Kyse on siis Satu Hassin ja Roosa Meriläisen ehdottamasta homofobian vastaisesta liputuspäivästä. Ja minä motivoin, miksi se ei olisi sopivaa varsinkaan lapsille.
On olemassa ero seksin, tuon aistillisen kiintymyksen, ja aidon rakkauden välillä. Seksi ei tietenkään poissulje rakkautta, mutta lihallinen nautinto on hyvinkin mahdollista ilman rakkautta. Mitä rakkaus on? Se mitä se ei ainakaan ole, on orjuutta itsekkäille haluillemme, eikä rakkaus perustu välittömään tyydytykseen. Perussyy kahden miehen tai kahden naisen välisen parisuhteen muodostamiseen ei ole rakkaus, vaan perussyy on aina ainoastaan aistillinen kiintymys (kiintymys kehoon tai persoonallisuuteen).
Toisin kuin homo- ja lesbosuhteilla, perussyy miehen ja naisen välisen parisuhteen perustamiselle voi olla kahta eri laatua. Perussyy miehen ja naisen välisen parisuhteen muodostamiselle voi kuten homosuhteissa olla vain kiintymyksellinen. Ainoa muu motivaatio parisuhteen muodostamiselle voi olla lapsien hankinta. Yhdessäolon tarve ei motivoi intiimiä suhdetta, sillä jos yhdessäoloa kaipaamme, saamme sitä hyviltä ystäviltämme. Monet amerikkalaiset elokuvat uskottelevat meille että ensin mainittu suhdetyyppi kelpaa aidoksi rakkaudeksi. Parisuhde voi kyllä kehittyä ja näin siitä voi syntyä aitoa rakkautta, mutta tässä kehittymättömässä muodossaan "rakkaus" on vain kiintymystä. Vaikka voisin perustella että homosuhteessakin kiintymyksen suhde voi kehittyä rakkauden suhteeksi, on se esikuvana sopimaton lapselle, kuten seuraavaksi aion osoittaa.
Seksi ei ole rakkautta. Eikä miehen ja naisen, miehen ja miehen tai naisen ja naisen välinen kiintymys ole rakkautta. Aidon rakkauden tosi olemus on heidän yhteinen panos lasten kasvattamisessa, antaen lapselle parhaat mahdolliset edellytykset välittämään itse rakkautta. Ja vaikkei homopari "vanhempina" tarkoita etteikö lapsi voi oppia tätä kykyä, pienentää kuitenkin sukupuoliaspekti sen kyvyn edellytyksiä. Tarkoitan että jos "vanhemmat" ovat homopari, lapsen esikuvassa aistillinen kiintymys esiintyy oleellisimpana perusteena parisuhteelle, siksi koska kumppanin sukupuoli valitaan homosuhteessa aistillisen kiintymyksen perusteella.
Suojelkaamme lapsiamme amerikkalaiselta ala-arvoiselta viihteeltä! En ole ahdasmielinen, sillä kunnioitan aikuisten ihmisten yksityisyyttä ja oikeutta puuhastella keskenään mitä lystäävät neljän seinän sisällä, mutta miksi lapsemme on altistettava heidän "puuhilleen"?
On olemassa ero seksin, tuon aistillisen kiintymyksen, ja aidon rakkauden välillä. Seksi ei tietenkään poissulje rakkautta, mutta lihallinen nautinto on hyvinkin mahdollista ilman rakkautta. Mitä rakkaus on? Se mitä se ei ainakaan ole, on orjuutta itsekkäille haluillemme, eikä rakkaus perustu välittömään tyydytykseen. Perussyy kahden miehen tai kahden naisen välisen parisuhteen muodostamiseen ei ole rakkaus, vaan perussyy on aina ainoastaan aistillinen kiintymys (kiintymys kehoon tai persoonallisuuteen).
Toisin kuin homo- ja lesbosuhteilla, perussyy miehen ja naisen välisen parisuhteen perustamiselle voi olla kahta eri laatua. Perussyy miehen ja naisen välisen parisuhteen muodostamiselle voi kuten homosuhteissa olla vain kiintymyksellinen. Ainoa muu motivaatio parisuhteen muodostamiselle voi olla lapsien hankinta. Yhdessäolon tarve ei motivoi intiimiä suhdetta, sillä jos yhdessäoloa kaipaamme, saamme sitä hyviltä ystäviltämme. Monet amerikkalaiset elokuvat uskottelevat meille että ensin mainittu suhdetyyppi kelpaa aidoksi rakkaudeksi. Parisuhde voi kyllä kehittyä ja näin siitä voi syntyä aitoa rakkautta, mutta tässä kehittymättömässä muodossaan "rakkaus" on vain kiintymystä. Vaikka voisin perustella että homosuhteessakin kiintymyksen suhde voi kehittyä rakkauden suhteeksi, on se esikuvana sopimaton lapselle, kuten seuraavaksi aion osoittaa.
Seksi ei ole rakkautta. Eikä miehen ja naisen, miehen ja miehen tai naisen ja naisen välinen kiintymys ole rakkautta. Aidon rakkauden tosi olemus on heidän yhteinen panos lasten kasvattamisessa, antaen lapselle parhaat mahdolliset edellytykset välittämään itse rakkautta. Ja vaikkei homopari "vanhempina" tarkoita etteikö lapsi voi oppia tätä kykyä, pienentää kuitenkin sukupuoliaspekti sen kyvyn edellytyksiä. Tarkoitan että jos "vanhemmat" ovat homopari, lapsen esikuvassa aistillinen kiintymys esiintyy oleellisimpana perusteena parisuhteelle, siksi koska kumppanin sukupuoli valitaan homosuhteessa aistillisen kiintymyksen perusteella.
Suojelkaamme lapsiamme amerikkalaiselta ala-arvoiselta viihteeltä! En ole ahdasmielinen, sillä kunnioitan aikuisten ihmisten yksityisyyttä ja oikeutta puuhastella keskenään mitä lystäävät neljän seinän sisällä, mutta miksi lapsemme on altistettava heidän "puuhilleen"?
Vastaukset 21
Vanhimmat
HUH! Tuollaiset ihmiset saavat kylmät väreet kulkemaan selkärankaani pitkin. Sinä et tiedä mitään rakkaudesta, et homoseksuaalina olosta, et ilmeisesti sen vertaa edes elämästä. Et voi antaa faktana tietoa, josta et todellisuudesta tiedä mitään. Tieto ei ole luulon väärti! Hävetä kyllä soisit, jos osaisit. :(
Ainakin perustelen väitteitäni, mikä on jo parempi saavutus kuin mihin sinä pystyt. Esimerkkejä? Sinähän et edes kykene erottamaan faktojen esittelyä teoretisoinnista. Tutustu filosofi Arthur Schopenhauerin pääajatuksiin; teoriani ulottuvuudet ovat melko yhteensäpitävä niiden kanssa.
Toivottavasti täytän kriteerisi keskustelukykyisestä ihmisestä ja olet valmis vastaamaan myös perusteltuihin vastaväitteisiin loogisesti.
Ensin pyydän sinua määrittelemään, mitä tarkoitat sanalla rakkaus. Käytät rakkautta argumenttina, mutta et määrittele sitä loogisesti.
"Aidon rakkauden tosi olemus on heidän yhteinen panos lasten kasvattamisessa, antaen lapselle parhaat mahdolliset edellytykset välittämään itse rakkautta."
Siispä lapsettomat (omasta halustaan tai pakon edessä) heteroparit eivät rakasta toisiaan? Lisäksi haluaisin huomauttaa, että nimenomaan lasten hankkiminen saa monet ihmiset kuvailemaan parisuhdettaan kiintymykseksi ja syväksi ystävyydeksi, kun he ennen kuvailivat sitä rakkaudeksi. Näin ei tietenkään käy läheskään kaikille pareille (eikä se ole paha asia), mutta usein naisen ja miehen välisen rakkauden paikalle astuu kummankin erillinen rakkaus lapsiin sekä puolisoiden välinen kumppanuus, jolla on hyvin käytännönläheinen pohja. Miten tämä sopii rakkauteoriaasi?
"Perussyy kahden miehen tai kahden naisen välisen parisuhteen muodostamiseen ei ole rakkaus, vaan perussyy on aina ainoastaan aistillinen kiintymys (kiintymys kehoon tai persoonallisuuteen)."
Et perustele tätä mitenkään. Sitäapaisti jos rakkauden vaatimuksena on yhteinen lapsenkasvatusprojekti, niin etenkin lesboparit pytyvät itsestäänselvästi rakkaussuhteeseen siinä missä heterotkin. Vai millä syyllä perustelet, ettei lesbojen rakkaus ole rakkautta sittenkään, kun parisuhteessa hankitaan lapsi ja kasvatetaan se yhdessä? Eikö tilanne muka ole analoginen heteroparien kanssa? Huomioi, ettei heterokaan ota puolisoa vain ja ainoastaan saadakseen tämän kanssa biologisen lapsen, jos näin toimii niin kyse tuskin on silloin puolisoiden välisestä rakkaudesta.
"Tarkoitan että jos "vanhemmat" ovat homopari, lapsen esikuvassa aistillinen kiintymys esiintyy oleellisimpana perusteena parisuhteelle, siksi koska kumppanin sukupuoli valitaan homosuhteessa aistillisen kiintymyksen perusteella."
Herranjestas. Millä perusteella sinä luulet heterojen valitsevan puolisonsa? Eiköhän heilläkin kumppanin sukupuolen määrää juuri aistillinen kiintymys? Juuri siihenhän tuo erottelu perustuu: hetero valitsee partnerinsa vastakkaisen sukupuolen joukosta, homo saman. Kumpikin valitsee kumppanin, jota kohtaan tuntee seksuaalista vetoa. Kumpikaan ei yleensä valitse umpimähkään ketä tahansa, sukupuoli siis on tärkein kriteeri, mutta sen jälkeen tulee monia muita. Tuo väitteesi on siis aivan täyttä puppua tai itseasiassa vain kertoo, kuinka vähän homot ja heterot toisistaan todellisuudessa eroavat.
Koska näin ollen et ole kyennyt edes oman teoriasi valossa perustelemaan, miksi lastaan kasvattavat homot rakastaisivat toisiaan vähemmän tai eri tavalla kuin lasta kasvattavat heterot, et myöskään ole todistanut, että mainitsemasi sukupuoliaspekti rajoittaisi jotenkin homoparien lasten mahdollisuuksia oppia välittämään rakkautta.
Siis summa summarum:
1. Jos rakkauden edellytyksenä on lasten kasvattaminen yhdessä tai vankka aie siihen (mistä en ole samaa mieltä), pystyvät siihen homot ja heterot. Toisaalta hyvin monet heteroparit eivät toisiaan rakasta.
2. Jos todellisen rakkauden estää kumppanin sukupuolen valinta aistillisen kiintymyksen perusteella, eivät siihen pysty homot eivätkä heterot.
3. Näin ollen et ole todistanut mitään homojen vs. heteroiden kyvystä rakastaa, ja koska käytit juuri tätä argumennttina homojen vanhemmuutta vastaan, voidaan todeta, että argumenttisi on silkkaa ilmaa.
Haluan myös sanoe sinulle, että puheidesi yhteensopivuus yhden filosofin näkemyksen kanssa ei tee niistä millään tavalla todempia, vakuuttavampia tai loogisempia. Jos olet lukenut filosofiaa enemmänkin, olet varmasti huomannut että minkä tahansa väitteen voi perustella yhtä tai toista filosofia valikoiden lainaamalla. Tämä tekee menettelystä melkoisen heppoisen.
Toiseksi, jos todellinen rakkaus on nimenomaan rakkautta toiseen ihmiseen tämän ihmisen itsensä takia, eikä ihmisen välinearvon takia (kuten asia minusta on), on nimenomaan lapsiin ja heidän kasvatukseensa pohjautuva rakkaus epäaitoa. Tällöinhän rakastat kumppaniasi vain "lasten kautta". Parisuhteet, joissa on vain tuota viimeksi mainitsemaani "rakkauden" muotoa, päättyvät lähes aina eroon, viimeistään kun lapset lähtevät kotoa.
Kolmanneksi, montako homo- tai lesboparia tunnet läheisesti? Millä tavoin heistä näkyy, etteivät he oikeasti rakasta toisiaan vaan heidän välillään on ainoastaan kiintymystä?
Vielä tästä "homot ovat haitaksi lapsille" argumentista: seksi ei ole lasten silmille, ei heterojen eikä homojen välinen. Se mielikuva, että homojen elämä pyörisi jotenkin runsaasti enemmän seksin ympärillä, on vain ennakkoluuloiten heterojen luoma harha, joka kumpuaa lähinnä heidän salatusta uteliaisuudestaan homoja kohtaan. Todellisuudessa siis homot eivät ole lapsille haitaksi, median ja lasten vanhempien esittämä yliseksuaalinen homokuva (ja yliseksuaalinen maailma muutoinkin) sen sijaan saattaa olla haitallinen. En siis näe mitään lapsille haitallista tuossa liputuspäivässä, joskaan en usko sen myöskään edistävän asiaa.
Ainoa asia, josta ehkä olisin homojen vanhemmuuden suhteen huolissani, on sukupuolisten roolimallien riittävyys. Miten käy, kun on vain isiä tai äitejä? Tosiasiassa kuitenkin yksinhuoltajienkaan lapset eivät ole häiriintyneitä, tärkeämpää näyttäisi olevan se, että lapsella on riittävästi rakastavia ja luotettavia aikuisia ympärillään, sukupuolesta viis. Sukupuoliroolien merkitys on muutoinkin vähenemässä, tytön ei enää ole pakko leikkiä nukeilla ja kasvaa hyväksi perheenäidiksi ja poikakin saa itkeä tai olla sairaanhoitaja. Tämä on mielestäni hyvä kehityssuunta ja niin kauan kuin homojen lapsilla on kunnon aikuisen mailli (niin kuin lähes aina on), en olisi heistä kovinkaan hulissani. Sen sijaan voisin olla huolissani hyvinkin monesta uusperheen lapsesta, juopon isän hakkaamasta lapsesta tai lapsesta, jota äiti ei ikinä halunnut.
Kiitos vastauksesta, joka oli paitsi looginen myös hyvin jäsennelty.
Ainoa, joka minua hieman jää hämmentämään, on oletus, että rakastaminen tapahtuu ilman välinearvollisuutta. Ehkä tässä on kyseessä ikiaikainen käsitteellistämisero, mutta en ole koskaan ymmärtänyt halujen tai syvien tunteiden selittämistä ilman välinearvoja. En siis ymmärrä, mitä on haluta lasta itsessään tai rakastaa jotakuta itsessään (an sich -hengessä), sillä myös rakastamisen tunteen positiivinen arvo tekee siitä mielestäni välineellisen (vaikka rakkauteen toki liittyy myös mahdollisia negatiivisia tuntemuksia).
En ole koskaan siis ymmärtänyt tuollaista "kantilaista" välinearvojen pelkoa, sillä voimmehan toki järjestää myös välinearvot hierarkkisesti eikä pelkkä välineellisyys missään tapauksessa implikoi negatiivisuutta tai vähennä tunteen tai halunn arvoa itsessään.
Olet oikeassa siinä, että rakkaudessa on aina mukana tietty välinearvokomponentti: tämän ihmisen kanssa oleminen tuottaa minulle hyvää oloa tms. Kuitenkin minusta on selkeä ero tuon, ja räikeän välinearvollistamisen välillä. Räikeästä esimerkkinä kävisi tilanne, jossa ainoa (tai ylivoimaisesti suurin) motiivi olla jonkun ihmisen kanssa on vaikkapa tuon ihmisen suuret tulot tai se, että halutaan lapsi ja tuon ihmisen kanssa sen voi saada. Eli minun mielestäni "ihmisen itsensä rakastaminen" on sitä, että suhteesta saatu hyöty tulee suoraan tuosta ihmisestä itsestään (hänen persoonastaan jne) eikä niinkään lapsista, taloista tai statuksista joita tuo ihminen voi tarjota.
Hieman sekava selitys, mutta toivottavasti vähän selkeytti :) Tämä kuuluu samaan kategoriaan kuin kysymys siitä, onko todellista altruismia olemassa. Äärimmilleen vietynä ei ole olemassa todellista altruismia eikä täysin "välinearvotonta" rakkautta, mutta arkisanastossamme voimme käyttää termejä "epäitsekäs" ja "ihmisen itsensä rakastaminen" ja yleensä on kohtalaisen selvää, mitä niillä tarkoitetaan.
Näin ollen olet toki aivan oikeassa siinä, että välinearvoilla on hierarkiansa ja niiden pelko on turhaa, arkikielessä vaan tuon huomioiminen on usein hankalaa, ja siksi käytämme "riisuttuja" ja yksinkertaistettuja ilmauksia.
Ilmeisesti et ollut tuo alkuperäinen vaikka vastauksesta kiititkin?
"Ensin pyydän sinua määrittelemään, mitä tarkoitat sanalla rakkaus. Käytät rakkautta argumenttina, mutta et määrittele sitä loogisesti."
Kyllä tarjosin määrittelyjä rakkaudelle, mutta en tiedä jos se oli riittävästi määritelty. Asiat on helpoimpia määritellä sen mukaan mitä ne eivät ole. Otetaan uusiksi; rakkaus ei ole aistillista ja itsekeskeistä kiintymystä. Kehoon perustuva kiintymyssuhde ei ole rakkautta. Elokuvat uskottelevat meille että personaalisuuteen kiintymys on rakkautta. Kyllä se on yksi synonyymeista sanalle "rakkaus". Mutta jos AITO rakkaus määritellään hyvyyden perusarvoksi, niin silloin se olisi lähinnä (suurinpiirtein sanottuna) epäitsekästä omistautumista tai uhrautumista suuremmalle hyvälle asialle joka koskettaa muita, eli se ei ole pelkkä aistillinen kiintymyssuhde.
"Siispä lapsettomat (omasta halustaan tai pakon edessä) heteroparit eivät rakasta toisiaan? Lisäksi haluaisin huomauttaa, että nimenomaan lasten hankkiminen saa monet ihmiset kuvailemaan parisuhdettaan kiintymykseksi ja syväksi ystävyydeksi, kun he ennen kuvailivat sitä rakkaudeksi. Näin ei tietenkään käy läheskään kaikille pareille (eikä se ole paha asia), mutta usein naisen ja miehen välisen rakkauden paikalle astuu kummankin erillinen rakkaus lapsiin sekä puolisoiden välinen kumppanuus, jolla on hyvin käytännönläheinen pohja. Miten tämä sopii rakkauteoriaasi?"
Sen toisen sanan "rakkaus" synonyymin merkityksessä kyllä, mutta ei yllä mainitussa hyvyyden korkeimman arvon määritelmässä. Aidossa rakkaudessa kyse on ARVOISTA, ei kiintymyksestä. Tällainen heterosuhde ei fundamentaalisesti eroa suhteestani juopottelukavereihin jotka oikeastaan eivät tarvitse minua elääkseen hyvin (se eroaa vain kiintymysasteessa). Aitoa rakkautta voin antaa kanssaihmisille vain taistelemalla totuuden ja oikeudenmukaisuuden puolesta; voin jakaa tätä rakkautta myös juopottelukavereilleni jos haluan, mutta se rakkaus ei ole perussyy kaveeraussuhteeseemme. Aito rakkaussuhde voi olla pelastusarmeijalaisen ja kodittoman välinen ystävyys, tai somalinaisen suhde suomalaismieheen joka ottaa hänet vaimokseen suojellaakseen häntä sodalta. Suhteeseen voi sisältyä seksiä, mutta jos seksistä ja persoonallisuudenpalvonnasta ei saa tulla tärkeimpiä asioita. Kysyit myös kiintymyksestä, jonka oman määritelmäni olen antanut moneen kertaan.
"Et perustele tätä mitenkään. Sitäapaisti jos rakkauden vaatimuksena on yhteinen lapsenkasvatusprojekti, niin etenkin lesboparit pytyvät itsestäänselvästi rakkaussuhteeseen siinä missä heterotkin. Vai millä syyllä perustelet, ettei lesbojen rakkaus ole rakkautta sittenkään, kun parisuhteessa hankitaan lapsi ja kasvatetaan se yhdessä? Eikö tilanne muka ole analoginen heteroparien kanssa? Huomioi, ettei heterokaan ota puolisoa vain ja ainoastaan saadakseen tämän kanssa biologisen lapsen, jos näin toimii niin kyse tuskin on silloin puolisoiden välisestä rakkaudesta."
Useimmat parisuhteet ovat aluksi pelkkää kiintymystä, mutta kehittyvät myöhemmin perheenrakkaudeksi. Kuten yritin sanoa, homosuhde voi täysin heterosuhteen lailla kehittyä primitiivisestä alkuasetelmastaan molempien 'isien' yhteiseksi panokseksi lasten kasvatukseen kuten heterosuhdekin. Homovanhemmat voivat jopa teoriassa olla kokonaisuutena paremmat esikuvat lapselle kuin heteropari (esim. jos he ovat juoppoja tai työnarkomaaneja tai natseja), kaikessa paitsi sukupuoliaspektissa. Rakkauden mahdollisuus ei ole asian ydin, vaan argumenttini ydin on homouden aspektin sopivuus lapsen kasvatuksessa; se että homoparissa sukupuoliaspektin malli on väärä ja heteroparissa se malli on oikea, eli lapset saavat huonompia vaikutteita homoseksuaalisuudesta.
Siitä huolimatta jos molemmat 'isät' osaavat antaa lapselle rakkautta, väittämäni pitää että vanhempien samasukupuolisuus on vahingollinen aspekti lapselle joka pitää vanhempia esikuvinaan.
(eli siksi koska, toistan, "jos 'vanhemmat' ovat homopari, lapsen esikuvassa aistillinen kiintymys esiintyy oleellisimpana perusteena parisuhteelle, siksi koska kumppanin sukupuoli valitaan homosuhteessa aistillisen kiintymyksen perusteella")
"Herranjestas. Millä perusteella sinä luulet heterojen valitsevan puolisonsa? Eiköhän heilläkin kumppanin sukupuolen määrää juuri aistillinen kiintymys?"
a) Olet oikeassa
b) Olet oikeassa
x) Siitä huolimatta homousaspekti antaa kasvatuksessa lapselle huonommat vaikutteet
"Koska näin ollen et ole kyennyt edes oman teoriasi valossa perustelemaan, miksi lastaan kasvattavat homot rakastaisivat toisiaan vähemmän tai eri tavalla kuin lasta kasvattavat heterot, et myöskään ole todistanut, että mainitsemasi sukupuoliaspekti rajoittaisi jotenkin homoparien lasten mahdollisuuksia oppia välittämään rakkautta."
Usko jo. Kyse ei ole vanhempien kyvystä rakastaa, vaan lasten kasvatuksen ideaaliolosuhteista.
"1. Jos rakkauden edellytyksenä on lasten kasvattaminen yhdessä tai vankka aie siihen (mistä en ole samaa mieltä), pystyvät siihen homot ja heterot. Toisaalta hyvin monet heteroparit eivät toisiaan rakasta." & 2.
Niin pystyvätkin. Katso edellinen.
"Tällöinhän rakastat kumppaniasi vain "lasten kautta"."
Itseasiassa sanoisin sittenkin näin; voit rakastaa häntä esim. hyvänä vanhempana, lohduttajana tai tukena urallesi (tietenkin jossain eettisessä ammatissa) - vaikkei tämä varmaan ollut alkuperäinen perussyy parisuhteen perustamiselle, se on kehittynyt paremmaksi. Mutta eipäs unohdeta asian ydintä; kasvatuksen laadun vaikuttajat.
"Vielä tästä "homot ovat haitaksi lapsille" argumentista: seksi ei ole lasten silmille, ei heterojen eikä homojen välinen. Se mielikuva, että homojen elämä pyörisi jotenkin runsaasti enemmän seksin ympärillä, on vain ennakkoluuloiten heterojen luoma harha, joka kumpuaa lähinnä heidän salatusta uteliaisuudestaan homoja kohtaan."
Seksin vaikutuksesta lapsiin ei ole kyse, vaan pelkästään vanhempien sukupuolien vaikutuksesta. Korostin sitä vaan, että homojen välinen seksi on vieläkin haitallisempaa lapsille kuin heterojen välinen seksi, samasta syystä kuin että homoaspektilla on huonompi vaikutus kasvatukseen.
"Ainoa asia, josta ehkä olisin homojen vanhemmuuden suhteen huolissani, on sukupuolisten roolimallien riittävyys. Miten käy, kun on vain isiä tai äitejä?"
Olet vihdoin asian ytimessä.
"Tosiasiassa kuitenkin yksinhuoltajienkaan lapset eivät ole häiriintyneitä, tärkeämpää näyttäisi olevan se, että lapsella on riittävästi rakastavia ja luotettavia aikuisia ympärillään, sukupuolesta viis. "
En ole väittänyt että vanhempien sukupuoliaspekti tärkein aspekti kasvatuksessa. Rakkaus on tärkeämpää. Mutta olen vertaillut homoseksuaalisuutta ja heteroutta vanhemmuudessa ja selittänyt miksei molemmat ole yhtä hyviä malleja.
"Hieman sekava selitys, mutta toivottavasti vähän selkeytti :) Tämä kuuluu samaan kategoriaan kuin kysymys siitä, onko todellista altruismia olemassa. Äärimmilleen vietynä ei ole olemassa todellista altruismia eikä täysin "välinearvotonta" rakkautta, mutta arkisanastossamme voimme käyttää termejä "epäitsekäs" ja "ihmisen itsensä rakastaminen" ja yleensä on kohtalaisen selvää, mitä niillä tarkoitetaan."
Itsekäs ihminen välittää omista kiintymyksistään pelkällä aistillisella tasolla, ja hän on niiden orja. Epäitsekkyyttä ei kuitenkaan pidä sekoittaa itsensä poislahjoittamisella esim. "annan kaikki rahani nälkiintyville sauditerroristeille jotta he pysyvät elossa terrorisoidakseen". Epäitsekkyydellä tarkoitin taistelemalla kaikkien niiden puolesta joiden kanssa sinulla on yhteinen elämä ja kohtalo; esim. maasi elinolojen ja oikeudenmukaisuuden puolesta taisteleminen. Eli väitän että lyhyellä tähtäimellä voimme parantaa muutaman lapsen kykyä välittämään rakkautta (jota heidän omat vanhemmat eivät osanneet antaa) sallimalla homojen adoption, mutta pitkällä tähtäimellä se luo ristiriitoja arvoihimme. Kuten huomaat, ajatus homojen adoptio-oikeus luo ristiriitoja, ja ristiriidat vahingoittavat arvojamme.
Nyt täytyy kyllä sanoa, että sinun käyttämäsi rakkauden määritelmä tuskin on sellainen, jonka valtaväestö allekirjoittaa. Ymmärrän kyllä pointtisi ja näen kuvailemassasi rakkudessa paljon hyvääkin, mutta sellaisenaan se ei minusta kovin yleisestä määritelmästä kelpaa. Mutta pelataan nyt näillä korteilla.
Lopulta siis oletkin sitä mieltä, että homojenkin välille voi tietyissä oloissa syntyä aitoa rakkautta ja ainoa ongelma on tuo "kaksi isää tai kaksi äitiä" asetelma. Ymmärsinkö oikein?
"Rakkauden mahdollisuus ei ole asian ydin, vaan argumenttini ydin on homouden aspektin sopivuus lapsen kasvatuksessa; se että homoparissa sukupuoliaspektin malli on väärä ja heteroparissa se malli on oikea, eli lapset saavat huonompia vaikutteita homoseksuaalisuudesta."
Eli miksi jauhoimme niin paljon tästä rakkaudesta, jos ei se edes ole asian ydin? Haluaisin myös kysyä, millä perusteella sukupuoliaspektin malli homosuhteessa on väärä, mutta heterosuhteessa oikea? Et voi vain heittää ilmaan väittämää ja käyttää sitä sen jälkeen argumenttina.
"Siitä huolimatta homousaspekti antaa kasvatuksessa lapselle huonommat vaikutteet."
Edelleen, millä perusteella?
"Usko jo. Kyse ei ole vanhempien kyvystä rakastaa, vaan lasten kasvatuksen ideaaliolosuhteista."
Okei, uskotaan, ensimmäinen viestisi siis sisälsi paljon asiaa joka ei liittynyt itse asiaan... tai no, kyllähän sinä sanoit rakkauden olevan tärkein tekijä vanhemmuudessa. Sillä vaan ei ole väliä, kun kerran homotkin pystyvät siihen.
"Mutta olen vertaillut homoseksuaalisuutta ja heteroutta vanhemmuudessa ja selittänyt miksei molemmat ole yhtä hyviä malleja."
Ethän ole. Olet vain todennut, että homous vanhemmuudessa on huonompi malli, et ole perustellu sitä.
Altruisimia käytin muuten vain esimerkkinä, en sinun viestiäsi kommentoidaksebi (selitin siis vain se avulla).
"Eli väitän että lyhyellä tähtäimellä voimme parantaa muutaman lapsen kykyä välittämään rakkautta (jota heidän omat vanhemmat eivät osanneet antaa) sallimalla homojen adoption, mutta pitkällä tähtäimellä se luo ristiriitoja arvoihimme."
Arvoihimme? Olisiko arvoissamme mahdollisesti jotain vikaa, josta nuo ristiriidat johtuvat? Jos vika onkin siinä, että moni pitää homoutta sairaana ja epänormaalina, ja kun eräällä taholla sitten tunnustamme homojen olevan yhtä hyviä kuin muutkin ihmiset, on tämä ristiriidassa vanhojen, luutuneiden ja ennakkoluuluisten arvojemme kanssa. Tiesitkö, että tuolla samalla argumentilla (arvojen ristiriita ja sen haitallisuus) on vastustettu mm. naisten äänioikeutta joissain maissa?
Jos olet asiaasi tutustunut, olet varmasti huomannut, että homoista kasvattajina tehdyt tutkimukset järjestäen ovat päätyneet siihen lopputulokseen, että he ovat kasvattajina aivan yhtä hyviä (lesboparit joissain tutkimuksissa jopa parempia) kasvattajia kuin heterot. Heidän lapsensa eivät kärsi arvoristiriidoista, koska heillä ei ole samoja ennakkoluuloisia alkuarvoja kuin monilla nykyajan aikuisilla.
Et myöskään vastannut kysymykseeni siitä, kuinka monta homo- tai lesboparia tunnet läheisesti?
"Nyt täytyy kyllä sanoa, että sinun käyttämäsi rakkauden määritelmä tuskin on sellainen, jonka valtaväestö allekirjoittaa. Ymmärrän kyllä pointtisi ja näen kuvailemassasi rakkudessa paljon hyvääkin, mutta sellaisenaan se ei minusta kovin yleisestä määritelmästä kelpaa."
Et selvästi osaa sanoa eroa partikulaarisen ja yleisen välillä. Ja Arthur Schopenhauerin määritelmä hyvyydestä on tuskin sellainen jonka valtaväestö allekirjoittaa. Max Stirnerin käyttämä määritelmä siitä mikä "ego" ei yleisestä määritelmästä kelpaa. Entäs sitten? Niillä ei ollut mitään tekemistä yleisen määritelmän kanssa. Miksi minun partikulaarisella käsitteellä pitäisi olla mitään tekemistä yleisen käsitteen kanssa? Jos meidän olisi pakko pysyttellä yleisissä käsitteissä, uusien ideoiminen luominen olisi lähes mahdotonta! Minä esitin partikulaarisen teoreettisen käsitteen, ja jotta voisin jatkossa viitata siihen minun oli pakko antaa sille nimi. Nimi "aito rakkaus" kuvasi käsitettä mielestäni paremmin kuin "pimpuli-pompuli".
"Lopulta siis oletkin sitä mieltä, että homojenkin välille voi tietyissä oloissa syntyä aitoa rakkautta ja ainoa ongelma on tuo "kaksi isää tai kaksi äitiä" asetelma. Ymmärsinkö oikein?"
Bingo.
"Eli miksi jauhoimme niin paljon tästä rakkaudesta, jos ei se edes ole asian ydin? "
'Rakkaus' on tärkeä välineellinen käsite kasvatusargumentille, eikä päinvastoin. 'Hyvyyteen perustuva käsitteeni' oli välttämätön määritellä koska sillä perustelen ominaisuutta (sukupuoliaspektia) ihanteellisessa kasvatuksessa.
"Haluaisin myös kysyä, millä perusteella sukupuoliaspektin malli homosuhteessa on väärä, mutta heterosuhteessa oikea? Et voi vain heittää ilmaan väittämää ja käyttää sitä sen jälkeen argumenttina. "
Olen perustellut tämän kerran ja vain kerran, eikö sen pitäisi riittää?
''Aidon rakkauden tosi olemus on heidän yhteinen panos lasten kasvattamisessa, antaen lapselle parhaat mahdolliset edellytykset välittämään itse rakkautta. Ja vaikkei homopari "vanhempina" tarkoita etteikö lapsi voi oppia tätä kykyä, pienentää kuitenkin sukupuoliaspekti sen kyvyn edellytyksiä.'' Periaatteessa en edes tarkoita että sukupuoliaspektin tarvitsee vaikuttaa suuresti; kyse voi olla vaan muutamasta promilleista kasvatuslaadun lopputuloksessa, mutta väitän vain että nekin promillet nojaavat huonompaan suuntaan.
Tässä on pääargumenttini:
''Tarkoitan että jos "vanhemmat" ovat homopari, lapsen esikuvassa aistillinen kiintymys esiintyy oleellisimpana perusteena parisuhteelle, siksi koska kumppanin sukupuoli valitaan homosuhteessa aistillisen kiintymyksen perusteella.''
Huomautan että olen pannut tässä merkille yhden virheen teoriani yhtenäisyyden kannalta, jonka nyt haluaisin korjata. Koska totta on että monissahan heterosuhteissakin kumppanin sukupuoli voidaan valita aistillisen kiintymyksen perusteella; mutta homosuhteessa kumppanin sukupuoli valitaan absoluuttisesti/ehdottomasti sen perusteella.
Malli aistillisen kiintymyksen perusteella perustettu parisuhde on vastakohta mallille jossa parisuhde perustetaan ns. 'aidon rakkauden' perusteella, jos voimme olla samaa mieltä siitä että aistillisen kiintymyksen malli on se vähemmän toivottava niistä. Homoseksuaalisen ja heteroseksuaalisen parisuhteen ero on se, että
homosuhteessa aistillinen kiintymys on PERUSTAMISsyynä absoluuttinen; eli homosuhde PERUSTETAAN ehdottomasti aistilliseen kiintymykseen (toisin kuin heterosuhde, joka perustetaan vain potentiaalisesti perustetaan aistilliseen kiintymykseen).
"Arvoihimme? Olisiko arvoissamme mahdollisesti jotain vikaa, josta nuo ristiriidat johtuvat?"
En tarkoittanut ristiriitoja kaoottisessa yhteiskunnassa vaan ristiriitoja organisoidussa arvojärjestelmässä. Arvojärjestelmä ei ole mikään kollektiivinen yhteiskunnallinen kompromissi. Yksi arvojärjestelmä vaatii yhtenäisyyttä, ja se pyrkii ratkomaan ristiriidat. Koska homosuhteen mahdolliset perustamissyyt ovat teoriani mukaan ristiriidassa heterosuhteiden mahdollisten perustamissyiden kanssa, molemmat vaihtoehdot eivät voi tässä tilanteessa olla tasa-arvoisia. Jomman kumman on oltava huonompi vaihtoehto, ja toisen on oltava ihanne. En ole ainakaan tähän mennessä löytänyt perusteluja sille miksi homosuhde on parempi.
"Jos olet asiaasi tutustunut, olet varmasti huomannut, että homoista kasvattajina tehdyt tutkimukset järjestäen ovat päätyneet siihen lopputulokseen, että he ovat kasvattajina aivan yhtä hyviä (lesboparit joissain tutkimuksissa jopa parempia) kasvattajia kuin heterot. Heidän lapsensa eivät kärsi arvoristiriidoista, koska heillä ei ole samoja ennakkoluuloisia alkuarvoja kuin monilla nykyajan aikuisilla."
Tutkimukset tuovat esille kokonaisuuksia ja keskiarvoja. Lesboparit saattavat hyvinkin olla tilastollisesti paljon parempia kasvattajia kuin heterot, KESKIARVOLTAAN. Keskiarvo ei kerro mitään hetero- ja homovanhempien välisestä erossa kasvatuksen maksimipotentiaalissa tms. kumman on mahdollista saavuttaa enimmäispisteet(korkein tulos)?
"Et myöskään vastannut kysymykseeni siitä, kuinka monta homo- tai lesboparia tunnet läheisesti?"
En yhtään. Käytännönläheisemmässä keskustelussa sillä olisi kenties arvoa, mutta näin teoreettisessa keskustelussa en näe sitä millään tavalla teoriani edellytyksenä.
"Et selvästi osaa sanoa eroa partikulaarisen ja yleisen välillä.---Miksi minun partikulaarisella käsitteellä pitäisi olla mitään tekemistä yleisen käsitteen kanssa?"
Kyllä erotan ja saat tietty käyttää käsitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä yleisen käsityksen kanssa. Yritin vain osoittaa, että jos pyrkimyksesi on todistella jotain suuremmallekin ihmisjoukolle, niin se ei oikein onnistu, jos lähtökohdat ovat sellaiset, joita kovin moni ei allekirjoita. Mutta ehkä tätmä ei ollut pointtisi (palaan asiaan viestin lopussa).
Olet ilmeisesti omasta mieletäsi perustelut väitteesi, itse nyt vain satun olemaan sitä mieltä, että käytännön kysymyksissä (kuten homojen vanhemmuus ja adoptio-oikeus) pelkkä filosofinen käsitteiden määrittelyyn ja oletuksiin perustuva väittäminen ei ole perusteltu näkemys, vaan perusteltu näkemys perustuu faktoihin, tutkimuksiin jne. Asian filosofisesta puolestakin saa toki keskustella, mutta silloin pitää selventää, ettei pointtina ole käytännön ratkaisujen hakeminen (minkä teit kyllä edellisessä viestissä).
"Jomman kumman on oltava huonompi vaihtoehto, ja toisen on oltava ihanne. En ole ainakaan tähän mennessä löytänyt perusteluja sille miksi homosuhde on parempi."
Surullista sinänsä.
"Koska homosuhteen mahdolliset perustamissyyt ovat teoriani mukaan ristiriidassa heterosuhteiden mahdollisten perustamissyiden kanssa, molemmat vaihtoehdot eivät voi tässä tilanteessa olla tasa-arvoisia."
Okei, teoriasi mukaan... teoriasi, joka perustuu yhden käsitteen määrittelyyn ja oletuksiin homojen mielenliikkeistä... anteeksi tämä kyyniyys, edelleenkin vain nuo väitteesi homosuhteiden perustamissyistä vs. heterosuhteiden vastaaviin haiskahtavat pahasti...
Niistä keskiarvoista: käytännössä juuri niillä on merkitystä, samoin tietty hajonnalla. Mutta tosiaan kuten lopussa sanoit, niin lähestymistapasi on ollut hyvin teoreettinen, jolloin tosiasioilla ei liene niin väliä. Tiedän suhtautuneeni tähän keskusteluun realistisemmin kuin sinä, mikä on osaltani ehkä tuottanut aiheettomiakin vastakommentteja, alkuperäisen viestisi sävy (ja sen esityspaikka) vain antoi minusta ymmärtää, että viestillä oli muukin pointti kuin filosofinen pohdiskelu älyllisen urheilun vuoksi. Tosiseikkoja ei minusta pidä silloinkaan vähätellä.
"Olet ilmeisesti omasta mieletäsi perustelut väitteesi, itse nyt vain satun olemaan sitä mieltä, että käytännön kysymyksissä (kuten homojen vanhemmuus ja adoptio-oikeus) pelkkä filosofinen käsitteiden määrittelyyn ja oletuksiin perustuva väittäminen ei ole perusteltu näkemys, vaan perusteltu näkemys perustuu faktoihin, tutkimuksiin jne."
Tämäkin todistaa ettet ole kuullut käsitteestä "kriittinen rationalismi". Argumenttini sisältää yhtä paljon "oletusta" kuin suhteellisuusteoria (tarvitseeko suhteellisuusteorian perustua sen laajempiin tutkimuksiin kuin oma looginen päättelykyky?). Vain koska et pysty löytämään aukkoja teoriastani ja näinollen todistaa sen virheellisyyttä, sen täytyy siis olla "oletus" joka ei perustu paljoonkaan?
"Asian filosofisesta puolestakin saa toki keskustella, mutta silloin pitää selventää, ettei pointtina ole käytännön ratkaisujen hakeminen (minkä teit kyllä edellisessä viestissä)."
Teoriani mukaan homovanhemmuudella on enemmän tai vähemmän merkittävä todellinen vaikutus yhteiskuntaan. Käytännölliset tutkimukset ovat rajoittuneita mittaamiinsa kohteisiin; tutkimuksesi antavat vain tuloksia kansasta jossa on hetero- sekä homovanhempia kasvattajina. Mitä jos kansa koostuisi pelkistä homoseksuaaleista ja homovanhemmista? Mitä jos olisi kansa jossa homoseksuaalien määrä olisi kymmenenkertaisesti pienempi? Mitä tutkimustuloksesi kertoo näistä? Tutkimuksesi kertoo jotain tietyn ryhmän alle putoavista ihmisistä, mutta se ei kerro mitään heidän lopullisesta vaikutuksesta koko yhteiskuntaan.
"Niistä keskiarvoista: käytännössä juuri niillä on merkitystä, samoin tietty hajonnalla. Mutta tosiaan kuten lopussa sanoit, niin lähestymistapasi on ollut hyvin teoreettinen, jolloin tosiasioilla ei liene niin väliä. Tiedän suhtautuneeni tähän keskusteluun realistisemmin kuin sinä"
Ei pidä paikkaansa. Teoriassa tarkastelen tosiasioita. Keskiarvosi kertovat käytännössä vaihtoehtojen vaikutuksista näiden OLOSUHTEIDEN alla. Tämä rahanhimon ja "multikulttuuristen" purkkatrendien orjuuttaman yhteiskunnan olosuhteiden alla saatat perustellusti väittää että homo tarjoaa paremman kasvatuksen. Mutta siinä tapauksessa olet lyhytnäköinen, sillä homovanhempien positiivinen vaikutus lastensa elämään negatiivinen vaikutus yhteiskuntaan ja erityisesti heterovanhempien lapsiin, sillä homoseksuaalit syöttävät heille tämän mallin "oikeana toimintatapana". Näinollen totean että homovanhempien asettama malli kasvatuksessa ei välttämättä ole vahingollinen lapselle, mutta kollektiivisesti vahingollinen päasiassa heterovanhempien lapsista koostuvalle yhteisölle.
Tässä sinulle oletus esimerkkinä: mitä jos heteroperheille eksklusiiviset ongelmat osittain johtuvat homojen adoptio ja niiden vaatimuksista?
Jos nykyisten olosuhteiden alla homoseksuaaliset ovat a-luokan vanhempia ja heterot c-luokkaa, niin ongelmahan on olosuhteissa ja ratkaisu on niiden muuttaminen. Ratkaisuja: Kielletään KAIKENLAISEN pornografian levittämisen ilmaiseksi nettisivuilla sekä kansallisilla TV-kanavilla, koska porno aiheuttaa yhteiskunnassamme seksi-keskeisyyttä joka vuorostaan vie lapset todennäköisemmin seksuaalisen identiteetti-kriisiin. Rajoitetaan mahdollisimman paljon amerikkalaisesta moraalittomasta roskasta ja pakotetaan koulussa lukemaan Aleksis Kiveä; erityisesti rajoitettaisiin tosi-tv:tä ja rahastuselokuvia jotka vaurioittavat lastemme aivokapasiteettiä (jonka ansiosta he panostavat enemmän energiaa vähätuottoisaan seksuaali-identiteettinsä uudelleenmäärittelyyn kuin tuottoisaan lukemiseen ja opiskeluun).
Sinuna en aivan täysin aliarvioisi keskustelukumppania, mutta valinta on tietty omasi. Sillä on sitten seurauskensa. Toivottavasti kuitenkin ymmärrät, ettei hienojen sanojen käyttäminen tee teoriastasi sen pätevämpää, itseasiassa se on usein tapa verhoilla puutteita niin tieteessä kuin taiteessakin. Mutta se siitä, tämä ei ole olennaista.
Muuten, suhteellisuusteorian paikkansapitävyydestä on olemassa näyttöä (joskin osin kiistnalaista), toisin kuin sinun teoriasi.
Teorioita, joista ei löydy aukkoja on hyvin helppo tehdä, kun lähtökohdat valitaan päämäärän mukaan tosiasioista välittämättä. Ei, teoriassasi ei ole aukkoja, se ei myöskään pohjaudu todellisuuteen vaan itse määrittelemiisi käsitteisiin, sinun näkemykseesi oikeasta ja väärästä ja sinun käsitykseesi moraalista. Luonnollisesti omat käsityksesi ovat kyllä ihan keskustelun arvoisia, mutta edelleenkin niistä puuttuu sellainen todellisuussidonnaisuus, jota yleisesti hyväksytyltä teorialta vaaditaa. Esimerkki: voin väittää, että Jumala ei valehtele ja että hän on kirjoittanut Raamatun. Maapallo siis on litteä ja maailma vain 6000 vuotta vanha. Tiedän, että esimerkki on kankea, mutta onpahan ainakin tarpeeksi yksinkertainen.
Edelleen: kaikki tutkimukset puhuvat teoriaasi vastaan, ja vaikka kuinka asiaa väännät, niin ainakaan ne eivät puhu sen puolesta. Kumpi sinusta on rationaalisempaa, perustaa mielipide ja laki melko mielivaltaisiin oletuksiin pohjautuvalle logiikalle vai laajalle tutkimusmateriaalille?
Olisiko ongelma nyt myös siinä, että sinä et ole valmis hyväksymään etkä käsittelemään niitä ristiriitoja, joita löytyy teoriasi ja todellisuuden väliltä? Haluan myös painottaa, ettei ole minun velvollisuuteni osoittaa lähtökohtiasi vääriksi, vaan sinun velvollisuutesi on osoittaa ne oikeiksi. Tätä et ole tehnyt.
"tutkimuksesi antavat vain tuloksia kansasta jossa on hetero- sekä homovanhempia kasvattajina."
Bingo. Tutkimukset antavat siis tuloksia todellisuudesta, ja homo/heteropareista vanhempina TÄSSÄ TODELLISUUDESSA.
"Mutta siinä tapauksessa olet lyhytnäköinen, sillä homovanhempien positiivinen vaikutus lastensa elämään negatiivinen vaikutus yhteiskuntaan ja erityisesti heterovanhempien lapsiin, sillä homoseksuaalit syöttävät heille tämän mallin "oikeana toimintatapana""
Edelleen puhut vaikutuksista, joista sinulla ei ole mitään todisteita. Ei se, että sinä osaat keksiä jotain tee siitä totta... Sinulla on selvä taipumus esittää mielipiteitäsi tosiasioina. Koko rakennelmasi pohjautuu siihen oletukseen, että homous on jotenkin väärin, epänormaalia tai ainakin haitallista. Tätä tarkoitan, kun sanon teoriasi perustuvan oletuksiin, ja tätä vaitettä et ole pystynyt kumoamaan. Siihen kaatuu itseasiassa koko rakennelma.
En muuten ole väittämässä, että homot olisivat heteroja parempia kasvattajia (siteerasin vain yhtä tutkimusta, jonka mukaan lesbot olivat parempia, useimpien tutkimusten mukaan eroja ei juuri ole). Yhtä hyvä he voivat varmaasti olla.
Seksuaalisesta identiteetti-kriisista: kyseessä on todellinen mielenterveyttä haittaav kriisi vain niin kauan, kuin heterot uskottelevat oman elämäntapansa olevan se ainoa oikea. Pornon ja vastaavan vähentämisestä olen kanssasi samaa mieltä, mutta eri syistä.
"(jonka ansiosta he panostavat enemmän energiaa vähätuottoisaan seksuaali-identiteettinsä uudelleenmäärittelyyn kuin tuottoisaan lukemiseen ja opiskeluun)."
Hoo, villiä logiikkaa taas vailla todisteita. Onkohoan tuo nyt todella oikea syy-seuraus-ketju? Hei ihan tosi :) Seksuaali-identiteetin uudelleenmäärittely ei muuten tee kenellekään pahaa, ei lapsesta homoa tule vain siksi, että hän katsoo tosi-tv:tä (vaikkei kyseinen formaatti arvostustani nautikaan). Sen sijaan lapsesta, joka on sopivassa iässä (tai siis useiden vuosien kuluessa) rakentanut itselleen tukevan seksuaali-identiteetin, tulee todennäköisemmin onnellinen kuin siitä, jonka mielestä seksuaali-identiteetin tarkasteluun kulutettu aika on ajanhukkaa.
"Teorioita, joista ei löydy aukkoja on hyvin helppo tehdä, kun lähtökohdat valitaan päämäärän mukaan tosiasioista välittämättä. Ei, teoriassasi ei ole aukkoja, se ei myöskään pohjaudu todellisuuteen vaan itse määrittelemiisi käsitteisiin, sinun näkemykseesi oikeasta ja väärästä ja sinun käsitykseesi moraalista."
Teoria, jonka mukaan Jumala ei valehtele ja että Jumala on kirjoittanut raamatun, perustuu oletukseen että Jumala on olemassa ja voi, toisin kuin deistit uskovat, aktiivisesti vaikuttaa maailmaan. Teoria, jonka mukaan homot ovat huonompia kasvattajia kuin heterot, perustuu mm. "oletuksiin" että homoja ja heteroita on olemassa, mutta puhuttaessa "moraalissa" se perustuu yhteen oletukseen että me molemmat olemme samaa mieltä kahdesta asiasta; 1) me toivomme että ihmiset osaisivat elää paremmin harmoniassa muiden kanssa, ja 2) se edellyttää että on kasvatusjärjestelmä joka on yhteinen koko väestölle. Tosin, en voi varmuudella olettaa että olisi eri mieltä.
"Edelleen: kaikki tutkimukset puhuvat teoriaasi vastaan, ja vaikka kuinka asiaa väännät, niin ainakaan ne eivät puhu sen puolesta."
Jos tutkimukset osoittavat että näiden olosuhteiden alla homoseksuaaliset vanhemmat ovat parempia kasvatuksia, niin äänestäisin olosuhteiden alla asian puolesta. Väitän että jos pystymme tarttumaan ristiriidan juuresta kiinni ja muuttaa olosuhteita, lainsäätäjät ja kirkot eivät edes tarvitsisi harkita asiaa.
"Olisiko ongelma nyt myös siinä, että sinä et ole valmis hyväksymään etkä käsittelemään niitä ristiriitoja, joita löytyy teoriasi ja todellisuuden väliltä? Haluan myös painottaa, ettei ole minun velvollisuuteni osoittaa lähtökohtiasi vääriksi, vaan sinun velvollisuutesi on osoittaa ne oikeiksi. Tätä et ole tehnyt."
Karl Popperin kriittinen rationalismin mukaan minä en voi muuta kuin olettaa lähtökohtien oikeellisuutta, ennenkuin minä itse tai joku muu on löytänyt vastustuksen, joka osoittaa teorian, mistä väittämä on johdettu, vääräksi.
"Bingo. Tutkimukset antavat siis tuloksia todellisuudesta, ja homo/heteropareista vanhempina TÄSSÄ TODELLISUUDESSA."
Tuloksia näistä olosuhteista siis, mutta ei tuloksia ihanneolosuhteista. Ihanneolosuhteet eivät löydy vain Raamatun Genesiksessä, vaan ovat politiikan avulla tavoiteltavissa.
"Tätä tarkoitan, kun sanon teoriasi perustuvan oletuksiin, ja tätä vaitettä et ole pystynyt kumoamaan. Siihen kaatuu itseasiassa koko rakennelma."
Jos oletukseni, jotka tuossa edellä esittelin, ovat väärässä.
"Seksuaalisesta identiteetti-kriisista: kyseessä on todellinen mielenterveyttä haittaav kriisi vain niin kauan, kuin heterot uskottelevat oman elämäntapansa olevan se ainoa oikea. Pornon ja vastaavan vähentämisestä olen kanssasi samaa mieltä, mutta eri syistä."
"Hoo, villiä logiikkaa taas vailla todisteita. Onkohoan tuo nyt todella oikea syy-seuraus-ketju? Hei ihan tosi :) Seksuaali-identiteetin uudelleenmäärittely ei muuten tee kenellekään pahaa, ei lapsesta homoa tule vain siksi, että hän katsoo tosi-tv:tä (vaikkei kyseinen formaatti arvostustani nautikaan). Sen sijaan lapsesta, joka on sopivassa iässä (tai siis useiden vuosien kuluessa) rakentanut itselleen tukevan seksuaali-identiteetin, tulee todennäköisemmin onnellinen kuin siitä, jonka mielestä seksuaali-identiteetin tarkasteluun kulutettu aika on ajanhukkaa."
Olen itse homo, tai ainakin minulla on vastaavanlaisia ristiriitoja luonnon kanssa (olen ylipainoinen ja impotentti, mutten ylpeä niistä). Homouteeni liittyy lukemattomia syitä; luonnon syy seksuaalisuuteen on lisääntyminen. Perimäni antoi minulle liikaa vastakkaisen sukupuolen sukupuoliominaisuuksista ollakseni 100% levossa luonnon tahdon kanssa. Lukemattomat ulkoiset tekijät kuten metroseksuaalisuuden trendi, tv:n kannustus ja moraaliton rock-musiikki ovat johdattaneet minut viimeisen kynnyksen yli kokeilemaan aktia, ja kokemus on toiminut suurimpana kannustimena elää ristiriidassa luonnon kanssa. Kaikkihan me haluamme elää leijonakuninkaan lailla lisääntyen naarasleijonan kanssa, mutta kuninkaana toimien pelkkinä palvelijoina omalle kansallemme, ja kokien suurimman rikkauden joka on jälkeläisten kasvattaminen suuremmiksi hallitsijoiksi kuin mitä itse on. Joudumme joskus erilaisten identiteetti-kriisien eteen; niissä joudumme hylkäämään jotain näistä asioista, ja siksi ne ovat ei-toivottuja. Produktiivisin ihminen on se, joka on selvittänyt kaikki ristiriidat, ja homoseksuaaliset kannutimet vaikuttavat negatiivisesti produktiivisuuteemme, koska silloin saatamme joutua loppuelämäksemme ristiriitaan biologian kanssa. Tämän takia homoseksuaalisuus on ei-toivottua ja väärin, ellei sairasta.
No, olet todistanut epäilyni siitä, että teoriasi pohjautuu ennakkoluuloihin homoja kohtaan. Se, että itsekin olet homo, ei tee sinusta mielestäni validia todistamaan, että homous on väärää ja haitallista. On surullista, jos koet oman seksuaalisuutesi ongelmana.
" 1) me toivomme että ihmiset osaisivat elää paremmin harmoniassa muiden kanssa, ja 2) se edellyttää että on kasvatusjärjestelmä joka on yhteinen koko väestölle"
Ykkösestä olen samaa mieltä, kakkonen on hieman kysennalainen (riippuu siitä, miten "yhteinen" määritellään, minusta siihen ei tarvitse sisältyä vanhempien sukupuolta eikä erilaisen perheen tarvitse olla huonompi).
"Tuloksia näistä olosuhteista siis, mutta ei tuloksia ihanneolosuhteista. Ihanneolosuhteet eivät löydy vain Raamatun Genesiksessä, vaan ovat politiikan avulla tavoiteltavissa. "
Taidat määritellä ihanneolosuhteet siten, että niissä heterot ovat parhaita vanhempia... no, minusta nuo ihanneolosi ovat yhdentekeviä, sillä elämme reaalimaailmassa enkä usko että sinun kuvailemiasi ihanneoloja voidaan saavuttaa politiikalla, joka edelleen olisi ihmisiä edes suunilleen tas-arvoisesti kohtelevaa.
"Jos oletukseni, jotka tuossa edellä esittelin, ovat väärässä. "
Eivätköhän ne aikapahasti ole väärässä. Homoutta ei poistettu syyttä tautiluokituksesta. Homoutta on ollut ihmisten keskuudessa aina, vain asenne siihen on vaihdellut. Homoutta löytyy myös eläinten keskuudesta ja homoudella on vahva geneettinen tausta (ympäristötekijät vaikuttavat nykytutkimusten mukaan paljon vähemmän, kuin annat ymmärtää). Jos näiden ja vanhemmuutta koskevien faktojen valossa edelleen pidät kiinni kannastasi, en voi kuin olettaa, että se perustuu Raamattuun tai vastaavaan tai vaihtoehtoisesti syviin ennakkoasenteisiin, jotka olet ehkä kulttuuriperimänä saanut. Tietoon se ei perustu.
"Produktiivisin ihminen on se, joka on selvittänyt kaikki ristiriidat, ja homoseksuaaliset kannutimet vaikuttavat negatiivisesti produktiivisuuteemme, koska silloin saatamme joutua loppuelämäksemme ristiriitaan biologian kanssa."
Sinulla on ristiriitoja sukupuoli-identiteettisi kanssa, useimmilla homoilla niitä ei ole kovin paljoa enempää kuin heteroilla (lukuunottamatta tietty niitä homojen ongelmia, jotka johtuvat muiden asenteista, ja niitä ongelmia on yhä paljon, vaikka tilanne onkin parantunut).
"Tämän takia homoseksuaalisuus on ei-toivottua ja väärin, ellei sairasta."
Mielipiteensä kullakin, toivottavsti kuitenkin tajuat, että tuon filosofian toteuttaminen käytännön elämässä on äärimmäisen arvelluttavaa ja jopa laitonta. En voi kuin todeta, että ennakkoluuloja vastaan on turha taistella järjellä ja tosiasioilla. Toivottavasti saat selvitettyä identiteettiongelmasi. Jos homoutesi johtuu moraalittomasta viihteestä ja metroseksuaalisuudesta, se on varmaankin "parannettavissa". Onnea.
Homous ei itsessään ole "haitallista". Puhun siitä missä yhteydessä se on haitallista ja missä ei; samassa mielessä jos sanoiminen että esim. ylipaino, pakkoneuroosit tai torifobia ovat "haitallisia", ei kerro paljon mitään. Homous kuuluu samaan ryhmään kuin ylipaino, pakkoneuroosit ja lukuhäiriöt siinä mielessä, että ne poikkeavat luonnon tavoitteista, mutta ne kaikki ovat yhtä paljon yksilön yksityisiä asioita ja näin ollen yksilöillä on oikeus niihin. Homous on vain malleina kasvaville lapsille vääriä, samasta syystä koska nuo muut ovat vääriä malleja. Onko mielestäsi oikein opettaa lapsille että ylipaino, pakkoneuroosit, lukuhäiriöt, tatuointien ja lävistyksien hankintavimma tai vaikkapa tupakanpolttaminen ovat hyviä malleja, joita tulee tavoitella? Millä tavalla homouseksuaalisuus eroaa näistä malleista? Lapsille pitää tietenkin opettaa suvaitsemaan/hyväksymään kaikki nämä poikkeavuudet ja kunnioittamaan sekä homoja että kehitysvammaisia, mutta se on eri asia kuin näihin kannustaminen ikäänkuin ne olisivat tavoitteita.
"Homoutta löytyy myös eläinten keskuudesta ja homoudella on vahva geneettinen tausta (ympäristötekijät vaikuttavat nykytutkimusten mukaan paljon vähemmän, kuin annat ymmärtää)."
Eivät eläimet ole ihmisiä paljon täydellisempiä.
Synnynnäisesti ehdottonta homo tai heteroa harvoin voi muuttaa, mutta välimaastossa sijaitsevan heikon seksuaali-identiteetin omaavalle yksilölle se pieni kannustaminen voi olla ratkaiseva tekijä.
"Sinulla on ristiriitoja sukupuoli-identiteettisi kanssa, useimmilla homoilla niitä ei ole kovin paljoa enempää kuin heteroilla."
Ei välttämätä paljoa enempää, mutta yksi ristiriita elää homoissa - se biologinen ristiriita, niin kauan kuin homot eivät pysty lisääntymään keskenään.
"Mielipiteensä kullakin, toivottavsti kuitenkin tajuat, että tuon filosofian toteuttaminen käytännön elämässä on äärimmäisen arvelluttavaa ja jopa laitonta."
Kritisoin homouden esittämistä mallina joka on tavoittelun arvoinen, mutta hyväksyn homojen tasa-arvo- ja yksityisoikeudet. Siinä ei ole mitään laitonta. Maassa jossa äidit synnyttävät 1.9 tai vähemmän lasta, homouden tekeminen tavoitteeksi se vasta arvelluttavaa on.
Antamistasi esimerkeistä homous eroaa siten, että se ei ole terveydelle vaarallista (älä vedä HIViä peliin, ymmärtänet itsekin sen irrelevanssin) eikä sen tarvitse tehdä ihmistä onnettomaksi (tosin muilla ihmisillä on ikävä taipumus saada homot tuntemaan itsensä onnettomiski) tai huonovointiseksi. Kaikkiin mainitsemiisi muihin malleihin liittyy erilaisia elämänlaatuun negatiivisesti vaikuttavia piirteitä (tosin en ole varma tuosta tatuointivimmasta, jos neulat ovat puhtaat...toisaalta en pidä sitä pahana). Tuliko nyt tarpeeksi rautalangasta?
Homous ei ole mitään tavoiteltavaa niin kuin ei ole heterouskaan. Niin en ole missään vaiheessa väittänyt. Voit siis unohtaa pelkosi lasten käännyttämisestä homoiksi. Se, jos homoille annetaan esim. adoptio-oikeus, ei tarkoita, että malli olisi tavoiteltava, vaan että se on tas-arvoinen (ja tuossa kyseisessä asiassa se tarkoittaa sitä, että homojen katsotaan olevan hyviä vanhempia). En voi mitenkään vakavissani uskoa, että maamme homoväestä uhkaisi syntyvyyttä. Eiköhän se ongelma ole kiinni jostain aivan muusta.
Muuten, homojen suhteellinen osuus väestöstä ei ole juurikan lisääntynyt aikana, jolta meillä on tietoa. Siltä voi tietysti näyttää, sillä kaappihomous ja kulissiavioliitot ovat vähentyneet. Näin ollen teoriasi moraalittoman jenkkiviihteen homouttavasta vaikutuksesta on aika moisen tuulesta temmattu. Homoja oli runsaasti jo antiikin aikoina (tarkkoja tilastoja ei tietenkään ole), ja he tuskin katsoivat tositeeveeta. Ja ajattele, kreikkalaiset eivät vieläkään ole kuolleet sukupuuttoon!
Luonnon lakien mukaan fyysinen ja psyykkinen terveys on ensisijaisesti vain edellytys perheelle jossa lapset mahdollisimman "terveiksi". Suurin avoimuus perheelle on ihanne sille mikä on tervettä, ja heteroseksuaalisuudesta eroavuus asettavaa tiettyjä rajoituksia tälle avoimuudelle. Vanhempien vastuuttomuutta tai väkivaltaisuutta lapsiin ei luokitella sairaudeksi, eikä lastenkaan kusipäisyyttä luokitella sairaudeksi, mutta eivät ne ainakaan ole tervettä, luonnon tarkoituksenmukaista käyttäytymistä. Homoseksuaalisuus on luonnon tarkoituksenmukaisesta käyttäytymisestä poikkeavaa; sen takia sitä on pidettävä enemmän tavoiteltavana kuin homoseksuaalisuus (samalla tavalla kuin se on enemmän tavoiteltavaa kuin eläinten kanssa puuhastelu, jos kerran eläimet eivät kärsi, eronaan vain sosiaalinen hyväksyttävyyden taso). Tällöin homoseksuaalisuutta ei tarvitse edes pitää negatiivisena, vaan riittää että sen pitää neutraalina - tämän ymmärtämisessä olet minua auttanut, vaikket myöntäisi.
Uroskoira joka panee uroskoiraa ei tällöin tarvitse pitää negatiivisena, mutta millä tavalla se eroaa koirasta joka panee kissaa? Eikö jo järki sano että uroskoira panee naaraskoiraa on enemmän tavoiteltavaa? Jos heteroseksuaalisuus ei olisi tavoiteltavaa, luonto ei olisi luonut kaksi sukupuolta.
Olin väärässä jenkkipropagandasta. Itse asiassa, jenkkileffoissa ja tv:ssä virheellisesti saarnataan homoseksuaalisuuden valinnanvapautta, vaikka homoseksuaalisuuteen enemmän vaikuttaa "geenivirheet". Näin ollen sillä ei ole ratkaisevaa vaikutusta synnynnäisiin homoseksuaaleihin, mutta synnynnäisiin heteroseksuaaleihin sillä on seksinkeskeisyyteen ja trendihomouteen johdatteleva vaikutus. Trendihomoudella tarkoitan kannustimia, jotka kannustavat luonnollisesti heteroseksuaalit käyttäytymään homoseksuaalien lailla. Ensin syntyy metroseksuaaleja ja lopuksi "kaappiheteroita". Niinkuin 100 vuotta sitten, kun homoseksuaalisuus oli hyvin tabu, homot joutuivat useammin elämään kaapissa trendiheteroina - nykyään muotipiireissä näyttää siltä että jotkut elävät trendihomoina, siksi koska se on trendikästä/muodikasta. Miten selität metroseksuaalisuuden - ja jos metroseksuaalisuus voi olla trendi, niin miksei myös homoseksuaalisuus (sillä olihan heteroseksuaalisuuskin homoille trendi)?
Tähän kun vielä jaat näkemystäsi, niin olen tyytyväinen.
_________
_________
Taidamme kiertää samaa kehää, arvoisa valaistunut, sillä emme ihan sulata toistemme löhtökohtia. Lyhyt kommenttini tähän:
En ymmärrä, miksi vouhkaat tuosta sopusoinnusta luonnon kanssa. Ihminen tekee tuskin mitään tänä päivänä niin kuin "luonto on tarkoittanut", mm. seksin harrastamisen ehkäisyn kanssa pitäisi olla logiikkasi mukaan yhtä haitallista kuin homouden. Keksit varmasti itse satoja muita esimerkkejä. Miksi juuri homous on se pahin luonnonvastainen juttu, varsinkin kun se on niitä ainoita "kummallisuuksia", jotka eivät ole ihmislajin erityisoikeus? Entä onko mieleesi tullut, että koska homous on niinkin konservoitunut piirre eläinkunnassa, sillä voi jopa olla jokin rooli ihmisten hirtoriassa? Muuten, ydinperhe ei ole mikään luonnollinen juttu, vaan ennemminkin kyläyhteisö, jossa ainakin miehet ovat moniavioisia. Mitäs siihen sanot, palataanko kivikaudelle? Luonnollista on myös vammaisten lasten hylkääminen.
"Vanhempien vastuuttomuutta tai väkivaltaisuutta lapsiin ei luokitella sairaudeksi."
Tämä olisi analoginen väite, JOS homovanhemmat jotenkin henkisesti tai fyysisesti vahingoittaisivat lastaan tai eivät osaisi häntä kasvattaa. Kaikki todistusaineisto viittaa kuitenkin siihen, että näin ei ole, joten vertauskuvasi on arvoton.
Eläinten ja lasten kanssa puuhastellessa kuvioon sotketaan osapuoli, jolla ei ole päätäntävaltaa omasta ruumiistaan, ja tämän osapuolen kärsimystä on aika vaikea arvioida. Siinä mielessä näistä asioista ei kannata puhua samana päivänä homouden kanssa.
Metroseksuaalisuudella tarkoitetaan tiettyä pukeutumistapaa, tyyliä yms. Se ei viittaa seksuaaliseen suuntautumiseen kuten hetero- tai homoseksuaalisuus. Metroseksuaalit ovat heteroja, jotka ovat omaksuneet tiettyjä asioita jotka perinteisesti kuuluvat naisille (muotivaatteet, kauneudenhoito...). Metroseksuaalisuus on seurausta madaltuneesta muurista sukupuoliroolien välillä. Metroseksuaalisuus on trendi siinä missä hevi musan kuuntelukin (joskin se heijastaa syvempää muutosta ja on ehkä pysyvämpi ilmiö), se ei ole millään lailla verrattavissa homoseksuaalisuuteen. En ole nähnyt ikinä mitään todisteita kuvailemastasi "trendihomoudesta". Heteroseksuaalisuus ei ole ikinä ollut homoille trendi vaan ympäristön sanelema ahdistava pakko.
Nykyviihteen seksikeskeisyydestä olen kanssasi samaa mieltä. Se halventaa sekä homojen että heterojen välistä seksiä.
Kiitin, koska vastauksesi oli selkeä. Olen eri henkilö kuin aloittaja.
Tuo kyseinen tekstipätkä löytyy useiden eri threadien alusta. Siihen on vastattu ja aloittaja luopuu leikistä lähes välittömästi, kun joku on järkevästi erimielinen vain aloittaakseen uudelleen alusta.
Toki ymmärrän eron arkikielenkäytön ja muunlaisen kielenkäytön välillä -- tosin keskustelussa tarkasteltiin käsitteellisiä asioita melko tarkasti eritellen ja lähdin ehkä leikkiin mukaan. Analogia altruismin olemassaolosta ontuu ehkä hiukan, mutta näen toki pointin.
Luin koko keskustelun sunnuntai-iltapäivän "ratoksi". En enää yhtään ihmettele, etteivä filosofit nauti kovinkaan suurta arvoa tavallisen kansan joukossa.
Valaistuneen [sic!] filosofisten viittausten taso on filosofian perusopinnoista ja niistäkin oikomalla tehty. Popperin kaltoinkohtelu Schopenhauerin rinnalla tuntuu lähes häväistykseltä.
Tiedoksi:
1) "Teoriasi" premissit ovat epäpäteviä (osa argumenttiasi on empiirinen ja käytät empiirisiä, mutta epävalideja premissejä) ja riittämättömät (kuten keskustelukumppanisi on useissa kohdissa maininnut, oletat monia asioita, joille et anna perustavaa syytä, kuten kriittisen rationalistin tulisi),
2) ideaalimaailmaan vetoamiseen oppineisuutesi ei oikeasti riitä ("hienot sanat" eivät ole oppineisuuden merkki, kuten ei ole filosofien nimien toistelukaan; mahdollisten maailmojen pohtimiselle tai ideaaliyhteiskunnan rakentelulle ei riitä häthätäinen rakkauden käsitteen pyörittely),
3) logiikkasi ontuu (looginen huolellisuus on filosofin tavaramerkki; voisit tosin aloittaa kielellisestä tarkkuudesta) ja
4) ennakkoluuloisuudessasi et sovi kriittisen rationaalisuuden nimikkeen alle edes varpaasi osalta, puhumattakaan aivoistasi (ensimmäisenä kriittinen rationalisti epäilee omia vaikuttimiaan).
Palaan tutkijankammiooni pettyneenä Sinun kaltaisiisi harrastelijoihin, jotka pilaavat Oikeiden Ajattelijoiden (tm) maineen. Tulipahan taas tuhlattua viisitoistaminuuttinen.