Elämä maapallolla perustuu ennen kaikkea yhteyttämiseen eli siihen, että joukko eliöitä pystyy muuttamaan auringonvalon avulla vettä ja hiilidioksidia sokeriksi. (1). Toinen tapa alkutuotantoon on kemosynteesi.
Meille maankamaralla (eikä vedessä) eläville tärkein yhteyttävien eläiöiden ryhmä on kasvit. Kasveissa on on viherhiukkasia, mutta kasvisolun perimä ei osaa viherhiukkasia rakentaa, vaan viherhiukkasissa on oma bakteereille tyypillinen rengasmainen dna, joka sisältää viherhiukkasen rekennusohjeen. Kyse on alunperin endosymbioosista jossa syanobakteeri on siirtynyt toisen solun sisälle (2).
Tämän voisi uskostaan kynsin ja hampain kiinnipitävä kreationisti selittää "samojen ratkaisujen käyttämiseksi eri eliöissä", mutta mutta...
Kasvit ja syanobakteerit eivät ole ainoa yhteyttävä eliöryhmä. Yksisoluisissa viherlevissä on samanlaiset viherhiukkaset kuin kasveissa ja viherlevät ovat endosymbioosin kautta (tavallaan endosymbioosi potenssiin 2) muuttuneet silmä- ja verkkolevien "viherhiukkaseksi". Eli verkkolevän solun sisällä on surkastunut, oman dna:n omaava viherlevä, jonka sisällä on oman dna:n omaava surkastunut syanobakteeri.
Ja sama endosymbioosien ketju on esimerkiksi punaleivillä ja ruskolevillä. Punalevän sisällä on sinne endosymbioosin kautta sopeutunut syanobakteeri (eri laji kuin kasveilla) ja ruskolevien solujen sisällä on surkastunut oman dna:n omaava punalevä, jonka sisällä on surkastuntut oman dna:n omaava syanobakteeri.
Tätä on mahdotonta selittää älyykkääksi suunnitteluksi. Jos ruskoleville halutaan suunnitella samanlainen yhteyttämismekanismi kuin punaleville, niin miksi suunnittelija ei olisi kopioinut vain syanobakteeri-viherhiukkasta? Miksi kopioida koko punalevän solu tuhaksi "välikerrokseksi"?
(1) On olemassa myös varhaisempi rikkiin perustuva fotosyneesi, jossa veden tilalla on rikkivety, mutta se on mielenkiintoinen lähinnä fotosynteesin evoluution kannalta, koska rikkivetyä käyttävät myös jotkut kemosynteesibakteerit.
(2) Endosymbioosi on symbioosin muoto jossa toinen eliö elää isäntäeliön solujen sisällä eikä vain kudoksissa.
Viherhiukkaset todistavat, että elämää ei ole suunniteltu älykkäästi
24
709
Vastaukset
- Anonyymi
"ruskolevien solujen sisällä on surkastunut oman dna:n omaava punalevä, jonka sisällä on surkastuntut oman dna:n omaava syanobakteeri."
Juuri tällaiset yksityiskohdat kumoavat "älykkään suunnittelun" perustelun. Siksi uskovat heiluttavat käsiään ja yrittävät pysyä ylätasolla ihastelemassa, että eikö "ruskoleväkin toimi kuitenkin mainiosti". Kysymyshän ei ole siitä toimiiko joku vaan siitä onko tuo toimivuus seurausta sopeutumisesta vai suunnittelusta. Ja ruskolevän yhteyttäminen ei selvästikkään ole suunniteltua, vaan seuraus erillisten eliöiden symbioosista.
Ja vasta-argumentti sille ylätason väitteelle, että "eikös kaikki toimi kuitenkin mainiosti" on tietenkin se, että yli 95% eliöistä on kuollut sukupuuttoon eikä "toimi mainiosti". - Anonyymi
Ei kreationisti tiedä mikä on viherhiukkanen jostain endosymbioosista puhumattakaan.
- Anonyymi
Tyypillinen aloitus, jossa puhutaan kreationimin kyvystä selittää se millainen luonto oikeasti on, ja tulos on että YKSIKÄÄN KREATIONISTI EI USKALLA VASTATA.
Heilutellaan käsiä, väärennellään Raamatun tekstiä sujuvasti, mutta kun pitäisi verrata elonkehää luomiskertomukseen, niin ollaan hiljaa ja yritetään korkeintaan vaihtaa puheenaihetta. - Anonyymi
Tyypillinen kreationistin väite jolla pitäisi selittää samanlaiset rakenteet (kuten vaikka se, että haarapääskyy tarvitsee samanlaiset sisäelimet kuin mureena) on se, että kun on sama Luoja, niin hän käyttää samanlaisia ratkaisuja uudestaan.
Koko elonkehän perusta on fotosynteesi. Se on paljon merkittävämpi primäärienergian tutotantotapa kuin kemosynteesi. On siis YKSI toiminto eli muuttaa vettä ja hiilidioksidia sokeriksi. Ja sen "toteutustapoja" ovat ainakin:
1. Fotosynteesi suoraan solussa ilman erillistä soluelintä (viherhiukkanen tms). Tätä käyttää suuri joukko erilaisia syanobakteereita ja jokun muutkin bakteerit.
2. Fotosynteesi tapahtuu solun sisällä olevissa surkastuneissa syanobakteereissa (endosymbioosi), jolla on oma dna. Näitä ERILAISIA enemmän tai vähemmän surkastuneita syanobakteereita on ainakin kolmea eri lajia. Kasveilla ja punalevillä on keskenään eri laji.
3. Fotosynteesi tapahtuu solun sisällä olevassa surkastuneessa viherlevässä, jolla on oma dna ja jonka sisällä on surkastunut syanobakteeri, jolla silläkin on oma dna. Näin yhteyttäminen toimii verkko- ja silmälevillä.
4. Fosynteesi tapahtuu solun sisällä olevassa surkastuneessa punalevässä, jolla on oma dna ja jonka sisällä on surkastunut syanobakteeri, jolla on oma dna. Näin yhteyttämine tapahtuu ruskolevillä.
Jos yhteinen Luoja kertoo samanlaisista rakenteista, niin kertooko useat eri rakenteet fotosynteesin hyödyntämiseen siitä, että ainakaan yhteistä luojaa ei ole? - Anonyymi
Eikö olekin fantastista, kuinka monimuotoiseksi maailma on luotu!
- Anonyymi
Kreationistin vakiovastaus: "Tutkimattomia ovat Herran tiet".
Älykästä suunnittelua tämä ei ainakaan ole. - Anonyymi
Osaatko kertoa, miksi on älykästä suunnitella ruskolevien yhteyttäminen tuollaisella "maatuska-nukke-rakenteella", jossa ulkokerros on ruskolevän solu jossa on oma tuma ja oma dna ja sen sisällä on punalevän solu, jossa on oma tuma ja oma dna ja sen sisällä on syanobakteeri jolla on bakteerimainen rengas-dna? Se, mitä ruskolevä "tarvitsee" on kyky yhteyttää ja siihen tuo "viherhiukkanen" ja punalevä on loogisesti tarpeeton välikerros koko rakenteessa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osaatko kertoa, miksi on älykästä suunnitella ruskolevien yhteyttäminen tuollaisella "maatuska-nukke-rakenteella", jossa ulkokerros on ruskolevän solu jossa on oma tuma ja oma dna ja sen sisällä on punalevän solu, jossa on oma tuma ja oma dna ja sen sisällä on syanobakteeri jolla on bakteerimainen rengas-dna? Se, mitä ruskolevä "tarvitsee" on kyky yhteyttää ja siihen tuo "viherhiukkanen" ja punalevä on loogisesti tarpeeton välikerros koko rakenteessa.
Entäpä jos tuo onkin kehitysopin tulos?
Kehttynyt jotakin naivan tarpeetonta! Miksi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Entäpä jos tuo onkin kehitysopin tulos?
Kehttynyt jotakin naivan tarpeetonta! Miksi?Eli nostat kädet pystyyn ja yrität vaihtaa puheenaihetta.
Olet umpiepärehellinen kuin joku kristitty. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Entäpä jos tuo onkin kehitysopin tulos?
Kehttynyt jotakin naivan tarpeetonta! Miksi?Miksi?
- Endosymbioottinen syanobakteeri ei ole tarpeeton. Onhan kyky yhteyttää huomattava etu. Sen toteutustapa ei vain osoita minkäänlaista suunnitelmallisuutta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi?
- Endosymbioottinen syanobakteeri ei ole tarpeeton. Onhan kyky yhteyttää huomattava etu. Sen toteutustapa ei vain osoita minkäänlaista suunnitelmallisuutta.Juuri näin. Ja kun ruskolevällä on tuo "maatuska-nukke-rakenne", jossa ruskoleväsolun sisällä on punaleväsolu, jonka sisällä on syanobakteeri, JOISTA JOKAISELLA ON OMA DNA, niin mikään ei aja tietenkään "turhan" punasolukerroksen katoamista, koska punasolu ei ole ruskoleväsolun perimän tuottama, vaan siitä on tullut "soluelin" (kuten vaikka meidän mitokondriosta) jolla on oma perimä. Evoluutio ei tietenkään aja punasolua "katoamaan", vaan toimimaan mahdollisimman tehokkaasti ruskoleväsolun sisällä.
Kaikkien yhteyttävien aitotumallisten eliöiden rakenne osoittaa, että niitä EI OLE SUUNNITELTU, vaan ne ovat syntyneet endosymbioosin tuloksena. On myös eläimiä jotka pystyvät yhteyttämään endosymbioosissa elävien levien avulla. Tunnetuimpia näistä ovat korallit, joiden solujen sisällä elää usein endosymbioosissa panssarileviä. Yhteyttävien panssarilevien kanssa elää symbioosissa myös merivuokkoja, meduusoja, merietanoilla ja laakamatoja.
Kun kasvitkaan eivät "itse" yhteytä, vaan sen tekee endosymbioosissa sen kanssa elävä syanobakteeri (sinilevä) ja kun on tuhansia eläimiäkin, jotka yhteyttävät endosymbioosin avulla ja toisaalta kun on loisena eläviä kasveja, niin "perinteinen" käsitys siitä, mikä on "omavarainen kasvi" ja mikä "toisenvarainen eläin" ei olkekkaan yleispätevä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri näin. Ja kun ruskolevällä on tuo "maatuska-nukke-rakenne", jossa ruskoleväsolun sisällä on punaleväsolu, jonka sisällä on syanobakteeri, JOISTA JOKAISELLA ON OMA DNA, niin mikään ei aja tietenkään "turhan" punasolukerroksen katoamista, koska punasolu ei ole ruskoleväsolun perimän tuottama, vaan siitä on tullut "soluelin" (kuten vaikka meidän mitokondriosta) jolla on oma perimä. Evoluutio ei tietenkään aja punasolua "katoamaan", vaan toimimaan mahdollisimman tehokkaasti ruskoleväsolun sisällä.
Kaikkien yhteyttävien aitotumallisten eliöiden rakenne osoittaa, että niitä EI OLE SUUNNITELTU, vaan ne ovat syntyneet endosymbioosin tuloksena. On myös eläimiä jotka pystyvät yhteyttämään endosymbioosissa elävien levien avulla. Tunnetuimpia näistä ovat korallit, joiden solujen sisällä elää usein endosymbioosissa panssarileviä. Yhteyttävien panssarilevien kanssa elää symbioosissa myös merivuokkoja, meduusoja, merietanoilla ja laakamatoja.
Kun kasvitkaan eivät "itse" yhteytä, vaan sen tekee endosymbioosissa sen kanssa elävä syanobakteeri (sinilevä) ja kun on tuhansia eläimiäkin, jotka yhteyttävät endosymbioosin avulla ja toisaalta kun on loisena eläviä kasveja, niin "perinteinen" käsitys siitä, mikä on "omavarainen kasvi" ja mikä "toisenvarainen eläin" ei olkekkaan yleispätevä.Ihminenkään ei osaa yhteyttää, vaikka jotkut ovatkin kateudesta vihreitä. Olemmeko siis loiseläjiä kun syömme luonnon tuotteita?
Vai onko niin, että meidät on luotu käyttämään hyväksemme kaikkia eläviä kasveja?
Silloin myös kasvit voivat olla tehtyjä elämään symbioosissa muun luonnon kanssa!
Vai haluatko väittää, ettei sinun evoluutiosi valitsekaan aina parhaita vaihtoehtoja? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihminenkään ei osaa yhteyttää, vaikka jotkut ovatkin kateudesta vihreitä. Olemmeko siis loiseläjiä kun syömme luonnon tuotteita?
Vai onko niin, että meidät on luotu käyttämään hyväksemme kaikkia eläviä kasveja?
Silloin myös kasvit voivat olla tehtyjä elämään symbioosissa muun luonnon kanssa!
Vai haluatko väittää, ettei sinun evoluutiosi valitsekaan aina parhaita vaihtoehtoja?Jaarittelusi menee enimmäkseen ohi aiheesta ja oman tietämättömyytesi esittelyksi, mutta tiedoksesi se, että suurin osa kasveista on meille myrkyllisiä tai muuten ravinnoksi kelvottomia, joten emme ole luotuja emmekä sopeutuneet syämään useimpia eläviä kasveja.
Evoluutio tuottaa eliöiden parempaa sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin pienten opportunististen askelien myötä niistä lähtökohdista joita kullakin eliöillä on. Useimmiten tuo sopeutuminen päättyy umpikujaan ja siksi arviolta yli 95% maapallolla olleista eliöistä on kuollut sukupuuttoon. Se, mikä on "paras vaihtoehto" on tilannekohtaista ja vaikeasti määriteltävissä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihminenkään ei osaa yhteyttää, vaikka jotkut ovatkin kateudesta vihreitä. Olemmeko siis loiseläjiä kun syömme luonnon tuotteita?
Vai onko niin, että meidät on luotu käyttämään hyväksemme kaikkia eläviä kasveja?
Silloin myös kasvit voivat olla tehtyjä elämään symbioosissa muun luonnon kanssa!
Vai haluatko väittää, ettei sinun evoluutiosi valitsekaan aina parhaita vaihtoehtoja?Eläimet ovat toisenvaraisia. Luonnonvalinta voi valita vain olemassa olevista vaihtoehdoista. Sille ei voi tehdä tilausta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eläimet ovat toisenvaraisia. Luonnonvalinta voi valita vain olemassa olevista vaihtoehdoista. Sille ei voi tehdä tilausta.
Luonnonvalinta ei siis ole toiminut kovin hyvin, kun 95 % kuoli yllättäen . Ja ilmeisesti ei luonnonvalinta ole voinut tehdä mitään estääkseen symbioosin.!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luonnonvalinta ei siis ole toiminut kovin hyvin, kun 95 % kuoli yllättäen . Ja ilmeisesti ei luonnonvalinta ole voinut tehdä mitään estääkseen symbioosin.!
Nuo sukupuutothan ovat nekin osaltaan luonnonvalintaa. Evoluutio on pohjimmiltaan "error and trial" -menetelmä, jossa noita "erroreita" tulee välttämättä paljon. Ja kun jokainen eliö vielä "lähtee siitä, mihin se on tullut" eli kehittyy omista lähtökohdistaan, niin mahdollisuus päätyä umpikujaan on aina olemassa.
Miten pihalla oletkaan jos kuvittelet, että symbioosit ovat jotenkin "itsekkään geenin" idean vastaisia. Miksi ihmeessä luonnonvalinnan olisi pitänyt estää symbiooseja? Eikös win-win ole itsekkyyttä kauneimmillaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eläimet ovat toisenvaraisia. Luonnonvalinta voi valita vain olemassa olevista vaihtoehdoista. Sille ei voi tehdä tilausta.
Evoluutioprosessissa säilyy populaatiotasolla ne, jotka pystyvät parhaiten lisääntymään ja jatkamaan perimäänsä. Yksilötasolla ei välttämättä paras pärjää. Jos vaikka äärimmäisen älykäs nuori kuolee liikenneonnettomuudessa ennen jälkeläisten tuottoa, niin sattuma katkaisi tuossa perimän siirron. Tai luonnossa vain nopea nuori antilooppi sattui jäämään leijonalauman keskelle.
Mikä on muuten edes paras vaihtoehto? Et varmasti pysty määrittelemään vaikka ihmiselle tai kastemadolle sellaista? Kreationistille on ylivoimainen tehtävä ymmärtää, ettei evoluutiolla ole mitään ohjattua suuntaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutioprosessissa säilyy populaatiotasolla ne, jotka pystyvät parhaiten lisääntymään ja jatkamaan perimäänsä. Yksilötasolla ei välttämättä paras pärjää. Jos vaikka äärimmäisen älykäs nuori kuolee liikenneonnettomuudessa ennen jälkeläisten tuottoa, niin sattuma katkaisi tuossa perimän siirron. Tai luonnossa vain nopea nuori antilooppi sattui jäämään leijonalauman keskelle.
Mikä on muuten edes paras vaihtoehto? Et varmasti pysty määrittelemään vaikka ihmiselle tai kastemadolle sellaista? Kreationistille on ylivoimainen tehtävä ymmärtää, ettei evoluutiolla ole mitään ohjattua suuntaa.Minä olen kreationisti, ja ymmärrän varsin hyvin, ettei evoluutiolla ole määrättyä suuntaa.
Siksi useimmat eläimet ja oliot eivät ole edes tietoisia valintojensa järkevyydestå, eivätkä edes tiedä miksi ovat olemassa, saatikka sitten olisivat huolissaan suvun jatkamisesta.
Mitä esimerkiksi kastemato tai omenapuu välittää siitä tuleeko jälkeläisiä vai ei!
Joten siksi kehitys kulkeekin rappeutumista kohden, sairaudet ja virheet perimässä lisääntyvät. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä olen kreationisti, ja ymmärrän varsin hyvin, ettei evoluutiolla ole määrättyä suuntaa.
Siksi useimmat eläimet ja oliot eivät ole edes tietoisia valintojensa järkevyydestå, eivätkä edes tiedä miksi ovat olemassa, saatikka sitten olisivat huolissaan suvun jatkamisesta.
Mitä esimerkiksi kastemato tai omenapuu välittää siitä tuleeko jälkeläisiä vai ei!
Joten siksi kehitys kulkeekin rappeutumista kohden, sairaudet ja virheet perimässä lisääntyvät.Tuossa tulee näkyviin arkaainen animistinen luontokäsitys, joka ohjaa uskovaisen kreationistin ajattelua. Kivikaudelta ei ole kauas päästy.
Ei omenapuu ole tietoinen toimija. Ei ole mitään "omenapuun sielua" joka ohjaa sen toimintaa tai perimää. Omenapuu on biologinen kone, joka toimii geenien ohjaamana.
Kyse on tilastollisesta väistämättömyydestä. Jos on kaksi kastematoa, josta toisen geenit ajavat sen etsimään parittelukumppania ja lisääntymään ja toisen geenit tekevät siitä askeetin, jolle riittää madonreijässään kököttely ja välillä jonkun yksittäisen lehden haukkaaminen kolon vierestä hengen pitämiksi, niin kumpi geenimuoto on yleisempi seuraavassa sukupolvessa? Askeetin geenit katoavat.
Lue, mitä Iso Kirja sanoo! Ja "Isolla Kirjalla" tarkoitan tietenkin Tuntematonta Sotilasta. Siinä sotilas valittaa kun ei ole aikaa kirjoittaa kirjettä tyttöystävälleen ja hän pelkää, että jos tytölle ei kirjoita rakkauskirjeitä niin lomalla sitten tyttöystävä ei anna. Upseeri lohduttaa sotamiestä: "Jos se tyttö tulee äitiinsä, niin antaahan se ja jos se tulee isäänsä, niin sehän oikein kerjää!" Siinä on suuri viisaus: meitä ei olisi jos meidän vanhempiamme ei olisi panettanut.
Kaikki oliot ovat sellaisen olion jälkeläisiä, jolla on ollut vietti lisääntyä. Jos muunalaisia on ollut, niin niillä ei jälkeläisiä enää ole.
- Anonyymi
Aika huimaa: Eliö jonka elossa pysyminen ja rooli ekosysteemissä perustuu fotosynteesiin ei pysty tumansa DNA:n avulla rakentamaan fotosnteesiin tarvittavia rakenteita. Loppuiko "älykkään suunnittelijan" geenimanipulaattorin kyvyt kesken?
Miksi kasvien sisällä pitää olla surkastunut syanobakteeri yhteyttämässä eikä tuo ylivertaisesti suunniteltu kasvin oma DNA pystykkään edes kaikista oleellisempaan eli ravinnon hankkimiseen kasville. - Anonyymi
> Tätä on mahdotonta selittää älyykkääksi suunnitteluksi. Jos ruskoleville halutaan suunnitella samanlainen yhteyttämismekanismi kuin punaleville, niin miksi suunnittelija ei olisi kopioinut vain syanobakteeri-viherhiukkasta? Miksi kopioida koko punalevän solu tuhaksi "välikerrokseksi"?
Ehkä tuo erottaa sinut ja älykkään suunnittelijan? Se, ettet sinä ymmärrä jotain, tai jos pidät jotain huonona, ei tarkoita, ettei Jumala olisi voinut luoda asiaa.- Anonyymi
Aitotumallisten vihrehiukkaset ovat kiistatta endosymbioosin tulosta. Mikään muu ei loogisesti selitä viherhiukkasten rakennetta.
Kreationistille jää vakioselitys: käsittämätön Jumalan oikku. - Anonyymi
Tuo ruskolevä on ääri esimerkki juuri siinä, että siinä on "turha" yksisoluisen punalevän-välikerros. Punalevät ovat monimuotoisia ja niitä on myös monisoluisia eliöitä (nehän eivät ole kasveja), joten miksi ruskolevillekkin ei olisi riittänyt "yksikerroksinen" endosymbioosi.
Toteutukset vaikuttavat sattumanvaraisilta.
- Anonyymi
Kreationismilla on kaksi ongelmaa:
- Havainnot luonnosta
- Logiikka
Jos noista luovutaan, niin esteitä kreationismin ottamiselle vakavasti ei juuri ole.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ihanasti alkoi aamu: SDP:n kaula kokoomukseen jo 6,9 %-yks
Lindtmanin I hallitus on tukevasti jytkyttämässä laittamaan Suomi kuntoon Orvon täystuhohallituksen jäljiltä, jonka kann4222812Olen niin kesken
Omien asioiden suhteen etkä voi odottaa loputtomiin. Mun on muutenkin niin vaikea suhun luottaa vaikka joku ihme syvyys182344Teidän persujen pitäisi välillä miettiä kuinka Suomen talous saataisiin kuntoon
Ja lopettaa tuo tyhjänpäiväinen maahanmuuttajista höpöttäminen. Teillä on sentään rahaministerin salkku tällä kierroksel1232177- 1171797
Tietääkö joku ylläpidosta?
Miten näillä palstoilla tomii tuo ylläpito, onko sitä yli päätään olemassa vai ovatko huhut totta että on palstan kirjoi2371558Auttaja paikalla. Kerro huolesi. (Osa 2)
Voin auttaa sinua näkemään tilanteesi uudesta näkökulmasta. Voin antaa lohtua, toivoa ja rohkeutta. Olen elänyt maan pä1861220Kaninkolojen vaikutus?
Vinkki sinkkumiehille: jos haluatte kunnollisen täysijärkisen naisen, niin kaivautukaa ulos kaninkoloistanne ja parantak2031215Martina ei mennyt naimisiin
IS 17.9: Martinan häät peruuntui, tajusi, ettei ollut oikea aika. Rahat meni hevosiin. On edelleen parisuhteessa Yhdysva1511183Nainen olet ensimmäinen tarpeeksi vahva
joka kestää tämän kokonaisuuden, minut. Persoonani, tunteeni, kipuni, pelkoni. Olen aina pidätellyt itseäni ja antanut v601073TTK:sta tippunut Sara Siipola rehellisenä Jurza-open kanssa: "Että jaa, siinäkö..."
Tippuiko oikea TTK-pari ensimmäisenä? Joka tapauksessa iso kiitos tansseistanne Sara ja Jurza Tanssii Tähtien Kanssa -p201070