Tarkottaako , että puolikuntoinen työntekijä laitetaan muutamaksi kuukaudeksi korotetulla tukisummalla pyörimään johonkin firmaan ja määräajan loputtua sanotaan, että se oli siinä? Onko ammatillisen kuntoutuksen jälkeen työkykyinen, työkyvytön, työtön työnhakija, sairas eläkkeen hakija vai mikä? Ja jätetään tässä kohtaa huomioimatta noposen&poposen tekemät ihmeet uusista hyväpalkkaisista huippuduuneista, koska olen 58, koulutukset vanhentuneet, työkokemuksen hyödyntäminen työkykyvalmentajan mukaan haasteellista.
Mitä on ammatillinen kuntoutus?
Anonyymi-ap
41
1591
Vastaukset
- Anonyymi
Jos nyt olet , vaikka työtön työnhakija, niin se katkaisee sun työnhaun, etkä siis ole silloin kortistossa, etkä sen jälkeen ns pitkäaikaistyötön.
- Anonyymi
Olen sairaslomilla, ollut jo pitkään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen sairaslomilla, ollut jo pitkään.
Ammatillinen kuntoutus on sitä, että jäljellä olevaa työkykyä selvitetään, sen määrää ja laatua, eli käytännössä tutkitaan mihin tai millaiseen työhön olisit kykenevä.
Siihen voi sisältyä jakso jossain kuntoutuspaikassa missä selvitetään se mitä pystyt fyysisesti tai nuppisi takia tekemään, ja siellä kirjoitetaan lausunto. Työhönvalmentaja tai jokin muu vastaava, auttaa esimerkiksi kartoittamaan sopivia työkokeilupaikkoja jos sitä jäljellä olevaa työkykyä vielä on riittävästi, ettei ihan eläkkeelle pääse.
Nämä asiat eivät suinkaan ole mörkö: niissä on tarkoitus löytää sinulle mahdollisuuksia työllistyä, niin ettei sairaus haittaa tai pahene työn takia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ammatillinen kuntoutus on sitä, että jäljellä olevaa työkykyä selvitetään, sen määrää ja laatua, eli käytännössä tutkitaan mihin tai millaiseen työhön olisit kykenevä.
Siihen voi sisältyä jakso jossain kuntoutuspaikassa missä selvitetään se mitä pystyt fyysisesti tai nuppisi takia tekemään, ja siellä kirjoitetaan lausunto. Työhönvalmentaja tai jokin muu vastaava, auttaa esimerkiksi kartoittamaan sopivia työkokeilupaikkoja jos sitä jäljellä olevaa työkykyä vielä on riittävästi, ettei ihan eläkkeelle pääse.
Nämä asiat eivät suinkaan ole mörkö: niissä on tarkoitus löytää sinulle mahdollisuuksia työllistyä, niin ettei sairaus haittaa tai pahene työn takia." ... ja siellä kirjoitetaan lausunto."
Lausunnossa kerrotaan, että henkilö on vielä työkykyinen hänen kunnolleen sopivaan työhön. Siihen ei oteta kantaa, millä todennäköisyydellä hän voisi löytää sellaisen työn. Joka tapauksessa vajaakuntoinen muuttuu ainakin riittävän työkykyiseksi työnhakijaksi kortistoon. Entinen työnantaja pääsee hänestä eroon ilman, että firman työeläkemaksu nousee. Työeläkeyhtiö iloitsee, kun ei tarvitse maksaa tk-eläkettä ja tulevan vanhuuseläkkeen määrä jää pienemmäksi.
Tässä pelissä voittavat kaikki muut, paitsi vajaakuntoinen henkilö, joka ei enää todellisuudessa kelpaa työelämään. - Anonyymi
Pitkäaikaistyöttömyys katkee vasta saatuasi täyteen työssäoloehdon.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" ... ja siellä kirjoitetaan lausunto."
Lausunnossa kerrotaan, että henkilö on vielä työkykyinen hänen kunnolleen sopivaan työhön. Siihen ei oteta kantaa, millä todennäköisyydellä hän voisi löytää sellaisen työn. Joka tapauksessa vajaakuntoinen muuttuu ainakin riittävän työkykyiseksi työnhakijaksi kortistoon. Entinen työnantaja pääsee hänestä eroon ilman, että firman työeläkemaksu nousee. Työeläkeyhtiö iloitsee, kun ei tarvitse maksaa tk-eläkettä ja tulevan vanhuuseläkkeen määrä jää pienemmäksi.
Tässä pelissä voittavat kaikki muut, paitsi vajaakuntoinen henkilö, joka ei enää todellisuudessa kelpaa työelämään.Ammatillisen kuntoutuksen kävijä on yhä työtön työnhakija.
Siellä kuntouksessa on: lääkäri, psykologi, sosiaalialan asiantuntija, työelämän asiantuntija, toimintaterapeutti ja fysioterapeutti. Saat nimetyn omaohjaajan kuntoutusselvityksen ajaksi.
Todennäköisesti olet sen kuntoutusjakson jälkeen viranomaisten mukaan entistä työkykyisempi.
Tuskin voittajana tulet sieltä pois. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ammatillinen kuntoutus on sitä, että jäljellä olevaa työkykyä selvitetään, sen määrää ja laatua, eli käytännössä tutkitaan mihin tai millaiseen työhön olisit kykenevä.
Siihen voi sisältyä jakso jossain kuntoutuspaikassa missä selvitetään se mitä pystyt fyysisesti tai nuppisi takia tekemään, ja siellä kirjoitetaan lausunto. Työhönvalmentaja tai jokin muu vastaava, auttaa esimerkiksi kartoittamaan sopivia työkokeilupaikkoja jos sitä jäljellä olevaa työkykyä vielä on riittävästi, ettei ihan eläkkeelle pääse.
Nämä asiat eivät suinkaan ole mörkö: niissä on tarkoitus löytää sinulle mahdollisuuksia työllistyä, niin ettei sairaus haittaa tai pahene työn takia.Ainakaan työeläkeyhtiön ammatillinen kuntoutus ei toimi noin.
Käsitteet ovat kai tarkoituksella harhaanjohtvia, että ihmisten olisi mahdollisimman vaikea ottaa selvää asioista.
- Anonyymi
Armeija on paras ammattikuntouttaja. Aikoinaan jo alokas aika laski painoa ja nosti kuntoa. 8 kk jälkeen olin tosi hyvässä kunnossa, pyöräily jäi jokapäiväiseksi liikunnaksi. Siitä vaan eläke vääpelit kunto-ohjeita laatimaan ja ennenkaikkea kannustamaan.
- Anonyymi
Sauvakävelyarmeija ja rollaattorilla peppu pyöreäksi ja vatsa litteäksi kunto plus valmennus? Mitä hommia sen jälkeen pitää hakea?
- Anonyymi
Ottaako armeija kuusikymmenvuotiaita kuntoutukseen?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ottaako armeija kuusikymmenvuotiaita kuntoutukseen?
Pelastusarmeija on tie ja vastaus
- Anonyymi
Se taitaa olla yksi tavoista, joilla kansalaiset saadaan töihin ilmaiseksi. Työttömillä sitä nimitetään 'kuntouttavaksi työtoiminnaksi'. Sairailla se on 'ammatillista kuntoutusta'. Rikollisilla se on yhdyskuntapalvelua. Tavikset tekee vapaaehtoistyötä ja talkootyötä. Eläkeläiset ja lapset taitavat olla toistaiseksi rauhoitettuja ryhmiä. Mitenkähän heidän ilmaistyöpanostaan voisi alkaa hyödyntää? Ainakin voisi perustaa lapsityöviraston ja vanhustyöviraston; työllistäisihän ne jo monta virkailijaa.
Katselin itsekin noita 'kuntoutus'-asioita sairaslomalla ollessani. Minullekin jäi samoja kysymyksiä kuin sinulla on. Oletan, että pyörimällä palkallisten jaloissa osoitat olevasi työkykyinen, etkä siis pääse työkyvyttömyyseläkkeelle. En tiedä, miten virkailijat tämän asian tulkitsevat. Ehkä kukin mutullaan mielivaltaisesti pärstäkertoimesi mukaan ja sen, onko virkailijalla krapulapäivä.- Anonyymi
Kokemusasiantuntijat ovat kertoneet samaa. Ammatillinen kuntoutus on niin epämääräistä, ettei kukaan osaa kuvailla sitä tai sen tarkoitusta. Sanotaan, että sitä kautta löytyy uusi työ, mutta en tiedä ketään oikeasti työllistynyttä.
Eräs ihminen kertoi, että hänelle osoitettiin toimistohuone, jossa hänen tehtävänsä oli netistä katsella avoinna olevia työpaikkoja. Tällaisella toiminnalla on varmasti vissi tarkoitus, kuten katkaista työttömyysputki. Varmasti tuo riittää todisteeksi myös, että työkykyä on, eikä tk-eläke ole missään nimessä tarpeen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kokemusasiantuntijat ovat kertoneet samaa. Ammatillinen kuntoutus on niin epämääräistä, ettei kukaan osaa kuvailla sitä tai sen tarkoitusta. Sanotaan, että sitä kautta löytyy uusi työ, mutta en tiedä ketään oikeasti työllistynyttä.
Eräs ihminen kertoi, että hänelle osoitettiin toimistohuone, jossa hänen tehtävänsä oli netistä katsella avoinna olevia työpaikkoja. Tällaisella toiminnalla on varmasti vissi tarkoitus, kuten katkaista työttömyysputki. Varmasti tuo riittää todisteeksi myös, että työkykyä on, eikä tk-eläke ole missään nimessä tarpeen.Juu,vaan niihin oikeisiin töihin normaalissa työelämässä,että pystyy sen vuoronsa läpi pukertamaan ilman kipuja.
Ikäänkuin tää paheneva lonkka millään talvilomalla muuksi muuttuisi. Samanlaista kivun kanssa elämistä kuin töissä. Ja sitten kun asiaa lähtee selvittelemään,tehdäänkö mitään että vaiva helpottaisi?
Alan olla täysin loppuunpalanut kivun kanssa,enkä tiedä miten eteenpäin. Ei sitä helpota ilmeisesti mikään ennenkuin kunnolla tutkitaan,ja saadaan jotain konkreettista hoitoa. Työni on liikkuvaa,ei ole liikkeen puutetta.
Ikää vasta noin 55.
- Anonyymi
Missään ei lue, että ”ammatillinen kuntoutus” olisi vajaakuntoiselle pakollinen. Työterveyshuolto, työkkäri, jne. puhuvat asiasta kuin sinne olisi välttämätöntä mennä, mutta lakiin kirjattua pakkoa ei ole.
- Anonyymi
Kyllä, ammatillinen kuntoutus on täysin vapaaehtoista ja itse ainakin koin, että siitä oli minulle erittäin suuri hyöty. Sain katjanoposelta oman valmentajan ja hän löysi minulle uuden työkokeilu paikan ja sinne myös työllistyn nyt keväällä työ kokeilunpäätteeksi. Tuon valmentajan maksoi Ilmarinen. Työ kokeilun ajalta sain kuntoutusrahaa ja se on huomattavasti enemmän kuin mitä oisin esimerkiksi työttömänä saanut, se oli suurinpiirtein sama kuin mitä sain palkaksi siinä työssä missä olin ennen sairastumista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä, ammatillinen kuntoutus on täysin vapaaehtoista ja itse ainakin koin, että siitä oli minulle erittäin suuri hyöty. Sain katjanoposelta oman valmentajan ja hän löysi minulle uuden työkokeilu paikan ja sinne myös työllistyn nyt keväällä työ kokeilunpäätteeksi. Tuon valmentajan maksoi Ilmarinen. Työ kokeilun ajalta sain kuntoutusrahaa ja se on huomattavasti enemmän kuin mitä oisin esimerkiksi työttömänä saanut, se oli suurinpiirtein sama kuin mitä sain palkaksi siinä työssä missä olin ennen sairastumista.
Minä en saanut katjanoposta, vaan baronan.
- Anonyymi
Kiinnostaa minuakin mitä tuo on ? Miten sinne pääsee? Minkälaisia nuo kuntoutuslaitokset ovat, onko esim. jossain kylpylöissä sellaista toimintaa? Jos joutuu jonnekin luuhaamaan ja miettimään miten saisi aikansa kulutetuksi tai jotain muttereita kiillottamaan tai ilmaiseksi kyykytetäväksi kauppaan hyllyjä täyttämään, niin voi pää seota ihan lopullisesti.
- Anonyymi
Ymmärtääkseni "ammatillinen kuntoutus" voi tapahtua missä tahansa työpaikassa, joka suostuu ottamaan vajaakuntoisen ilmaistyöhön muutamaksi viikoksi. Sitten paikan pomo kertoo työkykyneuvojalle, miten käypäläinen on hänen mielestään pärjännyt. Yhdessä kehittävät "lausunnon", joka saattaa hyvinkin pitkälti määritellä tulevaisuuttasi.
- Anonyymi
Sotket lääkinnällisen ja ammatillisen kuntoutuksen keskenään. Ammatiilisessa kuntoutuksessa sinua ei laiteta mihinkään pakosta, kyse on vapaaehtoisesta palvelusta. Itse koin ammatillisen kuntoutuksen erittäin hyvänä, mutta jos ei halua töihin, niin sit eri juttu.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sotket lääkinnällisen ja ammatillisen kuntoutuksen keskenään. Ammatiilisessa kuntoutuksessa sinua ei laiteta mihinkään pakosta, kyse on vapaaehtoisesta palvelusta. Itse koin ammatillisen kuntoutuksen erittäin hyvänä, mutta jos ei halua töihin, niin sit eri juttu.
Täällä mainostetaan noposta ja puhutaan itsestäänselvyytenä uudesta urkenevasta urasta. Mitä iäkkäämpi olet, sitä todennäköisemmin jää soittelemaan lehdellä kuntoutuksen jälkeen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sotket lääkinnällisen ja ammatillisen kuntoutuksen keskenään. Ammatiilisessa kuntoutuksessa sinua ei laiteta mihinkään pakosta, kyse on vapaaehtoisesta palvelusta. Itse koin ammatillisen kuntoutuksen erittäin hyvänä, mutta jos ei halua töihin, niin sit eri juttu.
Tsot, tsot. Aina ei ole kyse omista haluista, vaan sopivan paikan löytymisestä/löytymättömyydestä.
Jotkut joutuvat tyytymään työkokeiluun, jota ennen jo sanotaan valmiiksi, että pystytään järjestämään pelkkä kokeilujakso, työllistäminen sen jälkeen ei ole mahdollista.
- Anonyymi
Noposella olin, prosessi kesti noin 8kk, olin työkokeilussa. Työ kokeilun jälkeen työpaikka järjestyi sieltä työkokeilu paikasta. Ei valittamista, oli mukava se oma ohjaaja tosi sydämmellinen ja hän auttoi minua ihan kaikissa asioissa kun olin aika pihalla siitä että miten nää kuntoutus kuviot oikeinmenee. Koulu ei ollut minua varten halusin suoraan töihin, kun koulusta on vähän huonot kokemukset nuoruus ajoilta
- Anonyymi
Sama, noposen kautta uusiin töihin pääsin, ihan asiallinen kokmus oli se.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sama, noposen kautta uusiin töihin pääsin, ihan asiallinen kokmus oli se.
Noposelle ääni minultakin, sain heidän avulla oppisopimuspaikan, he auttoivat paikan löyttämisessä ja hoisivat kaikki paperityöt. Minä opiskelen nyt eläinalaa. Olin eka työkokeilussa joka sit osoittautuikin ihan liian raskaaksi, mutta toinen työkoeilu olikin sit jo tää missä jatkoin opiskeluja ja saan sieltä vakituisen paikan kun valmistun keväällä. Olin Noposella Joensuussa
- Anonyymi
Ei sellaista ole olemassakaan. Kuntotus on terveydenhoidon sana. Ammatillinen työ ja työharjoittelu on ammattitaidon kehittämistä. Ainoastaan pitkän laitoshoidon asiakkaalle työ voi olla kuntouttavaa ja terapiaa, sitäkin vain tarjotaan. Tietysti työttömille voidaan tarjota tätä mahdollisuutta, mutta se on vapaaehtoista. Ketään ei kuntouteta pakolla ja uhklailemalla.
- Anonyymi
Nosto.
Lisää kokemuksia tähän ketjuun. Kiitos. - Anonyymi
Täällä moni kertoo katjanoposesta, joka singahti paikalle raihnaisen avuksi ja pian oltiin jo uudessa kivassa työssä kiinni.
Voiko joku raottaa salaisuuden verhoa, missä on näitä työpaikkoja, joihin halutaan vajaakuntoisia ikäihmisiä? Miksi ne ovat vain työeläkeyhtiöiden konsulttien tiedossa?- Anonyymi
Mulle tämä noposen konsultti lähti ihan soittelemaan eri paikkoja ja sieltä se paikka sitten löytyi. Minä luulen että se minun työ kokeilu oli siinä se avain asia että pääsin näyttämään sen että en minä ole niin raihnainen kuin mitä edellinen työ sen osoitti. Tämä konsultti sanoitti sen minulle niin että pitää vaan löytää se oikea paikka. En tiedä käykö se kaikille, mulle se toimi ainakin. Ja se paikka sieltä sitten löytyi. Vaki paikkaa en saanu heti, mutta vuoden määräaikaisen viran kuitenkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mulle tämä noposen konsultti lähti ihan soittelemaan eri paikkoja ja sieltä se paikka sitten löytyi. Minä luulen että se minun työ kokeilu oli siinä se avain asia että pääsin näyttämään sen että en minä ole niin raihnainen kuin mitä edellinen työ sen osoitti. Tämä konsultti sanoitti sen minulle niin että pitää vaan löytää se oikea paikka. En tiedä käykö se kaikille, mulle se toimi ainakin. Ja se paikka sieltä sitten löytyi. Vaki paikkaa en saanu heti, mutta vuoden määräaikaisen viran kuitenkin.
Ennen valmennusta olin hieman hukassa ja epävarma siitä, minkälaista työtä voisin tehdä. Mutta sain oman valmentajan tuolta Katjanoposelta, joka auttoi minua löytämään sopivan työpaikan oppisopimuksen kautta. Valmentaja oli todella ammattitaitoinen ja sitoutunut auttamaan minua etenemään urapolullani, melkein harmittaa kun tapaamiset loppuivat, melkein tuntui, että ystävystyimmekin tapaamisissa. Ilmarinen maksoi koko lystin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mulle tämä noposen konsultti lähti ihan soittelemaan eri paikkoja ja sieltä se paikka sitten löytyi. Minä luulen että se minun työ kokeilu oli siinä se avain asia että pääsin näyttämään sen että en minä ole niin raihnainen kuin mitä edellinen työ sen osoitti. Tämä konsultti sanoitti sen minulle niin että pitää vaan löytää se oikea paikka. En tiedä käykö se kaikille, mulle se toimi ainakin. Ja se paikka sieltä sitten löytyi. Vaki paikkaa en saanu heti, mutta vuoden määräaikaisen viran kuitenkin.
Löytääkö noposen konsultti jokaiselle juuri käypäisen harjoittelupaikan, jos urkenee uusi ura? Miten käy, ellei paikka löydy tai työt siellä eivät onnistu? Viekö tie kortistoon?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Löytääkö noposen konsultti jokaiselle juuri käypäisen harjoittelupaikan, jos urkenee uusi ura? Miten käy, ellei paikka löydy tai työt siellä eivät onnistu? Viekö tie kortistoon?
En pysty puhumaan kuin omasta tilanteestani, mutta itse en löytänyt työkokeilupaikkaa ja noposen valmentaja sen minulle löysi. Nyt työllistyn sinne tammikuussa 2023, miten sen jälkeen, ei tiedä kukaan mutta vakipaikka se on, niin pitkään kuin mitään nyt yleensä on varmaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En pysty puhumaan kuin omasta tilanteestani, mutta itse en löytänyt työkokeilupaikkaa ja noposen valmentaja sen minulle löysi. Nyt työllistyn sinne tammikuussa 2023, miten sen jälkeen, ei tiedä kukaan mutta vakipaikka se on, niin pitkään kuin mitään nyt yleensä on varmaa.
Saako kysyä, mitä ikäluokkaa olet?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Saako kysyä, mitä ikäluokkaa olet?
+60 v
- Anonyymi
Ikääntyneiden kohdalla ammatillinen kuntoutus on tuntuu olevan teatteria. Edes työkokeilupaikkaa ei aina löydy.
Kuvion tietävät niin työeläkeyhtiö kuin työuravalmentajakin. Minulle työvoimatoimiston virkailija vahingossa tai tahallaan tuli paljastaneeksi, että ikäiseni ihminen ei näistä käytännössä mitään hyödy. Pitäisi olla 15 vuotta nuorempi. Ihmetteli, miksi eläkeyhtiöt haaskaavat rahojaan projekteihin, jotka tiedetään turhiksi. - Anonyymi
No ei ainakaan minun ammatillinen kuntoutus ollu yhtään sellaista, minä sain Elon maksamana itselleni oman valmentajan katja noposelta ja tämän valmentajan kanssa me mietittiin mitä työtä voisin ja haluaisin tehdä ja voisinkin sanoa että olen nyt lapsuuteni unelma-ammatissa ja pääsin sinne ehdottomasti tämän valmentajan avulla. Valmentaja uskoi minuun ja vahvisti luottamustani siihen että mä pärjään. Toki vaatii sen, että pitää olla työ kykyä vielä olemassa. Mihinkään minua ei väkisin laitettu ja minä sain ihan itse päättää sen missä ajassa, kuinka pitkiä päiviä ja niin edelleen. Voin suositella ja tuo oma valmentaja oli ihan ehdoton juttu minulle koska nuo kuntoutus kuviot on aika sotkuisia näin osaamattomalle. Tämä oli se firma minkä kautta Elo minut lähetti omalle valmentajalle www.katjanoponen.fi tuolla sivuilla on myös muiden kuntoutujien videoita niitä kannattaa katsoa myös jos aihe kiinnostaa, minä ainakin tykkäsin katsoa ennen kuin sinne menin että mitä mieltä muut oli ollu ja mitä heille oli tapahtunut
- Anonyymi
KK-Verve Oy joutui yrityssaneeraukseen, olin siellä ja en yhtään mieti miksi näin kävi.
- Anonyymi
Minä olin Terveystalon työkyky palveluissa ja sitä en voi suositella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä olin Terveystalon työkyky palveluissa ja sitä en voi suositella.
Baronan joku työuravalmentaja vai mikä se titteli olikaan oli tosi ylimielinen ja en tykännyt yhtään käydä siellä eikä siitä ollut minulle mitään hyötyä
- Anonyymi
Olen käynyt Terveystalon tyky-palveluissa. Sitten erään toisen firman uravalmentajan kanssa yritettiin etsiä työkokeilupaikkaa. En päässyt mihinkään. Ilmeisesti ikä nousi aina ylivoimaiseksi esteeksi. Nyt olen työttömänä ja väliin työkyvyttömänä työnhakijana.
- Anonyymi
KatjaNoposta mainostetaan täällä niin paljon, että herää kysymys, miksi työeläkeyhtiöt ylipäätään käyttävät Baronan tms. rupuisia palveluksia, kun noponen hoitaisi työpaikat jokaiselle suit sai sukkelaan ????
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)684873Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu152310- 261836
- 131546
- 371520
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51338- 101257
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa41171- 151166
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla131156