laituriaan keitkuttamaan? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Tarkoittanet että eivät turhaan ala omaa (entistä) laituriaan keitkuttamaan? Kunnan entistä laituria ei kannata keikuttaa, koska se on irronnut rannasta, samoin kuin kunta on vallankäytöllään irti demokratiasta. Kaikki on päättäjille ja lähipiirille vapaata riistaa, kunnes kunnan yltiövaltainen päätöksenteko jossakin vaiheessa törmää karikolle. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Kunnan entistä laituria ei kannata keikuttaa, koska se on irronnut rannasta, samoin kuin kunta on vallankäytöllään irti demokratiasta. Kaikki on päättäjille ja lähipiirille vapaata riistaa, kunnes kunnan yltiövaltainen päätöksenteko jossakin vaiheessa törmää karikolle. Avin valvonnan alle kriisi-kuntana. Sitä odotellessa. Seuranta hyvä. Valvonta paras. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Tarkoittanet että eivät turhaan ala omaa (entistä) laituriaan keitkuttamaan? Paha sitä enää keikuttaa kunnan varaston pihalla. 
 
- AnonyymiPirkanmaan ja Keski-Suomen rajalla sijaitsevassa pienessä Kuhmoisten kunnassa alkoholinkulutus on selvästi suurempaa kuin missään muussa Pirkanmaan kunnassa. 
 Tänä iltana saamme kuulla, mitä Kuhmoisten kunnanvaltuusto on mieltä ehkäisevän päihdentyön suunnitelmasta vuosille 2022-25- AnonyymiRauhoitus nyt ja otappa ensin pois siitä päältä mökkiläisten, veneilijöiden, rallikansan, muiden ohikulkijoiden, läpi-ajavien ulkopaikka-kuntalaisten alkoholi-ongelmaisten ostamat viinakset. 
- AnonyymiMissä faktat tähän väitteeseen? 
 
- AnonyymiOliko mitään kiinnostavaa? En päässyt katsomaan striimausta. - AnonyymiKyllä nyt kuninkaalliset hautajaiset ja potilasturvallisuuslain säätäminen varastivat mediahuomion eikä Kuhmoisten kunnanvaltuuston lattea kokous noussut otsikoihin. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Kyllä nyt kuninkaalliset hautajaiset ja potilasturvallisuuslain säätäminen varastivat mediahuomion eikä Kuhmoisten kunnanvaltuuston lattea kokous noussut otsikoihin. Persut ja Demarit ei sanoneet sanaakaan? 
 
- AnonyymiMissä osoitteessa voi katsoa eilisen valtuuston kokouksen? - Anonyymihttps://www.youtube.com/watch?v=T9TPcIakFJE 
 Kokous alkaa vasta kohdasta 4 min. Hyvää kannattaa odottaa.
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:https://www.youtube.com/watch?v=T9TPcIakFJE 
 Kokous alkaa vasta kohdasta 4 min. Hyvää kannattaa odottaa.Vuoden neljäs valtuuston kokous. 
 Päätettiinkö mistään mitään?
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Vuoden neljäs valtuuston kokous. 
 Päätettiinkö mistään mitään?Päätetäänkö valtuuston kokouksissa ikinä mistään? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Päätetäänkö valtuuston kokouksissa ikinä mistään? Mikä mahtaa motivoida käymään kokouksissa? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Vuoden neljäs valtuuston kokous. 
 Päätettiinkö mistään mitään?Kokous kesti 24 minuuttia, siitä maksettiin osallistujille 70€ (tai enemmän) ja matkakulut. Virkamiesten näkökulmasta oli varmaankin olennaista, että heidän tekemisensä on nyt siunattu sekä kunnanhallituksen että -valtuuston toimesta. 
 Olisiko silti voitu vielä yhdessä pohtia vaikkapa tulevaa talvea ja tehdä periaatepäätös laskea kaikkien muiden kuin hoiva-, päivähoito- jne tilojen lämpötilaa 19 C asteeseen ja mennä vasta tämän jälkeen kahville?
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Kokous kesti 24 minuuttia, siitä maksettiin osallistujille 70€ (tai enemmän) ja matkakulut. Virkamiesten näkökulmasta oli varmaankin olennaista, että heidän tekemisensä on nyt siunattu sekä kunnanhallituksen että -valtuuston toimesta. 
 Olisiko silti voitu vielä yhdessä pohtia vaikkapa tulevaa talvea ja tehdä periaatepäätös laskea kaikkien muiden kuin hoiva-, päivähoito- jne tilojen lämpötilaa 19 C asteeseen ja mennä vasta tämän jälkeen kahville?Nouseeko kaukolämmön hinta (Jämsässä 16%)? Miten kunta aikoo säästää sähkö- ja lämmityskuluissa? 
 https://www.jamsanseutu.fi/uutiset/art-2000009087221.html
 
- AnonyymiKokouspalkkio tietenkin. Aliarvostetaan ylimielisesti äänestäjiä eikä kerrota omaa mielipidettä ääneen. Toiset eivät ole kertaakaan avanneet suutaan muuten kuin laittaakseen sinne pullaa ja juoruillaakseen kokouksen jälkeen. Osa sentään saattaa aktivoitua syötyään ja juotuaan sen verran, että kyselevät että mitäs me taas päätettiinkään? Läppäreistä tulee kai joku valmiiksi naurettu englantilainen elokuva, koska sitä tuijottavat. - AnonyymiTarjotaanko kaikissa kunnissa valtuuston, kunnanhallituksen ja lautakuntien kokousten yhteydessä kahvia ja pullaa´? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Tarjotaanko kaikissa kunnissa valtuuston, kunnanhallituksen ja lautakuntien kokousten yhteydessä kahvia ja pullaa´? Ei ainakaan joka kokouksessa muualla. 
 https://karvia.fi/wp-content/uploads/2020/06/Kv-4_2506_2020_esityslista.pdf
- AnonyymiSaako kokousta seuranneet kuntalaiset myös kahvia? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Saako kokousta seuranneet kuntalaiset myös kahvia? Erittäin hyvä kysymys ! 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Tarjotaanko kaikissa kunnissa valtuuston, kunnanhallituksen ja lautakuntien kokousten yhteydessä kahvia ja pullaa´? Kyllä tarjotaan. Korona-aikana poikkeuksia, mutta muuten kyllä. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Saako kokousta seuranneet kuntalaiset myös kahvia? Olisi aika epäkohteliasta, jos ei vieraille tarjottaisi. 
 
- AnonyymiEnsi maanantaina 14.11.2022 piiitkästä aikaa taas Kuhmoisten kunnanvaltuuston kokous. Tästä riemastuneena järjetän arvauskilpailun siitä, kauanko kokous kestää. 
 https://kuhmoinend10.oncloudos.com/cgi/DREQUEST.PHP?page=meeting&id=202233
 Palkintona ylimääräinen tiskivuoro.
 Oma veikkaukseni on 8 minuuttia.- AnonyymiSeuraa tänään Kuhmoisten kunnanvaltuuston kokous kunnan verkkosivujen kautta www.kuhmoinen.fi alkaen klo 18.00. 
- AnonyymiLasketaanko siihen mukaan 15 minuutin lähetys-katkos suljetun lippu-äänestyksen salassapidon turvaamisen varmistamiseksi ? Jos ei, 8 minuuttia nimenhuutoineen on todella hyvä arvaus. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Seuraa tänään Kuhmoisten kunnanvaltuuston kokous kunnan verkkosivujen kautta www.kuhmoinen.fi alkaen klo 18.00. Ei oo ääntä!? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ei oo ääntä!? Tein itse - säästin. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ei oo ääntä!? Ihmisiä yritetään kaikin keinoin salakavalasti ja vääryydellä estää seuraamasta kokouksia että nekin vähät lopettaisivat seuraamisen ja koko videointi voidaan lopettaa. Pienois-neuvostoliiton meininkiä. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ei oo ääntä!? Kuulinko oikein, että kokouksessa puhuttiin kuntaveron alentamisesta???!!!??? 
 Olikohan ensimmäinen kerta tällä vuosituhannella?
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ihmisiä yritetään kaikin keinoin salakavalasti ja vääryydellä estää seuraamasta kokouksia että nekin vähät lopettaisivat seuraamisen ja koko videointi voidaan lopettaa. Pienois-neuvostoliiton meininkiä. Miksi videoinnin laatu on näin kertakaikkisen kehno? Onko tosiaankin tarkoitus käyttää katselutilastoja tulevan päätöksenteon pohjana? EIHÄN TUOLLAISTA TEKNISTÄ TASOA PYSTY KUKAAN KATSOMAAN. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ihmisiä yritetään kaikin keinoin salakavalasti ja vääryydellä estää seuraamasta kokouksia että nekin vähät lopettaisivat seuraamisen ja koko videointi voidaan lopettaa. Pienois-neuvostoliiton meininkiä. Anonyymi 
 15.11.2022 00:19
 "Ihmisiä yritetään kaikin keinoin salakavalasti ja vääryydellä estää.."
 Jah.., niin kuhmostilaista.
 Kommentti on poistettu sääntöjenvastaisena!
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Kuulinko oikein, että kokouksessa puhuttiin kuntaveron alentamisesta???!!!??? 
 Olikohan ensimmäinen kerta tällä vuosituhannella?Verot on nyt liian korkeet. Sen pystyy päättelemään siitä, että kunta pystyy vuokraamaan toimitilojaan tappiolla ja osallistumaan maailman suurimman kyläjuhlan rahoitukseen. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Verot on nyt liian korkeet. Sen pystyy päättelemään siitä, että kunta pystyy vuokraamaan toimitilojaan tappiolla ja osallistumaan maailman suurimman kyläjuhlan rahoitukseen. Lokakuun lopussa kunnanhallituksessa oli ihan munaton yritys tarkistaa toimitilojen vuokria. 
 https://kuhmoinend10.oncloudos.com/cgi/DREQUEST.PHP?page=meetingitem&id=202232-9
 
- AnonyymiSanokaa mitä sanotte, mutta kyllä on valtuuston kokousten videointi lisännyt yleisön mielenkiintoa kuntapolitiikkaa kohtaan. Oikein ikävä on kokouksia, kun viimeksi on tammikuussa ollut valtuusto. 
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- Sanna Marin teki sen, mihin muut eivät pystyneet - sote kerralla maaliinYli 15 vuotta Suomessa vatvottu sote-uudistus meni lopulta läpi Sanna Marinin hallituksen aikana. Edeltävät hallitukset424895
- Enää viisi yötä Sannan kirjaanIhan täpinöissään tässä odotellaan. Vaikea pysytellä aloillaan, kun koko ajan tekisi mieli jo kirjakauppaan rynnätä, mut183646
- Marinin hallitus hyväksyi soten (105-77) vuonna 2021vastaan äänesti Kok, persut, KD, Liike Nyt. Nyt on sitten käynyt niin kuin on käynyt. Pääkirjoitus: Sanna Marin jätti693443
- Lehtinen: "Oli demareidenkin onni, että valkoiset voittivat sodan 1918"Lasse Lehtisen mukaan vasemmalla on radiohiljaisuus hänen uutuuskirjastaan, "Läheltä piti. Kansakunnan hurjat hetket" L1012798
- SDP:n valtuutettu valehtelee koulutuksensaSDP:n helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu Mahad Ahmed käyttää maisterin titteliä suoritettuaan 60 opintopisteen epäviral862670
- IL - 100 000 potentiaalista sotilasta pakeni Ukrainasta!"Ukrainasta nuorten miesten joukkopako Liki 100 000 asevelvollisuusikäistä miestä on poistunut Ukrainasta parin viime k302620
- Anteeksi TAamulla olit iloisena huomenta toivottamassa ja minä naama mutrussa sanoi huomenet takaisin. Tajusin vasta yläkerrassa161683
- En mä tahallani ole näin hankala.Mulla oli kuusi vuotta sitten vähän samanlainen tilanne ja se päättyi huonosti. Ilmeisesti kuvittelin kaiken silloin ta161536
- Harmittaako mies, että yhteys katkesi?Olisitko halunnut, että olisi säilynyt jonkinlainen yhteys vai oliko parempi polttaa sillat takana?2011413
- 1521311