Kokeelliset ja havainnoitavat testit ja mittaukset ovat tietysti varmin keino osoittaa todeksi tieteelliset teoriat ja hypoteesit. Koska evoluutioteoriaa on pidetty viime vuosikymmeninä lähes faktana, on teorian todistamiseksi yritetty tehdä erityyppisiä koejärjestelyjä. Pisin yhtäjaksoinen koe, jonka on tarkoitus todistaa tieteellisesti evoluutiota tapahtuvan, on Richard Lenskin 24.2.1988 aloittama Escherichia coli -bakteerien ravinnonhankintaan ja sopeutumiseen liittyvä empiirinen koejärjestely. Koe on tyyppiä LTEE (Long Term Evolution Experiment) ja se on edelleen käynnissä. Lenskin kokeen alkuperäinen tarkoitus, tavoite ja tehtävä oli:
1. Tutkia evoluution dynamiikkaa, mukaan lukien evoluution muutoksen nopeus.
2. Tutkia evoluution toistettavuutta.
3. Ymmärtää paremmin fenotyyppisen ja genotyyppisen tason muutoksen välistä suhdetta.
Koe alkoi siten, että geneettisesti identtisiä E. coli -bakteerikantoja laitettiin 12 pulloon, joissa oli elatusnestettä eli ravintoliuosta. Joka aamu pulloista otettiin 1 % talteen ja illalla se laitettiin toiseen, samanlaiseen pulloon. Pääasiallisena energianlähteenä pulloissa on käytetty glukoosia eli rypälesokeria. Yön aikana kasvoi 6-7 uutta sukupolvea, koska bakteerin tulee monistaa itsensä populaation jatkamiseksi. Tätä koejärjestelyn vaihetta on toistettu yli 30 vuotta ja sinä aikana on syntynyt noin 80 000 bakteerisukupolvea. Tällaisen sukupolvimäärän luulisi jo kykenevän todistamaan empiirisesti, siis kokeellisiin ja toistettaviin havaintoihin perustuen, että evoluutiota todella tapahtuu. Tulokset ovat kuitenkin olleet evoluutioteorian kannalta masentavia. Bakteerikannoissa on kyllä havaittu muutoksia mm. lisääntymisnopeudessa ja bakteerien koossa, mutta yksikään bakteerien sopeutumista tai lisääntymiskykyä edesauttava muutos ei ole johtunut satunnaisesta mutaatiosta ja valinnasta. Päinvastoin. Bakteerien DNA:han on kyllä syntynyt mutaatioita, mutta ne ovat aiheuttaneet ainoastaan bakteerien ominaisuuksien heikkenemistä. Vuonna 2008 evoluutioon uskovat kuitenkin juhlivat, koska noin 30 000 sukupolven jälkeen havaittiin yhden bakteerikannan alkaneen käyttää ravintonaan sitraattia (sitruunahappoa), jota lisätään ravintoliuoksiin teknisistä syistä. Tutkijat olivat varmoja, että satunnainen mutaatio ja valinta olivat johtaneet siihen, että yksi kanta oppi käyttämään energianlähteenään sitraattia ja lisääntymään nopeasti, kun muut kannat vielä yrittivät sinnitellä käyttäen glukoosin loppuun ja lopettaen lisääntymisen. Evoluution riemuvoitto! …tai ehkei sittenkään. Myöhemmät tutkimukset nimittäin osoittivat, että bakteerin kyky käyttää ravintonaan sitraattia ei johtunutkaan uudesta informaatiosta, eikä edes satunnaisesta mutaatiosta, vaan informaation uudelleenjärjestelystä:
suom. ”Genomisen DNA:n sekvensointi paljasti citT- ja dctA-paikkojen monistumisen ja DNA:n uudelleenjärjestelyt promoottorin valjastamiseksi, jotta CitT ilmentyisi aerobisesti. Nämä ovat saman LTEE:n tunnistaman mutaatioluokan jäseniä. Päättelemme, että LTEE-mutantin harvinaisuus oli koeolosuhteiden artefakti [=koejärjestelyjen aiheuttama virhe] eikä ainutlaatuinen evoluutiotapahtuma. Mitään uutta geneettistä informaatiota (uusi geenitoiminto) ei ole kehittynyt.”
Sitraattiravintoon sopeutumisella oli tutkimusten mukaan hintansa; geneettinen uudelleenjärjestely (genetic rewiring) aiheutti bakteereille sen, että niiden genomiin syntyi paljon virheitä. Nämä virheet heikentävät bakteeripopulaation kykyä sopeutua uusiin muutoksiin elinolosuhteissa. Moni tutkimus on päätynyt vastaavaan johtopäätelmään; bakteerien sopeutuminen johtaa väistämättä informaation korruptoitumiseen, siis rappeutumiseen:
suom. “Tässä dokumentoimme hypermutatoituvien bakteerien nopean genomin rappeutumisen jopa kymmenien tuhansien sukupolvien ajan jatkuneen laboratorioympäristöön sopeutumisen aikana. Nämä havainnot viittaavat tarpeeseen tarkastella uudelleen nykyisiä ajatuksia bakteerigenomien evoluutiosta.”
Lenskin kokeen bakteerikannat, kymmenien tuhansien sukupolvien jälkeenkään, eivät yhdelläkään sopeutumistapahtumalla todista evoluutiota tapahtuvan. Päinvastoin. Bakteerikannat kokevat nopeaa geneettistä rappeutumista ja sukupuuttoa. Evoluutiolle ei ole mekanismia.
Lähteet:
Phenotypic and Genomic Evolution during a 20,000-Generation Experiment with the Bacterium Escherichia coli.
Lenski, Richard E. (2010). Plant Breeding Reviews. pp. 225–265. doi:10.1002/9780470650288.ch8.
Rapid Evolution of Citrate Utilization by Escherichia coli by Direct Selection Requires citT and dctA
Dustin J Van Hofwegen, Carolyn J Hovde, Scott A Minnich
Journal of Bacteriology 2016 Feb 1;198(7):1022-34.
doi: 10.1128/JB.00831-15.
Mutator genomes decay, despite sustained fitness gains, in a long-term experiment with bacteria
Alejandro Couce Universidad Politécnica de Madrid
Larissa Viraphong Caudwell
Christoph Feinauer
Thomas Hindré
October 2017Proceedings of the National Academy of Sciences
DOI:10.1073/pnas.1705887114
Lenskin bakteerikoe on katastrofi evoluutioteorialle
41
61
Vastaukset
- Anonyymi
ROT, tämä asia on käsitelty jo monta kertaa teidän kreationistien tappioksi. Vääristelemällä asiaa sinä et tule tätä tapahtunutta muuttamaan yhtään enempää kuin havaittua, selitettyä ja ymmärrettyä evoluutiota kumoamaan.
- Anonyymi
Olipas typerästi tulkittu kokeen tulokset. Eikös evoluution tarkoitus ole sopeuttaa eliö ympäristöön ja sen muutoksiin? Mitä muutoksia tuossa ympäristössä on tapahtunut? Jopa itse tuossa kirjoitit, että muutoksia oli havaittu.
Geenien rappeumaa on todettu niin ihmisissä, kuin myös muissa eläimissä.- Anonyymi
On klassinen virhe sekoittaa keskenään muutos ja evoluutio. Bakteerit kykenevät adaptoitumaan tehokkaasti muuttuviin olosuhteisiin niihin KOODATUN sisäänrakennetun epigeneettisen informaation avulla. Ne kykenevät uudelleenjärjestelemään passiivista DNA:ta tilanteissa, joissa ne tarvitsevat toisenlaisia proteiineja esim. vaihtunutta ravintotyyppiä varten.
Mutta sopeutumisella ja DNA:n uudelleenjärjestelyllä on hintansa; ne kuormittavat genomia ja kaventavat informaatioresursseja. Mitä enemmän adaptoitumista tapahtuu, sitä vähemmän bakteereilla on käytettävissään DNA-materiaalia. Tämä havainto on tieteellisesti vahvistettu. Ja sama informaatiohäviöön johtava mekanismi toimii kaikissa eliöissä. Geneettinen entropia eli geneettisen järjestyksen vaihtuminen kohti epäjärjestystä, on tieteellisesti havaittu tosiasia.
Evoluutioteoria on typerä, epätieteellinen satu.
Mutator genomes decay, despite sustained fitness gains, in a long-term experiment with bacteria
Alejandro Couce Universidad Politécnica de Madrid
Larissa Viraphong Caudwell
Christoph Feinauer
Thomas Hindré
October 2017Proceedings of the National Academy of Sciences
DOI:10.1073/pnas.1705887114
”Here, we document the rapid genome decay of hypermutable bacteria even during tens of thousands of generations of sustained adaptation to a laboratory environment. These findings suggest the need to reexamine current ideas about the evolution of bacterial genomes." - Anonyymi
Miten sinä kuvittelet, että evoluutiota voisi tapahtua, jos bakteerit eivät saa mistään uutta informaatiota mutta olemassa oleva informaatio rappeutuu? Yritä olla looginen ja päätellä asioita järkeäsi käyttäen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On klassinen virhe sekoittaa keskenään muutos ja evoluutio. Bakteerit kykenevät adaptoitumaan tehokkaasti muuttuviin olosuhteisiin niihin KOODATUN sisäänrakennetun epigeneettisen informaation avulla. Ne kykenevät uudelleenjärjestelemään passiivista DNA:ta tilanteissa, joissa ne tarvitsevat toisenlaisia proteiineja esim. vaihtunutta ravintotyyppiä varten.
Mutta sopeutumisella ja DNA:n uudelleenjärjestelyllä on hintansa; ne kuormittavat genomia ja kaventavat informaatioresursseja. Mitä enemmän adaptoitumista tapahtuu, sitä vähemmän bakteereilla on käytettävissään DNA-materiaalia. Tämä havainto on tieteellisesti vahvistettu. Ja sama informaatiohäviöön johtava mekanismi toimii kaikissa eliöissä. Geneettinen entropia eli geneettisen järjestyksen vaihtuminen kohti epäjärjestystä, on tieteellisesti havaittu tosiasia.
Evoluutioteoria on typerä, epätieteellinen satu.
Mutator genomes decay, despite sustained fitness gains, in a long-term experiment with bacteria
Alejandro Couce Universidad Politécnica de Madrid
Larissa Viraphong Caudwell
Christoph Feinauer
Thomas Hindré
October 2017Proceedings of the National Academy of Sciences
DOI:10.1073/pnas.1705887114
”Here, we document the rapid genome decay of hypermutable bacteria even during tens of thousands of generations of sustained adaptation to a laboratory environment. These findings suggest the need to reexamine current ideas about the evolution of bacterial genomes."Evoluutio on muutosta. Mikä siinä on niin klassisen virheellistä?
Perustelet ensin hienosti evoluutiota ja sen osittaista mekaniikkaa, mutta sitten ilmeisesti vedät omat täysin päinvastaiset johtopäätökset. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten sinä kuvittelet, että evoluutiota voisi tapahtua, jos bakteerit eivät saa mistään uutta informaatiota mutta olemassa oleva informaatio rappeutuu? Yritä olla looginen ja päätellä asioita järkeäsi käyttäen.
Vastasiko väärään viestiin? Tuotahan tuossa juuri sanoin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On klassinen virhe sekoittaa keskenään muutos ja evoluutio. Bakteerit kykenevät adaptoitumaan tehokkaasti muuttuviin olosuhteisiin niihin KOODATUN sisäänrakennetun epigeneettisen informaation avulla. Ne kykenevät uudelleenjärjestelemään passiivista DNA:ta tilanteissa, joissa ne tarvitsevat toisenlaisia proteiineja esim. vaihtunutta ravintotyyppiä varten.
Mutta sopeutumisella ja DNA:n uudelleenjärjestelyllä on hintansa; ne kuormittavat genomia ja kaventavat informaatioresursseja. Mitä enemmän adaptoitumista tapahtuu, sitä vähemmän bakteereilla on käytettävissään DNA-materiaalia. Tämä havainto on tieteellisesti vahvistettu. Ja sama informaatiohäviöön johtava mekanismi toimii kaikissa eliöissä. Geneettinen entropia eli geneettisen järjestyksen vaihtuminen kohti epäjärjestystä, on tieteellisesti havaittu tosiasia.
Evoluutioteoria on typerä, epätieteellinen satu.
Mutator genomes decay, despite sustained fitness gains, in a long-term experiment with bacteria
Alejandro Couce Universidad Politécnica de Madrid
Larissa Viraphong Caudwell
Christoph Feinauer
Thomas Hindré
October 2017Proceedings of the National Academy of Sciences
DOI:10.1073/pnas.1705887114
”Here, we document the rapid genome decay of hypermutable bacteria even during tens of thousands of generations of sustained adaptation to a laboratory environment. These findings suggest the need to reexamine current ideas about the evolution of bacterial genomes."On älyllisesti täysin idioottimaista yrittää kieltää evoluutio.
Mikäli kokee evoluution olevan ristiriidassa kreationismin kanssa, kannattaisi ottaa argumentoida vaikkapa alkuräjähdyksestä.
Olisi huomattavasti järkevämpää väittää, jumalan tai muun korkeamman voiman laittaneen evoluution aluilleen, esimerkiksi tuolla alkuräjähdyksellä.
Omilla perusteettomilla tulkinnoilla argumentoiminen tieteellisiä faktoja vastaan on puhdasta idiotismia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On klassinen virhe sekoittaa keskenään muutos ja evoluutio. Bakteerit kykenevät adaptoitumaan tehokkaasti muuttuviin olosuhteisiin niihin KOODATUN sisäänrakennetun epigeneettisen informaation avulla. Ne kykenevät uudelleenjärjestelemään passiivista DNA:ta tilanteissa, joissa ne tarvitsevat toisenlaisia proteiineja esim. vaihtunutta ravintotyyppiä varten.
Mutta sopeutumisella ja DNA:n uudelleenjärjestelyllä on hintansa; ne kuormittavat genomia ja kaventavat informaatioresursseja. Mitä enemmän adaptoitumista tapahtuu, sitä vähemmän bakteereilla on käytettävissään DNA-materiaalia. Tämä havainto on tieteellisesti vahvistettu. Ja sama informaatiohäviöön johtava mekanismi toimii kaikissa eliöissä. Geneettinen entropia eli geneettisen järjestyksen vaihtuminen kohti epäjärjestystä, on tieteellisesti havaittu tosiasia.
Evoluutioteoria on typerä, epätieteellinen satu.
Mutator genomes decay, despite sustained fitness gains, in a long-term experiment with bacteria
Alejandro Couce Universidad Politécnica de Madrid
Larissa Viraphong Caudwell
Christoph Feinauer
Thomas Hindré
October 2017Proceedings of the National Academy of Sciences
DOI:10.1073/pnas.1705887114
”Here, we document the rapid genome decay of hypermutable bacteria even during tens of thousands of generations of sustained adaptation to a laboratory environment. These findings suggest the need to reexamine current ideas about the evolution of bacterial genomes.""On klassinen virhe sekoittaa keskenään muutos ja evoluutio."
Väärin. Biologiassa evoluutio tarkoittaa nimenomaan eliömaailman muutoksena ilmenevää sopeutumista, joka johtuu perimämuuntelun ja luonnonvalinnan yhteisvaikutuksista. On sen sijaan nimenomaan kreationistien esittämä klassinen virhe kuvitella, että evoluutio tarkoittaisi muutosta vain yhteen saati johonkin määrättyyn suuntaan. Tosiasiassa mikä tahansa sopeutumismuutos on evoluutiota, olipa se muutos sitten perimän supistumista tai ominaisuuksien vähenemistä eli "rappeutumista" kuten kreationistit sellaista kutsuvat.
Tämä on ensisijainen ongelma koko keskustelussa, etteivät kreationistit edes ymmärrä millaista ilmiötä tarkastellaan, ja siksi heillä on tarjota korkeintaan olkinukke-argumentointivirheitä. Säälittävää ja halveksuttavaa tämä on erityisesti koskien teitä, joille tätä asiaa on toitotettu jo vuosia, siinä missä joltain vähemmän asian kanssa painineelta harhaanjohdetulta rivikreationistilta tämän väärinkäsityksenne vielä ymmärtäisi. Tietämättömyys voi olla tahatonta, mutta muutamissa tapauksissa se on typeryydestä ja uskonnollisen vinouman aiheuttamasta epärehellisyydestä ja jästipäisyydestä johtuva valinta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten sinä kuvittelet, että evoluutiota voisi tapahtua, jos bakteerit eivät saa mistään uutta informaatiota mutta olemassa oleva informaatio rappeutuu? Yritä olla looginen ja päätellä asioita järkeäsi käyttäen.
Evoluutio on muuttumalla sopeutumista. Uudelleen järjesteltykin informaatio on uutta informaatiota. Kreationistit ovat itse keksineet teennäisen rajoituksen, että jotain tietopalikoita pitäisi laittaa tietopalikkakasaan lisää, että siinä voisi olla jotain uutta. Tämä on kaksinaisstandardistista. Esim. jos kreationisti menee hihhulikaverinsa luo kylään, ja asunnossa on laitettu huonekalut uuteen järjestykseen, niin kyllä hän silloin hyväksyy, että kappas, täällä on laitettu hommat uusiksi. Kreationismi on epärehellisyyttä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutio on muutosta. Mikä siinä on niin klassisen virheellistä?
Perustelet ensin hienosti evoluutiota ja sen osittaista mekaniikkaa, mutta sitten ilmeisesti vedät omat täysin päinvastaiset johtopäätökset.Kreationismi perustuu erittäin pitkälti virheelliseen käsitykseen, että evoluutio tarkoittaisi muutosta vain yhteen tai peräti määrättyyn suuntaan.
- Anonyymi
Luuranko ei ole sama asia kuin fossiili.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/b23bc92b-b719-4fab-a637-e12921157826
Luuranko ei säily miljoonia vuosia.
Eikä säilyisi kyllä fossiilikaan.
Miljoonissa vuosissa tapahtuisi maapern mullistuksia niin paljon että kaikki fossiilit olidi jauhautuneet alkuaineiksi.
Mutta evouskovien usko on lujempaa kuin monien kristittyjen usko. Koskaan ei ole todisteita eikä mitään ikinä tapahdu, silti usko on luja.- Anonyymi
Eli sinäkin pidät uskontoja vain valeina, myös omaasi? Tajuatko edes miten te ammutte itseänne jalkaan kun puhutte "evouskosta" tai "-uskovista". En usko, mutta onhan tätä teidän sekoilua hauska katsoa. ;)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eli sinäkin pidät uskontoja vain valeina, myös omaasi? Tajuatko edes miten te ammutte itseänne jalkaan kun puhutte "evouskosta" tai "-uskovista". En usko, mutta onhan tätä teidän sekoilua hauska katsoa. ;)
Juuri näin.Uskisten argumentaatio on pohjimmiltaan sitä hiekkalaatikko-tason "ite oot"-inttämistä.Eihän ne muuten uskiksia olisikaan.
- Anonyymi
Kukaan ei ole väittänytkään, että luuranko säilyisi.
Fossiileja syntyy, kun jokin eläimen kova osa kuten luut tai hampaat ovat mineralisoituneet eli orgaaninen aines on korvautunut hiljalleen kivellä. Painanteet ja valelmat ovat syntyneet siten, että kokonaan sedimenttiin hautautuneen eliön hajottua siitä on jäänyt jäljennös sitä ympäröivään kerrokseen. - Anonyymi
"Luuranko ei ole sama asia kuin fossiili."
Luuranko ei tosiaan ole sama asia kuin fossiili, mutta pelkkä luuranko voi olla fossiili. Fossiilin määritelmä ei edellytä kemiallisia muutoksia eliöjäänteessä, vaan määritelmän riittää täyttämään, että kyse on vanhasta eliöjäänteestä. On taas kuppikuntakysymys palentologiassa, että kuinka vanha jäänteen täytyy olla, että sitä voidaan kutsua fossiiliksi. Joidenkin mielestä raja on noin 10 ka, joidenkin mielestä tuollaista rajaa ei tarvita. Itse jäänne voi kuitenkin olla vaikka painauma sedimentissä (iknofossiili), eli jäänteeksi riittää vain jälki, eli edes eliön kehon materiaalia ei edellytetä.
"Luuranko ei säily miljoonia vuosia."
Luuranko voi hyvinkin säilyä miljoonia vuosia. Sellaisia on löydetty.
"Eikä säilyisi kyllä fossiilikaan."
Tuo väite on kommentissa edellä selostamieni seikkojen valossa sanahelinää.
"Miljoonissa vuosissa tapahtuisi maapern mullistuksia niin paljon että kaikki fossiilit olidi jauhautuneet alkuaineiksi."
Väärin. Riippuu täysin geologisesta ja luonnonmaantieteellisestä miljööstä ja kontekstista mitä muutoksia ja kuinka paljon tapahtuu. Fossiilit voivat kestää merkittävääkin myllerrystä, kuten laattatektonisen jännityksen aiheuttamaa deformaatiota. Vinoon vääntyneistä ammoniiteista yms. on kyllä vaikka kuinka paljon näyttöä, ja ne eivät ole "jauhautuneet alkuaineiksi", vaikka sinä et tästä asiasta mitään tiedäkään.
"Mutta evouskovien usko on lujempaa kuin monien kristittyjen usko. Koskaan ei ole todisteita eikä mitään ikinä tapahdu, silti usko on luja."
Tässä kuset omille kintuillesi ja hihhulikavereittesi kintuille, kun kuvittelet pääseväsi moittimaan evoluution tosiasiaksi hyväksyviä uskovaisiksi. Vahingossa nimittäin paljastat, että pidät uskoa tapahtumattomiin asioihin lujasti ja vailla todisteita uskomiseksi. Vielä suoraan vertaat evoluution hyväksymistä tosiasiaksi kristinuskoon. Tosiasiassa vain kristinusko, on usko ja uskonto sanan taikauskoisessa merkityksessä. Evoluutio on havaittu, selitetty ja ymmärretty tosiasiallinen luonnonilmiö. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kukaan ei ole väittänytkään, että luuranko säilyisi.
Fossiileja syntyy, kun jokin eläimen kova osa kuten luut tai hampaat ovat mineralisoituneet eli orgaaninen aines on korvautunut hiljalleen kivellä. Painanteet ja valelmat ovat syntyneet siten, että kokonaan sedimenttiin hautautuneen eliön hajottua siitä on jäänyt jäljennös sitä ympäröivään kerrokseen."Kukaan ei ole väittänytkään, että luuranko säilyisi."
Kyllä on väittänyt, koska kyllä säilyy. Niitä on löydetty.
"Fossiileja syntyy, kun jokin eläimen kova osa kuten luut tai hampaat ovat mineralisoituneet eli orgaaninen aines on korvautunut hiljalleen kivellä. Painanteet ja valelmat ovat syntyneet siten, että kokonaan sedimenttiin hautautuneen eliön hajottua siitä on jäänyt jäljennös sitä ympäröivään kerrokseen."
Ja silti re- tai permineralisoitumaton luurankokin voi yhtä hyvin olla fossiili. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kukaan ei ole väittänytkään, että luuranko säilyisi."
Kyllä on väittänyt, koska kyllä säilyy. Niitä on löydetty.
"Fossiileja syntyy, kun jokin eläimen kova osa kuten luut tai hampaat ovat mineralisoituneet eli orgaaninen aines on korvautunut hiljalleen kivellä. Painanteet ja valelmat ovat syntyneet siten, että kokonaan sedimenttiin hautautuneen eliön hajottua siitä on jäänyt jäljennös sitä ympäröivään kerrokseen."
Ja silti re- tai permineralisoitumaton luurankokin voi yhtä hyvin olla fossiili.Tarkoitin, että tässä keskustelussa sitä väittämää ei kukaan ollut esittänyt.
Tuo oli minulle uutta tietoa, että mikä voidaan laskea fossiiliksi. Pienellä googletuksella opin fossiileista paljon uutta. Kiitos! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitin, että tässä keskustelussa sitä väittämää ei kukaan ollut esittänyt.
Tuo oli minulle uutta tietoa, että mikä voidaan laskea fossiiliksi. Pienellä googletuksella opin fossiileista paljon uutta. Kiitos!Tuo oli hyvä tarkennus sinulta. Olisin voinut miettiä ennen kuin näpytän, mutta joskus näppis lähtee sauhuamaan.
- Anonyymi
Jokainen uusi "perinteisesti" jalostettu viljalajike on osoitus evoluution toiminnasta käytännössä.
- Anonyymi
Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus. Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus. Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti.
"Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti."
Ja millä perusteella? Anonyymi kirjoitti:
Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus. Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti.
"Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus."
Väitätkö nyt ihan tosissasi, että kun kasvipopulaation perimä muuttuu sukupolvien kuluessa, niin kyseisen populaation perimä ei muutu sukupolvien kuluessa? Tai jos käytät sanaa "evoluutio" eri merkityksessä, kuin mitä sitä yleensä käytetään, olisi kohteliasta huomauttaa asiasta.
"Vilja pysyy viljana"
"Vilja" ei ole taksonominen luokka, vaan yleisnimitys ihmisten syötäväksi viljeltäville siementä tuottaville heinäkasveille. Jos timoteita alettaisiin viljellä ihmisruoaksi, siitä tulisi viljaa. Jos vehnää lakattaisiin viljelemästä, se ei enää pysyisi viljana.
Täällä palstalla on lukuisia kertoja kysytty, että miten kreationistiset lajit/kantalajit/perusryhmät/tms. oikein määritellään. Olisitko ensimmäinen, joka kykenee sen kertomaan?- Anonyymi
Kaikki jalostus kuormittaa genomia ja johtaa nopeaan geneettiseen rappeutumiseen. Mieti vaikkapa koirarotuja. Tai banaanilajikkeita, joita on enää yksi. Cavendish.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki jalostus kuormittaa genomia ja johtaa nopeaan geneettiseen rappeutumiseen. Mieti vaikkapa koirarotuja. Tai banaanilajikkeita, joita on enää yksi. Cavendish.
Ja tämän takia on erittäin tärkeää välttää sisäsiittoisuutta, minkä aiheuttamia ongelmia näemme niin ihmisissä, muissa eläimissä, kuin myös kasveissa ja muualla luonnossa. Kaikessa elävässä.
Jokainen geneettinen perimä tarvitsee uusia geenejä. - Anonyymi
siare kirjoitti:
"Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus."
Väitätkö nyt ihan tosissasi, että kun kasvipopulaation perimä muuttuu sukupolvien kuluessa, niin kyseisen populaation perimä ei muutu sukupolvien kuluessa? Tai jos käytät sanaa "evoluutio" eri merkityksessä, kuin mitä sitä yleensä käytetään, olisi kohteliasta huomauttaa asiasta.
"Vilja pysyy viljana"
"Vilja" ei ole taksonominen luokka, vaan yleisnimitys ihmisten syötäväksi viljeltäville siementä tuottaville heinäkasveille. Jos timoteita alettaisiin viljellä ihmisruoaksi, siitä tulisi viljaa. Jos vehnää lakattaisiin viljelemästä, se ei enää pysyisi viljana.
Täällä palstalla on lukuisia kertoja kysytty, että miten kreationistiset lajit/kantalajit/perusryhmät/tms. oikein määritellään. Olisitko ensimmäinen, joka kykenee sen kertomaan?Raamatullinen lajityyppi:
Elävien organismien ryhmät kuuluvat samaan luotuun lajityyppiin, jos ne ovat peräisin samasta esi-isien geenipoolista. Tämä ei sulje pois uusia lajeja, koska tämä edustaa alkuperäisen geenipoolin osiointia. Tietoa katoaa tai sitä ei säilytetä. Uusi laji voi syntyä, kun populaatio eristetään ja tapahtuu sisäsiitos. Tämän määritelmän mukaan uusi laji ei ole uusi "laji", vaan olemassa olevan "lajin" jakaminen edelleen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Raamatullinen lajityyppi:
Elävien organismien ryhmät kuuluvat samaan luotuun lajityyppiin, jos ne ovat peräisin samasta esi-isien geenipoolista. Tämä ei sulje pois uusia lajeja, koska tämä edustaa alkuperäisen geenipoolin osiointia. Tietoa katoaa tai sitä ei säilytetä. Uusi laji voi syntyä, kun populaatio eristetään ja tapahtuu sisäsiitos. Tämän määritelmän mukaan uusi laji ei ole uusi "laji", vaan olemassa olevan "lajin" jakaminen edelleen.Miten voi argumentoida noin ristiriitaisesti?
Ensin puhut oikein sisäsiittoisuuden aiheuttamasta rappeumasta, mutta melkein heti perään toteat uusien lajien syntyvät tämän rappeuman johdosta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Raamatullinen lajityyppi:
Elävien organismien ryhmät kuuluvat samaan luotuun lajityyppiin, jos ne ovat peräisin samasta esi-isien geenipoolista. Tämä ei sulje pois uusia lajeja, koska tämä edustaa alkuperäisen geenipoolin osiointia. Tietoa katoaa tai sitä ei säilytetä. Uusi laji voi syntyä, kun populaatio eristetään ja tapahtuu sisäsiitos. Tämän määritelmän mukaan uusi laji ei ole uusi "laji", vaan olemassa olevan "lajin" jakaminen edelleen.Huikeeta kreationistista tieteentekemistä. Missä tieteellisessä julkaisussa olet julkaissut nämä tutkimustulokset?
Anonyymi kirjoitti:
Raamatullinen lajityyppi:
Elävien organismien ryhmät kuuluvat samaan luotuun lajityyppiin, jos ne ovat peräisin samasta esi-isien geenipoolista. Tämä ei sulje pois uusia lajeja, koska tämä edustaa alkuperäisen geenipoolin osiointia. Tietoa katoaa tai sitä ei säilytetä. Uusi laji voi syntyä, kun populaatio eristetään ja tapahtuu sisäsiitos. Tämän määritelmän mukaan uusi laji ei ole uusi "laji", vaan olemassa olevan "lajin" jakaminen edelleen.No niin, nyt sitten kun vielä kertoisit, että millä perusteella voi määritellä, kuuluvatko kaksi eri populaatiota samaan "luotuun lajityyppiin"? Ilman tuollaista määrittelykeinoa koko selitys on vain tyhjää sanahelinää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus. Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti.
Miksi viljan pitäisi muuttua, jotta tämä olisi evoluutiota? "Vilja" on sentään aika lavea käsite!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten voi argumentoida noin ristiriitaisesti?
Ensin puhut oikein sisäsiittoisuuden aiheuttamasta rappeumasta, mutta melkein heti perään toteat uusien lajien syntyvät tämän rappeuman johdosta.Tietysti sisäsiittoisuus aiheuttaa rappeutumista. Globaalin vedenpaisumuksen jälkeen, koska arkissa oli vain luotujen lajityyppien edustajia, oli niiden genomi vielä monipuolinen joten sisäsiittoisuus ei ollut ongelma. Nykyään kauemmaksi luoduista lajityypeistä ajautuneet lajit ovat kokeneet paljon geneettistä rappeutumista, joten sisäsiittoisuus aiheuttaa nopeaa geneettistä sulamista.
https://gizmodo.com/eastern-lowland-gorillas-heading-towards-genetic-meltdo-1831338998
Geneettinen sulaminen voi tapahtua jopa neljässä-viidessä sukupolvessa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietysti sisäsiittoisuus aiheuttaa rappeutumista. Globaalin vedenpaisumuksen jälkeen, koska arkissa oli vain luotujen lajityyppien edustajia, oli niiden genomi vielä monipuolinen joten sisäsiittoisuus ei ollut ongelma. Nykyään kauemmaksi luoduista lajityypeistä ajautuneet lajit ovat kokeneet paljon geneettistä rappeutumista, joten sisäsiittoisuus aiheuttaa nopeaa geneettistä sulamista.
https://gizmodo.com/eastern-lowland-gorillas-heading-towards-genetic-meltdo-1831338998
Geneettinen sulaminen voi tapahtua jopa neljässä-viidessä sukupolvessa.Miksi sitten kaikki elollinen ei ole jo rappeutunut?
Käsittääkseni raamatun väittämästä vedenpaisumuksesta on kuitenkin jo hieman enemmän aikaa, kuin neljä tai viisi sukupolvea.
Ja kyllä tuota geneettistä rappeumaa on todistettu ihmisissäkin jo ihan muutamassa sukupolvessa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus. Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti.
"Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus. Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti."
Väärin. Evoluutio ei tarkoita VAIN lajin muuttumista toiseksi. Evoluutiota ovat kaikki ne ilmiöt, joissa perimämuuntelun ja luonnonvalinnan myötä tapahtuu sopeutumismuutosta. Tämä on toinen klassinen kreationistinen virhekäsitys evoluutiosta, että olisi olemassa erikseen jokin hyväksyttävä "lajinsisäinen muuntelu", jota he joskus suostuvat kutsumaan mikroevoluutioksi, ja sitten makroevoluutioksi kutsuttu lajista toiseen muuntelu, jota muka ei tapahtuisi. Molempia asioita on havaitusti tapahtunut, ja kaikkea tätä kutsutaan evoluutioksi. Kreationisteilla ei ole mitään kompetenssia tai oikeutta määritellä biotieteiden paradigmoja uudestaan mielensä mukaan vain siksi, että heidän uskontonsa niin edellyttäisi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki jalostus kuormittaa genomia ja johtaa nopeaan geneettiseen rappeutumiseen. Mieti vaikkapa koirarotuja. Tai banaanilajikkeita, joita on enää yksi. Cavendish.
"Kaikki jalostus kuormittaa genomia ja johtaa nopeaan geneettiseen rappeutumiseen."
Väärin. Jos nyt argumentin vuoksi määritellään "rappeutuminen" geneettisen monimuotoisuuden vähenemisenä, niin tuo riippuu siitä MITEN jalostetaan, ja se miten jalostetaan, riippuu jalostamisen tavoitteista. Jos tavoite on suosia tiettyjä ominaisuuksia, niin risteyttämällä lähisukuisia on tuloksena tosiaan perimän monimuotoisuuden supistuminen.
Mutta jalostamista on sekin, että yhdistellään ominaisuuksia, jolloin varsinkin perinteisen risteyttämisen menetelmin syntyy summanmutikassa uusia rekombinaatioita, jotka lisäävät perinnöllistä monimuotoisuutta. Jalostamalla voidaan siis "rappeuttaa" jonkin eliön perimää, mutta se ei silti tarkoita sitä mitä väität, että KAIKKI jalostus aiheuttaisi tuota. On mahdotonta keskustella mistään kreationistien kanssa, kun he eivät ymmärrä edes yksinkertaisia perusasioita. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja tämän takia on erittäin tärkeää välttää sisäsiittoisuutta, minkä aiheuttamia ongelmia näemme niin ihmisissä, muissa eläimissä, kuin myös kasveissa ja muualla luonnossa. Kaikessa elävässä.
Jokainen geneettinen perimä tarvitsee uusia geenejä."Ja tämän takia on erittäin tärkeää välttää sisäsiittoisuutta, minkä aiheuttamia ongelmia näemme niin ihmisissä, muissa eläimissä, kuin myös kasveissa ja muualla luonnossa. Kaikessa elävässä."
Ja todellisuudessa, vastoin ketjussa aiemmin väitettyä, voidaan jalostuksessa noin tehdäkin. Täytyy olla käsittänyt jotain vakavasti väärin jos luulee, että kaikki jalostus on vain sisäsiittoisuutta.
"Jokainen geneettinen perimä tarvitsee uusia geenejä."
Tuo lause on sanahelinää. Perimällä ei ole mitään tarpeita. Se vain on, ja jos sen määrittämä fenotyyppi pärjää ympäristössään, niin sitten sitä perimää on jatkossakin. Jos ympäristö ei muutu, ei perimälläkään ole valintapainetta muuttua. Ja sitä paitsi pelkästään satunnaisten luonnollisten mutaatioiden takia noin tapahtuukin, että perimä saa sukupolvittain jotain uutta. Jokainen sukupolvi on aina edes hieman muuntunut edelliseen nähden. On toinen asia, että riittääkö yksin se kumoamaan sisäsiittoisuuden mahdolliset haittavaikutukset. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietysti sisäsiittoisuus aiheuttaa rappeutumista. Globaalin vedenpaisumuksen jälkeen, koska arkissa oli vain luotujen lajityyppien edustajia, oli niiden genomi vielä monipuolinen joten sisäsiittoisuus ei ollut ongelma. Nykyään kauemmaksi luoduista lajityypeistä ajautuneet lajit ovat kokeneet paljon geneettistä rappeutumista, joten sisäsiittoisuus aiheuttaa nopeaa geneettistä sulamista.
https://gizmodo.com/eastern-lowland-gorillas-heading-towards-genetic-meltdo-1831338998
Geneettinen sulaminen voi tapahtua jopa neljässä-viidessä sukupolvessa."Globaalin vedenpaisumuksen jälkeen, koska arkissa..."
Vedenpaisumus ja arkki ovat taikauskoisia uskonnollia myyttejä. Niillä ei ole mitään tosiasiallista tekemistä perimämuuntelun ja sen seurausten kanssa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole. Se on vain samaa, kuin rodun jalostus. Vilja pysyy viljana ja jalostuu vain rajallisesti.
Minkälainen on "rajaton" muutos eliössä?
Taas Jeesuksen oma rakentelee täysin k*sipäisiä olkiukkoja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi viljan pitäisi muuttua, jotta tämä olisi evoluutiota? "Vilja" on sentään aika lavea käsite!
Jos puhutaan ihmisen käsitteistä, kuten "vilja", "vihannes", "öljykasvi" jne, niin otetaan esimerkiksi rikkaruoho peltokaali Brassica rapa. Se on kitkerän makuinen yksivuotinen rikkaruoho jolla on pieniet siemenet ja yksivuotisten kasvien tapaan hyvin vaatimaton juuristo.
Siitä on jalostettu kiinankaali (Brassica rapa Pekinensis) eli rehevä lehtivihannes, jota käytetään laajasti etenkin Aasiassa ja joka oli "muodissa" jonkin aikaa Euroopassakin. Muita lehtikasvina käytettäviä lajikkeita ovat pinaattikiinankaali (Asiassa suositu bok choy) sekä mm. hyvin paljon kaalia muistuttava Bomdong eli "kevätkaali".
Peltokaalista on jalostettu myös hyvin öljypitoisia siemeniä tuottava rypsi (Brassica rapa Oleifera). Toinen öljykasvi rapsi on taas jalostettu samasta rikkaruohosta kuin lanttu.
Samasta rikkaruohosta, kun on jalostettu kiinankaali ja rypsi on jalostettu myös Suomessa jo kivikaudella keskeinen viljelykasvi nauris (Brassica rapa rapa).
Eli onko tässä esimerkissä vihannes ei ole pysynyt vihanneksena, vaan muuttunut juurekseksi ja ölkykasviksi. Yksivuotinen kasvi ei ole edes pysynyt yksivuotisena, vaan siitä on jalostettu kaksivuotinen nauris. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos puhutaan ihmisen käsitteistä, kuten "vilja", "vihannes", "öljykasvi" jne, niin otetaan esimerkiksi rikkaruoho peltokaali Brassica rapa. Se on kitkerän makuinen yksivuotinen rikkaruoho jolla on pieniet siemenet ja yksivuotisten kasvien tapaan hyvin vaatimaton juuristo.
Siitä on jalostettu kiinankaali (Brassica rapa Pekinensis) eli rehevä lehtivihannes, jota käytetään laajasti etenkin Aasiassa ja joka oli "muodissa" jonkin aikaa Euroopassakin. Muita lehtikasvina käytettäviä lajikkeita ovat pinaattikiinankaali (Asiassa suositu bok choy) sekä mm. hyvin paljon kaalia muistuttava Bomdong eli "kevätkaali".
Peltokaalista on jalostettu myös hyvin öljypitoisia siemeniä tuottava rypsi (Brassica rapa Oleifera). Toinen öljykasvi rapsi on taas jalostettu samasta rikkaruohosta kuin lanttu.
Samasta rikkaruohosta, kun on jalostettu kiinankaali ja rypsi on jalostettu myös Suomessa jo kivikaudella keskeinen viljelykasvi nauris (Brassica rapa rapa).
Eli onko tässä esimerkissä vihannes ei ole pysynyt vihanneksena, vaan muuttunut juurekseksi ja ölkykasviksi. Yksivuotinen kasvi ei ole edes pysynyt yksivuotisena, vaan siitä on jalostettu kaksivuotinen nauris.Vihanneskaalista (Brassica oleracea) on jalostettu useita meille tuttuja kaaliryhmän kasveja, kuten lehtikaali, ruusukaali, kyssäkaali, parsakaali, kukkakaali jne. Niillä on identtinen DNA.
Kasvien epigeneettinen muuntelumahdollisuudet ovat huomattavasti monipuolisemmat kuin eläimillä, koska niiden genomissa sytosiinin metylaatio voi tapahtua usein myös muissa kuin CpG-paikoissa. Mutta tätähän te evoluutiouskovaiset ette tietenkään ymmärrä.
Jalostus ei koskaan johda evoluutioon vaan geneettiseen entropiaan, koska jalostus tarkoittaa ominaisuuksien epigeneettistä vahvistamista/heikentämistä, mikä kuormittaa genomia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ja tämän takia on erittäin tärkeää välttää sisäsiittoisuutta, minkä aiheuttamia ongelmia näemme niin ihmisissä, muissa eläimissä, kuin myös kasveissa ja muualla luonnossa. Kaikessa elävässä."
Ja todellisuudessa, vastoin ketjussa aiemmin väitettyä, voidaan jalostuksessa noin tehdäkin. Täytyy olla käsittänyt jotain vakavasti väärin jos luulee, että kaikki jalostus on vain sisäsiittoisuutta.
"Jokainen geneettinen perimä tarvitsee uusia geenejä."
Tuo lause on sanahelinää. Perimällä ei ole mitään tarpeita. Se vain on, ja jos sen määrittämä fenotyyppi pärjää ympäristössään, niin sitten sitä perimää on jatkossakin. Jos ympäristö ei muutu, ei perimälläkään ole valintapainetta muuttua. Ja sitä paitsi pelkästään satunnaisten luonnollisten mutaatioiden takia noin tapahtuukin, että perimä saa sukupolvittain jotain uutta. Jokainen sukupolvi on aina edes hieman muuntunut edelliseen nähden. On toinen asia, että riittääkö yksin se kumoamaan sisäsiittoisuuden mahdolliset haittavaikutukset.En väittänyt, että kaikki jalostus olisi sisäsiittoisuutta. En ymmärrä mistä niin käsitit. Mainitsin vain, että sisäsiittoisuus aiheuttaa geeniperimän rappeumaa siltä osin, kuin itse ymmärsin tuon geneettisen rappeuman tuosta kommentista mihin vastasin.
Anteeksi. Ilmeisesti on korrektimpaa puhua geenien uudelleenjärjestelystä? Ei se ole sananhelinää, jos sen osaa yhdistää aikaisemman kappaleen asiayhteyteen.
Ymmärtääkseni olemme havainneet, että kaikki on jatkuvan muutoksen tilassa. Eli mielestäni ei ole tarpeellista olettaa, etteikö muutoksia ympäristössä tapahtuisi.
Geenien mutaatioita tarvitaan, että perimä pystyy vastaamaan ympäristön muutoksiin. Jos perimään ei tule uusia ulkopuolisia geenejä, ei se myöskään pysty vastaamaan ympäristön muutoksiin.
- Anonyymi
Tietenkään mitään bakteerien evoluutiota ei tapahdu.
Jos bakteerit evoloituisi, niin ihmisen suolistosta putoaisi vessanpönttöön kaikenlaisia otuksia. Ihminen on maatuskanukke, jossa sisäkkäin koottuna kaikki ja koko universumi.- Anonyymi
Taas oikein kunnon Poen laki -tyypin kommentti.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi tutkii murhaa Paltamossa
Poliisi tutkii Kainuussa sijaitsevassa Paltamon kunnassa epäiltyä henkirikosta, joka on tapahtunut viime viikon perjanta445269Jos me voitais puhua
Jos me voitais puhua tästä, mä sanoisin, että se on vaan tunne ja se menee ohi. Sun ei tarvitse jännittää mua. Mä kyllä243450Jenna meni seksilakkoon
"Olen oppinut ja elän itse siinä uskossa, että feministiset arvot omaava mies on tosi marginaali. Todennäköisyys, että t2992850Jere, 23, ja Aliisa, 20, aloittavat aamunsa Subutexilla tai rauhoittavilla: "Vaikka mä käytän..."
Jere, 23, ja Aliisa, 20, ovat pariskunta, joka aloittaa aamunsa Subutexilla tai rauhoittavilla. Jere on ollut koko aikui572672- 1722338
- 252137
Aku Hirviniemi tekee paluun televisioon Aiemmin hyllytetty ohjelma nähdään nyt tv:ssä.
Hmmm.....Miksi? Onko asiaton käytös nyt yht´äkkiä painettu villaisella ja unohdettu? Kaiken sitä nykyään saakin anteeksi1271889Vielä kerran.
Muista että olet ihan itse aloittanut tämän. En ei silti sinua syyllistä tai muutenkaan koskaan tule mainitsemaan tästä3661855Vain yksi elämä
Jonka haluaisin jakaa sinun kanssasi. Universumi heitti noppaa ja teki huonon pilan, antoi minun tavata sinut ja rakastu881771M nainen tiedätkö mitä
Rovaniemellä sataa nyt lunta, just nyt kun lähden pohjoiseen. Älä ota mitään paineita tästä mun ihastumisesta sinuun, ti161391