Niin se vaan et mua kummastuttaa kun esim. Rivendellissä ei ollut(ainakaan leffassa,sori ihmiset ei kuulu tänne mut..)yhtään lasta näkyvillä ja sit kirjassakaan ei kauheesti haltia lapsista puhuttu...
Vai oliko niin et niitä ei enää syntynyt koska haltiat oli lähdössä harmaisiin satamiin...?
Haltia lapsista
Winkie
18
1736
Vastaukset
- make
koska haltiat eivät kuole vanhuuteen, on vastapainona heidän syntyvyytensä erittäin vähäistä.
Esim. haltia kuningatar galadriel oli vanhempi kuin keski-maan ihmiskunta, eikä ollut saanut aikaiseksi
kuin yhden jälkeläisen ja tämä oli ilmeisesti ihan keskiverto suoritus.- jawetus
Tolkienin mukaan, kun haltiat heräsivät ja olivat kaikki nuoria, oli heillä yleensä paljon lapsia.
Se selittää myös nopeasti kasvaneen haltia populaation. Tästä aiheesta on käyty paljon hyvin mielenkiintoisia keskusteluja ja jotkut pitävät "liian nopeaa" populaatiokehitystä aivan mahdottomana.
Sukupolvi toisensa perään haltiat saivat aina vain vähemmän lapsia. Poikkeuksiakin löytyy, mutta pääsääntöisesti lapsien määrä laski koko ajan. Tämä näkyy hyvin Tolkienin sukupuuluonnoksista.
Veikkaan, että kolmannen ajan jälkeen haltiat eivät saaneet enää ainuttakaan lasta. Ehkäpä Arwen oli haltioiden viimeinen jälkeläinen. Siis kansansa todellinen iltatähti. Myöhään syntynyt ja viimeinen.
*** Örkkipopulaatiot ***
Haltioiden lisääntymisestä on keskusteltu paljon, mutta örkeistä ei.
Koskeeko Iluvatarin esikoisille säätämä kohtalo populaatiokehityksestä myös heitä?
Kolmannen ajan lopulla haltiat hiipuivat, mutta örkit lisääntyivät Sauronin varjon kasvaessa. Se ainakin on ristiriidassa heidän haltia-alkuperänsä kanssa.
Kävikö örkeille kuitenkin, kuten haltioille? Koetti neljäs aika ja Iluvatarin esikoisille säätämä kohtalo koski myös heitä. Ei tullut enää örkkisiä ;-) Sauronin mahti oli poissa ja heidän lukumääränsä muutenkin oli vähentynyt sodissa merkittävästi.
Viimeiset örkit varmaan söivät toisiaan jossain pimeissä loukoissa ja lopulta heidän populaationsa hiipuivat kokonaan. Ehkä viimeinen örkki tappoi itsensä tai kuoli nälkään joskus kaukaisella neljännellä ajalla. - varjo
jawetus kirjoitti:
Tolkienin mukaan, kun haltiat heräsivät ja olivat kaikki nuoria, oli heillä yleensä paljon lapsia.
Se selittää myös nopeasti kasvaneen haltia populaation. Tästä aiheesta on käyty paljon hyvin mielenkiintoisia keskusteluja ja jotkut pitävät "liian nopeaa" populaatiokehitystä aivan mahdottomana.
Sukupolvi toisensa perään haltiat saivat aina vain vähemmän lapsia. Poikkeuksiakin löytyy, mutta pääsääntöisesti lapsien määrä laski koko ajan. Tämä näkyy hyvin Tolkienin sukupuuluonnoksista.
Veikkaan, että kolmannen ajan jälkeen haltiat eivät saaneet enää ainuttakaan lasta. Ehkäpä Arwen oli haltioiden viimeinen jälkeläinen. Siis kansansa todellinen iltatähti. Myöhään syntynyt ja viimeinen.
*** Örkkipopulaatiot ***
Haltioiden lisääntymisestä on keskusteltu paljon, mutta örkeistä ei.
Koskeeko Iluvatarin esikoisille säätämä kohtalo populaatiokehityksestä myös heitä?
Kolmannen ajan lopulla haltiat hiipuivat, mutta örkit lisääntyivät Sauronin varjon kasvaessa. Se ainakin on ristiriidassa heidän haltia-alkuperänsä kanssa.
Kävikö örkeille kuitenkin, kuten haltioille? Koetti neljäs aika ja Iluvatarin esikoisille säätämä kohtalo koski myös heitä. Ei tullut enää örkkisiä ;-) Sauronin mahti oli poissa ja heidän lukumääränsä muutenkin oli vähentynyt sodissa merkittävästi.
Viimeiset örkit varmaan söivät toisiaan jossain pimeissä loukoissa ja lopulta heidän populaationsa hiipuivat kokonaan. Ehkä viimeinen örkki tappoi itsensä tai kuoli nälkään joskus kaukaisella neljännellä ajalla.Luulen Morgothin jo alku aikoina örkit "luodessaan", rikkoneen tuon lain. Joten Örkkeihin ei voisi ainakaan suoraan soveltaa haltioden kohtaloa. Se olisi ollut Morgothille hyödytön työ ja vaiva, ja näin saatu uusi ase olisi jo valmiiksi tylsä ja tuomittu tuhoon.
- jawetus
varjo kirjoitti:
Luulen Morgothin jo alku aikoina örkit "luodessaan", rikkoneen tuon lain. Joten Örkkeihin ei voisi ainakaan suoraan soveltaa haltioden kohtaloa. Se olisi ollut Morgothille hyödytön työ ja vaiva, ja näin saatu uusi ase olisi jo valmiiksi tylsä ja tuomittu tuhoon.
En usko, että Morgoth olisi voinut poistaa turmelemiltaan pimentohaltioilta Erun määräämää kohtaloa.
Örkit olivat kuolemattomia siinä kuin haltiatkin. Luulen, että heidän fëaa vaan ei kutsuttu Mandosin saleihin. Erulla oli varmaan joku varasuunnitelma turmeltuneiden haltioiden varalle.
Ban epäili jossain keskustelussa, että Fëanor luuttuaisi ikuisesti Mandosin lattioita, kun muut haltiat saisivat mahdollisuuden uudelleensyntymään.
Luulen, että örkkien fëa kulkee Mandosin kautta, mutta nämä heitetään armotta jonnekin juuttaan kauas. Sieltä heidät varmaan kaivetaan esiin Dagor Dagorathiin.
Morgoth ei vuonut luoda mitään omaa. Hän ei voinut rikkoa esikoisille heidän syntymähetkellään asetettua kohtaloa.
Toisaalta Húrinillehan hän sanoi olevansa (valehteli?) Ardan kohtaloiden herra ja piti tämän hengissä tilanteessa, jossa ihmisen olisi pitänyt vanheta ja kuolla. Hän myös näytti Húrinille tämän suvun ylle asetetun kirouksen toteutumisen, joten ihan pötyä tuo "kohtaloiden herra" lause ei liene.
Epäilen, että neljännen ajan örkeille kävi, kuten kirjoitin. - jawetus
jawetus kirjoitti:
En usko, että Morgoth olisi voinut poistaa turmelemiltaan pimentohaltioilta Erun määräämää kohtaloa.
Örkit olivat kuolemattomia siinä kuin haltiatkin. Luulen, että heidän fëaa vaan ei kutsuttu Mandosin saleihin. Erulla oli varmaan joku varasuunnitelma turmeltuneiden haltioiden varalle.
Ban epäili jossain keskustelussa, että Fëanor luuttuaisi ikuisesti Mandosin lattioita, kun muut haltiat saisivat mahdollisuuden uudelleensyntymään.
Luulen, että örkkien fëa kulkee Mandosin kautta, mutta nämä heitetään armotta jonnekin juuttaan kauas. Sieltä heidät varmaan kaivetaan esiin Dagor Dagorathiin.
Morgoth ei vuonut luoda mitään omaa. Hän ei voinut rikkoa esikoisille heidän syntymähetkellään asetettua kohtaloa.
Toisaalta Húrinillehan hän sanoi olevansa (valehteli?) Ardan kohtaloiden herra ja piti tämän hengissä tilanteessa, jossa ihmisen olisi pitänyt vanheta ja kuolla. Hän myös näytti Húrinille tämän suvun ylle asetetun kirouksen toteutumisen, joten ihan pötyä tuo "kohtaloiden herra" lause ei liene.
Epäilen, että neljännen ajan örkeille kävi, kuten kirjoitin....että ehkä Morgoth asetti kaappamiensa ja turmelemiensa pimentohaltioiden ylle samantapaisen kohtalonkirouksen, mutta vaan merkittävästi vahvemman, kuin Húrinin suvun päälle.
Tulee mieleen Suuri Soitto, jossa hän sotkee muiden ajatukset ja saa heidät mukaansa.
Muuten örkit siis ovat tavallisia pimentohaltioita, mutta Morgothin kirous säätää heidän ulkonäkönsä ja mielenlaatunsa. Morgothin töistä hirvittävimmäksi sanottu teko oli siis tosiaankin aika kaamea, mutta Erun säätämää esikoisten kohtaloa hän ei varmasti murtanut.
Näin olen päässäni pähkäillyt... - DrBan
jawetus kirjoitti:
En usko, että Morgoth olisi voinut poistaa turmelemiltaan pimentohaltioilta Erun määräämää kohtaloa.
Örkit olivat kuolemattomia siinä kuin haltiatkin. Luulen, että heidän fëaa vaan ei kutsuttu Mandosin saleihin. Erulla oli varmaan joku varasuunnitelma turmeltuneiden haltioiden varalle.
Ban epäili jossain keskustelussa, että Fëanor luuttuaisi ikuisesti Mandosin lattioita, kun muut haltiat saisivat mahdollisuuden uudelleensyntymään.
Luulen, että örkkien fëa kulkee Mandosin kautta, mutta nämä heitetään armotta jonnekin juuttaan kauas. Sieltä heidät varmaan kaivetaan esiin Dagor Dagorathiin.
Morgoth ei vuonut luoda mitään omaa. Hän ei voinut rikkoa esikoisille heidän syntymähetkellään asetettua kohtaloa.
Toisaalta Húrinillehan hän sanoi olevansa (valehteli?) Ardan kohtaloiden herra ja piti tämän hengissä tilanteessa, jossa ihmisen olisi pitänyt vanheta ja kuolla. Hän myös näytti Húrinille tämän suvun ylle asetetun kirouksen toteutumisen, joten ihan pötyä tuo "kohtaloiden herra" lause ei liene.
Epäilen, että neljännen ajan örkeille kävi, kuten kirjoitin."Ban epäili jossain keskustelussa, että Fëanor luuttuaisi ikuisesti Mandosin lattioita, kun muut haltiat saisivat mahdollisuuden uudelleensyntymään."
-Ei epäilys. Fakta! (ehkä luuttuamista lukuun ottamatta) ;)
Tämä örkkikeskustelu on mielenkiintoinen ja toivoisin, että minulla olisi enemmän aikaa tämän puimiseen.
Koska minulla ei ole, sanon vain mielestäni tärkeimmän asian:
Uskon, että yksi suuri syy, miksi Professori elämänsä loppua kohden muutti örkkien syntytarinaa, oli siinä että hänkin heräsi pohtimaan, mitä niille örkkiläisille oikein sitten kuoleman jälkeen tapahtuisikaan. Muutenkin tämä haltia-alkuperä tuntui tuottavan hänelle ylitsepääsemättömiä ongelmia.
Viimeisimpänä mielipiteenähän hänellä taisi olla se, että örkit olivat vain ihmismäisiä petoja, joilla ei ollut sielua eikä omaa tahtoa (puhekykykin oli vain tietyntyyppistä "matkimista" niin kuin suurilla kotkilla ja Ereborin lhialueitten linnuilla).
Jos örkit siis olivat sieluttomia petoja, lässähtää keskustelu vähän kasaan.
Mutta, jos örkit olivatkin turmeltuja ihmisiä, maiaria tai haltioita, on asia paljon mielenkiintoisempi ja keskustelua riittää Dagor Dagorathiin asti. - jawetus
DrBan kirjoitti:
"Ban epäili jossain keskustelussa, että Fëanor luuttuaisi ikuisesti Mandosin lattioita, kun muut haltiat saisivat mahdollisuuden uudelleensyntymään."
-Ei epäilys. Fakta! (ehkä luuttuamista lukuun ottamatta) ;)
Tämä örkkikeskustelu on mielenkiintoinen ja toivoisin, että minulla olisi enemmän aikaa tämän puimiseen.
Koska minulla ei ole, sanon vain mielestäni tärkeimmän asian:
Uskon, että yksi suuri syy, miksi Professori elämänsä loppua kohden muutti örkkien syntytarinaa, oli siinä että hänkin heräsi pohtimaan, mitä niille örkkiläisille oikein sitten kuoleman jälkeen tapahtuisikaan. Muutenkin tämä haltia-alkuperä tuntui tuottavan hänelle ylitsepääsemättömiä ongelmia.
Viimeisimpänä mielipiteenähän hänellä taisi olla se, että örkit olivat vain ihmismäisiä petoja, joilla ei ollut sielua eikä omaa tahtoa (puhekykykin oli vain tietyntyyppistä "matkimista" niin kuin suurilla kotkilla ja Ereborin lhialueitten linnuilla).
Jos örkit siis olivat sieluttomia petoja, lässähtää keskustelu vähän kasaan.
Mutta, jos örkit olivatkin turmeltuja ihmisiä, maiaria tai haltioita, on asia paljon mielenkiintoisempi ja keskustelua riittää Dagor Dagorathiin asti.Tykkään merkittävästi enemmän pimentohaltiamallista kuin tuosta dementiavuosina keksitystä "teoriasta".
Morgothin vallassahan selvästikin oli asettaa kokonaisen sukukunnan päälle kirous. Samanlaisen kirouksen hän varmaan asetti muutamien onnettomien pimentohaltioiden päälle. Se sopisi hyvin kuvaan.
Mikseikö örkkien sielu voisi lennähtää pimeyteen, maailman piirin ulkopuolelle, Morgothin luo heidän kuoltuaan? Hmmm... eikös Mandos ole juuri se "portinvartija", joka nämä päätökset voi tehdä.
Mahtaa Mandosin saleissa käydä huiske sota-aikana, jos örkitä sitä kautta lappaavat.
Toisaalla kyllä sanottiin, että jokainen fëa tuodaan viimeisen taistelun jälkeen tuomittavaksi. Onkohan örkkien pakko olla tuossa mukana. Eli sitten heidät varmaan kutsutaan pois pimeydestä tuomittavaksi. Äh... eihän tuossa ole mitään järkeä.
Tähän Tolkienkin varmaan kapsahti.
Mikäli heidät tuohon tilaisuuteen kutsutaan, taitavat olla kokolailla laajin porukka Ardan asukkaista, sikiävää väkeä kun ovat. - Lalaith
jawetus kirjoitti:
Tykkään merkittävästi enemmän pimentohaltiamallista kuin tuosta dementiavuosina keksitystä "teoriasta".
Morgothin vallassahan selvästikin oli asettaa kokonaisen sukukunnan päälle kirous. Samanlaisen kirouksen hän varmaan asetti muutamien onnettomien pimentohaltioiden päälle. Se sopisi hyvin kuvaan.
Mikseikö örkkien sielu voisi lennähtää pimeyteen, maailman piirin ulkopuolelle, Morgothin luo heidän kuoltuaan? Hmmm... eikös Mandos ole juuri se "portinvartija", joka nämä päätökset voi tehdä.
Mahtaa Mandosin saleissa käydä huiske sota-aikana, jos örkitä sitä kautta lappaavat.
Toisaalla kyllä sanottiin, että jokainen fëa tuodaan viimeisen taistelun jälkeen tuomittavaksi. Onkohan örkkien pakko olla tuossa mukana. Eli sitten heidät varmaan kutsutaan pois pimeydestä tuomittavaksi. Äh... eihän tuossa ole mitään järkeä.
Tähän Tolkienkin varmaan kapsahti.
Mikäli heidät tuohon tilaisuuteen kutsutaan, taitavat olla kokolailla laajin porukka Ardan asukkaista, sikiävää väkeä kun ovat.Luitko Jawetus tuon topikkini aiheesta "Todellisuus" joskus taannoin? Ei muuten, mutta tekstin perusteella taidat olla tyyppitapaus ;D
Jos nyt ylipäätään käsitellään näitä Tolkinin keksintöjä (ja mikäs meitä estäisi - onneksi :) niin mihin kohtaan vedätte rajan ns. luotettavan luomiskauden ja "dementiavuosien" välille? Minusta moinen on aika hassua, ilman muuta kaikki Tolkienin sanoma pitäisi ottaa huomioon ja hyväksyä se tosiasia, ettei hommasta yksinkertaisesti tule siistiä pakettia.
Jatkakaa ihmeessä, tämä on kiintoisaa :) Osallistumisen taidan jättää vähemmälle, minua nimittäin hiertää tässä(kin) jutussa kovasti se, että Tolkienin maailmassa eläimillä ei ole sielua... - jawetus
Lalaith kirjoitti:
Luitko Jawetus tuon topikkini aiheesta "Todellisuus" joskus taannoin? Ei muuten, mutta tekstin perusteella taidat olla tyyppitapaus ;D
Jos nyt ylipäätään käsitellään näitä Tolkinin keksintöjä (ja mikäs meitä estäisi - onneksi :) niin mihin kohtaan vedätte rajan ns. luotettavan luomiskauden ja "dementiavuosien" välille? Minusta moinen on aika hassua, ilman muuta kaikki Tolkienin sanoma pitäisi ottaa huomioon ja hyväksyä se tosiasia, ettei hommasta yksinkertaisesti tule siistiä pakettia.
Jatkakaa ihmeessä, tämä on kiintoisaa :) Osallistumisen taidan jättää vähemmälle, minua nimittäin hiertää tässä(kin) jutussa kovasti se, että Tolkienin maailmassa eläimillä ei ole sielua......tyyppitapaushan minä olen.
Luonnontieteellisesti orientoituneena pidän maailmasta, joka on selkeä. Ja jos ei ole, niin ainakin yritän sellaista etsiä.
Olet, Lalaith, varmasti huomannut, että myös Christopher on pähkäillyt mahdollisimman loogisten vaihtoehtojen esittämistä todella tarkkaan. Hän esittää aina kommenttinsa siitä, mikä tekstiversio sopii parhaiten isänsä aiempien kirjoitusten kanssa tai mikä nyt vain hänen mielestään sattuu olemaan loogisin vaihtoehto.
Mielestäni siinä ei ole mitään pahaa, kunhan muistaa, että muitakin vaihtoehtoja on.
Oma lemppariversioni örkeille ja heidän historiaalleen on pimentohaltiaversio. Suurin osa Tolkienin tuotannosta käsittelee heitä sellaisina. Tuo örkkien fëa ja heidän tulevaisuutensa onkin sitten vähän kompleksisempi juttu ;-)
Kuinkahan paljon Tolkienin maailmasta jälkipolville onkin juuri Christopherin välittämää? Hänen mielipiteensä ja tekstien valinta sekä painottaminen vaikuttavat ilman muuta kaikkiin Tolkienin maailmasta kiinnostuneisiin. - DrBan
jawetus kirjoitti:
...tyyppitapaushan minä olen.
Luonnontieteellisesti orientoituneena pidän maailmasta, joka on selkeä. Ja jos ei ole, niin ainakin yritän sellaista etsiä.
Olet, Lalaith, varmasti huomannut, että myös Christopher on pähkäillyt mahdollisimman loogisten vaihtoehtojen esittämistä todella tarkkaan. Hän esittää aina kommenttinsa siitä, mikä tekstiversio sopii parhaiten isänsä aiempien kirjoitusten kanssa tai mikä nyt vain hänen mielestään sattuu olemaan loogisin vaihtoehto.
Mielestäni siinä ei ole mitään pahaa, kunhan muistaa, että muitakin vaihtoehtoja on.
Oma lemppariversioni örkeille ja heidän historiaalleen on pimentohaltiaversio. Suurin osa Tolkienin tuotannosta käsittelee heitä sellaisina. Tuo örkkien fëa ja heidän tulevaisuutensa onkin sitten vähän kompleksisempi juttu ;-)
Kuinkahan paljon Tolkienin maailmasta jälkipolville onkin juuri Christopherin välittämää? Hänen mielipiteensä ja tekstien valinta sekä painottaminen vaikuttavat ilman muuta kaikkiin Tolkienin maailmasta kiinnostuneisiin.Minun nähdäkseni Christopher on tehhnyt kohtalaisen hyvää työtä.
Silmarillionissahan hän käytti tätä tekniikkaa, jossa keräsi parhaiten yhteensopivat tarinat ja painatti ne yksiin kansiin. Hän kuitenkin heti kättelyssä hän kuitenkin mainitsee, ettei julkaistu Silma vastaa sitä, mitä siitä olisi pitänyt tulla.
Sitten on HoME, jossa on julkaistu kutakuinkin kaikki, mitä Professori on kirjoittanut. Christopher on siis saattanut kaikkien ulottuville kaiken kirjoitetun ja vielä kommentoinut kirjoituksia asiantuntevasti ja määrittänyt kirjoitusten ajankohtia varsin kiitettävästi.
Kaikki on siis tarjolla. Suomalaiset likijat vain kärsivät, koska HoMEa on vaikea Suomessa saada. Siitä seuraa sitten sellainen kapeakatseisuus, että Silma olisi jokin korkein totuus (tai ainakin KTK).
Itse etsin aina viimeisintä totuutta Ardasta: niitä kirjoituksia, jotka kelpaavat suureen kaanoniin ja vastaavat parhaiten Professorin viimeisimpia, pisimmälle vietyjä ajatuksia. Näitä asioita pidän Ardan totuutena, vaikkei niitä olekaan julkaistu eikä hiottu viimeisimpään muotoonsa. Silma on kirjana hieno mutta se ei kerro sitä, mitä todellisuudessa tapahtui.
Todellisuudesta kun kerran puhutaan:
Arda on minullle historiaa, josta on olemassa paljon kirjoituksia. Pitää vain löytää lähinnä totuutta olevat. - jawetus
DrBan kirjoitti:
Minun nähdäkseni Christopher on tehhnyt kohtalaisen hyvää työtä.
Silmarillionissahan hän käytti tätä tekniikkaa, jossa keräsi parhaiten yhteensopivat tarinat ja painatti ne yksiin kansiin. Hän kuitenkin heti kättelyssä hän kuitenkin mainitsee, ettei julkaistu Silma vastaa sitä, mitä siitä olisi pitänyt tulla.
Sitten on HoME, jossa on julkaistu kutakuinkin kaikki, mitä Professori on kirjoittanut. Christopher on siis saattanut kaikkien ulottuville kaiken kirjoitetun ja vielä kommentoinut kirjoituksia asiantuntevasti ja määrittänyt kirjoitusten ajankohtia varsin kiitettävästi.
Kaikki on siis tarjolla. Suomalaiset likijat vain kärsivät, koska HoMEa on vaikea Suomessa saada. Siitä seuraa sitten sellainen kapeakatseisuus, että Silma olisi jokin korkein totuus (tai ainakin KTK).
Itse etsin aina viimeisintä totuutta Ardasta: niitä kirjoituksia, jotka kelpaavat suureen kaanoniin ja vastaavat parhaiten Professorin viimeisimpia, pisimmälle vietyjä ajatuksia. Näitä asioita pidän Ardan totuutena, vaikkei niitä olekaan julkaistu eikä hiottu viimeisimpään muotoonsa. Silma on kirjana hieno mutta se ei kerro sitä, mitä todellisuudessa tapahtui.
Todellisuudesta kun kerran puhutaan:
Arda on minullle historiaa, josta on olemassa paljon kirjoituksia. Pitää vain löytää lähinnä totuutta olevat."Arda on minullle historiaa, josta on olemassa paljon kirjoituksia. Pitää vain löytää lähinnä totuutta olevat."
Juuri noin se minunkin mielestäni on. - Iltatähti-91
jawetus kirjoitti:
"Arda on minullle historiaa, josta on olemassa paljon kirjoituksia. Pitää vain löytää lähinnä totuutta olevat."
Juuri noin se minunkin mielestäni on.Eikö kellekkään tullut mieleen, että örkithän olivat alunperin haltioita, tai no, ainakin ensimmäiset niistä tai heistä, mutta ovat enemmänkin eläimiä, joiten käytän "niitä".
Kun jossakin kohtaa Silmarillionia puhutaan Melkorin kauheimmasta ilkityöstä eli örkkien luomisesta, mainitaan, että (suunnilleen):
Sillä silloin Melkor teki teoistaan kauheimman; hän loi örkit.Vanhoista, vangituista haltioista oli (elokuvan termi seuraava:) silpomalla ja kiduttamalla ja muutenkin kärsittämällä (jos tuo nyt on edes sana) loivat heistä sen, mitä he loppujen lopuksi olivat: raakalaisia, jotka vihasivat nyt sitä kaikkea, mitä olivat ennen rakastaneet ja vihasivat omiaan haltioita koska he muistuttivat siitä, mitä he olivat kerran olleet.Niin he, vankeudessa maan alla orjina Melkorin saleissa ja asepajoissa sekä muissa ilkitöitten valmistelupaikoilla he olivat vuosia, he alkoivat vihata auringonvaloa, koska
vuodet olivat tehneet niiden silmistä auringolle erittäin arat, kuten on odotettavaakin niin pitkän ajan vietettyään maan alla.
Siis siis...Ensiksi pari vuotta vankeutta yms...
Samalla kidutusta ja "silpomista" jotka vaikuttivat ainaisen pimeyden tavoin ulkonäköön pilaten kaikki ns. "jalot piirteet".
Eikö olisi siis todenmukaista, että vasta Kolmannella Ajalla Saruman risteytti hiidet ja örkit uruk-haiksi?
Alunperin örkit siis olivat haltioita, mutta Kolmanteen Aikaan mennessä niitä oli alettu "tehdä".
Siitä herää kysymys, mistä örkit syntyvät, ja ajatus örkkinaisista ovat minusta hyvin hyvin mielenkiintoisia ja hiukan naurattavia...
Ei örkkejä nyt maanraoista synny, kuten Sormuksen ritarit-leffassa annettiin ymmärtää, sillä ei voida luoda elollista olentoa pelkästä mudasta yms.Ei voi olla Mistä pienet örkit on tehty? Katkeruudesta, nälästä, kivestä, vedestä, hajusta, räästä, liasta yms....
Mutta sen jälkeen herää kysymys olivatko alkuperältään haltia -örkit elää ikuisesti, jos eivät kuolleet työtaakkaan tai sodassa tai väijytyksessä tai jotenkin muuta?
Minusta voisi olla mahdollista, että "ex-haltiat"
pääsivät Mandosin saleihin sisään ja siitä eteenpäin, mutta "oikeita" örkkejä ei päästetty kolkuttelemaan edes ovia ja jos päästettiin niin
varmasti niitä rankaistiin jotenkin.
Mitäs pidätte? - jawetus
Iltatähti-91 kirjoitti:
Eikö kellekkään tullut mieleen, että örkithän olivat alunperin haltioita, tai no, ainakin ensimmäiset niistä tai heistä, mutta ovat enemmänkin eläimiä, joiten käytän "niitä".
Kun jossakin kohtaa Silmarillionia puhutaan Melkorin kauheimmasta ilkityöstä eli örkkien luomisesta, mainitaan, että (suunnilleen):
Sillä silloin Melkor teki teoistaan kauheimman; hän loi örkit.Vanhoista, vangituista haltioista oli (elokuvan termi seuraava:) silpomalla ja kiduttamalla ja muutenkin kärsittämällä (jos tuo nyt on edes sana) loivat heistä sen, mitä he loppujen lopuksi olivat: raakalaisia, jotka vihasivat nyt sitä kaikkea, mitä olivat ennen rakastaneet ja vihasivat omiaan haltioita koska he muistuttivat siitä, mitä he olivat kerran olleet.Niin he, vankeudessa maan alla orjina Melkorin saleissa ja asepajoissa sekä muissa ilkitöitten valmistelupaikoilla he olivat vuosia, he alkoivat vihata auringonvaloa, koska
vuodet olivat tehneet niiden silmistä auringolle erittäin arat, kuten on odotettavaakin niin pitkän ajan vietettyään maan alla.
Siis siis...Ensiksi pari vuotta vankeutta yms...
Samalla kidutusta ja "silpomista" jotka vaikuttivat ainaisen pimeyden tavoin ulkonäköön pilaten kaikki ns. "jalot piirteet".
Eikö olisi siis todenmukaista, että vasta Kolmannella Ajalla Saruman risteytti hiidet ja örkit uruk-haiksi?
Alunperin örkit siis olivat haltioita, mutta Kolmanteen Aikaan mennessä niitä oli alettu "tehdä".
Siitä herää kysymys, mistä örkit syntyvät, ja ajatus örkkinaisista ovat minusta hyvin hyvin mielenkiintoisia ja hiukan naurattavia...
Ei örkkejä nyt maanraoista synny, kuten Sormuksen ritarit-leffassa annettiin ymmärtää, sillä ei voida luoda elollista olentoa pelkästä mudasta yms.Ei voi olla Mistä pienet örkit on tehty? Katkeruudesta, nälästä, kivestä, vedestä, hajusta, räästä, liasta yms....
Mutta sen jälkeen herää kysymys olivatko alkuperältään haltia -örkit elää ikuisesti, jos eivät kuolleet työtaakkaan tai sodassa tai väijytyksessä tai jotenkin muuta?
Minusta voisi olla mahdollista, että "ex-haltiat"
pääsivät Mandosin saleihin sisään ja siitä eteenpäin, mutta "oikeita" örkkejä ei päästetty kolkuttelemaan edes ovia ja jos päästettiin niin
varmasti niitä rankaistiin jotenkin.
Mitäs pidätte?Tietääkseni koko Tolkienin tuotannossa ei yksiselitteisesti sanota örkkien olevan turmeltuja haltioita.
Nämä ovat aina ikäänkuin huhupuheita tyyliin, "sanotaan örkkien olevan harhautuneita pimentohaltioita", eli joku sanoo tai väittää näin ja Tolkien kertoo kuulopuheita meille.
Vai muistaako joku jotain muuta? Myös tämä on saattanut antaa Tolkienille pakoreitin selittää örkkejä jollain muulla tavoin, kuin aiemmat kirjoitukset väittävät.
Minä en henkilökohtaisesti kuitenkaan usko örkkien olleen muita kuin haltioita. Heihin ei varmasti sekoittunut vähäisempien rotujen verta (paitsi ravinnon muodossa :-) ja pidän heitä haltioiden tavoin kuolemattomina.
*** Urukit ****
Tämä leffan myötä yliarvostettu rotu on saanut käsittämättömän yliörkkihabituksen. Kirjan tekstistä ei ole missään vaiheessa saanut sellaista vaikutelmaa. Tietenkin he sanovat taistelevansa yöllä ja päivällä, ovat rotevampia kuin originaaliörkit, mutta siinä se onkin.
Kolmannen ajan lopulla Sarumanin kokeilut örkki-ihmis-hybridien, Urukien, luomiseksi oli mielestäni kömpelöä ja typerää.
Olen pitänyt sitä kierosilmäistä Briin tyyppiä jonkunlaisena epäonnistuneena (liian ihmismäisenä) Sarumanin Urukina. Tällaisiakin on varmasti kokeilun seurauksena syntynyt.
Leffassa urukien syntyminen oli tehty muka dramaattiseksi. Musta se oli Legolasin skeittailukohtauksen kanssa yksi huonoimpia.
No, Sarumanin kokeilussa on mitä todennäköisimmin käytetty Mustainmaan kansaa, joka, ainakin periaatteessa, oli jo valmiiksi Sarumanin puolella.
Ja sanomattakin on selvää, että heidät tuomitaan kuollessa ihmisinä ja mitä todennäköisimmin, Tolkienin uskonnollisen asenteen tuntien, alimpaan helvettiin, Morgothin kuuman kupeen tuntumaan.
**** Örkkinaiset ja -lapset ****
Ajatus tuntuu naurettavalta, mutta koska he ovat erittäin sikiävää sakkia, niin epäilemättä näitä täytyy olla paljon.
Örkkien lisääntymisen voi olettaa olevan aika väkivaltainen tapahtuma.
Örkkiäidin täytyy huolehtia lapsesta jonkunaikaa, jotta tämä pärjää omillaan.
Epäilemättä kasvatus on kohtalaisen kovaa, mutta jonkun verran örkkiäidin täytyy kuitenkin huolehtia lapsestaan. - Lalaith
jawetus kirjoitti:
Tietääkseni koko Tolkienin tuotannossa ei yksiselitteisesti sanota örkkien olevan turmeltuja haltioita.
Nämä ovat aina ikäänkuin huhupuheita tyyliin, "sanotaan örkkien olevan harhautuneita pimentohaltioita", eli joku sanoo tai väittää näin ja Tolkien kertoo kuulopuheita meille.
Vai muistaako joku jotain muuta? Myös tämä on saattanut antaa Tolkienille pakoreitin selittää örkkejä jollain muulla tavoin, kuin aiemmat kirjoitukset väittävät.
Minä en henkilökohtaisesti kuitenkaan usko örkkien olleen muita kuin haltioita. Heihin ei varmasti sekoittunut vähäisempien rotujen verta (paitsi ravinnon muodossa :-) ja pidän heitä haltioiden tavoin kuolemattomina.
*** Urukit ****
Tämä leffan myötä yliarvostettu rotu on saanut käsittämättömän yliörkkihabituksen. Kirjan tekstistä ei ole missään vaiheessa saanut sellaista vaikutelmaa. Tietenkin he sanovat taistelevansa yöllä ja päivällä, ovat rotevampia kuin originaaliörkit, mutta siinä se onkin.
Kolmannen ajan lopulla Sarumanin kokeilut örkki-ihmis-hybridien, Urukien, luomiseksi oli mielestäni kömpelöä ja typerää.
Olen pitänyt sitä kierosilmäistä Briin tyyppiä jonkunlaisena epäonnistuneena (liian ihmismäisenä) Sarumanin Urukina. Tällaisiakin on varmasti kokeilun seurauksena syntynyt.
Leffassa urukien syntyminen oli tehty muka dramaattiseksi. Musta se oli Legolasin skeittailukohtauksen kanssa yksi huonoimpia.
No, Sarumanin kokeilussa on mitä todennäköisimmin käytetty Mustainmaan kansaa, joka, ainakin periaatteessa, oli jo valmiiksi Sarumanin puolella.
Ja sanomattakin on selvää, että heidät tuomitaan kuollessa ihmisinä ja mitä todennäköisimmin, Tolkienin uskonnollisen asenteen tuntien, alimpaan helvettiin, Morgothin kuuman kupeen tuntumaan.
**** Örkkinaiset ja -lapset ****
Ajatus tuntuu naurettavalta, mutta koska he ovat erittäin sikiävää sakkia, niin epäilemättä näitä täytyy olla paljon.
Örkkien lisääntymisen voi olettaa olevan aika väkivaltainen tapahtuma.
Örkkiäidin täytyy huolehtia lapsesta jonkunaikaa, jotta tämä pärjää omillaan.
Epäilemättä kasvatus on kohtalaisen kovaa, mutta jonkun verran örkkiäidin täytyy kuitenkin huolehtia lapsestaan....sittenkin ;) Mietin tuota örkkien mahdollista kuolemattomuuta ja mieleeni tuli keskustelu, jonka Shagrat ja Gorbag käyvät siinä tunnelissa. Gorbag ehdottaa, että he (ne?) häipyisivät ja jättäisivät sotimisen toisten puolesta sikseen, johon Shagrat vastaa: "Ah! Like old times."
Kuinka vanhoista ajoista tässä on puhe? Molemmat olivat Mordorin hierarkiassa aika korkealla, ehkä niin korkealla kuin örkin oli mahdollista päästä, mikä ei takuulla ollut tapahtunut ihan tuosta vain. Epäilen että he olivat hyvinkin saattaneet olla siellä yhtä kauan kuin Sauronkin, mikä tekee heistä jo aika vanhoja...
Uusi ajatus keskusteluun: Mikäli ajatellaan, että örkit ovat kuin ovatkin turmeltuja haltioita, miksi pitäisi kuvitella, että muutos on lopullinen? Epäilemättä Eru pystyy kumoamaan Morgothin työt halutessaan. Tai ehkä turmellus koskee vain maanpäällistä muotoa ja jokaisen örkin sisällä on piilossa (erittäin hyvin..) haltian sielu, jolloin kuolema olisikin vapautus ja Mandosin saleihin saapuisi ihan normaaleja haltioita. Taidan pitää tästä ajatuksesta :) Sopisi yhteen sen kanssa, että Morgothin ei pitäisi kyetä todella luomaan mitään eikä antamaan omaa elämää. - Lalaith
Lalaith kirjoitti:
...sittenkin ;) Mietin tuota örkkien mahdollista kuolemattomuuta ja mieleeni tuli keskustelu, jonka Shagrat ja Gorbag käyvät siinä tunnelissa. Gorbag ehdottaa, että he (ne?) häipyisivät ja jättäisivät sotimisen toisten puolesta sikseen, johon Shagrat vastaa: "Ah! Like old times."
Kuinka vanhoista ajoista tässä on puhe? Molemmat olivat Mordorin hierarkiassa aika korkealla, ehkä niin korkealla kuin örkin oli mahdollista päästä, mikä ei takuulla ollut tapahtunut ihan tuosta vain. Epäilen että he olivat hyvinkin saattaneet olla siellä yhtä kauan kuin Sauronkin, mikä tekee heistä jo aika vanhoja...
Uusi ajatus keskusteluun: Mikäli ajatellaan, että örkit ovat kuin ovatkin turmeltuja haltioita, miksi pitäisi kuvitella, että muutos on lopullinen? Epäilemättä Eru pystyy kumoamaan Morgothin työt halutessaan. Tai ehkä turmellus koskee vain maanpäällistä muotoa ja jokaisen örkin sisällä on piilossa (erittäin hyvin..) haltian sielu, jolloin kuolema olisikin vapautus ja Mandosin saleihin saapuisi ihan normaaleja haltioita. Taidan pitää tästä ajatuksesta :) Sopisi yhteen sen kanssa, että Morgothin ei pitäisi kyetä todella luomaan mitään eikä antamaan omaa elämää.Varmasti yksi tärkeimpiä seikkoja, joka tekee Tolkienin höpinöistä niin uskottavaa, että ajattelemme sitä historiana on juuri tuo huhutaktiikka. Oikea historiankirjoitus on juuri tuota - joku kertoo toisille, mitä uskoi tapahtuneen (tai joskus mitä haluaa toisten uskovan tapahtuneen) eikä se suinkaan aina ole totta. Ja mitä kauemmas taaksepäin ajassa mennään, sitä pienempi osuus on totta. Vanhin meille kerrottu historia Ardan suhteen on haltioiden kirjoittamaa eli heitä ennen tapahtuneista asioista on vain toisen käden tietoa ja arvauksia. Jos siis örkit olivat paikalla ennen haltioita, kuinka me siitä voisimme tietää? Haltioiden historia on sitä paitsi aika itsekeskeistä, takuulla tapahtui paljon sellaista, mitä he eivät panneet merkille (kuten vaikka hobittien ilmestyminen).
- DrBan
Lalaith kirjoitti:
...sittenkin ;) Mietin tuota örkkien mahdollista kuolemattomuuta ja mieleeni tuli keskustelu, jonka Shagrat ja Gorbag käyvät siinä tunnelissa. Gorbag ehdottaa, että he (ne?) häipyisivät ja jättäisivät sotimisen toisten puolesta sikseen, johon Shagrat vastaa: "Ah! Like old times."
Kuinka vanhoista ajoista tässä on puhe? Molemmat olivat Mordorin hierarkiassa aika korkealla, ehkä niin korkealla kuin örkin oli mahdollista päästä, mikä ei takuulla ollut tapahtunut ihan tuosta vain. Epäilen että he olivat hyvinkin saattaneet olla siellä yhtä kauan kuin Sauronkin, mikä tekee heistä jo aika vanhoja...
Uusi ajatus keskusteluun: Mikäli ajatellaan, että örkit ovat kuin ovatkin turmeltuja haltioita, miksi pitäisi kuvitella, että muutos on lopullinen? Epäilemättä Eru pystyy kumoamaan Morgothin työt halutessaan. Tai ehkä turmellus koskee vain maanpäällistä muotoa ja jokaisen örkin sisällä on piilossa (erittäin hyvin..) haltian sielu, jolloin kuolema olisikin vapautus ja Mandosin saleihin saapuisi ihan normaaleja haltioita. Taidan pitää tästä ajatuksesta :) Sopisi yhteen sen kanssa, että Morgothin ei pitäisi kyetä todella luomaan mitään eikä antamaan omaa elämää.Tuo keskusteluhan noitten kahen välillä meni jotenkin silleen, että ne puhuu myös jotain "suuresta sodasta".
Usein tämän tulkitaan tarkoittavan viimeisen liiton sotaa. - Iluvatar
DrBan kirjoitti:
Tuo keskusteluhan noitten kahen välillä meni jotenkin silleen, että ne puhuu myös jotain "suuresta sodasta".
Usein tämän tulkitaan tarkoittavan viimeisen liiton sotaa.jossain vaiheessa sanottiiin örkkien sielusta.. uskon että örkkien sielu on jollakin lailla pistetty pahaan väkikäsin.
uskon myös siihen että örkit ovat tehty pimentohaltioista joita ei tainnut olla olemassa kolmannen ajan lopussa. ne vain yksikerrallaan otettiin vangeiksi ja heistä tehtiin pahannäköisisä. myös heidön ulkomuoto voi olla samanlailla miten elokuvassa on sanottu.
örkkinaisia voi olla vähän, mutta jos se olisi samanlailla kun vanhassa jerusalemissa abrahamin aikaan eli yksi voi olla monen kanssa ja saa monta örkkilasta.. muuta en osaa tästä asiasta ajatella enempää.
örkkien jälkeiseen elämään on monia esityksiä mutta pidän todennäköisimpinä sitä että ne kävisivät mandosinsaleissa ja lähtisivät jonnekkin kauas sen jälkeen...
en osaa kertoa enempää koska olen vielä nuori.
- roxien_mcwolflady
Mä ainaki näin siinä kohtaa elokuvassa, kun ne oli menossa sinne minne lie satamaan ni siinä' näky haltia lapsia ainaki vähän..?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1323827- 851895
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151741Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541402Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1241294VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu971260Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi371259- 701156
- 691033
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k102995