En tiedä olenko toiminut jotenkin väärin kenties Kelaa kohtaan??En aiemmin ole ymmärtänyt hakea sairaspäivärahaa tai edes ilmoittaa mt-ongelmistani minnekkään Kelalle, työkkärille yms. Yleensähän kuulee päinvastaisesta että terveet saattaa huijata Kelaa maksamaan aiheetta sairaspäivärahaa, vaikka he ei olisi sairaita. Mutta nyt on kyse toisinpäin olevasta tielanteesta. En tietenkään tahallani ole mitään väärää tehnyt, en vain ymmärää näitä sääntöjä hyvin, Eli jos on kauan kärsinyt mt-ongelmista, ja kuitenkin "yrittänyt" elää normaalia elämää, hakenut ja saanut työttömyystukia, mutta nyt hakee sairaslomaa ja rahaa Kelalta, ja tässä läkärintodistuksessa tulee ilmi tilanteen vaikeus ja pitkäaikaisuus, voiko kela periä vaikka 2 vuoden ajalta takaisin minulle maksetut työmarkkinatuet jos läkärin todistuksessa sanotaan että ongelma ollut niin kauan? Ja jopa syyttä rikoksesta jos ei ole ilmoittanut sairaudesta, olosuhdemuutoksesta?
Pelkään nyt tosissaan kun olen lukenut että Kela voi antaa päätöksen että on maksanut aiheetta työmarkkinatukea, jos on ollut työkyvytön sen ajan. Onko teiltä, tai oletteko kuulleet koskaan keneltäkään perityn takaisin tai syytetyn oikeudessa rikoksesta jos on toiminut noin? Nyt mietin kannattaako edes hakea sairaspäivärahaa jos heitetään vankilaan....
Pelkään nyt tosissaan kun olen lukenut että Kela voi antaa päätöksen että on maksanut aiheetta työmarkkinatukea, jos on ollut työkyvytön sen ajan. Onko teiltä, tai oletteko kuulleet koskaan keneltäkään perityn takaisin tai syytetyn oikeudessa rikoksesta jos on toiminut noin? Nyt mietin kannattaako edes hakea sairaspäivärahaa jos heitetään vankilaan....
Vastaukset 48
Vanhimmat
Vankilaan joudat
Asia on yksinkertainen: et hae sairauspäivärahaa.
TE-toimiston päätöksistä ei kukaan tiedä, ne perustuvat harkinnanvaraisuuteen, eli te-toimiston virkailijoiden mielivaltaan jota perustellaan työvoimapolitiikalla.
Eihän mt-ongelma tee kenestäkään automaattisesti työkyvytöntä. Olet voinut esim. katsoa olevasi työkykyinen valitsemaasi työhön, ongelmista huolimatta. Jos olet nyt hakemassa sairaslomaa, on jokin ongelma mennyt sille tasolle että ei voi työtä tehdä ja sairaslomaa tarvitsee.
Työmarkkinatukea ei makseta aiheetta, jos olet kuitenkin ollut mt-ongelmista huolimatta kykenevä valitsemaasi työhön.
Lääkärintodistuksessakin voi sanavalinnat olla tehty sillä tavoin, että on ajateltu työttömiä jotka kokevat itsellään olevan sellaisia ongelmia jotka jo estää työllistymisen, ja tarvitaan lääkärintodistus se todistamaan. Sinun tilanteesi voi olla päinvastainen, voit kokea sinulla olevan ongelmia, mutta silti olet mielestäsi työkykyinen.
Mielestäni sinun kannattaisi ottaa yhteyttä suoraan Kelaan ja kuvailla tilanteesi, kannattaa varmasti painottaa sitä että et ainakaan tahallasi ole pyrkinyt ketään erehdyttämään, vaan myös viranomaisilla on oma vastuunsa siitä, mitä lausuntoja tekevät ja millä perusteilla niitä tekevät.
Pelkästään se että sanot että olet yrittänyt ongelmista huolimatta elää normaalia elämää, voit varsin hyvin sanoa että myös mahdollinen työpaikka on mielestäsi normaalia elämää.
Kannattaa painottaa sitä, että työkykyisyys koskee juuri sinun vapaasti valitsemiasi töitä.
Ei kenenkään työkykyisyyttä voi sen perusteella arvioida, että ei ole kykenevä jonkun muun valitsemaan työhön, vaan nimenomaan sen perusteella, onko kykenevä johonkin niistä töistä joita itse valitsee.
Jos sopraanon työkykyä arvioidaan sen perusteella, onko kykenevä toimimaan kontra-alttona, varmasti joutuisi moni sopraano työkyvyttömyyseläkkeelle. Tietenkin pitäisi olla selvää se että työkyvyttömäksi väittämisen sijasta pitäisi pikemminkin lisätä sopraanojen työpaikkojen määriä.
Juu mu kela on kuitee maksaja te-toimisto ei hirviästi taida päästä vaikuttamaan sairaspäivärahaan kuitee
"Olet voinut esim. katsoa olevasi työkykyinen valitsemaasi työhön, ongelmista huolimatta."
Aloittaja ei ole valinnut työtä, vaan on työtön.
Työttömälläkin voi olla taustallaan oma ammatti minkä on valinnut, eli vaikka työttömyysturvalainsäädäntö mielivaltaisesti tulkitseekin työttömät ammattisuojan ulkopuolelle jonkin ajanjakson jälkeen, ei se ole kuitenkaan mikään peruste sille, että työtön voi edelleenkin tarjota omaa työtänsä omalle valitsemalleen alalle.
Tämä johtaa siis siihen, että jos työkyvyttömyyksiä selvitellään, ei sitä työkyvyttömyyttä sen perusteella voida tutkia onko työtön työkykyinen johonkin hänen ei-valitsemaansa työhön, vaan työkykyä pitää tietenkin katsoa sen perusteella, onko työkykyinen siihen työhön/ammattiin minkä on valinnut.
Vaikuttaa aika monimutkaiselta tämä viranomaisten tapa veivata ja vääristellä lakieja aina silloin kun heillä on jokin tavoite saada tilastot näyttämään joltakin muulta.
Paras lienee näin, koska te-toimistoa kiinnostaa se, onko työtön ollut työmarkkinoiden käytettävissä, joka taitaa olla tärkein peruste työttömyysturvan maksamiselle.
Työttömyysturvan maksamiselle yritetään tehdä muitakin ehtoja, mutta se on kokonaan toinen tarina, josta melko varmasti oikeuslaitos tulee myös ottamaan kantansa - tai jopa niin että kanta on jo olemassa ja oikeuslaitoksen pitää vain muistuttaa entistä vahvemmin viranomaisia ns. "palaamaan ruotuun".
"Työttömälläkin voi olla taustallaan oma ammatti minkä on valinnut..."
Voi olla ja niin monesti onkin, mutta nyt ei ole kyse ammatista vaan siitä, mitä työtä tekee, eli minkä työn on valinnut.
Ei asiakkaan tarvitse itse mitään tietää ja arvioida.
Olet pitänyt itseäsi työkykyisenä,piste.
Ei työnhakija ole lääkäri jotta hänen muka itse pitää jotain arvioita tehdä KELAn puolesta.
KELAa ei tarvitse sääliä eikä sen etua ajatella.
Ihmisen hengissäpitäminen on lain määräämä velvollisuus eikä ne mitää takaisin peri.
Asiaton kommentti. Työttömyys ei ole oma valinta. Työnantaja päättää, kenet valitsee työhön.
Kannatta vaan olla ihan hiljaa asiasta eikä ainakaan kannata alkaa Kelalle mitään selittelemään jos eivät itse huomaa ja lähes varmasti eivät huomaa. Itsellä samanlainen tilanne, olin pari kuukautta työttömyyspäivärahalla vaikka en ollut työkykyinen sitten menin lääkäriin joka kirjoitti sairauslomaa, ei ole ilmennyt mitään ongelmaa ja olen pitänyt työnhaun voimassa ja se on sopinut TE-keskukselle, näin sen takia että työttömyyskassa maksaa omavastuupäivät ja jos Kela ei maksa päivärahaa niin työttömyyskassa maksaa. Työttömiä työnhakijoita on tuhansia jotka eivät ole työkykyisiä mutta työkyvyttömyyseläkkeelle ei pääse joten on oltava työttömyyspäivärahalla ,näin valtio huolehtii kansalaisistaan kymmenien vuosien työuran jälkeen ja poistivat vielä eläkeputkenkin.
"Työttömiä työnhakijoita on tuhansia jotka eivät ole työkykyisiä mutta työkyvyttömyyseläkkeelle ei pääse joten on oltava työttömyyspäivärahalla"
Heidät tullaan siirtämään Työkanavalle, ja ellei sekään auta, niin toimeentulotuelle.
Työkanava tulee luultavasti olemaan vain hyvin lyhyt ja tarpeeton välipysäkki siinä prosessissa jossa työttömät siirretään lopulta toimeentulotuelle.
Ei Työkanava tule työmarkkinoita mitenkään parantamaan, se on ainoastaan jälleen uusi hyväksikäytön väline, aiempien muiden vastaavien (KuTy yms) joukkoon.
Mikä ihmeen työkanava?
Työkanava on kai se mikä keväällä perustettiin mutta se on tarkoitettu pääasiassa kehitysvammaisille jotka eivät muutoin töihin pääse, eri asia nämä työelämässä olevat ja sairastelevat.
Se on juuri sinunlaisia varten:
"Työkanava Oy on valtion kokonaan omistama erityistehtäväyhtiö. Sen tehtävä on työllistää työttömiä, kaikkein vaikeimmassa asemassa olevia osatyökykyisiä henkilöitä."
https://tem.fi/valtion-erityistehtavayhtio
"Ei Työkanava tule työmarkkinoita mitenkään parantamaan, se on ainoastaan jälleen uusi hyväksikäytön väline, aiempien muiden vastaavien (KuTy yms) joukkoon."
Auttaa siivoamaan kortistoista sinne kuulumattomat.
Jep, eli kyse on välineestä joka ei työllisyyttä edistä, vaan ainoastaan kasvattaa toimeentulotuen varaan siirrettävien määriä. Prosessin aikana voidaan - ja todennäköisesti yritetäänkin - hyväksikäyttää työtöntä hänen huonon asemansa johdosta maksimiinsa.
Ei oikein taida täyttää niitä hyvän palvelun tunnusmerkkejä, joita myös hallinnolta vaaditaan omaa kansaansa kohtaan?
Em. linkistä:
"Työkanava Oy
Valtion erityistehtäväyhtiö työllistää vaikeimmassa asemassa olevia osatyökykyisiä"
Tässähän onkin sopivasti mainittu erityistehtävä, eli aivan samaa sanojen valikointia jota mm. Vladimir Putin käyttää, puhuessaan hyökkäyssodasta erityisoperaationa.
Erityistä kohtelua, erityisiä palveluita, erityisiä suunnitelmia luvassa.
Työkanavalle laitettavien määritelmä on niin lavea, että ennenpitkää sinne voidaan tunkea, kaikki, jotka halutaan siivota pois TE:n tai kuntakokeilun listoilta.
Mihin nämä Työkanavalaiset sitten sullotaan, on eri juttu.
Paljon on vanhoja ihmisiä, joilla on vuosikymmenten työputki takana ja eläkkeelle, putkeen heitä ei enää päästetä.
Heidän siirtäminen toimeentulotuelle on jotenkin rankaa sekin. Jos on vuosia kituuttanut mitättömällä palkalla, mutta kuitenkin onnistunut säästämään pienen puskurin, pitää se käyttää ensin.
Veroja on kuitenkin tullut maksettua hiki hatussa.
Jotenkin raadollista.
"Työkanavalle laitettavien määritelmä on niin lavea, että ennenpitkää sinne voidaan tunkea, kaikki, jotka halutaan siivota pois TE:n tai kuntakokeilun listoilta. "
Näin juuri.
Eli käytännössä työvoimapalvelut ollaan tämän "aktiivi"-politiikan merkeissä ajamassa täydellisesti romukuntoon, mitään palvelua ei oikeasti ole, systeemi on tarkoitettu vain työttömien rankaisemiseen ja erityisesti heille kuuluvan sosiaaliturvan poistamiseen.
Jonkun "työkanavan" määrittäminen on KELAn tehtävä eikä asiakkaan tarvitse sitä miettiä.
Tällainen ihmisen oelottelu ja ahdistaminen onbsatsnistien suuri naurinto.
Aloittaja älköön uhratko niille yhtään ajatusta.
Jos pelkäät niin rukoile Jeesusta avuksia.
Mutta pelot ocat turhia. KELA ei ketään heitä vankilaan eikä viitsi oikeuteenkaan järjestää.
Korkeintaan karenssia ja senkin korvaa toimeentulotuki.
Mutta ASIAKKAAN vastuu ei ole tietää omaa työkykyään etukäteen koska lääketieteentutkinto kuuluu lääkäreille.
Haatainen iloitsee.
”Ilokseni olen myös huomannut, että työnantajien asenteet vammaisten ja pitkäaikaissairaiden työllistämiseen ovat aiempaa myönteisempiä. Kynnys palkata osatyökykyisiä on madaltunut. Uskon, että tämä suuntaus jatkuu Työkanavan esimerkin rohkaisemana”, iloitsee Haatainen.
Eli koskee myös pitkäaikaissairaita. Ilmeisesti osittaisella työkyvyttömyyseläkkeellä olevia?
Kysymyksiä ja vastauksia osiossa lukee vain:
"He ovat henkilöitä, joiden vamma tai sairaus vähentää niin merkittävästi heidän mahdollisuuksiaan saada työtä, että muutoin kuin Työkanavan kautta saatu työ on epätodennäköistä. Lisäksi on epätodennäköistä, että työllistymistä tai työllistymisedellytyksiä parantavilla palveluilla voitaisiin tätä todennäköisyyttä parantaa."
https://tem.fi/kysymyksia-ja-vastauksia-tyokanavasta
Aika paljon on nähty vaivaa tällaisen työkanavan perustamiseksi, ja tavoitteena on 1000 työllistynyttä. Suomessa on satoja tuhansia mielenterveysongelmista kärsiviä (ml. työssä käyviä), että aloittajan todennäköisyys päätyä työkanavalle on hyvin pieni.
Pakkohan niiden on jotain olla tekevinään kun ensin ovat yhteiskunnan valtapalleilla ahdistuksen aikaansaaneet ja mielenterveyden ihmisiltä tuhonneet : koulu, viihde, lastenhoito, pakko pakko pakko, piirretyt hirviöt tuhoaa jo aivan pienten lasten turvallisuuden.
Toivon suurta tuomiota saastaohjelmille.
Mä en oikei tiedä kuinka tuossa kohti toimitaan sairaspäivärahaa ei kuitenkaan makseta kuin kolmensadan päivän ajalta helpointa on keskustella asiasta kelan työntekijöiden kanssa ja kertoa heille niin kuin asiat kohdallasi ovat toki sitä varten tarvitsee mahdollisesti kelaan varata ihan aika saattaa olla että on mahdollisesti kyseiselle virkailijallekin uusia niin sen saa ainakin hoidettujen listalle senkin asian
Yleisesti ottaen kyselyt tuottavat ongelmia. En ainakaan itse pidä sinua "rikollisena". Sinun on kuitenkin lopulta tehtävä päätös itse.
Mistähän rahoista tuo perintä käytännössä tapahtuisi. Ei mistään koska työttömyysturvaa ei ole eikä toimeentulotuesta saa periä.
Joka tapauksessa kannattaa valittaa perintäpäätöksestä, perusteilla eikä lopputuloksella ole niin väliä mutta korotonta maksuaikaa voi tulla jopa vuosia.
Mielestäni huolehdit aivan turhaan. Kuten sanoit, olet tähän asti ollut työtyön ja täten oikeutettu etuuteen. Jos ja kun saat lääkäriltä todistuksen saidaudesta (ml. työkyvyttömyys jne.), voit hakea KELA:lta sairauteen liittyävää päivärahaa.
Sairaus alkaa vasta kun olet saanut siihen liittyvän todistuksen lääkäriltä.
"Sairaus alkaa vasta kun olet saanut siihen liittyvän todistuksen lääkäriltä."
Jalka on poikki, vasta kun röntgenlääkäri niin arvioi.
Juuri noin, eli virallisesti jalka ei ole poikki ennen kun röntgenlääkäri niin arvioi. Mitenhän jalka voi olla epävirallisesti poikki?
Maalikkoarvio on aina epävirallinen eli jalka on tavattoman kipeä ja arka sekä
turvonnut , mutta vasta lääkäri toteaa luun olevan poikki.
Näin juuri.
Virastot toimii paperien perusteella ei ihmisten mielipiteiden perusteella.
Itse päätät jäätkö sairaaksi vai jatkatko työnhakua.
Jos olet hakenut lääkärintodistuksen niin koet olevasi sairasloman tarpeessa ja voit hakea sairauspäivärahaa.
Jos sitä ei myönnetä niin voit hakea perustoimeentulotukea.
Mahdollisesti molempia.
Aina kannattaa hakea kaikkiaa mahdollisia tukia. Neuvoja ei kannata kuunnella koska virkamies valehtelee tai jättää tuet kertomatta.
Hakemus vaan postiin ja sitten katsot miten käy.
Ketään ei sakoteta vaikka hakisi "väärää" tukea.
Paitsi ettei toimeentulotukea saa, jos on varallisuutta.
Se riippuu varallisuudesta.
Kaavake kysyi "omistatko metsää?"
Muinoin ei saanut olla edes autoa mutta nykyään ymmärretään että se on joillekin välttämätön.
Kuten sanoin, aina kannattaa kokeilla eikä pelätä etukäteen.
Pelko on median ja viranomaisten rakkain "työkalu". Älkää alistuko siihen.
Varallisuus on yleensä realisoitava eli muutettava rahaksi. Esimerkiksi tileillä olevat säästöt, rahasto-osuudet, säästövakuutukset ja arvopaperit on muutettavissa heti rahaksi. Sen vuoksi ne yleensä katsotaan perustoimeentulotuen laskelmassa heti käytettävissä oleviksi varoiksi.
Perustoimeentulotukea myönnettäessä ei varoina huomioida:
- hakijan tai perheen käytössä olevaa vakinaista asuntoa eikä tarpeellista asuinirtaimistoa
- tarpeellisia työ- tai opiskeluvälineitä
- alle 18-vuotiaan lapsen varoja siltä osin kuin ne ylittävät hänen perusosansa ja muut perusmenonsa
- muita sellaisia varoja, jotka ovat tarpeen jatkuvan toimeentulon turvaamiseksi:
Esim. jos perheessä oleva auto on tarpeen työn vuoksi ja toimeentulon turvaamiseksi.
Eli asunnon ja auton saa pitää. Auton, jos sitä tarvitsee töihin. Mutta jos on töissä, niin harvemmin sitten saa enää toimeentulotukea.
Kaikenlaiset tulot kyllä huomioidaan.
Pääomatulot, kuten
vuokratulot
erilaisten sijoitusten tuotot
osinkotulot
talletusten korot.
Muut tulot, kuten
apurahat tai stipendit
avustukset, tilillepanot tai lainat vanhemmilta tai muilta yksityishenkilöiltä
vakuutuskorvaukset, vahingonkorvaukset ja rikosperusteiset korvaukset
veronpalautukset
pelivoitot
perinnöt
elatusapu
myyntitulot.
Siinä sitä nujerretaan ihminen. Ei saa mitään yrittää. Kuuluukohan tyhjien pullojenkin kerääminen myyntituloihin?
Niin, moni noista asioista on täysin vieraita köyhyyden perineelle työttömälle.
En tiedä koskiko mikään noista ketjun aloittajaa ja onkohan hän itse enää edes mukana tässä keskustelussa?
Jos on sairauslomatodistus, on työkyvytön. Jos ei ole, niin on työkykyinen ja oikeutettu työttömyysetuuteen.
3 §
Työkyvyttömyys
Työkyvyttömällä henkilöllä ei ole oikeutta työttömyysetuuteen. Työkyvyttömänä pidetään henkilöä, joka saa sairausvakuutuslain (1224/2004) mukaista sairauspäivärahaa tai osasairauspäivärahaa tai kansaneläkelain (568/2007) mukaista työkyvyttömyyseläkettä tai kuntoutustukea taikka täyden työkyvyttömyyden perusteella maksettavaa etuutta jonkin muun lain nojalla. Työkyvyttömänä pidetään myös henkilöä, joka on todettu sairausvakuutuslain tai kansaneläkelain mukaisesti työkyvyttömäksi, vaikka etuutta ei ole hänelle myönnetty. (22.12.2009/1188)
Työttömyysturvalaki
8 luku
Sairauspäiväraha ja osasairauspäiväraha (8.6.2006/459)
4 §
Työkyvyttömyys
Vakuutetulla on oikeus sairauspäivärahaan ajalta, jona hän on estynyt tekemästä työtään sairaudesta johtuvan työkyvyttömyyden vuoksi.
Työkyvyttömyydellä tarkoitetaan sellaista sairaudesta johtuvaa tilaa, jonka kestäessä vakuutettu on sairauden edelleen jatkuessa kykenemätön tekemään tavallista työtään tai työtä, joka on siihen läheisesti verrattavaa.
Sairausvakuutuslaki
3 luku
Työkyvyttömyyseläke
12 §
Oikeus työkyvyttömyyseläkkeeseen
Työkyvyttömyyseläkkeeseen on oikeus 16 vuotta täyttäneellä työkyvyttömällä henkilöllä 10 §:n mukaiseen vanhuuseläkeiän saavuttamiseen asti, kuitenkin siten, että alle 20-vuotiaalle eläke voidaan myöntää vain 16 §:ssä säädetyin edellytyksin. (29.1.2016/84)
Työkyvyttömänä pidetään tätä lakia sovellettaessa henkilöä, joka on sairauden, vian tai vamman takia kykenemätön tekemään tavallista työtään tai muuta siihen verrattavaa työtä, jota on pidettävä hänen ikänsä, ammattitaitonsa sekä muut seikat huomioon ottaen hänelle sopivana ja kohtuullisen toimeentulon turvaavana.
Kansaneläkelaki
Tuossa on lait. Sitten kun joku vain vielä selventää, milloin on oikeus työttömyysetuuteen ja milloin ei.
-Mitä on "työtä, joka on siihen läheisesti verrattavaa"?
-Viittaako tämä lain kohta "sairauden _edelleen jatkuessa_ kykenemätön..." siihen, että taaksepäin ei katsota? (Eli aloittajan ei tarvitse miettiä aiempaa sairaushistoriaa ennen nyt saatua sairauslomaa.)
Noin periaatteessa pitää olla lääkärin lausunto, että on niin sairas, ettei voi tehdä töitä. Kela vaatii todistuksen, ennen kuin uskoo.
korjaus: ei saatua, vaan mahdollisesti haettavaa.
Aloittajahan vasta harkitsee hakeeko sairauslomaa.
"Tämä viesti on lähetetty Uudenmaan TE-toimistosta osana lakisääteistä työnvälitystehtäväämme. Tämä viesti ei velvoita sinua osallistumaan kyseiseen koulutukseen."
-TE-toimistokin on ulkoistanut lakisääteiset tehtävänsä tietokoneautomaatiolle. Se lähettää samoja/samankaltaisia kirjeitä toistuvasti riippumatta siitä että olet jo kyseiseen toimintaan osallistunut
Tietokoneiden (printtikirje) auomaattitekstiä ei kannata säikähtää.
On se kyllä, kun tietokoneohjelmakin jo määrää, mitä pitää tehdä. Ei riitä, että virkailijat ym. ohjaa sinne ja tänne ja tekemään sitä ja tätä.
TE-toimiston lähettämät tiedotukset erilaisista koulutus yms. mahdollisuuksista, ei niissä ole mitään isompaa vikaa, ei ne mihinkään velvoita. Joskus harvoin tiedotteissa on myös ihan osuviakin juttuja.
Hyvän tiedon jakamista pitäisi pikemminkin jopa lisätä, toki jotenkin sillä tavoin että se informaatio on saajalleen hyvin osuvaa, kas kun ilmeisesti myös TE-toimiston luokittelu työttömästä vaikuttaa siihen, onko ne saatavat tiedotteet/mainokset oikeasti osuvia.
Lähes kaikilla on mielenterveysongelmia. Vaaditaan työkyvyn estävä sairaus jotta voi saada sairauspäivärahaa. Mielen ongelmat eivät estä työtä, työtä kun on kaikenlaista. On aivan eri asia onko kyse ruumillisesta työstä, sosiaalisia taitoja vaativasta työstä jne. Jokainen päättää itse milloin uskoo olevansa työkuntoinen ja itse asiassa on toisin päin; pitää pystyä osoittamaan ettei ole työkykyinen. Muutenkin, oma mieli on jokaisen oma asia eikä edes lääkäri voi määritellä ketään työkyvyttömäksi ja viedä oikeutta työttömyysturvaan.
Te-toimistossa ei ole minkään alan asiantuntemista. He eivät tunne ihmisiä, eivät ammatteja eivätkä näköjään perusoikeuksiakaan. Ahdistuneille ja masentuneille paikka on traumatisoiva ja pahentaa heidän tilannetta.
Tyypillistä on tässä se että syyllistät itseäsi. Sitä ei kannattaisi tehdä.
Salatut demokratiat onkin salatuissa ohjaimissa.