Uskovaiset saivat siis tahtonsa läpi ja tekivät tästäkin palstan jolla ainoa sovelias keskustelun aihe on
- Jeesus
- Raamattu
- pahat henget, saatana ja muu huuhaa
Jos tämä meno jatkuu, lienee siirryttävä etsimään parempaa foorumia. Mikä olisi varsin ikävää.
- Jeesus
- Raamattu
- pahat henget, saatana ja muu huuhaa
Jos tämä meno jatkuu, lienee siirryttävä etsimään parempaa foorumia. Mikä olisi varsin ikävää.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Nimittäin teidän hulluudestanne.
Minulle tuottaa mitä suurinta huvia kun uskovaiset yrittävät pelastaa magian harrastajien sieluja, ja päinvastoin.
Minä uskon tähän maailmaan, en enempään, en vähempään.
Riippumatta siitä mihin kukakin uskoo, niin todellakin osallistun täällä touhuun joka on vailla mieltä.
Vastustamalla oppia N on tasan yhtä hakoteillä kuin opin N tukijat. Vastustamisellaan näet ilmaisee että pitää oppia N sen väärttinä että sitä pitää peräti vastustaa. Jos oppi N on pelkkää huuhaata, sen voi simppelisti unohtaa oman onnensa nojaan.
>>Nimittäin teidän hulluudestanne.>Minulle tuottaa mitä suurinta huvia kun uskovaiset yrittävät pelastaa magian harrastajien sieluja, ja päinvastoin.>Minä uskon tähän maailmaan, en enempään, en vähempään.
...että minun ja maagikoiden käsitykset siitä, mitä tähän maailmaan sisällytetään, poikkeavat aika lailla.
Minulle kaikki usko yliluonnolliseen on taikauskoa.
Mihin "yliluonnolliseen"? Kuka täällä on mihinkään yliluonnolliseen uskonut? En minä ainakaan.
Magiaa täällä on yritetty moneen kertaan määritellä, mutta aina ne yrityksetkin ovat jääneet aika tyngiksi. Yksi parhaista oli mielestäni jotain tällaista: yritys vaikuttaa ja hallita erilaisia kausaliteettiketjuja.
En ymmärrä, mitä yliluonnollista on kausaliteetissa?
>kyse ei ollut "uskovat vs. maagit" vaan "suvaitsevaisuus ja humanismi vs. hierarkinen alistaminen ja tuomiohenki"
Juuri kun ajattelin että viisainta lienee vain antaa uskisten lillua omissa liemissään, niin tietenkin tulee mieleen sekin että se liemi voi toki pahasti läikähtää yli ja polttaa jonkun sivullisen.
Jokainen ajatus ja idea on vain puolikas. Yksi ihminen yksin ideoidensa kanssa on vain osaratkaisu, mutta joukko voi tietysti olla kaaos jos ei saada ratkaistua mitä näkemystä tulee seurata. Hm hm...
... se on tieteen ulkopuolella, se ei ole olemassa.
Toi oli HYVÄ! Tulitpa ratkaisseeksi kaikki ontologian kysymykset noin kertaheitolla.
Nyt kun kerrot vielä mitä se tiede oikein on ja mitkä ovat ne tieteen ominaisuudet, jotka määrittävät olevan ja ei-olevan rajan, niin voidaan kertoo noille akateemisille ja vähemmän akateemisille vilosohveille, että turhaan jauhavat, tää homma on jo selvää pläkkiä... :)
Miksi minä uskoisin magiaan?
Ei maailmassa ole mitään, mikä vaatisi magiaa selityksekseen...
Ei ole mitään syytä uskoa. Nähtävästi postaukseni meni täysin yli hilseesi, kun vastaat johonkin aivan muuhun kuin mitä kirjoitin. Edellä kommentoin vain perin kummallista tiedekäsitystäsi, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Naivin tiedeuskon kanssa jotain tekemistä, kenties.
Mitkä seuraavista alueista eivät kuulu tieteeseen:
- teologia
- filosofia
- antropologia
- uskontotiede
- psykologia
- taiteen tutkimus
- sosiologia
Vastaukset voit palauttaa tälle palstalle huomisiltaan mennessä. Kiitos.
Katsoisin että magia/maagisuus ei ole selitys, vaan ennemminkin kuvaus.
"Tapahtuma oli maaginen."
Yhtä vähän esim. kristinusko/kristillisyys on selitys yhtään mihinkään, mutta voidaan kuvailla että joku toimi kristillisellä tavalla.
Mikään ei vaadi yhtään mitään selityksekseen, me ihmiset vain kuvaamme asioita eri tavoin jotta saisimme kuulijassa aikaan ymmärryksen siitä mistä on kyse. Sanat eivät ole kuitenkaan todellisuus, ne ovat vain sen kuvaus (usein huono sellainen).
>>Katsoisin että magia/maagisuus ei ole selitys, vaan ennemminkin kuvaus.
Ihmisen mieli on loputtomiin selityksiin altis... Silloin se vajoaa itseensä eikä näe enää eteensä.
-teologia
-filosofia
-taiteen tutkimus
eivät ole ollenkaan tiedettä, filosofia tosin voi opettaa meitä ajattelemaan. Siltä osin kuin filosofia on logiikkaa ja kielen analysointia, se on tiedettä.
-uskontotiede
-antropologia
-psykologia
-sosiologia
ovat ihmistieteinä varsin epämääräisiä, eikä niitä voikkaan pitää "oikeina" tieteinä, joita siis ovat vain luonnontieteet.
Odottaen tietoa sinun näkemyksistäsi:
thinktank
"Katsoisin että magia/maagisuus ei ole selitys, vaan ennemminkin kuvaus."
Jos magia on vain kuvaus, mikä on sen funktio? Jos usko magiaan on vain sitä, että selittää asiat erilailla (väärin), mikä on sen olemassaolon oikeutus? Sitäpaitsi, kyllä ihmiset, jotka uskovat magiaan, tuppaavat uskomaan, että on asioita, joita tiede ei voi käsittää.
"Yhtä vähän esim. kristinusko/kristillisyys on selitys yhtään mihinkään, mutta voidaan kuvailla että joku toimi kristillisellä tavalla."
Oletko lukenut raamattua, kyllä se on nimenomaan selitys. Täysin eri asia sitten on, uskotaanko siihen.
"Mikään ei vaadi yhtään mitään selityksekseen, me ihmiset vain kuvaamme asioita eri tavoin jotta saisimme kuulijassa aikaan ymmärryksen siitä mistä on kyse. Sanat eivät ole kuitenkaan todellisuus, ne ovat vain sen kuvaus (usein huono sellainen)."
Kyllä asiat kuitenkin ovat jotenkin. (miten ne sitten ovatkin) Jos jotain tapahtuu, minä tahdon tiedon sen syystä, en jonkun hörhön kuvausta.
Miten tieteellistä tutkimusta tehdään?
Kerro lyhyesti kriteerit ja meodit.
Mikä tekee luonnontieteistä "oikeaa" tiedettä, mutta muunlaisesta ei?
...tahdo jonkun toisen kuvausta, mutta jos minä en itse koe jotain tiettyä juttua, niin minulla ei muutakaan ole. Silloin on siis päätettävä onko lähde luotettava vai ei.
Minulle kristinusko tai kristillisyys tai mainitsemasi Raamattukaan ei ole selittänyt yhtään mitään.
"Alussa Jumala loi taivaan ja maan."
Miten? Miksi? - Kyllä tuo enemmän kuulostaa kuvaukselta kuin selitykseltä.
Sitten Jumala R:n mukaan luo ihmisen, sanoopa jopa että "tehkäämme ihminen kuvaksemme ja kaltaiseksemme".
Minkä takia?
Yksikään oppi, uskomus ja katsomus ei tarjoa selityksiä, kun vähän raaputtaa pintaa.
>Kyllä asiat kuitenkin ovat jotenkin.
Aivan varmasti, vaikka sallinet että mainitsen että tuo virke kuulosti aika huvittavalta. Asiat ovat "jotenkin" aika monenkin ihmisen mielestä, mutta ovatko nämä ihmiset sitten luotettavia, on eri asia.
Minusta on hienointa jos joku vaivautuu näkemään vaivaa ja käymään perusteellisesti läpi jonkun kokemuksensa, eikä äidy möläyttämään että tapahtuma oli "maaginen", "hengellinen" tms. Nuo käsitteet kuitenkin tarkoittavat eri asioita eri ihmisille. Mutta jos edes jollaintavoin kuuluu johonkin ryhmään ja siinä on jo käyty läpi mitä ko. käsite suurinpiirtein kellekin tarkoittaa, niin ymmärtää siitäkin että joku näistä tutummista nikeistä sanoo että "plää plää oli maaginen". Ulkopuoliselle se tietysti on puppua.
Ja eipä täällä taida kovin moni pidempiaikaisista kirjoittajista sille tasolle kyllä jäädäkään että heittää jotain ylimalkaista... Aika hartaasti täällä välillä käydään läpi kävyt oksat ruohot...
... sitten osannut sanoa itse mitään rakentavaa.
... sanoin, että asiat ovat jotenkin; tarkoitin tietysti, että ne ovat jollain tietyllä tavalla. Eli siis näin: Väite plaaplaa) on a) totta b) epätotta.
Asiat ovat jokotai, eivät sekäettä.
Pahoittelen ahdasmielisyyttäni
>>>Pahoittelen ahdasmielisyyttäni>Kun sanoin, että asiat ovat jotenkin; tarkoitin tietysti, että ne ovat jollain tietyllä tavalla. Eli siis näin: Väite plaaplaa) on a) totta b) epätotta.
Asiat ovat jokotai, eivät sekäettä.
Jos et tiedä, miten luonnontiede yleensä määrittelee itsensä, niin autetaan miestä mäessä:
Luonnontieteessä noudatetaan metodologista materialismia, toisin sanoen mitataan sitä, mikä on mittausvälineillä mitattavissa. Tämän luonnontieteen metodologisen määritelmän takana on eräänlaisena työhypoteesina metafyysinen materialismi, mutta vain työhypoteesina, luonnontiede ei tietenkään pysty todistamaan omaa lähtöoletustaan.
Toinen asia on sitten se psykologien(kin) havaitsema perusinhimilline piirre, että kun kädessä on vasara, niin kaikki alkaa näyttää paukutettavalta, ja työhypoteesi luiskahtaa helposti uskonnollissävytteiseksi dogmiksi, tässä tapauksessa materialistiseksi tieteisuskoksi.
Tieteisusko on vuorostaan aihe, jota psykologia, tieteenfilosofia, uskontotiede, tieteensosiologia ym. tieteenalat tutkivat.
Ja kun luonnontiede itsekin teoreettisen fysiikan (joka lienee luonnontieteiden kuningastiede) alueella joutuu sen eteen, ettei se metodologisen materialismin vasara oikein selitä edes kaikkea pauketta, niin harvassa eivät ole ihmiset, jotka mieluummin ignoroivat koko kvanttiteorian kuin luopuvat tieteisuskostaan. Näille tieteen kieltäjille sanon:
Eppur si muove, se poreilee sittenkin!
Voihan sitä olla ahdasmielinen, mutta pääasia ettei laita siitä kärsimään kuin itsensä. Ts. jättää vainoamatta ne toisinajattelijat (ja minä en nyt tarkoita mitään väittelyitä, vaan ihan sitä itseään eli nirrin lähdetystä, kidutusta yms.)
Minulle useimmiten asiat ovat totta tai epätotta sen mukaan miten itse tunnen sisälläni tai joku osaa vakuuttavasti esittää tai todistaa. Tämä tietysti kuulostaa kovin epämääräiseltä, mutta tämä nyt on minun tietoisuuteni valinta. Joskus joutuu täsmentämään tai muuttamaan käsitystään jostain asiasta, mutta mitään erityisen suuria järkytyksiä en ole elämäni aikana ehtinyt kokea käsityksieni kanssa.
Esim. en ole vieläkään tuntenut tarvetta vaihtaa arviotani Urantia-kirjasta (satuja & tarinoita!), enkä ole vakuuttunut siitä että tietoisuus EI voi säilyä fyysisen kehon kuoleman jälkeen. Eli siis kummastakin laidasta löytyy asioita joihin en usko.
Paatuneena tietoisuustripparina toki olen vähän sitä mieltä että aika moni asia voi olla totta yhdellä tasolla ja epätotta jollakin toisella tasolla. Esim. romaanin juonen tapahtumat ovat täysin todellisia eli totta luojalleen, ja ovat ne todellisia lukijoillekin (tosin jokainen heistä koostaa erilaisen todellisuuden). Kuitenkaan - tietenkään - mitään kirjan sisällöstä emme löydä täältä tosi-todellisuudesta, ainakaan sellaisenaan vaikka kyseessä olisi "tosikertomus".
Joskus tosi ja epätosi ovat likimääräisarvioita, ja hyvin kiintoisia ovat mielestäni kaikki ilmiöt jotka operoivat siinä toden ja epätoden rajalla.
Esim. ufo-ilmiö? Mitä se on? Ei se sillä poistu että joku lyö jalat maahan ja julistaa suurella äänellä että "en minä siihen usko". Joku kumminkin uskoo. Voisi kysyä että miksi? Ovatko ufot jotain mikä ei ole ihan täysin totta, muttei epätottakaan?
Esimerkin voisi ottaa fyysisestä maailmankaikkeudestamme asioiden kummallisuudesta: valohiukkanen eli fotoni. Onko sillä massa? Vai onko se vain liikettä? Käsittääkseni teorian mukaan se on kumpaakin!
... puu tunnetaan:
Tiede on antanut meille kaikenlaista, mitä taikausko on meille antanut?
Asia todellakin on näin yksinkertainen.
Olen pragmatisti, jos jokin toimii, se on hyvää/oikein/totta... ja niin edelleen.
Eli siis, jos uskomuksen perusteella rakennettu laite toimii niin kuin on tarkoitettu, uskomus on tosi eli tietoa.
Minä myönnän olevani tieteisuskoinen, olen koska en ole ikinä törmännyt mihinkään syyhyn luopua siitä. Olen kuitenkin ennenkaikkea pragmatisti; eli jos joku aikaansaa jonkin ilmiön ja osoittaa, ettei se johdu mistään tieteen tuntemasta asiasta, niin minä luovun tieteisuskostani.
Luulenpa että aika moni tälle palstalle kirjoittaja yksilö kaihtaa nimenomaan hokkuspokkus-fiilistelyä, eli meissä on niitä jotka hakevat nimenomaan toimivia järjestelyjä. Mielikuvitus ja taikausko ovat asia täysin erikseen, kun tarkkaillaan vaikkapa meditaation vaikutusta ihmiskehoon. Meditaatiota moni "maagikko" harrastaa, koska se on yksi parhaista keinoista manipuloida omaa mieltään.
Jos nyt väität että ei meditaatio mitenkään vaikuta, silloin kiellät omat konkreettiset tieteesi. Onhan mittauksilla todettu että sydämen syke hidastuu, verenpaine laskee yms. mikä vaikuttaa positiivisesti terveyteen. Mielikin voi löytää rauhan, ainakin hetkellisesti.
Akupunktiota määräävät jo lääkäritkin ihmisille, vaikka kukaan ei osaa todella sanoa miten se vaikuttaa. Oma miehenikin oli kuulema todella kipeä niska-hartiaseudustaan, ja akupunktio auttoi.
Minä luen magian alaisuuteen kaiken sen jota on hieman vaikea hahmottaa tai selittää, tai josta ei (vielä?) tiedetä miten se toimii.
Onpa näitä tämmöisiäkin itsesuggestio-juttuja että potilaalla oli karmea kasvain, ja kun hän kuuli että tietty lääke voi auttaa ja alkoi sitä nauttia, kasvain pieneni. Mutta kun hän LUKI LEHDESTÄ että lääke ei auta, kasvain välittömästi suureni ja tappoi hänet.
Magia on mielen tiedettä, tapoja manipuloida mieltä tai mielen kautta kehoa tai muuta fyysistä materiaa.
Mutta ymmärrän tietysti että tässäkin taas verbaliikka on se päällimmäisin päsmäri, ja magialla yleisesti tarkoitetaan liirumlaarumananasakäämä-juttuja jotka ovat pelkkää pelleilyä niin kauan kuin liirumittelija ei omista niin vankkumatonta mielen- eli tahdonvoimaa että suorastaan pakottaa jotain tapahtumaan (tai suggeroi muut niin uskomaan).
Ota kuitenkin huomioon että kaikki tälle palstalle kirjoittavat eivät ole mitään harrypotteristeja. Tai taikauskoisia, kuten esmes uskovaiset. Taikausko on pakko-oire, kun taas OIKEA maagi ei ole pelkojensa tai vihojensa värisevä uhri, säälittävä ihmisraunio jolla on pakottava tarve heittää jotain riittiä ettei tule Näkki ja syö.
... ottamaan käyttöön jonkun uuden termin.
Minä,( ja monet muut, todennäköisesti ihmisten enemmistö (oletan),) ymmärrän magialla nimenomaan näitä asioita, joita sinä et pidä magiana.
Kiitos valistuksesta :-)
P.S. Älkää olko ilkeitä Tiaanalle, hän tarkoittaa vain hyvää.
Ei täällä kukaan ole ilkeä Tiaanalle. Mutta koska hän on tullut tänne ikäänkuin magian vastustajaksi, tottakai hänen näkemyksensä pitää asettaa kysymyksen alaiseksi. On täällä jokaikisen isottelijan jutut likoon laitettu, minun itsenikin moneen moneen kertaan tässä vuosien varrella. Pitää ottaa selvää onko (aikuisessa) ihmisessä sisällä pelkkiä jauhoja, vaiko lihaa ja luuta.
Tehtäisiin aikamoinen karhunpalvelus Tiaanalle jos annettaisiin hänen elää sellaisessa harhassa että koko maailma ajattelee tai sen tulisi ajatella kuten hän. Pumpulissa kasvaa kusipäitä kakaroita. Jos nyt joku väen vängällä haluaisi olla "ilkeä" tosissaan, niin siitähän Tiaana vain ilahtuisi, koska hänellä on tämä näkemys että maailma on demonien vallassa ja hän taistelee Jeesuksen kanssa niitä vastaan.
Mutta mitä noihin termeihin tulee, niin täällähän on ollut tämä maan mainio, Nuuskun mainitsema, Suuri Työ, mikä on mielestäni vallan oiva esoteriikasta tuleva termi. Se kuvastaa sitä kuinka ihminen pyrkii kehittymään ja jalostumaan joksikin sellaiseksi mitä voisi pitää "jumalana", täydellisenä, valaistuneena, täyttymyksen saaneena etc. Puhtaasti biologiselta ja tieteelliseltä kannalta katsottuna tuo pyrkimys on tietysti hömpötystä, mutta meikäläisellehän ei valitettavasti oikeastaan millään muulla elämässä voi olla mitään todellista merkitystä Suuren Työn rinnalla. Sisäisen kutsun (en tosin mitään ääniä!) kuulin jo noin 10-vuotiaana, ja sille tielle jäin.
>>>Olen pragmatisti, jos jokin toimii, se on hyvää/oikein/totta... ja niin edelleen.
Eli siis, jos uskomuksen perusteella rakennettu laite toimii niin kuin on tarkoitettu, uskomus on tosi eli tietoa.>Minä myönnän olevani tieteisuskoinen, olen koska en ole ikinä törmännyt mihinkään syyhyn luopua siitä. Olen kuitenkin ennenkaikkea pragmatisti; eli jos joku aikaansaa jonkin ilmiön ja osoittaa, ettei se johdu mistään tieteen tuntemasta asiasta, niin minä luovun tieteisuskostani.
Minä olen aina laskenut kvanttiteorian niihin asioihin, jotka kuuluvat tieteen piiriin.
Joka tapauksessa, tehdään näin:
MINÄ OLIN VÄÄRÄSSÄ.
Tyydyttikö?
tyydyttänyt, jos tunnet hävinneesi tai menettäneesi jotain tärkeää. Mutta jos olet saanut tästä keskustelusta jotain, sehän on iloinen asia, kun kaikki voittaa! :)