Ohessa kokemuksia Joo-kotien vuokra-asunnosta Kirkkonummelta. Kyseessä 2017 valmistunut uudiskohde, ei siis mikään 60-70 -lukujen "ongelmalähiö":
-Asunnot talvella kylmiä, lämmityksessä pihistellään jo lokakuusta lähtien. Asuntojen sisälämpötilat juuri ja juuri 19 C, useita kertoja talven aikana ei edes sitä. Eikä ulkona siis ole mikään -15 ... -20 asteen pakkanen vaan nollakeli.
Asialle ei tehdä mitään sillä asiakaspalvelu sanoo, että 19 C on täysin normaali, riittävä sisälämpötila johon vuokralaisella ei ole tarvetta vaikuttaa. He tietävät paremmin missä lämpötilassa jokainen palelee - tai ei palele.
-Vuokrakohde oli aiemmin Graniittirakennus Kallion kohde jolloin mm. vuokravakuus oli 2kk vuokra. Nykyään kohteessa ei ole minkäänlaista vuokravakuutta -> tänne muuttaa pääosin tietyntyyppistä, tietyssä sosiaalisessa tilanteessa / elämänvaiheessa olevaa sakkia. Suomeksi: syrjäytynyttä, sekakäyttäjää, työtöntä, sossupummia ... monella tapaa ongelmia aiheuttavaa porukkaa. Nämä tuovat mukanaan myös mm. yöllisen metelöinnin, työttömien mielestä on normaalia pestä pyykkiä vielä 23 jälkeen tai viikonloppuisin metelöidä päälle 24 saakka, koska "nythän on viikonloppu!". Ja siis uudiskohde = äänieristysvaatimukset nykypäivää & muutenkin kunnossa -> vaatii oikeasti metelöintiä että möly kuuluu naapuriin. Silti kuuluu, todella usein. Tästä johtuen myös asukasvaihtuvuus on älytöntä.
-Naapurin metelöinnistä Joo-kotien "asiakaspalveluun" ilmoittaessa saattaa kulua viikko ennen kuin sähköpostiisi edes vastataan. Ja siltikään asialle ei tapahdu juuri mitään. Kun yksi pitkäaikaistyötön lähtee tai lentää pihalle -> seuraava tulee tilalle. Kohteessa on noin 34 asuntoa ja varmaan 2/3-osaa on työttömien tai "opiskelijoiden" asuttamia.
-Mainittu porukka tuo mukanaan myös muita lieveilmiöitä kuten sotkemisen, roskaamisen, hissiin räkimisen! Röökipaikkana toimii kerrostalon ulko-oven katos, koska kauemmaksi ei jakseta mennä ja kaikki röökinnatsat heitellään siihen. Kaljatölkit ja muut roskat viskotaan ulko-oven viereisiin puskiin. Koirat kusetetaan ja annetaan paskoa (!!) 2-3-5 metrin päähän rappukäytävän ulko-ovesta, etupihalle. Kaikenlaiset taloyhtiöön hankitut lumikolat, lumilapiot, ym. on varastettu em. nistien toimesta eikä uusia hankita. Saunatiloihin jätetään oluttölkit, olutta on heitetty taloyhtiön saunan kiukaalle, lauteille ym. Saunatilojen "jakkarat / istuimet" on saatu rikottua, uusia ei ole tullut tilalle vaan vuokranantaja on siirtänyt pukuhuoneen pitkän "jakkaran" suihkutilojen istuimeksi.
-Kohteessa ravaa työttömien ja nistien kavereita, vaikka millaista porukkaa päivästä iltaan ja edelleen yöhön. Ovia paiskotaan, mistään ei välitetä. Asukkaiden keski-ikä on jotain 25 vuotta -> meininki on sen mukainen.
-Aina kun 3-6kk täällä asunut roskasakki lentää pihalle, käytetyt huonekalut jätetään lojumaan talon rappukäytävään tai roskapönttöjen viereen. Ei jää yhden käden sormiin se määrä kun siellä on lojunut sohvia, tv-tasoja, keittiön kalusteita, lastenrattaita.
-Huomattavaa on myös se, että Joo-kodit KANNUSTAA parveketupakointiin, sillä se ei ole enää kiellettyä - toisin kuin edellisen omistajatahon, Graniittirakennus Kallion aikana. Eli täällä pääsee jokainen asukas nauttimaan siitä, että työtön naapuri vetää röökiä 15-30min välein ranskalaisella parvekkeellaan päivästä toiseen -> asunnossasi haisee rööki tullessasi töistä, tullessasi harrastuksista & kaupasta, mennessäsi illalla nukkumaan. Eli täällä pääsee tupakoimaan passiivisesti, upeaa! Minkäänlaista syytä parveketupakoinnin sallimiselle Joo-kodit eivät anna.
Tämmöistä elämänmeininkiä Joo-kotien Kirkkonummen Tolsankuja 5 -kohteessa. Olen asunut täällä yli 4,5 vuotta enkä voi suositella kenellekään tätä osoitetta enkä myöskään Joo-koteja vuokranantajana. Sen jälkeen kun Graniittirakennus Kallio vaihtui Joo-koteihin, aivan kaikessa (asukasviihtyvyys, naapurit, asuntojen sisälämpötilat, ym.) mentiin alamäkeen.
Olisi mielenkiintoista tietää onko meininki samanlaista Joo-kotien muissakin pk-seudun / muun suomen kohteissa?
Joo-kodit / kokemuksia
30
10626
Vastaukset
- Anonyymi
Joo Kodit täällä moi! Onpa tosi harmi kuulla kokemuksistasi 😞 Haluamme olla vastuullinen vuokranantaja ja puuttua mahdollisiin säröihin asumisviihtyvyydessä viipymättä. Toivottavasti olet ilmoittanut havaintosi myös meille? Tavoitat meidät puhelimitse arkisin klo 9-15 numerosta 020 766 1390 tai voit lähettää meille sähköpostia [email protected]. Vastaamme viesteihin viimeistään seuraavana arkipäivänä.
Otamme taloyhtiön tilanteen aktiivisempaan seurantaan, hommaamme uudet lumikolat ja -lapiot ja saunalle jakkaran. Viime viikolla muistutimmekin juuri asukkaita ilmoittamaan matalalla kynnyksellä kaikista asumiseen liittyvistä asioista meille. Haluamme todella pitää huolta niin asukkaistamme kuin asunnoistamme.
Aurinkoista kevättä toivottaen
Heini, Joo Kodit - Anonyymi
Okei kiitos kokemuksista. Harkinsin tätä Joo-koteja mutta nyt täytyy unohtaa.
- Anonyymi
Valittaja pellet kuriin
Kannattaa varmaan muuttaa korpeen asumaan.
Tämä on valitettavasti nyky päivää joka on perheestä.
Mutta tekopyhyys on perheestä.- Anonyymi
Sinä ilmeisesti olet juuri näitä yllä mainittuja tyyppejä kun meni noin tunteisiin.
Asia teksti tämä oli. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä ilmeisesti olet juuri näitä yllä mainittuja tyyppejä kun meni noin tunteisiin.
Asia teksti tämä oli.Nää joo kotien puolustajat on saman lahkon vankeja. Itse en ole näin sairaan huonoonvuokranantajaan ikinä törmänny, kehtas vielä vamehdella päin naamaa. Rikosilmoitus tehty!
- Anonyymi
Hyvä että tuli ilmi, en sitten vuokraakaan heiltä.
- Anonyymi
Kävin tutustumassa pariin asuntoon. Pettymys oli melkoinen !!!!!!!! Toinen asunto aivan pölyinen , keittiön tuuletusikkunna ei mennyt kunnolla kiinni. Pöytälevy oli niin turvoksissa . Keittiö tasot tummassa hiekka / roskapölyssä. Kysyin asiallisesti asunnon näyttäjältä, siivotaanko asunto ennen muuttoa? Näyttäjä nauroi päin naamaa, ei Näitä siivota , siivoo itse.
Toisessa asunnossa pettymys oli vielä suurempi! Ilmoituksessa oli jostain toisesta asunnosta kuvat. Keittiö oli lähellä 90 lukua kuin 2020. Vain Strömbergin hella puuttui. Annoin heille palautetta myös netin kautta.
En enää vaivaudu "joojottelijoiden" näyttöihin.
Näyttää olevan myös paljon pettyneitä asujia , kun samoja asuntoja on lyhyen väliajoin uudelleen tarjolla. - Anonyymi
Voi vitsit, mäkin olin muuttamassa Joo koteihin koska on niin uusia ja hienolta näyttä keittiö/kylppäri. Ja nimenomaan Tolsaan tai Masalaan. Pitää unohtaa :(
- Anonyymi
juu älä vaan muuta
- Anonyymi
Ítse voin suositella varauksella. Sen verran pikkutarkka vuokrasopimus, että kuvatkaa koko asunto ennen muuttoa ja pitäkää kaikki viestintä tallessa.
- Anonyymi
Hei
Tämä on muuten totta. Kiero vuokraus firma. Kusessa olet vaikka miten eletään. Todellakin hiljainen vuokralainen ja vuokrat maksettu mutta kun vuokra oli myöhässä niin sopimus rikkomus ja PIHALLE. Ei auttanut vaikka luvattu että vuokrat ei viivästy enää päivälläkään.
- Anonyymi
Älkää ikinä edes harkitko vuokrata Joo koteja. Mikään ei toimi. Kiskuri hinnat.
Paha kokemus .
Kiertäkää kaukaa. - Anonyymi
VAROKAA JOO-KODIT VUOKRAFIRMAA!!!
Elkää missään nimessä vuokratko tältä firmalta asuntoa!!! Oulussa täys huijari firma!- Anonyymi
Sama kokemus Oulussa,Kaakkurissa! Eivät näyttäydy lainkaan kasvotusten, henkilökohtaiseti kukaan, ei vuokranvälittäjä, ei kiinteistömestari eikä Oulun päällikkö, vaikka pyydetään. Kaikilla muka niin kiire että asiat hoidetaan vain sähköpostitse. Loppuluovutukseenkaan ei tule kukaan paikalle, vaan loppusiivouksen arvioi sitten uusi vuokralainen!!! Ei enää koskaan asuntoa Joo-kodeilta. Todella ala-arvosta palvelua, todellakin huijarin makuista toimintaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sama kokemus Oulussa,Kaakkurissa! Eivät näyttäydy lainkaan kasvotusten, henkilökohtaiseti kukaan, ei vuokranvälittäjä, ei kiinteistömestari eikä Oulun päällikkö, vaikka pyydetään. Kaikilla muka niin kiire että asiat hoidetaan vain sähköpostitse. Loppuluovutukseenkaan ei tule kukaan paikalle, vaan loppusiivouksen arvioi sitten uusi vuokralainen!!! Ei enää koskaan asuntoa Joo-kodeilta. Todella ala-arvosta palvelua, todellakin huijarin makuista toimintaa.
Sama kokemus minulla Oulussa
- Anonyymi
Joo! En suosittele.
Joo! Mikään ei suju moitteetta tai tarkistamatta.
Joo! Laittakaa kaikki viestit talteen kuukausiksi, koska lähettävät perättömiä siivouslaskuja kuukauden päästä muutosta.
Joo! Lukekaa tämän hetkinen taloudellinen tilanne esim Hesarista, velkaa monta miljoonaa.
Joo! EI!!!! - Anonyymi
Minulla oli todella hyvä kokemus Joo kodeista! Asuin Kulomäen kämpässä. Piha oli aina todella siisti, joka päivä oli huoltofirma siivoamassa pihalta roskat. Talvella lumet aurattiin hyvin. Ja jos oli jotain ongelmaa niin heti vastattiin sähköpostiin yms.
Ei ole mitään huonoo sanottavaa ja oikein harmitti muuttaa asunnosta pois.
Kyseisen asunnon vuokranantaja on ihan kauhea Joo kotien verrattuna ja on todella ikävä vanhaa vuokranantajaa. Kokoajan etsitään kämppää, missä olisi Joo Koti vuokranantajana.
Suosittelen! - Anonyymi
Tässä kirjoittaa alkuperäisen postauksen tekijä:
Muutin lopulta pois Joo-kotien Tolsankuja 5, Kirkkonummi -kohteesta 08 / 2023.
Joitain asioita saivat parannettua, mutta valitettavan suurta osaa ei. Muun muassa kesällä 2023 kuulin, että ainakin yhteen häkkivarastoon oli murtauduttu. Näihin varastotiloihin ei päässyt millään vanhanaikaisella "Abloy yleisavaimella" tms. vaan niihin tarvitsi elektronisen "Iloq" turva-avaimen, jollaista ei voi itse teettää eikä kopioida. Eli häkkivarastoihin oli murtauduttu jonkun asukkaan & tämän kaveriporukan toimesta...
-Tupakanpoltto"alue" siirrettiin lopulta rappukäytävän katoksen alta 10m päähän taivasalle, mutta käytännössä kaikki jatkoi röökin polttoa katoksen alla -> aina kun joku avasi rappukäytävän oven, alipaine imi koko jengin röökinsavut rappukäytävään.
-Hissiä sotkettiin räkimällä ja tageja sinne raaputtelemalla jatkuvasti. Samoin rappukäytävää, jengi pokkana räki sisälle ja sotki kaikenlaisilla karkkipapereilla ja kääreillä, nenäliinoilla ym. Yhteistä piha-aluetta sotkettiin yhä surutta, tupakannatsoja sekä muuta roskaa oli ympäri pihaistutuksia. Ketään ei kiinnostanut.
-Koiria kusetettiin / jopa paskotettiin aivan rappukäytävän ulko-oven viereen.
-Lumilapiot, -kolat yms. varastettiin, jopa taloyhtiösaunan märkätilojen kuivauslasta vain hävisi.
Em. asiat kertoo jollain tasolla siitä, millaista porukkaa Tolsankujalla ainakin vielä kesällä 2023 asui.
Parveketupakoinnille Joo-kodit eivät kuulemma voineet mitään, kieltoa olisi pitänyt hakea Kirkkonummen kunnalta ("savuton kiinteistö") ja ilmeisesti sitä ei Joo-kodeilla kukaan viitsinyt / jaksanut tehdä.
Asunnot olivat jokainen talvi todella kylmiä, tämä oli asukkaan näkökulmasta todella rasauttavaa. Syys-lokakuulta pitkälle huhtikuulle asunnossa oli juuri ja juuri 19 astetta, kovilla pakkasilla jopa alle! Ja seurasin lämpötilaa tismalleen "säädösten mukaan": metrin korkeudella vähintään metrin päässä ulkoseinästä, -ovesta, -ikkunasta tai tulo-poistoilmaputkesta. 19 astetta betoniseinäisessä yksiössä, jossa et pääse minnekään "lämmittelemään" etkä liikkumaan, se on todella kylmä tunne - aivan erilainen kuin jossain rivitaloissa tms.
Tämän vuokrakohteen ainoat hyvät asiat olivat:
-Pienkerrostalokohde, asuntoja vain 34-35kpl -> asukkaiden määrä (työttömien, mölyäjien, sotkijoiden ym.) on pienempi kuin se olisi jossain 70-80 asunnon isossa kerrostalossa. Myös kohteen saaminen fiksuksi olisi helppoa, jos sieltä viitsittäisiin häätää kaikki "epämääräinen" porukka eikä uusia sellaisia otettaisi tilalle.
-Kaikkein pahin sekoilu (sekoasukkaat, mölyäminen, ym.) tuntui hiipuneen vuoden 2022 lopulla & vuoden 2023 aikana. Mutta silti aivan liian usein jossain asunnoissa mölyttiin arki-iltoinakin reippaasti klo.22-23 jälkeen. Yhtenä iltana yksi asukas, toisena toinen...
-Vuokraan kuuluivat saunavuoro sekä nopea internet, 100/10mbps. Lisäksi "lenkkisaunavuoroa" ei melkein 2 vuoden aikana käyttänyt kukaan muu -> siitä sai itselle toisen vakiosaunavuoron.
-Asiakaspalvelun yhteydenpito sekä isännöintifirman aktiivisuus oli hyvällä tasolla, tästä kiitos Joo-kodeille.
-Lähikauppa 50m päässä.
Lopuksi haluan vielä mainita, että en ole vihainen enkä syytä ketään "kohdevastaavaa" tai muutakaan henkilöä. Kuvittelisin, että tässäkin kohteessa on jokin Joo-kotien johdon "tuottovaatimus", asunnoille on saatava käyttöä ja kohdevastaavalla on tietty käyttökate / lukema johon on päästävä -> asuntoja vuokrataan lähtökohtaisesti aivan kaikenlaiselle sakille.
Saatan olla tarkka asuinympäristöstäni, mutta minulle asuinviihtyvyys on todella iso asia enkä jaksa katsella enkä kuunnella "sekoilua" ja sotkemista.
En myöskään tykkää siitä, että asuntoja vuokrataan ilman kunnollista, kasvokkain tapahtuvaa haastattelua ja ilman minkäänlaisia vuokravakuuksia. Nämä ovat olennaisia asioita eikä meille "vanhoille asukkaille" tiedoitettu millään tavalla siitäkään, että Joo-kotien kohdepolitiikka on tarjota asuntoja aktiivisesti myös "syrjäytymisvaarassa oleville & vähävaraisille" niin kuin he kerran minulle asian muotoilivat...
Myöskään kohteen vuokravakuusvaatimuksen poistamisesta ei tiedoitettu millään tavalla. Minusta se on ihan olennainen asia, vaikuttaa jo olemassa olevan vuokralaisen "riskeihin" kun yhtäkkiä 2kk vuokravakuuden maksaneen naapuriksi ilmestyykin jotain .... noh, en viitsi sanoa. - Anonyymi
Yrittävät maksattaa lavuaarejen aukaisumaksua minulta joka kuuluu vuokranantajalle ei vuokralaiselle. Lähettivät kuvat lavuaareista kun olivat tukossa. En todellakaan maksa ja olen ilmoittanut että menen ilomielin selvittämään asiaa oikeuteen. Tämän syksyn jälkeen olen entinen joo-kodin asukas. Näin Turussa. Kiertäkää kaukaa
- Anonyymi
Nyt on pakko vastata tähän lankaan itsekin.
Olen opiskelija ja asunut joo-kodissa nyt muutaman kuukauden. Kämppä johon muutin oli siisti, moderni, eikä lämpötilassakaan ole valittamista. Sisälämpötila on noin 21 astetta ja sitä on ilmeisesti mahdollista myös minun asunnossani säätää. Mielestäni palvelu on pelannut oikein hyvin, eikä sinänsä ole valittamista. Olen aina saanut apua aina kun olen sitä tarvinnut.
Täytyy muistaa, että Et voi olettaa muutettuasi vakuudettomien vuokra-asuntojen piiriin, että naapurisi ovat ylempää keskiluokkaa. Niin ei yleisestikään ole missään vuokra-asunnoissa, eikä varsinkaan vakuudettomissa. Minuakin on valitettavasti häirinnyt joidenkin naapurieni toiminta, mutta äänieristeet ovat tehneet tehtävänsä.- Anonyymi
Tuli tarve kirjoittaa. Ilmeisesti tänne kirjoittelevat enimmäkseen tyytymättömät ihmiset. Tyytymättömyyteen voi olla monenlaisia syitä. Aina on arvostelija ja arvosteltava asia.
Olen asunut Joo-kotien asunnoissa Turussa, Rmäellä ja nyt Hämeenlinnassa. Turusta muutin paikkakunnalta muuton vuoksi. Asunnossa ei ollut mitään vikaa. Kaikki ilmoittamani epäkohdat tutkittiin ja korjattiin. Jopa ikkuna vaihdettiin.
Rmäellä en ollut tyytyväinen, mutta se johtui talon jengikulttuurista, ei itse talosta eikä Joo-kodeista.
Nyt Hml:n Keinusaaressa olen erittäinkin tyytyväinen.
Mitään ylimääräisiä laskuja ei ole tullut perään ja vuokranmaksussakin on joustettu, kun olen sitä tarvinnut - ja asiasta on sovittu ennen eräpäivää.
Juuri tänään tuli ilmoitus on ed. asunnon vedenkulutuksesta, että ylimenevä osa on niin pieni, että ei laskuteta.
Eli asiansa hoitavalle kaikki on sujunut erinomaisen hienosti. Palvelu on toiminut kiitettävästi aina.
Olen tähän ikään ehtinyt asua monessa vanhassa ja vetoisessa asunnossa ja osaan arvostaa uutta ja siistiä, uusia kodinkoneita, joiden sähkönkulutus on puolta pienempi kuin vanhojen. Tilavaa kaakeloitua kylpyhuonetta ja talon ilmaista saunavuoroa uudessa saunassa sekä pesutuvan käyttöä.
Kiitos näistä kaikista Joo-kodeille!
Arja
- Anonyymi
Epäilty henkirikos: Tässä talossa poliisit kävivät Tampereen Vuoreksessa – ”Eihän tämä kauhean kivaa ole”: https://www.aamulehti.fi/tampere/art-2000009947318.html
Tampereen Joo kodeista päivää!
Ihan järkyttävää porukkaa asuu näissä. Toi murhaaja ole ollenkaan ainoa laatuaan noissa asunnoissa. - Anonyymi
hjj
- Anonyymi
Mulla kokemus joo-kodista. Oli mun eka "oma" asunto. Rakastin asunnon sijaintia ja ulkonäköä eikä naapureissakaan ollut mitään valittamista, vaikuttivat mukavilta sen perusteella mitä näki heitä. Ennen kaikkea asiakaspalvelulle iso kiitos, aina vastattiin viesteihin hyvin nopealla aikataululla ja ystävälliseen sävyyn.
Ainut moite oli se, että asunnossa eli sisällä edellisen asukkaan jäljiltä jonkin sortin pieniä ötököitä kesää talvea, jonka takia muutin pois. En olisi halunnut todellakaan muuttaa pois mutta ällötti sen verran paljon etten enää kestänyt :(- Anonyymi
Millä alueella tää on?
- Anonyymi
Sama täällä söderkullassa asuntoon aika kylma ja sitte asunto on rakendatud vuona 2018 mutta sisselä olis kuin vuona 2000
- Anonyymi
Joo kodeille vuokralainen on vaan lehmä mitä lypsää, palvelua turha odottaa. Yritys ilmeisesti lahkon käsissä eli tassut ristiin jos alkais jokin toimii, muu kuin vuokrien korotus
- Anonyymi
Valehtelevat asukkaille, eikä mikään toimi. Aivan paska firman tapainen
- Anonyymi
Joo en tiedä kans. oon asunu vähän aikaa joo kodeilla. ja on kyllä tosi kylmä varsinkin näin talvella. Kaikki tuntuu olevan aika vaikeaa varsinkin kaikki korjaukset esim jääkaapin tai jonkun muun asian korjaaminen.ja tosi epäsiisti oli kun tänne tulin omat tavarat vaan edellinen asukas kerännyt.pakastin oli jätetty vaan sulamaan jääkaapin sisälle lattiat tahmassa ja muutenkin pölyssä.vessa ja suihku ihan järkyttävässä kunnossa ja roskatkin jätetty viemättä. Eli ei ainakaan muutto siivousta pahemmin tarkistella. Kakki eläimien äänet kuuluu tosi hyvin ja kolahdukset omaan asuntoon ja myös kun jotkut käyvät suihkussa niin kuuluu omaan asuntoon. Mutta en ainakaan itse enää ikinä muutaisi joo kodeille ensimmäinen ja viimeinen kerta tämäkin.😶🌫️😶🌫️
- Anonyymi
Ei enää ikinä ko. Joo-kodeille vuokralle. Asunnot kylmiä, valituksiin ei vastata mitenkään ja asiakaspalvelu todella huonoa vuokralaista ymmärtämättömiä.
Vuokrataso normaalia korkeampi. Talot ja piha-alueet epäsiistejä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)755424Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu172406- 261937
- 471638
- 121581
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51378- 91287
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa91259"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla71219- 141183