Siitä voi tulla mielenkiintoinen koska ainakaan näin maallikolle ei ole selvää, kuinka hyvin pitää tuntea avomerelle tarkoitettujen kilpaveneiden reaktiot aallokossa.
Minä en olisi uskonut, että merelle tarkoiutettu vene sinkoutuu hallitsemattomasti aallossa taivaalle. Epäilemättä asiantuntija pitää sitä ihan jokapäiväisenä ilmiönä, mutta pitääkö kaikkien tietää se?
Minä en olisi uskonut, että merelle tarkoiutettu vene sinkoutuu hallitsemattomasti aallossa taivaalle. Epäilemättä asiantuntija pitää sitä ihan jokapäiväisenä ilmiönä, mutta pitääkö kaikkien tietää se?
Vastaukset 432
Vanhimmat
Kaikkien kilpaveneen puikkoihin asettuvien pitää tietää se.
Ja lisäksi kilpailun tai näytöstapahtuman järjestäjän. Jos ei tiedä ennestään, niin turvajärjestelyjen hoitamiseen kuuluu asiaan perehtyminen.
Molempien olisi myös pitänyt ymmärtää, että tuollaisia nopeuksia ei muutenkaan ole turvallista ajaa yleisön ympäröimällä suoralla, eikä ylipäänsä missään siten, että kuljettaja ei ole tukevasti nelipistevöillä penkissä.
Aallon tekijä toimi idioottimaisesti, mutta samaan idiotismiin syyllistyvät tuhannet moottoriveneilijät toistuvasti. Hän ei aiheuttanut onnettomuutta, vaan aallon.
Syyttäjän rangaistusvaatimusten painopiste on varsin erikoinen. Onnettomuuden aiheuttivat järjestäjät, aallon tehnyt ja nopeustestiä ajanut, mutta päävastuu on silti päälle ajaneella. Aalto olisi yhtä hyvin voinut tulla yleisöveneestä tai täysin ulkopuolisesta, mutta nopeustestiä suorittaneella oli havainnointivelvollisuus ja mahdollisuus nopeusmittauksen keskeyttämiseen. Muut myötavaikuttivat onnettomuuden syntyyn, mutta kiihdytysajoveneen puikoissa ollut aiheutti sen.
Juuri näin. On syytä huomata myös, että tuon onnettomuusveneen kuljettaminen tuollaista nopeutta yhtään missään on liikenneturvallisuuden vaarantamista. Sen varustus oli täysin kelvoton tuollaiseen nopeuteen. Noin suurta nopeutta vedessä ajettaessa kuljettajan on ehdottomasti oltava kiinni penkissä. Muuten käy juuri näin, että aallon jälkeen veneellä ei ole enää ohjaajaa. Käsittämätöntä, että veneen omistaja ja kuljettaja ei itse tällaista ole ymmärtänyt.
Voiko tuota soveltaa myös venekilpailuun?
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006457911.html
Käräjäoikeus hylkäsi kaikkien järjestäjien syytteet koska:
"Käräjäoikeus katsoo, että vastaajat eivät laiminlyöneet sellaista huolellisuusvelvoitetta, jonka perusteella heidän olisi katsottava huolimattomuudellaan aiheuttaneen katsojan kuoleman."
Rallissa on myös kuljettaja asetettu syytteeseen 1981 ja asia käsiteltiin loppuun Vaasan hovioikeudessa 1983. Kuljettaja vapautettiin syytteestä. Hovioikeuden päätöksellä on käsittääkseni ennakkotapauksen omainen luonne.
Jos noista pitää jotain päätellä, niin kuskin osaamattomuus ei ole syy rangaistukselle ja järjestäjää rangaistaan vain, jos se on laiminlyönyt asioita, jotka on luvissa.
Se jättäisi avoimeksi vielä veneellä liikkuneen kipparin syyllisyyden. Johdonmukaisesti ajateltuna hänenkin syyllisyyden pitäisi perustua jonkin selkeän kiellon laiminlyömiselle. Jos paikalla ei ole vesiliikennemerkkejä, niin voi olla vaikea todistaa, että kaikki ohjeet olisi tavoittaneet kaikki katsojat...
Sellainen vissi ero, että ralli oli suljetulla radalla kun veneily tapahtui yleisellä vesialueella joka ei ollut suljettu muulta liikenteeltä. Uskoakseni tämä lisää kuskin vastuuta.
Aluetta olen pohtinut itsekin.
Jos vertaa maantiepyöräilyyn, niin se tapahtuu ainakin osittain yleisellä tiellä ja pyöräilijöiden pitää noudattaa liikennesääntöjä ainakin, jos kilpapyöräilyn sääntöjä lukee. Todellisuudessahan pyöräilijät välittävät niistä hyvin vähän ja levittäytyvät vastaantulijan kaistalle, jos siitä saa etua.
Olisi mielenkiintoista tietää, onko kukaan koskaan antanut kilpapyöräilijöille tai yleensä pyöräilijöille sakkoja esimerkiksi siitä, etteivät ole antaneet jalankulkijalle esteetöntä kulkua suojatiellä tai eivät ole pysähtyneet suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon kohdalla.
On ilmeistä, että lain rikkominen yleisellä tiellä tapahtuvassa kilpailussa nauttii virkavallan toimesta jonkinlaista koskemattomuutta. Päteekö se sitten veneilyssä, on toinen asia, mutta olisi johdonmukaista, että laki on sama kaikille.
Enemmän minua kuitenkin mietityttää se, mihin Hangossa radan rajat ja katsomoalueet perustuivat. Oliko siellä kiinteää ja merkittyä rajaa ja jos oli, niin oliko se merkitty niin, että sen ymmärsi sellaiseksi myös ulkopaikkakuntalaiset ja ne, jotka eivät edes tienneet kilpailusta.
Perustuiko katsojien etäisyys kilpailijoista vain kuolemanpelkoon ja yleiseen elämänkokemukseen vai arvioiko järjestäjä sen ja teki sen tiedoksi?
Samaten mietityttää aaltojen tekeminen. Ilmeisesti rangaistusta vaaditaan sillä perusteella, että aallon tekijän piti tietää kokemuksen perusteella aallon riskit. Toisaalta tuntuu oudolta, jos järjestäjä on lähtenyt siitä, että ainoa vene, joka voisi tehdä aaltoa on jonkun hyvin kokeneen veneilijän ja ettei joku kokematon olisi sitä voinut tehdä. Kokemattomallehan rangaistusta ei olisi voinut samalla perusteella vaatia.
Näitä ihmettelen.
Vaihteeksi analyyttinen ja perusteltu kirjoitus. Kiitos siitä.
Minä taas en ymmärrä miten taivaalle tarkoitettu lentokone voi syöksyä hallitsemattomasti alas. Ja pitääkö minun ymmärtää, että niin voi käydä?
Meillä kaikilla on ristimme kannettavana
Mikäli et ole lentäjä, eikä sinulla ole mitään asiaan liittyvää vastuutehtävää, niin ei sinun pidä. Miten se liittyy tähän keskusteluun?
Tuossa on monta tekijää, mutta laittaisin päävastuun valvovalle viranomaiselle ja järjestäjälle. Viranomaiset olivat tietoisia nopeusradan sijainnista ja että nopeusajo oli tapahtunut jo vuosikausia aina tapahtuman yhteydessä. Kukaan ei ollut kyseenalaistanut tapahtuman turvajärjestelyitä. Järjestäjät eivät selvästikkään olleet ottaneet huomioon varoetäisyyksiä eikä sitä miten estää ulkopuolisen ajaminen radalle nopeusmittauksen ollessa käynnissä sekä miten keskeyttää suoritus vaaratilanteessa. Osasyyllinen on myöskin radalla mittauksen aikana ajanut vene. Itse turmaveneen kuljettajaa ei syyllistäisi lainkaan.
Käsittämätön näkemys. Ehdottomasti järjestäjäkin on tapahtuneesta vastuussa, mutta kyllähän se oli nimenomaan turmaveneen kuljettaja, joka ajoi ulos hänelle osoitetulta reitiltä, ja ylipäänsä ajoi järkyttävän suurta nopeutta kiinnittämättä itseään penkkiin.
Koko tapahtumaan osallistuneille on myös korostettu, että kyse ei ole suljetusta vesialueesta ja että kaikki tapahtuu kuljettajan vastuulla ja meriteiden sääntöjen noudattaen. Tämä lähestymistapa on mielestäni järjestäjältä huono yritys vältellä vastuuta, mutta selkiyttää kyllä sitä, ettei kuljettajalla ollut minkäänlaista oikeutta olettaa mitään, vaan hänen olisi pitänyt varautua kaikkeen sivullisten tuloon ns rata-alueelle. Häntä koskivat myös kaikki tavalliset väistämissäännöt.
Kyllä se turmaveneen kuljettaja on syyllinen. Tuohan on tapahtunut yleisellä vesialueella. Ihan sama hänen toimien kannalta oliko kyseessä joku tapahtuma, tekikö joku aallon ja oliko kuollut katsoja. Hän ajoi holtittomasti veneellä, johon hänellä ei ollut osaamista. Lisäksi veneen varustus oli täysin puutteellinen ei ollut vöitä eikä jalkakaasua. Myös apukuski puuttui, mikä olisi aivan ehdottomasti vaadittu tuolla veneellä.
Kysehän ei ollut mistään tavallisesta "avomeriveneestä", vaan kevyt katti hurjalla koneteholla ja huippunopeudella. Ei tuollaista voi ajaa ilman jalkakaasua ja turvavöitä! Onnettomuushan aiheuitui siitä, että kuski tippui penkiltä ja kaasu jäi pohjaan. Turvavyöt tai jalkakaasu olisivat kumpikin yksin riittäneet estämään onnettomuuden.
Ei myöskään sovi ylipäätänsä sellaisen käsiin, jolla ei ole pitkää kokemusta kateista. Ellei sitten ymmärrä olla todella varovainen, jota tämä henkilö ei todellakaan ymmärtäny. Juuri mitään kokemusta ei ollut eikä juuri lainkaan ollut harjoitellut ennen turmaa. Sen sijaan oli vaihdattanut yhden perämoottorin tilalle kaksi tehokkaampaa.
Erityisen kaukaa haettua on tuon aallon aiheuttaneen syyllistäminen. Hän oli toki tyhmä, mutta Poker Run on tarkoitettu avomeriveneille ja yleisellä vesialueella voi olla vaikka millaisia aaltoja. Aaltojen tekeminen ei tuolla alueella ollut kiellettyä.
Tapahtuman järjestäjä syyllistyi huonoihin järjestelyihin monella tapaa. Turva-alueista ei huolehdittu, ko. vene päästettiin lähtemään ennen alkuperäistä lähtöaikaa ja mitään systeemiä ei ollut keskeyttää nopeusajo aallon tai muun vaaratekijän takia.
Koko Pokerrun on niin älykääpiöiden hommaa ettei sitä pitäisi järjestää ollenkaan. Viime kesänä oltiin Maarianhaminassa näiden keskellä. Kui maar se turkulaisuus ja tyhmyys tuntuu tiivistyvän tässä porukassa.
Ehdotankin että me keppiveneilijät menemme joukolla sekoilemaan vauhtiradalle kun se on yleistä vesilauetta.
"Turmaveneen kuljettajaa en syyllistäisi lainkaan". Jep jep. Hieno asenne.
Toisaalla täälä Suoli24:ssä oli juttua turvajärjestelyistä, jotka olivat suurin piirtein luokkaa että tarjolla on käsidesiä.
Olen jonkin verran ajanut Argo katilla, joka kulki silloisella konella noin 55 solmua. Se jo on järjetön vauhti muun vesiliikenteen seassa. Etenemisnopeus on noin 35m/s.
Hullun hommaa.
Nopeusmittaus yleisellä vesialueella ilman turva-alueita on suoranaista tyhmyyttä järjestäjiltä ja viranomaisilta. Kukaan ei ollut varautunut mahdolliseen onnettomuuteen.
Mittausrata sijaitse saarten suojassa ja kyseisenä päivänä ei ollut juuri aallokkoa lukuunottamatta ulkopuolisten aiheuttamia peräaaltoja. Kyseistä mittausta ei olisi saanut järjestää noin puutteellisesti.
Järjestäjä olisi voinut myös vaatia osallistujien veneisiin turvallisuusvarusteita, kotka olisivat pienentäneet onnettomuusriskiä.
Viranomaisten olisi pitänyt keskeyttää nopeusajo havaittuaan liian pienet turva- alueet. Nytkin tilaisuutta oli seuraamassa mm. merivartiosto.
Jos osallistuja ajaa järjestäjien nopeusrataa, niin on voitava olettaa sen olevan turvallista ja ulkopuolisten pääsy on estetty radalle. Jos rata ei ole suljettu vesialue, niin viranomaisten pitäisi keskeyttää toiminta vaarallisena ennen kuin onnettomuutta tapahtuu.
Ei voida sanoa, että olisit ajanut hiljempaa sillä kukaan ei vastaa radan turvallisuudesta. Miksi nopeuskoe edes järjestettiin.
55 solmua = 27,5 m/s
Jos oikein saivarrellaan niin 55x1,852 = 101,86 > 101,86X0.2777778=28,29m/s
Riittääkö? Vatipäät painaa kahvaa syvempään.
Kyllä, järjestäjän olisi tullut toimia monelta osin ihan toisin, ja tullaankin ihan varmasti tuomitsemaan myös. Se ei kuitenkaan millään tavalla vähennä turmaveneen kuljettajan vastuuta. Hänen veneensä puutteellinen varustus oli hänellä itsellään tiedossa varmemmin kuin kellään muulla. Hän oli täysin tietoinen siitä, että yleisöveneiden tai muiden ulkopuolisten pääsyä "radalle" ei ollut mitenkään estetty. Hän näki omin silmin, miten lähellä yleisöveneet olivat. Hän näki, että veneitä on paikalla paljon ja veneilijänä oli tietoinen siitä, että muista veneistä voi tulla aaltoja. Kaiken tämän tietäen hän painoi täyttä vauhtia satojen veneiden väliin. Jokainen noin tehnyt tulisi tuomita törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta vaikka mitään ei olisi tapahtunutkaan.
Järjestetyssä tilaisuudessa osallistujien on voitava luottaa siihen, että järjestäjä ja viranomaiset ovat luoneet turvalliset puitteet tapahtumalle. Viranomaisen tehtävänä on valvoa yleistä turvallisuutta ja puuttua asiaan, jos turvallisuus vaarantuu.
Eihän tielläkään saa järjestää kiihdytyskilpailua, jos tiealuetta ei suljeta. Miksi viranomaiset eivät sulkeneet nyt vesialuetta?
Oliko tarkoitus, että nopeuskokeessa ajetaan vain puolikaasulla? Eihän se silloin ole mikään nopeuskoe.
Eli muiden tyhmyys oikeuttaa puhjehtijoiden tyhjäpäisyyden? Varsin älykäs kommentti...
Älyvapaata on järjestää nopeusmittasrata yleiselle vesialueelle ja vielä älyttömämpää on, etteivät valvovat viranomaiset keskeytä toimintaa.
Purjehtiminen se vasta on älykääpiöiden hommaa. Sekoillaan väylillä laidasta laitaan ja käännytään törmäyskursseille, koska muut väistävät.
"Järjestetyssä tilaisuudessa osallistujien on voitava luottaa siihen, että järjestäjä ja viranomaiset ovat luoneet turvalliset puitteet tapahtumalle."
Tämä olisi toivottavaa. Jokainen vastaa kuitenkin aina myös omista teoistaan. Aluksen päällikkö vastaa turvallisuudesta.
Lisäksi on huomattava, että kuljettaja ei noudattanut järjestäjän ohjeita. Tarkoitus oli ajaa siinä yleisön edessä olevassa tyhjässä rännissä, mutta hän ei huolehtinut pystyvänsä hallitsemaan veneensä ja ajoi yleisöä päin.
Eli jos menet lentokoneeseen tarkastamatta sen holtohistoriaa ja henkilökunna pätevyyttä, on koneen putoaminen sinun vastuullasi.
Jos olen ilma-aluksen päällikkö, niin kyllä, putoaminen on vastuullani, aivan kuten tuo yleisöön ajo oli aluksen päällikön vastuulla.
Jos lentokone törmää toiseen koneeseen lennonjohdon laiminlyönin takia, niin kippari ei todellakaan ole siitä vastuussa.
Tässä järjestely ja valvonta petti ja toisen veneen kipparin toiminta aiheutti olosuhteiden muuttumisen ja hallinnan menetyksen.
Jos lentokoneen kapteeni näkee toisen koneen ja lentää sitä päin koska lennonjohdon laiminlyönti tekee sen mahdollisesksi, niin lentokoneen kapteeni tuomitaan niin monesta taposta kuin toisessa koneessa oli ihmisiä. Vastaavasti tässä veneturmassa kuski näki, että suoritus ei ole turvallinen, vaikka järjestäjän olisi tietysti pitänyt hoitaa järjestelyt niin että on. Hän päätti silti täräyttää yleisöveneiden väliin täyttä vauhtia.
Se on juurikin näin. Kattikuski näki toisen veneen liikkuvan "radalla" ja siinä oli riittävä syy keskeytykseen ja uusintalähtöön, vaan ei keskeyttänyt.
Purjehtijat liikkuvat luonnonlakien mukaan eikä ne anna niin paljon mahdollisuutta sekoiluun purjeveneilijälle kuin moottoriveneilijälle. Jos molemmat ulosmittaavat koko sekoilupotentiaalin niin moottoriveneilijä sekoilee enemmän.
Viranomaisia pitäisi syyttää virkavirheestä, se on selvä. Kattikuski on kuitenkin pääsyyllinen.
Mitä sekoilet?
Jos osallistut laittomaan katuralliin, et tietenkään vältä vastuuta väittämällä että: "osallistujien on voitava luottaa siihen, että järjestäjä ja viranomaiset ovat luoneet turvalliset puitteet tapahtumalle".
Osallistujat tiesivät kyllä ettei vesialuetta ollut suljettu, eli ajettiin yleisellä ja kaikille avoimella vesialueella, jolla on noudatettava yleisiä vesiliikennesääntöjä. Eli tiesivät ettei turvallisia puitteita todellakaan ollut olemassa, vaan kyse oli laittomasta kaahauksesta yleisellä vesialueella, eli juridisella kielenkäytöllä ilmaistuna vesiliikenteen vaarantamisesta.
Vastuu kuuluu sekä kuskille, järjestäjälle, että virkavelvollisuutensa vuosia laiminlyöneille viranomaisille, jotka tiesivät laittomasta yleisellä vesialueella toistuvasti pidetystä tapahtumasta. Vaikka aallon aiheuttaminen sinällään ei laitonta ollutkaan, aiheuttaja tiesi taikka olisi pitänyt tietää sen voivan johtaa juuri siihen mihin se johtikin, ja hän todistettavasti tiesi kyseisestä tapahtumasta, ja sen ajankohdasta, eli teko oli vähintäänkin tuottamuksellinen, ja siten tuomittava teko.
Tuomio kaikille on ainoa oikeudenmukainen ratkaisu, jos tällaisen yleisellä alueella tapahtuvan laittomanb sekoilun halutaan loppuvan, ja lakia kunnioitettavan jatkossa.
Paitsi että kun se kaahailu alkoi etuajassa ennen ilmoitettua ajankohtaa. Logiikkasi mukaan ei koskaan voisi aiheuttaa aaltoa missään koska joku kaahaaja voi yllättäen tupsahtaa paikalle.
Täysin järjetöntä väittää aallon aiheuttajan olevan vastuussa onnettomuuteen. Hän ei rikkonut mitään sääntöä. Hän ajoi yleisellä vesialueella jossa ei ollut kieltoa aallonmuodostamista.
👍👍👍👍👍 Juuri näin. Ja kilpailijat jotka lähtevät kilpailemaan huonosti suunniteltuun kisaan. Miksi merivartijat eivät keskeyttäneet ajoja, vaikka näkivät ammatti ihmisinä tilanteen. Katsoivat vaan vierestä touhua. Ei järjen häivääkään. Viranomaiset valvoivat vieressä, että tyttö saatiin hengiltä. Tämä ei ole todellista, ei voi olla
Lisää listaan yleisö vailla itsesuojeluvaistoa.
Tai yleisö ilman ymmärrystä siitä, että kyseessä ei ole osaavien veneilijöiden huolella valmisteltu näytös, vaan joukossa saattaa olla idiootteja puutteellisilla veneillä, taidoilla ja asenteella.
Samapa tuo kenen vika. Syyllisyyttä kärsivät kaikki loppuikänsä.
Lapsi oli sanonut ettei kestä meteliä! Peitteli koiransa korvia.
Jotkut rakastaa bensa käryä ja meteliä.
Jos jätätvtakin maksulliseen narikkkaan, niin katoamisesta vastaa narikan pyörittäjä. Asiakkaalla on oikeus luottaa palveluun.
Jos kilpaveneen kuljettaja on maksanut järjestäjälle nopeusmittauspalvelusta, hänellä on oikeus luottaa siihen, että se on turvallisesti järjestetty.
Ei boi edellyttää, että asiakas tarkastaa aina palveluiden turvallisuuden. Siihen ei riitä aika eikä osaaminenkaan. Ei ole elokuvissa käyvän oma vika, jos joku on tukkinut varauloskäytävän...
Ei se nyt ihan niin mene, että jos jostain maksat, niin itselläsi ei ole enää mitään vastuuta tekemisistäsi. Laki on hyvin selvä sen suhteen, että aluksen päällikkö vastaa turvallisuudesta. Siitä vastuusta ei pääse irti maksamalla muutaman kympin osallistumismaksun jollekin tapahtumajärjestäjälle.
Toki kuljettajan tulisi voida luottaa siihen, että mittaustilanne on turvallisesti järjestetty, mutta siihen ei voi vedota enää siinä vaiheessa, kun omin silmin näet että näin ei ole.
Jos ampumaradalla ei ole estetty muiden ampumista, niin voinko ampua naapuriradalla ampuvan joutumatta teostani vastuuseen? Onko vastuu yksin sillä radan pitäjällä, joka ei ole onnistunut huolehtimaan turvallisuudesta?
"Jos kilpaveneen kuljettaja on maksanut järjestäjälle nopeusmittauspalvelusta, hänellä on oikeus luottaa siihen, että se on turvallisesti järjestetty. "
Kyllä, siinä tapauksessa, että nopeusmittauspalvelun järjestäjä kuljettaa kilpavenettä nopeusmittausta suoritettaessa ja toimeksiannon antaja on totuudenmukaiaesti kertonut veneestä, sen tekniikasta ja ominaisuuksista, kaikki oleelliset seikat jotka voivat vaikuttaa suoritukseen.
Vaikuttaa siltä, että syyttäjä kalastelee.
Syytteet on laitettu kutakuinkin kaikille osallisille. Se kielii siitä, ettei syyttäjällä ole selkeää näkemystä siitä, kenen syytä tapahtuma on. Jos olisi, syytteet olisi luettu vain yhdelle taholle.
On myös mahdollista, ettei tapahtuma ole kenenkään syytä vaan kaikki ovat toimineet riittävän huolellisesti.
Onko tullut mieleen, että syyllisiä voi olla useita? Mikään laki ei määrää, että ihmisen kuolema voi olla vain yhden henkilön aiheuttama.
Olen täysin varma, että turmaveneen kuljettaja tullaan tuomitsemaan kuolemantuottamuksesta, todennäköisesti törkeästä. Uskon myös, että järjestäjän edustajia tullaan tuomitsemaan kuolemantuottamuksesta, veikkaisin perusmuotoista. Aallon tehneen kohtalo on epävarmempi. Syyttäjä on halunnut lähteä kokeilemaan, josko hänellekin saataisiin tuomio.
Selvää on, että jos joku ajaa veneellä tuollaista vauhtia sivullisen päälle, niin kaikki eivät ole toimineet riittävän huolellisesti. Erityisesti, kun on osoitettu, ettei kyse ollut teknisestä viasta.
Alkuperäiseen kysymykseen vastaten:
Kaikkien ei tarvitse tietää avomerelle tarkoitetun veneen reaktioita aallokossa. Sen sijaan sellaisen veneen kuljettajan pitää tietää. Samoin sellaisille veneille tapahtumaa järjestävän.
Tästä syystä kukaan ei ole missään vaiheessa syyllistänyt esimerkiksi päälleajetun veneen päällikköä. Ei hänen tarvinnut tietää, että lähestyvä vene ei ole kuljettajansa täydessä hallinnassa.
On siinä ollut kova luotto siihen, ettei mitään tapahdu, kun on päästetty vene ajamaan 100 solmua 30 m päästä katsojaveneistä. Tuo on selkeä järjestäjän moka. Samoin oli moka päästää tuo vene edes ajamaan tuossa varustuksessa ja vielä ilman apukuskia.
Mutta selkeästi suurin syypää on katin kuski. Hän oli veneensä vaaralliseksi varustanut, hän ajoi 100 solmua 30 m päästä katsojista ja hän menetti veneensä hallinnan.
Yksi hiukan syyllinen taho on myös moottoriasennukset tehnyt taho. Siinähän edellisen omistajan jäljiltä ollut jalkakaasu poistettiin ja tilalle laitettiin tavallinen kädellä käytettävä kaukohallintalaite. Sellaiseen ei olisi saanut suostua. Tuollainen vene vaatii jo yli 50 solmun nopeuksissa ehdottomasti sen jalkakaasun yksin ajettaessa. Toinen vaihtoehto on apukuski, joka hoitaa kaasun toisen vain kääntäessä rattia kaksin käsin. Ko. veneen asennuksella ei ilmeisesti olisi ollut edes mahdollista apukuskin toimia kaasuttajana. Silloin se on TÄYSIN ajokelvoton noissa nopeuksissa.
Sama juttu nelipistevöiden suhteen. Kuskin on pysyttävä paikoillaan aallokossakin.
Sama vene näyttää olleen Poker Runissa myös edellisen omistajan ajamana. Silloin oli yksi kone ja jalkakaasu. Tulos 110 km/h. Hän ajoi myös virallisia avomerikisoja eli vene oli silloin turvavarusteiltaan kunnossa.
Jos katin ostaneella olisi ollut hiukankaan järkeä, hän olisi opetellut tuon veneen hallintaa ainakin vuoden ennen kuin asennutti toisen koneen ja nosti nopeudet todella hurjille luvuille. Silloin hän olisi varmasti myös ymmärtänyt mitä aallot tekevät ja miten tärkeitä jalkakaasu ja nelipistevyöt ovat.
"On siinä ollut kova luotto siihen, ettei mitään tapahdu, kun on päästetty vene ajamaan 100 solmua 30 m päästä katsojaveneistä."
Miten niin päästänyt?!?
Miten järjestäjä olisi edes teoriassa voinut olla päästämättä, eli suomeksi estää, kyseisen veneen ajamisen yleisellä kaikille avoimilla vesialueella kyseisenä ajankohtana?
Mitään päästämistä ei siis ollut olemassa, koska kyseessä ei ollut suljettu vesialue.
Tietysti noinkin, mutta tapahtumajärjestäjä oli kuitenkin asettanut radan ja ohjeistanut mistä ajetaan ja missä ovat katsojat. Selkeä syyllinen on kuitenkin kattikuski sekä veneen varustelun että ajamisen osalta.
Entä missä yleisöveneiden itsesuojeluvaisto kun mennään vaan pöllönä keikkumaan paikkaan jossa tuollaisia hirmuveneitä paahtaa ohjusten lailla ohi? Minulle ainakin tulee ahdistus jo pelkästä ajatuksesta.
Yleisöveneillä ei ole osaamista ja ymmärrystä tuollaista ajatella. He luottavat järjestäjän osaamiseen.
Katsoin ne pari videota ja pari huomiota:
- tosi lähellä olivat veneet tuota reittiä - 100 solmua on kyllä aika käsittämätön vauhti. Eli ei paljoa päätä palele kuskilla eikä myös katsomossa.
- jotenkin naurettavaa syyttää edellä ajavaa aaltojen tekemisestä -- koko pokerrunhan perustuu pörinään ja vauhtiin ja vesillä noihin useimmiten liittyy aaltoja. Olisihan ne aallot tulla radan ulkopuolelta vaikka kilometrin päästä niin olisiko siinä sitten syytetty ohimenevää Nimbusta (tähän mikä vaan isompi motskari)?
- eihän tuollaisella lennokilla pitäisi lähteä vesille joka lähtee tuolla tavalla käsistä -- - Tuomiosta musta menee vähän samaan kategoriaan kuin se maasturikuski joka sanoi ettei nähnyt naapurin lapsia. Eli jos ei osaa varoa niin pitäisi vaan sitten vaihtaa fillariin tai vaikka soutuveneeseen.
- ylipäänsä näiden järjestäminen on kyllä aika idioottimaista vaikka ne ehkä voisi järkätä turvallisestikin, mutta tässä hiukan värittynyt mielipide:). Eikös ne aja pitkin saaristoa noilla?
Näin huviveneen kipparina voisi sanoa, että ainoa varma syyllinen on (pitää olla) päälleajaneen katin kippari. Hän ei ole noudattanut varovaisuutta yleisellä vesialueella, eikä hallinnut venettään - puhumattakaan tosiaan siitä, että kipparoimansa veneen tekninen varustus (kaasunkäyttö ja vyöt) eivät ole vastanneet veneen moottoritehoja.
Eikä kyllä haittaisi jos järjestäjäkin saisi kunnon tuomion. Tuollainen rata pitäisi ehdottomasti sulkea, kuten oikeissa kisoissa tehdään.
Mutta edeltä ajaneen allonmuodostajan kohtalo on kiinnostava. Itse maallikkona en häntä tuomitsisi, koska hän kulki yleisellä vesialueella pienehköllä, normaalilla nopeudella - kuten kuka tahansa katsojavenekin tai muu sivullinen olisi voinut tehdä. Aivan vieressä oleva Hankohan on suosittu satama, josta veneitä tulee ja menee. Ihan yhtä hyvin allot olisivat voineet tulla mistä tahansa. Toki edeltä ajanut vene käyttäytyi käytännössä piittaamattomasti, kun varmasti tiesi nopeusajosta - mutta vaikea silti keksiä mitään varsinaista sääntöpohjaista estettä miksei hän olisi niin saanut tehdä. Meriteiden sääntöjen mukaan tuossa mentiin sinänsä avoimella vesialueella.
Kaikki sympatiat kuolleen, viattoman lapsen perheelle ja läheisille.
Tiesikö aallon tehnyt edes? Lähtöhän piti olla vasta 12:30, mutta jostain syystä olikin jo 12:25. Veneet puolen minuutin välein ja katti oli neljäs eli lähti sekin reilusti ennen 12:30. Tuossa oli selkeä moka järjestäjiltä, kun eivät odottaneet tätä tankkaamassa käynyttä, vaan lähettivät veneet mittaradalle etuajassa.
Ja tosiaan aallot eivät olleet erityisen isoja eikä aaltojen tekemistä oltu kielletty. Luultavasti tuo katti oli tapahtuman ainoa vene, joka ei olisi noista aalloista selvinnyt ongelmitta. Muut ovat joko paljon hitaampia tai sitten reilusti isompia ja painavampia. Ja tuolla katillakin olisi osaava kuski niistä selvinnyt. Noillahan kisataan "avomerellä", jossa on tuulen, laivojen ja muiden veneiden aiheuttamia aaltoja.
Huviveneen kipparilakkihan antaakin pätevyyden jakaa tuomioita :D
Tämä on keskustelupalsta, eli ei täällä kukaan tuomioita jaa. Hyvä juttua tässä on kyllä ollutkin jo.
Pipopää
Hesarin julkaiseman helikopterista kuvatun videon perusteella on selvää, että aallon tehnyttä veneilijää on ihan turha syyttää onnettomuudesta. Turmaveneellä oli esteetön näkyvyys tähän toiseen veneeseen ja sen tekemiin aaltoihin ja hyvin aikaa keskeyttää suoritus. Hän ajoi aaltoihin täysin tietoisesti.
Niinpä. Ei talonrakentajaa voi tuomita siitä, jos joku juoksee taloa päin ja satuttaa päänsä.
Mutta jostakin kumman syystä sinä saat syytteet jos murtovaras murtautuu autoosi ja sinulla on siellä myrkyllinen käärme joka tappaa varkaan.
Enpäs saakaan, ellen sitten ole vahingoittamistarkoituksessa sitä sinne jättänyt.
Syytteet ehkä, mutta tuomio onkin eri asia.
Kyllä saat. Turha sössöttää vastaan.
Jos paikalla on bustereita, niin ne ovat syyllisiä koska ne aiheuttavat turhaan aaltoja paikallaan ollessaankin.
Mikä on pahempaa kuin tämä ääliömäinen junttifestivaali? Se, että täysin sivullinen nuori ihminen kuolee näissä junttien kokoontumisajoissa. Lopetettiinko nämä "kisat" tuon jälkeen? Ei puhettakaan.
Nopeusmittaukset lopetettiin ja edelleen "ajetaan vesiliikennesääntöjen mukaisesti". Muutama hassu hilu annetaan vesiensuojeluun ja ollaan niin hyväntekijöitä. Joopajoo. Yrittävät ostaa synninpäästön. Vaatisi paljon paljon enemmän että tuosta porukasta tulisi salonkikelpoista. Ei siinä mitään vikaa että halutaan vähän kisailla ja esitellä nopeita veneitä, mutta aika, paikka ja tyylitaju on päin honkia.
Kumman paljon piti yleisöä tunkea sinne paikan päälle töllöttämään niitä ”junttien kokoontumisajoja”.
Ilahduttavan vaisu oli tämän kesän Nauvo Poker Run verrattuna aiempaan, mutta sitä näkyvästi sponsoroineet firmat joutuivat silti omalle boikottilistalle.
Kas vain Nagu Hamn sponsorina. Olen käynyt siellä monesti, mutta tästä lähtien pärjättävä ilman minua.
Eihän toi ole kisa? Ja se nopeustestaus on lopetettu tuon onnettomuuden jölkeen. Vain normi kokoontumisajo on näköjään jatkossa järjestetty
Jos noudatettiin vesiliikenteen sääntöjä, niin hitaamman veneen ainoa velvollisuus on pitää kurssi ja nopeus.
Saavuttava vene on vastuussa väistämisestä ja siitä, ettei mene liian kovaa tai liian läheltä.
Kos ei noudatettu vesiliikenteen sääntöjä, niin mitä sääntöjä sitten olisi voitu noudattaa?
Ei vaihtoehtoisia sääntöjä ole olemassa.
Jos noudatetaan vesiliikenteen sääntöjä, niin aallon tehnyt vene tuli kilpaveneeseen nähden oikealta eli kilpaveneen olis joka tapauksessa väistettävä sitä. Myöhemmin kilpavene tuli takaa.
Vesiliikenteen sääntöjen suhteen tuo aallon tehnyt vene ei liittynyt tapaukseen mitenkään. Sehän oli kaukana tapahtumasta. Katamaraani ajoi paikoillaan olevaa venettä päin.
Eiköhän se katti lähtenyt käsistä tuon aallon seurauksena? Moniko teistä on ajanut venettä tuolla nopeudella? Kun huomaat tuon yksittäisen aallon et enää kerkeä tekemään mitään!
Vesiliikenne sääntöjen mukaan et saa aiheuttaa aalloilla muille haittaa. Tarkempaa en muista miten laki termit menee mutta ne on kaikkien luottavissa
Ei kai siellä aalloista puhuta mitään?
"Vesikulkuneuvon käyttäjän on noudatettava olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta ja toimittava siten, ettei hän ilman pakottavaa syytä vaikeuta tai häiritse muiden liikkumista vesillä eikä aiheuta vaaraa tai vahinkoa muille taikka vaaraa tai merkittävää tai tarpeetonta haittaa tai häiriötä luonnolle tai muulle ympäristölle, kalastukselle, yleiselle luonnon virkistyskäytölle tai muulle yleiselle tai yksityiselle edulle."
Miten aaltoja tehnyt vene tätä pykälää rikkoi? On siis muistettava, että hän kulki normaalilla, avoimella vesialueella - itseasiassa jopa väyläalueella, jossa voi odottaa olevan aaltoja ihan tavallisestikin.
Tämän suhteen vesiliikennelaki on harvinaisen selvä:
"Vesikulkuneuvoa saa kuljettaa, ohjailla tai hallita vain henkilö, jolla on olosuhteisiin nähden tarvittava ikä, kyky ja taito vesikulkuneuvon hallitsemiseksi."
Aallot ovat merellä normaaleja. Kattikuski ei hallinnut noissa, hyvissäkään, olosuhteissa venettään.
Buster-kuskit saavat lakisääteisesti aiheuttaa aaltoja ihan niin paljon kuin haluavat.
Tämä aallot tehnyt kuljettajan piti tietää että on nopeusmittaus alueella ja varmasti tietää miten suuret aallot aiheuttaa tuollainen iso vene liukuun lähtiessään
Ennen kuin huomasi aallon, huomasi sen aallon aiheuttaneen veneen, ja olisi pitänyt ymmärtää mitä siitä seuraa.
Joo merellä osaat lukea aaltoja mutta kun se tulee puskista 100 solmun nopeudella miten voit valmistua?
Kysyitkö tosissasi? Valmistautua voi vuosia, ja pitääkin, ennenkuin ajaa 100 solmua muiden veneiden seassa.
Kuten tuontehoisilla kilpaveneillä tapana on. Keltanokka ei pääse virallisiin kisoihin tuollaisen veneen rattiin ilman vuosien kokemusta.
Kipparin itse on hallittava veneensä, myös yllättävässä aallokossa. Jos ei hallitse, sitten ei ajeta 100 solmua, vaan 20. Nyt osaamaton kattikuski tappoi 12-vuotiaan tytön toheloinnillaan.
Aaltojen synnyttäminen puskilla pitää lailla kieltää. Ainakin merellä. Buster on ainoa sallittu aallonmuodostaja.
Vähänkään osaava kuski ei ajaisi 100 solmua noin läheltä muita veneitä ellei kyse olisi kisasta ja muut veneet ovat myös kisaveneitä. Vaikka kuinka harjoittelisi, noissa nopeuksissa voi tapahtua yllätyksiä. Meneehän kisakatteja jatkuvasti katolleen osaavillakin kuskeilla.
Aalto ei todellakaan tullut puskista, vaan edellä näkyvästä veneestä. Ehkä kokematon kuski ei ehtinyt havainnoida, vaan joutui keskittymään liikaa veneen hallintaan yksin veneessä.
Tuota aluetta ei mitenkään voi olettaa aallottomaksi. Lähellä menee lukuisia väyliä, joissa liikkuu paljon suurempiakin aaltoja tekeviä veneitä ja laivoja. Niiden aallot tulevat usein niin, ettei tekijää ole mahdollista nähdä, toisin kuin nyt.
Eikä aallot olisi onnettomuutta aiheuttaneet, jos kuski olisi osannut asiansa veneen varustelussa ja ajamisessa.
Itsellä oli 48 solmua kulkeva ajokunnossa kuskeineen reilut 200 kg painava vene. Kyllä silloin oppia tuli nopeasti miten tärkeää on huomata jokainen aalto. Pari kertaa tuli varsin ikävä ilmalento, mutta ei kaaduttu eikä onnettomuutta sattunut. Tuosta on kovin pitkä matka 100 tai edes 60 solmuun.
Aalto mistään puskista tullut, vaan veneestä, jonka kattikuski näki ellei tuijottanut pelkästään nopeusmittaria.
Aallon muodostaja vastaa aaltonsa aiheuttamasta vahingosta, mutta ei siitä, jos joku aiheuttaa itse vahingon sillä aallolla. Katti ajoi aaltoon nopeudella, jota meriteiden sääntöjen mukaan tuossa paikassa ei missään nimessä olisi voinut ajaa peilityynelläkään.
Käytännössä aaltovahinkoja korvataan vain silloin, kun on tehty poikkeuksellisen isoja aaltoja paikassa, johon aallot eivät normaalisti kuulu. Tuo oli väylien ympäröimää avointa vesialuetta, jossa on tyypillisesti niin tuulen kuin erilaisten alusten tekemiä aaltoja.
En ole vakuuttunut siitä, että lähes veden tasolta erottaisi muiden veneiden seassa likkuvan veneen kilometrin päästä.
Kyllä erottaa, mutta ei tarvinnut erottaa kuin ehkä 200-300 m edeltä, jolloin oli selvää, että on tehnyt jonkinlaiset aallot.
Ellei erota niin vauhtia pois jotta jää enemmän aikaa havainnointiin.
Miten niin hänen piti tietää. Oliko jossain virallisesti tiedotettu asiasta, siis ettei kyseisellä alueella saanut muodostaa aaltoja. Ei ollut.
Hesarin hyvästä kopterivideosta sellainen huomio vielä, että nopeusajoratahan kulki suoraan Itämeren portin sisäänajon edessä, ja sisäänajoväylän poikki?!??
Kaikki oikealta tulevat - eli siis satamasta tulevat veneet - ovat etuajooikeutettuja nopeusajoveneisiin nähden!
En ole tuolla koskaan ollut paikalla, mutta eikö sitä rataa tosiaan ole mihinkään muualle saatu sovitettua? Puhumattakaan, että lisäksi rata olisi ollut suljettu, ja sulkua valvottu.
Järjestäjät haloo?
Kattikuski on selvästi syyllinen, mutta ei järjestäjilläkään ihan kaikki soutajat olleet kanootissa.
Järjestäjien osaamaton toimita sekä valvovan viranomaisen puuttumattomuus aiheuttivat onnettomuuden. Nopeusmittausta ei olisi edes saanut järjestää saati sallia kyseisillä järjestelyillä.
Vähän sama jutu kun järjestettäisiin kiihdytyskilpailu autoille yleisellä tiellä ja poliisi seisoisi vieressä katselemassa kun auto ajaa ulos tieltä katsojan päälle.
Järjestäjät ja viranomaiset olisivat paremmalla toiminnalla voineet ehkä estää onnettomuuden, ja ainakin järjestäjille varmasti jotain tuomioita annetaankin. Eivät nämä kuitenkaan aiheuttaneet onnettomuutta, vaan onnettomuuden aiheutti katin kuljettaja.
Jos ajat yleisellä tiellä, menetät auton hallinnan ja ajat katsojan päälle, niin sinut tuomitaan 100% törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta ja törkeästä kuolemantuottamuksesta, vaikka kyse olisi kilpailusta ja vieressä seisoisi kymmenen poliisia. Siinäkin tapauksessa muitakin todennäköisesti tuomittaisin, mutta ensi sijaisesti sinut, koska sinähän sen varsinaisen teon kuitenkin teit.
Ilman muuta kuski on myös osasyyllinen, mutta myös valvovan viranomaisen toiminta pitäisi ottaa tutkinnan kohteeksi. Onnettomuutta ei olisi tapahtunut, jos valvonta olisi toiminut.
Tuo nopeusmittaus on järjestetty lukuisia kertoja jo aikaisemmin, joten osallistujien on ollut syytä olettaa, että se tapahtuu turvallisesti. Mielestäni tämä tulisi ottaa huomioon kuskin syyllisyyttä arvioitaessa. Mitään järjestettyä nopeusmittausta ei voida turvallisesti suorittaa sivullisille avoimella yleisellä vesialueella.
Tämän ja aiempia aihetta käsitteleviä nettikeskusteluja seuranneena, tulee väkisinkin mieleen kaksi kysymystä:
1. Tapahtuma on haukuttu maanrakoon äärimmäisenä junttitapahtumana, joka pitäisi kieltää lailla. Saavatko siis kaikki nuo yleisönä parveilevat veneilijät jotakin tyydytystä hakeutumalla kuluttamaan aikaa tämän junttitapahtuman keskiöön?
2. Jos vaikka saisivatkin, niin missä on itsesuojeluvaisto? Itse en ainakaan lähde pöllönä käkkimään keskelle junttilaumaa, jossa noita parjattuja hirmuveneitä porhaltaa ohi ohjusten lailla. Jo pelkkä ajatuskin hirvittää.
Asiallisia vastauksia, kiitos!
1. Lähes kaikki veneilijät ovat juntteja.
2.Useimmat ihmiset eivät kykene itsenäiseen vaaran arviointiin vaan odottavat sokeasti jonkun muun huolehtivan asioista.
Juu, ei pöllöä sovi keskelle junttilaumaa laittaa. Täysin eri lajit kyseessä. Juntti on keskellä junttilaumaa elementissään ja viihtyy lajitovereidensa joukossa.
1. Niin, poker runiin tavalla tai toisella osallistuvat, vaikka vain yleisönä. Osa tietysti joutuu osallistumaan vasten tahtoaan.
Kiitos. Vähän tämän suuntaista uumoilin. Ei tästä keissistä voi muuta päätellä.
Kaikki veneilijät eivät olleet paikalla, ei edes lähes kaikki.
On myös niitä, jotka välttelevät tapahtumaa.
Toisaalta, jos kaikki veneilijät ovat juntteja, niin se ei ditten liity pokerrunniin millään tavalla.
”Osa tietysti joutuu osallistumaan vasten tahtoaan.”
Varsin hyvä pointti! Epäilemättä onnettomuuden uhrit olivat tässäkin tapauksessa pakotettu veneellään keikkumaan sinne ohjusten tulilinjalle. Ja nyt sitten puoli maailmaa on syyllisenä kun ei kerran ollut omalle typeryydelle mitään vaihtoehtoja.
Kun tuo fleetti vetää "täysiä" kapeassa salmessa ohi oikealta ja vasemmalta ja melkein kättelyetäisyydellä niin siihen osallistuu haluamattaan.
Väität etteivät onnettomuuden uhrit olleet tietoisia missä olivat ja minne olivat pysähtyneet?
Taitaa olla aallot tehneellä veneilijällä vaikutusvaltaisia ystäviä kun iltasanomatkin leipoo cattikuskista syyllistä
Jos minä olisin ajanut tuosta ohi tietämättä mitää kilpailusta, niin olisinko syyllistynyt kuolemantuottamukseen?
En olisi koska en olisi tehnyt mitään väärää.
Jos alueella noudatetaan vain vediliikennelakia, niin miten kukaan muukaan olisi syyllistynyt?
Ei ole aallontekokieltoa eikä mitään muutakaan syytä himmailla. Alueella on vilkkaita väyliä, joiden varrella ei tarvitse varoa aaltojen tekemistä.
Kyse on siitä onko tieto nopeuden mittaamisesta sellainen, jonka takia syyttömästä tuleekin tuomittu.
Et olisi syyllistynyt. Mutta juridiikka on katsos sen verran moniulotteista, että tuomittavuuteen voi tuomioistuimen tulkinnan mukaan vaikuttaa olennaisesti juuri se, oletko tiennyt, tai jopa onko sinun katsottava täytyneen tietää, oletko toiminnallasi aiheuttanut haittaa tai vaaraa. Näin ollen satunnainen ohikulkija on eri asemassa kuin järjestettävässä tapahtumassa mukana oleva.
Tuo aallontekijä ajoi kuitenkin ennen 12:30. Aikataulun mukaan ensimmäisen nopeusmittaukseen osallistuvan piti lähteä 12:30 eli tulla joskus 12:31 tuonne.
Kovin vaikea tuota on mistään syyllistää. Kattikuskin syyllisyys on päivänselvää.
Nopeusmittausalueella oli ajanut ennen 12:30 jo useita veneita ja jostain syystä aallontekijä päätti ajaa alueen poikki vaikka oli varmasti nähnyt aikaisemmat pikaveneet. Muutoinkin miksi jättää valmiusasemiin siirtyminen viime tinkaan, jos muut ovat kaikki siirtyneet lähtöalueelle. Miksi myös järjestäjät sallivat nopeusajon ennen määräaikaa?
Oli varmasti nähnyt???
Miten voi tietää toista ihmistä paremmin, mitä hän on nähnyt tai havainnut, kun henkilö itse kertoo, ettei nähnyt?
Oletko ilmoittautunut todistajaksi koska olet ainoa, joka varmuudella tietää jopa kipparia itseään paremmin, mitä hän on nähnyt ja mitä hän on tiennyt?
Jos katsot videota tapahtuneesta, niin aallontekijä odottelee pitkän aikaa alueen reunalla kun usea vene ajaa radalla. Oletko myös koskaan kuullut minkälainen möly pikaveneestä lähtee. Vaikka olisi sokea, niin ohiajot kyllä kuulee vaikka oma vene kävisi tyhjäkäynnillä.
Onko kattikuskin syyllisyys päivänselvä ja mihin hän on syyllistynyt?
Tässä on vesiliikennelain kohta, josta voisi olla kyse:
"Vesikulkuneuvon käyttäjän on noudatettava olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta ja toimittava siten... eikä aiheuta vaaraa tai vahinkoa muille..."
Valtiosopimuksen mukaan taas:
"Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä."
Laki on selkeä. Ei saa ajaa niin kovaa (tai muuten toimia) , että siitä voi olla vaaraa muille (ja myös itselle). Toisaalta, kun kyse on tilaisuudesta, jossa liikutaan jo määritelmänkin mukaan veneiden ja kuljettajien kykyjen rajoilla, niin syntyy ristiriita.
Jos viranomaiset ovat antaneet "liian nopeasti liikkumiseen" luvan ja järjestäjä järjestää tilaisuuden sitä varten maksua vastaan, niin missä vaiheessa osallistujan pitäisi alkaa pohtia onko laillista tehdä sitä, mihin viranomaiset ovat antaneet luvan ja mistä hän on maksanut?
Pokerrun ei ole sellainen tapahtuma, että se, sen ajankohta tai sen tapahtumat olisivat edes veneilijöiden yleisessä tiedossa.
Minä olen tiennyt, että se on olemassa, mutten ennen onnettomuutta tiennyt, että siihen kuuluu nopeuskoe. Olisin ihan hyvin voinut ajaa siitä ohi ja aiheuttaa samanlaiset aallot täysin tietämättä, mitä siitä voi seurata.
Jos minä olisin niin voinut tehdä, niin joku muukin olisi. Silloin ei ole merkitystä sillä, kuka teki aallot vaan sillä, että joka tapauksessa siellä olisi voinut olla vastaavia aaltoja ja niiden olemassaoloon olisi pitänyt varautua.
Siihen en ota kantaa kenen olisi pitänyt varautua, viranomaisten, järjestäjän, ajajien vai kaikkien. Olisiko asiasta pitänyt tiedottaa ja varoittaa kilpailijoita tai tehdä koe suljetulla alueella tai olisiko pitänyt olla joku tapa keskeyttää suoritus vaaratilanteessa?
Niin, kello ei ollut vielä lyönyt 12:30, eli monta hätähousua oli kaahaamassa ennen mittausten aloitusta, entä sitten? Tiesikö aallon tehnyt että mittausajot oli aloitettu ennenaikaisesti? Ei sitä olettamusta voi tehdä muutaman veneen nopeudesta kun tuollaisissa tapahtumissa on aina reikäpäitä häröilemässä.
On nyt ihan ensimmäiseksi syyllistynyt ajamaan päin toista venettä ollen selkeästi väistämisvelvollinen. Eiköhän se ole kielletty meriteiden säännöissä ja vesiliikennelaissa. Sitten voi tietysti keksiä syitä, miksi se ei olisi kokonaan tai pääosin kattikuskin syytä. Kuten esimerkiksi tuo aalto. Mutta se aalto olisi voinut tulla muualtakin, kun ollaan useiden väylien ja avomeren läheisyydessä.
Tämä oli yleisellä vesialueella (erittäin huonosti) järjestetty tapahtuma. Siis lait ovat aivan samat kuin ilman tapahtumaa. Toisin kuin vaikkapa moottoriradalla tai rallissa, joka ei ole yleista tiealuetta ja siten tieliikennalaki ei ole voimassa.
Vaikka kuinka yrittäisi selittää tapahtumaa ja aaltoa, jaa selvä syyllisyys tuolle kattikuskille. Luultavasti tulee tuomio törkeästä vesiliikenteen vaarantamisesta sekä törkeästä kuolemantuottamuksesta.
Törkeästä vesiliikenteen vaarantamisesta pitäisi saada jo tuomio ihan pelkästään siitä, että tuolla veneellä ylipäätänsä jossain muualla kuin suljetulla vesialueella ajoi yli 50 solmua. Siis ilman jalkakaasua, nelipistevöitä ja riittävää osaamista tuon hallintaan.
Ei tuossa nopeuskokeessa suurin osa kuskeista liiku kykyjen rajoilla. Veneethän ovat pääosin melko raskaita yksirunkoisia, joista suurin osa kulkee n. 50 solmua varsin vakaasti ja helposti hallittavasti. Onkohan edes mediaani 50 solmua? Sitten on muutama siellä 100 solmun paikkeilla ja niissä osaavat kuskit. Ne ovat kooltaan varsin suuria, 40-jalan paikkeilla, ja eivät taida saavuttaa huippunopeuttaa tuolla 1 mpk suoralla.
Sitten on tämä kattikuski, joka on aivan keltanokka ja jolla on yksi nopeimmista ja keveimmistä veneistä. Teho-paino suhde sellainen, että ehtii kiihtyä tuossa matkassa helposti.
Varamasti ymmärrät itsekin, että sinä vain halua löytää syyllisen. Meilä Suomessa syyllisyyden pitää perustua lakiin.
Sinun vihasi sokaisee ajattelusi.
Vesiliikennelaki ja meriteiden säännöt ovat lakia. Niiden perusteella kattikuski on täysin selvästi syyllinen. Vai oliko se paikallaan oleva RIB mielestäsi väistämisvelvollinen? Oliko tilannenopeus mielestäsi sopiva ajaa 100 solmua 15 m päästä katsojaveneistä? Entä 100 solmua veneellä, jonka hallinnan menettää totaalisesti pienehköstä aallosta, jonka esiintyminen tuolla on varsin todennäköistä?
Mitäs minä mielestäsi vihaan.
Kyllä ne liikkuu vaan eivät itse sitä tajua.
Et ota huomioon sitä, että kattikuski osallistui järjestettyyn tapahtumaan, josta oli maksanut. Kattikuski on myös uhri koska järjestäjä ei pitänyt huolta turvallisuudesta.
Jos osallistuu tilaisuuteen, jonka tarkoituksena on mitat veneen suurin nopeus, voi olettaa, että tilaisuus on järjestetty niin, ettei oma tai muiden turvallisuus vaarannu.
Ei kattikuski halunnut ajaa kenenkään päälle, höpsö.
Ei tietenkään voi niin olettaa, jos on mennyt rakentamaan veneen, jota ei hallitse ja joka on täysin puutteellisesti varustettu sen saavuttamiin nopeuksiin. Tuohan olisi jatkanut vielä vaikka kuinka pitkälle eli ei olisi suurempi turvaetäisyyskään auttanut, koska kaaU jäi päälle ja kuski ei ollut paikallaan.
Vähän sama kuin rakentaisi ralliauton, jossa töyssystä lentää takapenkille ja kaasu olisi kahvalla ja jäisi viimeiseen asentoonsa. Olisiko tuo turvallinen rallissa katsojille ja kuskille? Tietysti rallissa kisajärjestäjä ei päästäisi tuollaista autoa eikä kuskia radalle.
Poker Runista tuollainen apinanasuodatin puuttui. Mutta törkeää vesiliikenteen vaarantamista on tuolla ajaminen ilman tapahtumaakin tuolla osaamisella ja varustelulla.
Rakennat pommin ja joku ehdottaa että kokeile tässä ja nyt kuinka kovaa sillä pääsee. Ei vastuu siirry ehdottajalle. Yllyttämisestä voi saada jotain nuhteita mutta pommillaan ratsastava on päävastuussa kaikista seurauksista.
Siksi kattikuski ja järjestäjät tuomitaan. Järjestäjille sakot ja kattikuskille ehdollista vankeutta. Eli pieniä nuhteita ja pään silittelyä. Aallonmuodostaja ja alle jäänyt nyt vaan sattuivat olemaan väärässä paikassa väärään aikaan.
Onhan siinä ajellut veneitä monta tuntia, päiviä ja vuosia ennen klo 12:30, miksi ei olisi jatkanut ajelua 12:30 asti kun nopeusmittausten oli määrä alkaa.
Jos olisi halunnut, niin syytettäisiin murhasta.
Miksi pitäisi ajaa, jos muut ajavat radalla nopeuskoetta? Tungetko itsesi muutoinkin aina toisten tielle, koska sinulla on oikeus? Nopeuskoerata oli yleisessä tiedossa ja valveutunut kippari olisi sen huomannut muutoinkin lukuisten katsojaveneiden takia.
Ei siellä ajettu mitään nopeuskoetta ennen 12:30. Erinäistä kiirettä vaan asemiin tai vähän lämmittelyajoa. Kattikuski sinne tunki eikä kukaan muu.
Ei ennen 12:30 tapahtuvasta nopeuskokeesta tiedotettu mitään. Malttamattomat hätähousut siellä kaahaili ja aiheutti tankilla olleille ylimääräistä kiirettä asemiin.
Mitä näyttöä sinulla on siitä että tarkoituksena oli mitata nimenomaan suurin nopeus, eikä vain jokin nopeus esimerkiksi lokin kalibroimiseksi?
Ei todellakaan riitä että kaikki sen tiesivät, mikäli juridinen näyttö puuttuu, esim kirjallinen sopimus.
Siksi että näki, tai ainakin olisi sääntöjä noudattaen pitänyt nähdä, että nopeusmittaus oli jo käynnissä ja vene tuli jo vasemmalta täyttä vauhtia.
Suullinenkin sopimus on juridisesti pätevä.
Mistä sen pystyi näkemään? Ehkä niillä muutamalla oli vaan kiire asemiin ennen mittauksen aloitusta? Mwriteiden sääntöjä noudattaen se mittauskin piti toteuttaa. Vene tuli vasemmalta, eli se oli väistämisvelvollinen.
Tarkemmin ottaen se tuli takasektorista, eli saavuttava, eli väistämisvelvollinen.
Tapahtumaselosteesta se ilmeni, että nopeusmittauksella selvitetään lähtöjärjestys. Eli ei tarvetta mitata veneen huippunopeutta, vaan suurin nopeus jolla reittiä tullaan ajamaan.
Vain kun sen sisältä on riidaton. Muulloin sen näyttöarvo on lähes nolla.
Ei sen tarvitse olla riidaton jos on todistajia.
Ei oikeusistuin voi huomioida sellaista sopimusta jonka sisältö jää epäselväksi (eli riitaiseksi), vaikka kaikki olisivat yksimielisiä sopimuksen olemassaolosta.
100 todistajaa ei auta yhtään jos heistä jokainen on eri mieltä.
Eikä auta vaikka se on paperilla jos kaikki 100 tulkitsijaa on eri mieltä oikeasta tulkinnasta.
On mahdollista, että:
- aallon tekijä ei ole syyllistynyt mihinkään rangaistavaan tekoon
- kattikuski ei ole syyllistynyt mihinkään osallistuessaan tapahtumaan, joka sisältää riskejä
- järjestäjä ei ole syyllistynyt mihinkään koska on noudattanut viranomaisten kaikkia ohjeita
- viranomaisen ei olisi ikinä pitänyt antaa lupaa toimintaan, joka rikkoo sekä valtiosopimusta että Suomen lakia, mutta viranomaista ei ikinä rangaista.
Nämä kaikki pitää kuitenkin käydä läpi koska niihin perustuu se, kenen vakuutuksesta korvaukset maksetaan. Ennen sitä kukaan ei saa mitään.
On sekin mahdollista, ettei mikään viranomainen ollut myöntänyt mitään lupaa, koska sellaista ei ollut edes haettu!
Nämä junttien pärinäkisat pitäisi järjestää aluevesirajojen ulkopuolella
Kyllähän se niin on että joka ottaa järjestääkseen vaikka kuinka epämuodollisesti tällaisen tapahtuman- ja saa siitä sitten pääsylipputuloja tai ehkä vain lisää liiketoimintaa, on vaarantamisvastuussa - siis vastuussa myös ennakoimattomista tapahtumista.
Jos rata oli kerran osoitettu, olisi se pitänyt eristää niin että kukaan katsoja ei pääse liian lähelle eikä mikään vene oikaise radan poikki. Lisäksi radalla olisi ilman muuta pitänyt olla vahdit, lähtö vasta kun näytetään vihreää valoa.
En suoraan sanoen itse olisi osannut tuollaista miettiä, koska en ole tuollaisella veneellä ajanut. Mutta kisan järjestäjän olisi pitänyt tällainen asia itselleenn selvittää.
Järjestäjällä on toki vastuu, mutta missä valvova viranomainen? Jos viranomainenkaan ei ongelmaa tiedosta, niin aika heikoissa käsissä on turvallisuus.
Joskus asiat vain tapahtuvat ja ne ovat yhteensattumien summa. USA:ssa käytetään termiä act of god.
Nopeuskoe alkoi aikaisemmin kuin oli ilmoitettu, yleisö oli liian lähellä, peräaalto oli reitillä huonossa kulmassa ja paikassa, jossa nopeus oli suuri, kattikuskilla oli hänelle uusi vene, viranomaiset eikä järjestäjä olleet ottaneet huomioon tuon tyyppisen onnettomuuden mahdollisuutta jne.
Jos yksikin asia olisi ollut toisin, onnettomuutta ei olisi sattunut. Silloin, kun monet tekijät ovat vaikuttamassa, yksikään niistä ei ole välttämättä "savuava ase".
Kyllä tässä keississä savuaa niin että silmiä kirvelee.
Kun odottamatonta tapahtuu, niin alkaa syyllisten etsintä ihan vain siksi, että se luo illuusion siitä, että sattumaa voisi hallita nimeämällä joku syylliseksi.
On ihmisiä, joille epävarmuus on pelottavaa. Heillä on pyrkimys löytää aina syyllinen ja jos sitä ei löydy, niin uskovat sen olevan jonkun korkeamman aikaansaannosta rankaisuna jostain pahasta, mitä joku on tehnyt.
Sitten voikin etsiä uhrilampaan ja mieli rauhoittuu.
Ei tämä onnettomuus ollut mikään sattuma, vaan törkeän tuottamuksellinen. Sattumaa olisi ollut, ettei tuolla vene+kuski yhdistelmällä olisi sattunut vakavaa onnettomuutta tuolloin tai muualla.
Todella vaikea ymmärtää niitä, jotka yrittävät väittää häntä (tai Airiston kolarin moottorivenekuskia) syyttömäksi.
Syyllisten etsintä alkaa siksi, että jatkossa voitaisiin toimia toisin. Lahtaa sinä vaan lampaitasi.
Ei kait kukaan Airiston tapauksessa tosissaan väittänyt Targan kuskia syyttömäksi. Osatekijöiden summa sekin oli, ja siinäkin olisi uhrikin voinut toimia paremmin. Kaikilla on molemmista keisseistä opittavaa.
Ei, syyllisten etsintä ei palvele kehitystä, se palvelee oikeudenmukaisuutta.
Tapahtumien syiden ja seurausten selvittämisessä ja vastaavan tapauksen estämisessä ei tarvita lainkaan henkilötietoja eikä ketään tarvitse rangaista.
Odota ja ylläty.
Kyllä monikin väittä. Ja sinäkin vierität syyllisyyttä sille moottoripurren kuskille, jonka toimissa ei ollut mitään muuta moitittavaa kuin etteivät tajunneet maastoutua kajuuttaan suojaan.
Yhteistä molemmille tuntuu olevan oman syyllisyyden kieltäminen oikeudenkäynnissä.
Tuolla logiikalla murhaajiakaan ei tarvitsisi rangaista eikä vangita. Tietysti se palvelee yleistä turvallisuutta, että tuollaiset veneet ja varsinkin kuskit saadaan pois muita vaarantamasta.
Ja en nyt suinkaan tarkoita yleisemmin nopeita veneitä enkä varsinkaan kilpaveneitä, vaan näitä itse ilman osaamista erittäin vaarallisiksi rakennettuja, joilla lähdetään vielä ajamaan ilman alkuunkaan riittävää osaamista veneen hallintaan.
Ei, olet väärässä.
Rangaistuksella on merkitystä pelotteena ja oikeudenmukaisuuden vuoksi. Sen avulla ei kuitenkaan selvitetä tapahtumakulkua ja todellisia syitä.
Tässä tapauksessa rangaistuksesta ei ole hyötyä koska osalliset eivät omasta mielestään toimineet väärin. Jos uskoo toimivansa oikein, ei ole mitään syytä pelätä rangaistusta eikä rangaistus toimi pelotteena.
Usko, että jos ihmisiltä kysytään, kuinka kovaa saa ajaa tilanteessa, jossa mitataan suurin ta mahdollista nopeutta, harva sanoo, että pitää himmailla ettei nopeus nouse suureksi. En usko, että kattikuskikaan ajatteli ihan uhmalla rikkovansa lakia vaan toimi kuten kaikki muutkin veneet toimivat samassa tilanteessa.
Jos kattikuski ajoi tuomittavalla tavalla liian kovaa, niin kaikille muillekin pitää antaa sakot. Siitä vain tekemään rikosilmoitusta vesiliikenteen varantamisesta.
Kattikuskin vene ja osaaminen ei ollut lainkaan sillä tasolla, että sillä olisi voinut ajaa tuollaista nopeutta. Sama ei alkuunkaan päde muihin osallistujiin. Tai ehkä siellä joku muukin vastaava tapaus on, muttei alkuunkaan kaikki tai edes merkittävä osuus.
Siis juuri tämä tekee kattikuskin syyllisyydestä selkeän eikä muille ole syytä sakkoja antaa. Viranomaisilla tuskin on osaamista riittävästi tähän asiaan, siis tuollaisen veneen ja sen kuskin merikelpoisuuden määrittelyyn sekä siihen miten se käyttäytyy aalloissa. En minäkään ole tuossa suhteessa asiantuntija, mutta sen verran on nopeita veneitä tullut sekä itse harrastettua että seurattua, että tiedän tuon olevan täysin ajokelvoton ilman jalkakaasua ja turvavöitä sekä tiedän myös, että muutaman kymmenen tunnin ajokokemus ei riitä siihen, että tuolla ajaa 100 solmua, vaikka olisikin varustus kunnossa.
Kyllä tuosta tuleva rangaistus antaa selkeän viestin muille vastaavaa miettiville ja toivottavasti nostaa myös viranomaisten osaamistasoa tuollaisten veneiden arviointiin.
No eikös puolustus väitä ettei järjestetä (vaikka järjestettiinkin) - ja jos ei järjestetä niin ei kai oletus olettä valvontaan.
Mutta ainahan tälläisessä voidaan vedota johonkin mystiseen viranomaiseen joka valvoo. Ja samaan aikaan valitetaan että valvotaan liikaa.
Jotenkin tässä olisi selkeintä että todetaan että:
a) tunari ajoi liian lujaa tilanteeseen nähden -- meriteiden säännöistä löytynee kriteerit
b) alle jääneellä ei ollut mahdollisuutta väistää kun nopeutta oli liikaa -- menee lähinnä typeryyden piikkiin, mutta siitähän tuli jo kovat sanktiot
c) järjestäjän todetään järjestäneen tilaisuuden ja laiminlyöneen turvallisuuden valvonta
näin sitten a ja c saisi sanktioita.
Ja d (mun suosikki) - asetetaan aluevedet kattava pysyvä 15 solmua maksimininopeus huvialuksille:).
Tässä tapauksessa ei odottamatonta tapahtunut. Oli vain ajan kysymys milloin sattuu vahinko.
Kyllä se syyllisten palvelee kehitystä. Se selkeyttää syiden ja selvittämistä. Kattikuski on syyllinen nimeen ja henkilötietoihin katsomatta, mutta kattikuski onnmyös tiedon lähde ja tutkimuskohde. Rangaistus vaikuttaa myös varoittavana esimerkkinä kehitykseen.
Airiston keissi on jo valmiiksi taputeltu, ei syytä odottaa enää mitään eikä yllätyksiä tule.
Tietenkin vieritän syyllisyyttä moottoripurren kuskille, mutta turha siitä on oikeutta käydä kun kärsi virheistään jo liian kovan rangaistuksen. Se jästipää joka ei myönnä, että moottoripurren kuskilla oli vaihtoehtoja enemmänkin kuin kajuuttaan maastoutuminen on potentiaalinen seuraavan yliajon uhri vaikka yliajaja onkin pääsyyllinen.
Ei se moottoripurren kuski mitään virhettä tehnyt. Oli vain mahdottoman tehtävän edessä. Ei tuolla nopeuserolla voi väistää ilman suurta riskiä kolarin aiheuttamisesta tilanteessa, jossa se 3-4 kertaa nopeampi kuitenkin sattuu väistämäänkin viime tingassa.
Moottoripurren kuljettaja/päälikkö ei tähystänyt muita veneitä.
Jos, niin syy on viranomaisissa, jotka antoivat luvan asialle, jota eivät ymmärtäneet.
Eli sinun mielestäsi tilaiduuden järjestäjän pitää päästää kuka vaan radalle, jos pinkka kestää?
Missään oikeassa kilpailussa lajista riippumatta ei päästetä ketään osallistumaan ilman lisenssiä. Lisenssi on sekä vakuutus että todiste kyvyistä.
Tutkintaseloste palvelee turvallisuutta, mutta sen avulla ei voi päättää juridista vastuuta.
Joku asia voi olla huonosti tehty vaikka siksi, että laki vaatii sitä.
Ei silloin voi haastaa lain hyväksymää eduskuntaa vastuuseen.
Kattilisenssi? Vai mikä lisenssi tässä tapauksessa?
Niin tämähän ei ollut SPV:n tai minkään muunkaan tahon järjestämä kilpailu, vaan huvittelutapahtuma. Ei ollut mitään turvallisuuskriteereitä alkoholikieltoja lukuun ottamatta.
Ei kai osallistujille väitettykään mitään muuta?
Ei ollut mahdotonta ja kyllä voi. Haastavaakin voi olla, mutta matkustajien kertoman mukaan iso vene tuli päälle äkkiä ja yllättäen vaikka se ei viime sekuntien aikana kääntänyt törmäyskurssille. Kertoo siitä, että kummassakaan veneessä ei ymmärretty tähystää tehokkaasti. Ei hidas enää loppusekunneilla väistä vaan tilanteen kehittymistä seuraamalla ja yoimimalla kuten laki vaatii. Harvassa on ne tilanteet joissa kahden vesikulkuneuvon yhteentörmäyksessä on lain mukaan vain ja ainoastaan yksi syyllinen, eikä tämäkään ollut yksi niistä.
Virhe numero yksi on väistön jättäminen viime tinkaan ja virhe numero kaksi on olettaa toisen väistävän viime tingassa siitäkin huolimatta että näin on usein käynyt ja tulee käymään jatkossakin.
Ei se hitaan väistäminen ole käytännössä mahdollista muuten kuin pysymällä pois koko vesialueelta. Ei se voi tietää minne se nopeampi on ajamassa. Edes olettamalla, että se nopeampi ajaa suoraan vakionopeudella, tuolla nopeuserolla suuntima muuttuu niin vähän, että hitaan on mahdotont tietää meneekö se iso edestä takaa vai osuuko. Se nopeampi saatta hyvinkin kaartaa loivasti, jolloin tuo suuntimamuutos ei toimi, vaikka jotenkin pystyisi havaitsemaan asteen parin suuntimamuutoksen.
Miten siis väistää?
Tuo on vilkas väylä alue vilkkaana päivänä. Jatkuvalla syötöllä tulee liukuvia veneitä, jotka näyttävät ajavan päälle/läheltä ja sitten väistävät läheltä tai kauempaa. Jatkuvaa U-kääntelyä se olisi, jos jokaista väistäisi.
Jos 10 m/s liikkuva vene menee 10 m edestäsi ja itse liikut 3 m/s, on keulasuuntima
60 s ennen 72,4 astetta, 30 s ennen 71,6 astetta, 20 s 70,7 astetta, 10 s ennen 68,2 astetta ja 5 s ennen 63 astetta. Missä kohdassa tiedät pitääkö väistää ja pitääkö väistö suorittaa jarruttamalla/U-käännöksellä vai kiihdyttämällä. Jos haluat väistää kääntämällä vaikkapa 45 astetta, kumpaan suuntaan käännät?
Sanoisin, että alle 10 asteen suuntimamuutoksen havaitseminen on kutakuinkin mahdotonta, kun ei se oma kurssikaan viivasuora ole ja harvemmassa veneessä on keulasuuntimamittaukseen sopivaa laitteistoa. Siis vasta 5 s ennen se hidas tietää meneekö nopea 10 m edestä 10 m takaa vai tuleeko kohti. 5 sekunnissa ei kovin pitkälle ehdi 3 m/s nopeudella,
Vaikka se nopea menisi 50 m edestä, tuosta saa tiedon varsin myöhään. Silloin suuntima olisi 60 s 69 astetta, 30 s 65 astetta, 20 s 62 astetta, 10 s 51 astetta ja 5 s 37 astetta. Siis vasta reilut 10 s ennen tietää, että meneehän se selvästi edestä, ei tarvetta toimenpiteisiin.
En tiedä on kattilisenssejä olemassa, mutta varmasti voidaan käyttää jotain kriteerejä osallistujien kykyjen mittaamiseen, jos siihen on halua.
En tiedä, mitä osallistujille on kerrottu ja minkälainen käsitys siitä syntyi. Sitäkin kaiketi mitataan oikeudenkäynnissä.
Miksi juuri 15 solmua, 20 tai 5 olisi perustellumpi?
20 on riittävä ja usein optimaalinen liukunopeus ja 5 tai 6 olisi siten runkonopeus.
Juuri näin. Joka muuta väittää, ei ole koskaan liikkunut vilkkaalla vesialueella hitaalla veneellä. Niitä nopeita veneitä, jotka näyttävät tulevan kohti, on todella paljon. Jos hitaalla veneellä kulkevat alkaisivat niitä kaikkia varmuuden vuoksi väistämään isoilla suunnanmuutoksilla, niin turvallisuus vain heikkenisi, kun kukaan ei enää pystyisi ennakoimaan toisten tekemisiä. Ihan syystä siellä meriteiden säännöissä sanotaan, että väistettävä pitää suuntansa ja nopeutensa. Sitten vasta väistetään, kun todetaan ettei se väistämisvelvollinen väistäkään. Valitettavasti siinä tilanteessa, että väistämisvelvollinen on huomattavasti nopeampi, ei siellä hitaassa paatissa ole enää tehtävissä muuta kuin heittäytyä kajuutan lattialle suojaan.
Urputa ja uhriudu minkä haluat, mutta kyllä sen vaaratilanteen välttäminen tuolla matkalla noilla nopeuseroilla onnistuu kun seurailee kohtauskulmia ajoissa. Yli 40 vuotta olen tuolla vesialueella liikkunut ja enimmäkseen tuota moottoripurtta hitaammilla ja pienemmillä aluksilla ja jotain oppinut.
Ei 20 solmua ole läheskään optimaalinen läheskään kaikille. Omalla veneellä polttoainetalouden kannalta 25 on optimi, mutta kun keli muuttuu kuoppaiseksi meno tasoittuu merkittävästi kun lisää vauhtia yli 30 solmuun eikä keula enää tipahda lähes jokaiseen aallonpohjaan. Runkonopeuteen tiputtamisesta tulisi tuntien keikutus ja oksennusten siivous.
Jos et erota muutosta ja epäilet olevasi törmäyskurssilla on sinun pidettävä törmäyskurssia tosiasiana, varauduttava siihen ettei väistämisvelvollinen väistäkään ja tehtävä väistöliike ennen kuin on liian myöhäistä oman aluksen kyvyt huomioiden. Näin sanoo laki. Epäsuhta tulee siitä, että nopeampi on monesti ketterämpi ja kykenevämpi väistöön eikä viesti aikomuksistaan ajoissa, mutta näin se vaan menee. Muuten rikot lakia ja olet osasyyllinen.
Jos kerran osaat, kerro miten olisit toiminut. Tuossa laskin sinulle valmiiksi keulasuuntimat kahdelle eri ohitusetäisyydelle oletukselle, että molemmat pitävät täydellisesti suuntansa ja nopeutensa. Niin myöhään muuttuu suuntima, etten ainakaan itse osaisi saada varmuutta väistösuunnasta kuin liian myöhään.
Laivojen väistäminen noin toki onnistuu, kun niitä pitää reilusti ja ajoissa väistää, mikä ei veneiden väistössä ole mahdollista, varsinkaan silloin kun toinen on väistämisvelvollinen. Tuossa käytän AISia. Silläkin on vaikea sanoa meneekö laiva edestä vai takaa, jos AIS kertoo CPA:ksi 0-3 kaapelia. Mutta plotterilla pystyy mittaamaan suuntiman AIS-kohteeseen hyvin tarkasti, toisin kuin näköhavainnolla.
En olisi tuohon nimenomaiseen tilanteeseen joutunut.
Ensinnäkin omaan sen verran itsesuojeluvaistoa, etten maalaisi veneen runkoa tummansiniseksi tai tekisi puomipeitettä sinisestä kankaasta. Kirkkaanpunainen on ihan nätti väri sekin, miksei oranssi tai keltainenkin.
Toiseksi, en olisi tehnyt tuollaista reittisuunnitelmaa, jossa väylä ylitetään hissuksiin viistosti luikerrellen, en varsinkaan väylien risteysalueella jollaiseksi tuon luen.
Kolmanneksi, veneet olivat toistensa havaittavissa suunnilleen kolme minuuttia. 60s ihmeteltyäni olisin jo korjausliikkeeni tehnyt, ja tuossa tilanteessa matkan kohde huomioiden olisin kääntynyt suoraan etelään, näyttänyt kylkeä lähestyvälle ja siten parantanut näkyvyyttäni. Hakisin muutoksillani vastapuolen reaktiota, koska noilla etäisyyksillä ja nopeusilla sellaisen pitäisi tulla nopeasti - ja niiden puuttuminen viittaisi siihen, ettei siellä tähystetä vaan autopilotti todennäköisesti ajaa suoraa viivaa väylän risteykseen ellei pidemmällekin. Ellei kurssimuutokseni olisi aiheuttanut vastapuolessa mitään reaktiota, olisin reilusti lisännyt tai hidastanut vauhtiani veneeni vauhtiresursseista riippuen.
Jos siitä kaikesta huolimatta olisi kehittynyt ilmeinen yhteentörmäyksen vaara lähietäisyydellä jossa väistö on myöhäistä tehdä, olisin varoittanut miehistöä ja pyrkinyt keulat vastakkain asetelmaan jolloin veneiden rungot toivottavasti osuvat kylki kylkeen ja osumatarkkuuden pitää olla parempi osuakseen ollenkaan.
En missään tapauksessa olisi jättänyt nopeasti lähestyvää venettä kolmeksi minuutiksi huomiotta, mutta näin siinä moottoripurren matkustajan ensilausuman mukaan hyvin pitkälti kävi. En myöskään olisi jäniksen lailla pyrkinyt tien suuntaisesti pakoon.
Mutta yhtä kaikki, täysin eri keissistä kyse. Hangon Poker Runin osalta olisin toiminut juuri kuten tuolloin toiminkin, pysynyt kaukana Hangon satamasta ja sen lähivesistä. En ole sittemminkään kokenut mitään pakottavaa tarvetta mennä sinne tai minnekään muuallekaan missä pokeriveneet mesoaa, mutta joskus niitä on kohdattu (kun ei niiden reittiaikataulusta ole ollut tietoa) ja hetken häiriö siedetty.
Väitän muuta ja tiedän liikkuneeni hitailla veneillä vilkkailla vesialueilla. Väistät liian myöhään. Sitten väistetään kun epäillään ettei väistämisvelvollinen väistäkään mutta omatoiminen väistö ei vielä ole liian myöhäistä. Näin sanoo laki ja sitä noudattamalla homma toimii. Kahden kulussa olevan aluksen yhteentörmäykseen tarvitaan käytännössä aina kahden kipparin virhe vaikka ensisijaisesti väistämisvelvollinen tietysti katsotaan syylliseksi.
Ei kovin uskottavaa. Siis kaikki siniset rungot ja puomipeitteet ovat pahasta? Tuossahan oli korkea valkoinen ruffi. Ei tuon havaitseminen pitäisi olla mitenkään vaikeaa.
Reittisuunnitelman tietysti olisit voinut tehdä toisin, mutta ei kai oletusarvo ole, että joku ajaa päälle ja sen mukaisesti pitää reitti suunnitella.
Siis 3 min etäisyydeltä minuutin seurattuasi tekisit jo jotain, vaikka tuo moottorivene oli edelleen 8 kaapelin päässä, et voi tietää minne se on matkalla (kääntyykö pohjoiseen tai etelään, ajaako väylää vai väylän ulkopuolelle). Et myöskään suuntimista tiedä onko tuo menossa satoja metrejä sinun edestä vai takaa vai osumassa kohti.
Jos olisi menossa 200 m edestä, keulasuuntima olisi (12 ja 3 m/s) 3 min ennen 71,1 astetta ja 2 min ennen 68,7 astetta. Väitätkö pystyväsi havaitsemaan keulasuuntimat tuolla tarkkuudella ja tekeväsi ko. suuntamuutokset jokaisen liukuvan veneen kohdalla, jonka suuntima ei muutu mielestäsi riittävästi jossain n. 1 mpk etäisyydellä?
Moottoripursi tuli jo n. 60-70 asteen kulmassa eli ei sen kyljen näkyvyys olisi parantunut käännöstä etelään kuin aivan minimaalisesti.
Mielenkiintoinen ajatus kääntää keula kohti törmääjää. Ehkä sillä voi pienentää osumistodennäkösyyttä. Toisaalta lyhentää aikaa, jolloin se toinen vielä voisi väistää sekä pahentaa kolaria, jos se kuitenkin osuu kohdalle eikä vain raapaise kylkeä.
Et ole sitten koskaan oikeasti väistänyt 4-kertaista nopeutta ajavaa tai edes miettinyt kunnolla miten vaikeaa se on. Ei se käytännössä onnistu kuin tuurilla, kun ei ole tietoa toisen liikkeistä eikä nopeutta reagoida niihin.
Jos nopeusero on suuri, niin siinä vaiheessa kun on syytä epäillä, ettei väistämisvelvollinen väistä, on toisen osapuolen väistö jo myöhässä.
Sikäli semantiikkaa, että vaikka toisenkin osapuolen todettaisiin laiminlyöneen tähystysvelvollisuutta ja törmäyksen välttämisvelvollisuutta, niin ensisijainen syyllinen on tietysti se, jonka olisi pitänyt väistää mutta ajoi päälle.
Jalankulkijankin on lain mukaan noudatettava ajorataa ylittäessään sitä varovaisuutta, jota lähestyvän ajoneuvon nopeus edellyttää, eli tietä ylittäessä auton alle jääminen on kielletty. Siitä huolimatta suojatiellä sattuneesta yliajosta tuomitaan autoilija, ellei voida osoittaa, että jalankulkija hyppäsi alle tarkoituksella.
Usko pois. Ei ole mitään järkisyytä olla helpottamatta havaittavuutta niinkin yksinkertaisin keinoin kuin värityksellä.
Reittisuunnitelma tehdään siten, ettei turhan takia ängetä ruuhkaisiin vaaranpaikkoihin. Reittisuunnitelma myös muuttuu lennosta matkan taittuessa. Merkityt väylät ylitetään selkeästi eikä haahuilemalla kuin eksynyt koiranpentu.
Kyllä tekisin, koska tilanne näyttää sen vaativan ja varman päälle mennään. En menetä sillä mitään eikä haittaa vastapuoltakaan (eihän se mitään ole havainnut tai tajunnut muutenkaan kun antaa tilanteen srllaiseksi kehittyä). Lähituntumalle on täysin turha hakeutua ja merellä pitää aina osata asettua toisen asemaan valintoja tehdessä. Tilanteet ennakoidaan ja tulkinnallisista rajatapauksista tehdään selkeitä ennen niiden kehittymistä vaaratilanteeksi. Joudun sen tekemään kun väistämisvelvollinen ei ymmärrä sitä tehdä.
60 asteesta 90 asteeseen parantaa kyljen näkyvyyttä ja auringon heijastuksetkin saattavat metkittävästi muuttaa havsittavuutta. Lähtöasetelmista moottoripursi kääntyi hissuksiin poispäin ja vasta myöhemmin takaisin, eli heikensi ensin tilannetta. Selkeä liike ja muutos havaitaan helpommin.
Ei se keula kohti kääntäminen noissa nopeuksissa metkittävästi aikaa lyhennä kun se tehdään viime hetkillä, siitäkin huolimatta, ettei pitkäkölinen ihan lantilla käänny. Silloin ei enää hallitusti väistetä vaan varaudutaan törmäykseen. Nopeakulkuisen näkövinkkelistä katsottuna kohde ei ratkaisevasti siirry tai lähesty vaan kääntyy pystyakselinsa ympäri. Jos siellä joku sillä hetkellä sittenkin herää tähystämään, vetää se kaasun pois ihmetellen "mitä tuo meinaa", keula laskee alas ja kolahtaa hitaammassa vauhdissa kylki kylkeen jos ylipäätään kolahtaa. Tasan tarkkaan keulat kohdakkain törmääminen vaatii jo todellista tuuria, kylki kylkeä vasten osuma on sitä todennäköisempi ja todennäköisesti armeliaampi kuin keulan ottaminen suoraan sivusta.
Olen monesti väistänyt paljon nopeampiakin. Lotossa en ole ikinä voittanut.
Se on myöhässä ellei ole riittävästi tilannetajua.
Varsinaisesta syyllisestä ei ole epäselvyyttä.
Autoilijaa ei myöskään tuomita jos jalankulkija tuupattiin eteen, paitsi jos osallisena oli lapsi(a). Variaatioita on monia.
Siis vaatiiko mielestäsi toimenpiteitä tilanne, jossa tuo moottorivene olisi mennyt 200 m edestäsi? Tuossa laskin sinulle keulasuuntimat ja väitän, ettet voi tietää 2 min ennen väistääkö noin paljon nopeampi hyvin reilusti vai tuleeko päin.
Miten olet niitä väistänyt? Siis yli 4 kertaa nopeampia veneitä. Itse en ole oppinut lähes 50 vuodessa. Olen liikkunut veneillä, joiden huippunopeus on ollut 5 solmusta reiluun 50 solmuun. Plaanaavilla veneillä väistän aina kaikkia uppoumarunkoisia, koska tiedän, etteivät he pysty väistämään.
Kyllä se vaatii, koska tilanne on epäselvä. Mikä ihmeen pelko ihmisillä on akoissa tehtyihin väistöihin? Kun ei voi tietää on oletettava pahinta eikä toivottava parasta. Kyllä, ohitettavan velvollisuus on pitää suuntansa ja nopeutensa, mutta epäselvä tilanne ei ole ohitustilanne ja sääntö numeto yksi on yhteentörmäämisen välttäminen. Ajoissa tehty väistö on sellainen, ettei väistettävä sen tarvetta välttämättä edes tiedosta. Ajoissa tehty väistö monesti myös poistaa sellaisen ohitustarpeen jossa ohitettavan pitäisi osallistua tilanteeseen mitenkään (esim. suunnan ja nopeuden ylläpitoon kohdassa jossa oli sikomus muuttaa kurssia).
Ja turha syyllistää sitä ajoissa hätäväistöä tekevää koska se liian myöhään väistävä väistämisvelvollinen on aina se joka muun liikenteen sotkee. Kaikki väistäisi aina mahdollisimman hyvissä ajoin niin ei mitään ongelmaa olisi.
Siis kuten laskin seuraamalla keulasuuntimaa 12 m/s kulkevalle veneelle 3 m/s vauhdista välillä 2-3 min ennen kohtaamista et voi tietää tuleeko tuo nopeampi menemään 200 m edestäsi, 200 m takaasi vai jotain siltä väliltä. Itse liikut tuon jäljellä olevan 2 min aikana 240 m. Mitä siis teet?
Olettaen toisen pitävän suuntansa ja nopeutensa (miksi pitäisi, varsinkin kun on väistämisvelvollinen) voit "väistölläsi" sattumanvaraisesti joko helpottaa tai pahentaa tilannetta.
Jos vene olisi mennyt 200 m edestä, on aivan sama mitä teet. Jos olisi mennyt 200 m takaa, hidastaminen tai kääntyminen pahentaa tilannetta. Jos olisi osunut kohti, hidastaminen tai kääntyminen estää osuman.
Minkä valitset ja millä perusteella? Aika vaikeaksi menee vilkkaan väylän ylitys, jos jokaisen 1 mpk säteellä olevan kohdalla teet väistöliikkeen, vaikka se toinen olisi väistämisvelvollinen.
Miten sitten toimit, jos takaa tai vastaan tulee samaa väylää vene. Alatko silloinkin tehdä väistöliikkeitä veneen ollessa mailin päässä?
Tottakai vaatii, ellen tiedä sen menevän edestäni. Jos tilanne on epäselvä, siitä tehdään selvä. Ellen tiedä meneekö nykyisellä kurssilla edestä vai takaa vai suoraan päin, niin silloin kun minulla on vielä mahdollisuus tilanteen kulkuun vaikuttaa, muutan omaa kurssiani ja/tai nopeuttani sellaiseksi että tilanne selkiintyy ja tiedän kummalta puolelta se menee ohi. Millaiseksi tilanne mahdollisesti muuttuu minuutin kuluttua on eri juttu ja se ratkaistaan sitten kun sen aika on.
Korjausliike ajoissa ettei tilanne enää ole epäselvä. Sinä olet jäänyt ihmettelemään ja törmännyt niihin joka kerta?
Ellei se toinen ole tuossa tilanteessa selkeästi osoittanut väistöaikeitaan on se laiminlyönyt velvollisuutensa ja on syytä olettaa, ettei se tule väistämään. Se sotkee kaikkien muiden liikenteen, en minä. Minä muutan nopeutta ja kurssia jotta tiedän miltä puolelta kohtaaminen tapahtuu ellei toinen osapuoli muuta kurssiaan. Koska minä teen siirtoni riittävän hyvissä ajoin, ei se millään tavalla vaikeuta toisen olematonta väistöliikettä jonka pitäisi siinä vaiheessa olla jo selkeä. Jos toinen osapuoli muuttaa kurssiaan on tilanne eri ja lähtökohtaisesti kurssimuutos on hallittu eikä sattumanvarainen.
Väylällä kohtaamisissakin on hyvä ottaa sivusuuntaista etäisyyttä vastaantulevaan mahdollisimman ajoissa, ei sillä mitään menetä vaan päinvastoin.
Millä tavoin se nopeampi esittää väistöaikeensa? Eikö riitä, että se ajaa 100 m edestä tai takaasi? Vai kuinka kaukaa sen pitäisi väistää mielestäsi. Harvoin väylä on niin leveä, että voi väistää enempää. Varsinkin silloin kun väylällä on muitakin kuin nämä kaksi.
Et voi nähdä 2 min ennen edes 200 m väistöä. Tuolta etäisyydeltä jokainen aste suunnanmuutosta siirtää kohtausetäisyyttä 25 m. Siis 4 asteen suunnanmuutos muuttaa kolarin turvalliseksi ohitukseksi 100 m päästä.
Et voi mitenkään havaita tuollaista suunnanmuutosta etkä tietää onko se tarpeen.
Kertaakaan en ole törmännyt. Laivoja olen väistänyt. Niiden liikket ovat ennustettavissa, tosin välillä ne ajavat väylän väärää reunaa tai väylän ulkopuolella, mikä tekee väistöstä vaikeampaa, jolloin voi joutua tekemään suuriakin väistäliikkeitä. Laivoja on vähän ja niiden lähistölle ei ole asiaa.
Liukuvaa moottorivenettä en osaa väistää 6 solmua kulkevalla ellei se aja kapeaa väylää eli tiedän mistä kohtaa se tulee menemään kohdatessa.
Pitämällä yllä jotakin muuta kurssia kuin törmäyskurssia tai hyvin lähellä törmäyskurssia olevaa kurssia joka toisen osapuolen on tulkittava törmäyskurssiksi.
Esim. Hangon edustalla ja Helsinki-Tallinna välillä on ajoittain paljonkin laivoja. Laivoja ja liukuvia moottoriveneitä olen väistellyt monestikin tilanteissa, joissa vastapuoli tuskin on edes havainnut minua kun tulen 4-5 solmua kajakilla. Purjehtiessa uskaltaa jo melkein arvata että minut on havaittu, mutta aina se ei pidä ilmeisessäkään paikassa paikkaansa kun kukaan ei ole tähystämässä. Ahtaammilla vesillä toisen aikeet on usein ennakoitavissa kartan, aallokon ja tuulen perusteella ja mitä ne konevoimalla liikkuvat avoimilla vesillä turhaan mutkittelisi ellei sitten toisten tekemien ennakoitavissa olevien aaltojen takia.
Eli pitäisikö sen nopeamman kääntää mailia ennen jonnekin väylän ulkopuolelle? Mikä olisi näkyvä kurssimuutos? 20 astetta? Sillä se sitten siirtyy väylällä sivusuunnassa 34 m jokaisella 100 m matkalla eli on muutamassa kymmenessä sekunnissa väylän ulkopuolella. Sitten joutuu taas kääntymään väylän suuntaan ja näyttää törmäävältä. Voi tietysti myös tiputtaa plaanista.
Itse en kyllä välitä pätkääkään mailin päässä olevista veneistä (laivoista kylläkin). Katsotaan sitten kun ovat muutaman sadan metrin päässä miten tilanne on kehittynyt.
Ei se ole mikään absoluuttinen asteluku. Maasto ja väylästö antaa osviittaa. Muutama sata metriä on aivan liian vähän jos itse olet hidaskulkuisessa veneessä ja toinen on nopea, ettekä jo aja maaston rajoittamina suhteellisen etäällä toisistanne. Nopeakulkuisessa veneessä sinun on osattava asettua hidaskulkuisen asemaan. Ilmiselvästi et osaa veneillä sääntöjen mukaan kun tuntuu olevan niin vaikeaa.
Sanomattakin selvää, ettei voi soveltaa johonkin 20 metriä leveään ränniin jossa kohdataan. Sanomatta myös selvää, ettei sellaisissa paikoissa vedetä 30 solmua.
No niin, tulihan se sieltä. Siis, että jos nopeampi vene ei näytä olevan ohittamassa satojen metrien päästä, niin hitaan pitää väistää! Taidat veneillä vain avomerellä tai jossain perähikiällä? Vilkkaammilla alueilla voi olla samanaikaisesti toista kymmentä nopeaa venettä tulossa, kaikki vähän eri suunnista ja eri suuntiin. Ei välttämättä ole monen mailin säteellä sellaista kohtaa, jossa tuo muutaman sadan metrin etäisyys kaikkien nopeiden veneiden kursseista toteutuisi. Ja vielä vaikeampaa siksi, että vaikka laivat kulkevat avomerellä yleensä aika pitkään samaa kurssia, niin nuo nopeat moottoriveneet saaristossa tuppaavat vaihtelemaan suuntaansa.
Kyllä se vaan on niin, että aika pitkälti hidas on nopeamman armoilla tuolla. Eipä siinä, eihän noita kolahduksia usein tapahdu. Samalla tapaa maantielläkin ollaan toisten armoilla. Ei sielläkään paljon ole tehtävissä, jos joku tulee takaa päälle tai kääntää maantiellä vastaantulijan keulaan.
Selittele mitä selittelet mutta niin se vaan menee, että jos et ole varma oletko törmäyskurssilla on sinun väistämisvelvollisuuksiin katsomatta ryhdyttävä väistötoimenpiteisiin ennen kuin on liian myöhäistä, ja väistämisvelvollisena sinun on tehtävä väistö niin hyvissä ajoin ettei epäselvyyttä törmäyskurssista kohtaamistilanteessa synny. Eli kyllä, sen hitaan pitää väistää ennen kuin koko turvamarginaali on käytetty ja ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa ainoastaan nopea pystyy vaikuttamaan tapahtumien kulkuun. Näin myös ruuhkaisilla väylillä ja vesialueilla.
Ruuhkassa nopeudet alas, se on ainoa toimiva ratkaisu. Se nopea joka ei osoita väistöaikeitaan hyvissä ajoin rikkoo lakia. Hidastaminen on yksi tapa osoittaa aikeensa. Olet hitaana nopeiden häiriköiden armoilla jos päätät uhriutua, mutta silloin sinäkin rikot lakia.
Ihan turha sotkea maantieliikennettä tähän, koska maantieliikenteessä on rutosti oikeuksia joita ei vesiliikenteessä ole, ja maantieliikenteen väylät ovat paljon rajoittuneempia.
Sinä taidat seilata vain kolera-altaassa tai uimahallissa.
Tuolla nopeuserolla väistäminen on aina myöhäistä. Et pysty arvioimaan mistä kohtaa nopea tulee ajamaan ja pienikin suunnanmuutos nopeammalta kumoaa kaikki sinun yrityksesi.
Tuolla nopeuserolla tilanne on ja pysyy epävarmana ellei maasto rajoita nopean ajolinjaa täysin ennakoitavaksi.
Naurettava ajatus, että kumpikaan alkaisi väistämään tai edes miettimään väistöä 1 mpk etäisyydeltä, kun kyse on kahdesta veneestä. Silloin ollaan vielä todella kaukana toisistaan ja tilanne ehtii muuttua moneen kertaan.
Valitettavasti sen hitaan näkökulmasta näyttää siltä, että kolari voi tulla varsin pitkään, vaikka se nopea menisi 100 tai jopa 200 m päästä lopulta. Mutta ei sille hidas eikä oikein nopeakaan mitään voi. Se on vain fysikaalinen fakta. Tietysti se nopea voi hidastaa tai kiertää puolen mailin päästä, mutta kumpikaan ei ole kovinkaan käytännöllistä eikä mikään vaadi noin toimimaan.
Ei myöskään mikään vaadi hidasta tekemään jotain epätoivoisia kiemuroita mukamas väistääkseen.
Ei tuo ole niin suuri nopeusero. Et vaan osaa.
Ihan sama juttu kuin että suuri osa pääkaupunkiseudun autoilijoista ei osaa ajaa maantiellä liikenteen rytmin mukaan. Ollaan niin totuttu ajamaan toisten puskureissa kiinni ja kun ensiliukkailla rytisee kunnon suma niin siltikään ei opita.
"eikä mikään vaadi noin toimimaan"
Laki vaatii toimimaan noin.
Aina kun ylinopeutta kaahaava häirikkö täräyttää keskelle hitaiden ruuhkaa ja hitaat tyytyvät kohtaloonsa, niin ylinopeutta kaahaava jatkaa samaan malliin eikä tajua toimineensa väärin. Jos puolestaan ne hitaat alkaisivat (kuten laki vaatii) tekemään niitä väistöjä (jotka tietysti kertautuisivat) iskisi kaahaajalle epävarmuus reittivalinnasta ja se olisi pakotettu hidastamaan tai kiertämään hitaat kaukaa. Pian tilanne normalisoituisi ja kaikki oppisivat ajamaan sääntöjen mukaan, paitsi tietysti umpihumalaiset ja muutama muu poikkeus jotka siinä tilanteessa erottuisivat selkeämmin massasta ja niitä osattaisiin varoa.
Uhriutumalla olet mahdollistaja eikä tilanne paremmaksi muutu.
Väität, ettei jalankulkija pysty väistämään autoa, mutta kyllä vaan pystyy.
Kokeile väistää autoa hiekkakentällä, jossa et tiedä, että auto ajaa juuri omaa kaistaansa pitkin. Jalankulkija on myös kovin ketterä hitaaseen veneeseen nähden. Jalankulkija pysähtyy juoksuvauhdista sekunnissa, kiihtyy täyteen vauhtiin parissa sekunnissa ja muuttaa suuntaansa vielä nopeammin. Hitaalta veneeltä kestää n. 10 s pysähtyä 6 solmun vauhdista.
Ongelma väistössä on juuri se, ettei voi tietää missä se nopea on "törmäyskohdassa". Jos sen jostain saa selville, väistö on helppoa. Mutta sitä ei näe. AIS tai tutka kertoo ennusteen, mutta se pätee vain sillä olettamalla, että nopea ei muuta suuntaa eikä nopeutta. Varsin pienikin muutos noissa ylittää hitaan mahdollisuudet kompensoida.
Onniztuu se hiekkakentälläkin. Hauskaa se ei tietenkään ole ja turhiakin väistöjä tulee ellei toinen tieten tahtoen yritä ajaa päälle. Mieluummin muutama ylimääräinen väistö kuin yksi väistö liian vähän.
Joo, jalankulkijan on helppo väistää väistämisvelvollisuuttaan laiminlyövää autoa, jos tietää sen kulkevan omaa kaistaansa pitkin. Onneksi näin. Muuten jalankulkijoita kuolisi suojateillä tuhansia päivittäin.
Avoimella kentällä väistäminen on jo huomattavan paljon vaikeampaa. Koskapa olen nopea ja ketterä, uskoisin siihen pystyväni, olettaen että autoilija varmasti pitää suuntansa. Tuota hidas vene vs nopea vene -tilannetta kuvaa kuitenkin paremmin se, että auto lähestyy hiekkakentällä rollaattorimummoa. Ei sillä mummolla ole mitään mahdollisuutta väistää, vaan joutuu toivomaan, että auto ei aja päin.
On myös huomattava, että esimerkiksi purjevene voi olla todella hidas. Olen itsekin purjehtinut alle 0.5 solmun nopeudella tuulen tyyntyessä. Jos joku lähestyy 20 solmun nopeudella 300 metrin päässä, niin ennen osumaa 0.5 solmun nopeudella ollaan liikuttu 8 metriä, eli omassa tapauksessani alle veneen mitta. Jos suuntaa pitää muuttaa, niin vielä vähemmän. Koitapa siinä väistää.
On sillä mummollakin mahdollisuuksia väistöön ja kannattaa yrittää vaikka se onkin haasteellista.
Vesiliikennelaki on yksiselitteinen. Sinun on estettävä yhteentörmäys kaikilla käytössä olevilla keinoilla, mutta lillu sinä vaan 0,5 solmua keskellä kustaanmiekkaa kun viikkari osuu kohdalle. Ellet pysty väistämään Baylineria et pysty väistämään viikkariakaan.
Laki ei vaadi ei-väistämisvelvollista tekemään mitään toimenpiteitä kunnes ollaan tilanteessa, jossa väistämisvelvollinen ei enää yksin pysty väistämään. Se tilanne tulee vasta liukuvasta veneestä riippuen 10-50 m ennen törmäystä eli 1-5 s ennen.
Sen sijaa ei-väistämisvelvollisen pitäisi pitää suuntansa ja nopeutensa. Tosin saa se itsekin väistää, jos toinen ei tee riittävää väistöä riittävän ajoissa. Tuosta ei 1 mpk etäisyydellä ole vielä mitään tietoa.
Tottakai viikkaria pystyy väistämään. Aikataulusta tietää koska se tulee. Jos ei tiedä, se näkyy jo kaukaa, varsinkin AISilla, ja tietää mistä se tulee ajamaan. Ja laivan tullessa on syytä mennä oikeastaan kokonaan pois väylältä. Mikään noista ei päde liukuville huviveneille.
Ei ei ei...
Laki vaatii, että ryhdyt hätäväistötoimenpiteisiin kun se edelleen on sinulle mahdollista ja tuo "pitää suuntansa ja nopeutensa" ei päde kun ollaan törmäyskurssilla ja väistämisvelvollisen väistö tulee myöhässä tai ei ollenkaan.
Ei aikaulut tai ais ole pakollisia mutta silti pitää olla kyky väistöön, ja onkin.
Siltähän se vähän välillä vaikuttaa, ettei mikään noista päde liukuville huviveneille kun vetelevät lähietäisyydeltä viikkarin keulan edestä. Oikeasti vaarantavat liikenteen, eli toimivat laittomasti. Purjeveneet törttöilevät välillä samalla tavalla ja pääsevät sillä otsikoihin, mutta moottoriveneille tuo on niin yleistä ettei sillä ole uutisarvoa enää
Mikä laki? Lueppa meriteiden säännöt.
"17 sääntö
Sen aluksen toimenpiteet, joka ei ole väistämisvelvollinen
a) 1) Milloin toinen kahdesta aluksesta on velvollinen väistämään, on toisen pidettävä suuntansa ja nopeutensa.
2) Jälkimmäinen alus voi kuiitenkin ryhtyä toimenpiteisiin yhteentörmäämisen välttämiseksi yksinomaan omalla ohjailutoimenpiteellä niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin.
b) Jos alus, joka on velvollinen pitämään suuntansa ja nopeutensa, huomaa jostakin syystä joutuneensa niin lähelle toista alusta, ettei yhteentörmäämistä voida yksistään väistämisvelvollisen aluksen toimenpiteillä välttää, on myös sen ryhdyttävä sellaisiin toimenpiteisiin, joilla yhteentörmääminen parhaiten voidaan estää."
Huomaa, että velvollisuus ei väistämisvelvollisen väistöön tulee vasta silloin kun VÄISTÄMISVELVOLLINEN ei enää pysty väistämään. Ei siis sanaakaan siitä milloin ei-väistämisvelvollinen pystyy väistämään.
Lueppa itse ne säännöt. Kokonaan alusta loppuun ja ajatuksella.
Lue laki kokonaisuutena. Liikennettä ei saa missään tilanteessa vaarantaa ja yhteentörmäys on estettävä. Se velvollisuus on koko ajan olemassa, vaikkei sen laiminlyönti olosuhteista johtuen aina ole rangaistavaa.
Niin, nimenomaan kaikilla käytössä olevilla keinoilla. Jos lillun 0.5 solmua moottorittomalla purjeveneellä, niin minulla ei ole käytettävissä mitään keinoja plaanaavan moottoriveneen väistämiseksi. Viikkarin reitille en tietenkään tuollaisissa olosuhteissa mene. Baylinerin reittejä minulla ei ole mahdollisuus etukäteen tietää.
Lain mukaan on yksiselitteisesti niin, että jos tilanteen annetaan kehittyä niin pitkälle, ettei kumpikaan osapuoli pysty estämään yhteentörmäystä, on molemmat osapuolet toimineet virheellisesti. Syyllinen on kuitenkin se ensisijaisesti väistämisvelvollinen.
Aivan, ja 2-kohdassa annetaan lupa ryhtyä toimenpiteisiin vasta silloin kun on ilmeistä, että väistämisvelvollinen ei väistä. Nopean moottoriveneen lähestyessä se on ilmeistä vasta joitain kymmeniä metrejä ennen osumaa.
Tässä sanoja lisää, sääntö 2, kohta b: "Näitä sääntöjä tulkittaessa ja sovellettaessa on kiinnitettävä asianmukaista huomiota kaikkiin navigoimisen ja yhteentörmäämisen vaaroihin sekä kaikkiin erityisiin asianhaaroihin, niihin luettuina kysymyksessä olevien alusten rajoitetut ohjailumahdollisuudet, jotka välittömän vaaran välttämiseksi saattavat tehdä poikkeamisen näistä säännöistä välttämättömäksi."
Ja vielä tarkennuksena: Jos olet törmäyskurssilla (epäilys siitä on sellaiseksi lain mukaan tulkittava) ja aika-ikkuna jossa voit tapahtumien kulkuun vaikuttaa on sulkeutumassa, on kyseessä välitön vaara.
Moneen kertaan olen lukenut. Miten se on liikenteen vaarantamista, että ajaa 6 solmua avoimella vesialueella? Usko jo, ettei tuolla nopeuserolla voi väistää kuin pysymällä poissa koko siltä alueelta, jonne se nopeampi mahdollisesti tulee. Ja silloinkaan ei välttämättä onnistu, jos se nopeampi sattuukin kääntymään sinne missä olet.
Vaikkapa minuutti ennen törmäystä voit 3 m/s nopealla valita jatkatko 180 m eteenpäin, pysähdytkö, vai esimerkiksi U-käännytkö ja ehdit ehkä 150 m taaksepäin.
Se 12 m/s liikkuva on tuolloin vielä 720 m päässä mahdollisesta törmäyspisteestä. Et pysty arviomaan edes 100 m tarkkuudella missä se törmäyspiste tulee olemaan. Vaatimattomalla 14 asteen nopeamman suunnanmuutoksella se törmäyspiste siirtyy tuon 180 m, jonka pystyt etenemään tai olemaan etenemättä.
Kokemuksesta kun tiedän, että kyllä voi väistää. Ei se nopeusero ole nii suuri. Eri asia jos joku kattikuski ampaisee 110+ solmua.
Kun alkaa olla ilmeistä, ettei väistämisvelvollinen lain ja hyvän merimiestavan mukaisesti osoita aikomustaan väistää, vaarannat liikenteen antamalla tilanteen kehittyä siihen pisteeseen jossa sinusta tulee matkustaja eikä päällikkö.
Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, tuolla nopeuserolla se aikaikkuna sulkeutui jo kun tulit vesialuueelle, jonne se nopeampi saatta ajaa. Ei ole mitään aikaa, jossa voit väistää tuolla nopeuserolla luetettavasti ilman varmaa tietoa siitä, miten se nopeampi tulee toimimaan loppuajan. Ei edes sillä oletuksella, että sen kurssi ja nopeus eivät lainkaan muutu, kun et niitä tiedä etkä saa tietoosi riittävällä tarkkuudella ilman ARPA-tutkaa tai AISia.
Sen sijaan toisin päin tapaus on aivan selvä. Vaikka se hitaampi olisi väistämisvelvollinen, sen nopeamman on väistettävä noin suurella nopeuserolla. Poislukien tapaukset, joissa nopeampi ei voi väistää eli lähinnä laiva tai kapea kulkuväylä, jolloin se hitaampi myös pystyy väistämään tai ainakin pysymään väylän reunassa antaen kulkuväylän nopeammalle.
Lupa on annettu jo aiemmin ja väistämisvelvollinen on velvollinen osoittamaan aikeensa hyvissä ajoin. Ellei osoita, on lupa olettaa, ettei väistämisvelvollinen tule täyttämään muitakaan velvoitteitaan. Joitain kymmeniä metrejä osumaan ollaan jo läheltä-piti tilanteessa, eli liikenteen vaarantamisessa, tilanteessa jonka syntyä sinunkin pitää välttää väistämisvelvollisuuksiin katsomatta. Meriteiden säännöt on osattava kokonaisuutena eikä takerruttava yhden pykälän yhteen sanaan.
Jos se nopeampi sattuu kääntymään ei olla enää samassa tilanteessa. Uusi tilanne, uusi tilannearviointi, uudet toimenpiteet.
Ei ole mitään pre-crimea. Ei se aikaikkuna sulkeutunut kun olet yksin. Ellet sitten ole jakomielitautinen hullu.
Ei ne 30 solmua kulkevat ole mitään raketteja vaikka itse kuljet vain kuutta solmua. Ei vaikka 44 solmua vastaan 4 solmua. Laki ei tunne tuollaisia nopeuseroja ja silti laki toimii. Oikeat ongelmat alkavat vasta sitten kun tuollaiset avomerelle hyviin keliolosuhteisiin kuuluvat pokeriveneet syöksyvät talla pohjassa saaristoväylille ja välittömästi sen tehdessään rikkovat lakia.
No se aikaikkuna sulkeutuu heti kun näet sen 4 kertaa nopeamman veneen, jos se tulee edes suunnilleen kohti. Ei sieltä alta pois pääse ilman tietoa minne se nopeampi on menossa. Ja sitä tietoa ei riittävällä tarkkuudella ole.
Ei tietenkään 20 tai edes 40 solmua kulkeva ole mikään raketti 6 solmuua kulkevalla. Mutta kuitenkin niin paljon nopeampi, ettei väistö onnistu ellei tiedä minne se toinen menee. Helppo tietysti väistää, jos ehtii saaren tai karikon suojaan, mutta avoimella paikalla ei oikein voi kuin luottaa siihen, ettei toinen aja päälle ihan väistämisvelvollisuudesta riippumatta.
Sinä olet selvästi edelleen harvasti liikennöidyllä avomerellä. Vilkkaalla ahtaalla alueella toisia veneitä ohitetaan lähietäisyydeltä, ja kun nopea vene väistelee muita hitaita veneitä ja muita mahdollisia esteitä, niin ei sillä ole mitään pysyvää kurssia, jonka perusteella hidas vene voisi päätellä onko se väistämässä sinua vai ei.
Liukuvan moottoriveneen näkökulmasta muutaman solmun nopeudella etenevät alukset ovat paikallaan seisovia pujottelukeppejä.
No ongelmiahan näissä asioissa ei yleensä ole muuten kuin netin keskustelupalstoilla.
Reaalimaailmassa me kaikki mahdumme tuonne merelle hienosti. Nekin mökkiveneilijät, jotka eivät ole meriteiden säännöistä kuulleetkaan. Meriteiden säännöt on luotu laivoja ajatellen ja niille ne ovatkin erittäin tärkeät, koska ohjausliikkeet ovat hitaita. Me veneilijät selviäisimme tuolla ihan hienosti ihan pelkän kohteliaisuuden ja toisten huomioimisen pohjalta.
Esimerkiksi nämä Hangon ja Airiston turmat olisi molemmat vältetty sillä, että kuskeilla olisi ollut järki päässä. Millään väistämissäännöillä ei ollut eikä olisi voinut olla vaikutusta tapahtumiin.
Pääsee, pääsee, ei sekään ole äärettömän ketterä käännöksissään eikä sinkoile sattumanvaraisesti minne sattuu. Joko se jatkaa tasan tarkkaan viivasuoraa menoa tai siellä on jotain älyllistä elämää ohjaimissa.
Väistön voi myös tehdä hakeutumalla suojaan minne se ei ainakaan suoraan tule, takana ranta, välissä karikko jne. tilanteen mukaan soveltaen.
Lokitkin oppivat miten autot liikkuvat maantiellä, sinun ei tarvitse olla se peura joka ei opi.
Vilkkaalla ahtaalla alueella toisia veneitä ei lähietäisyydeltä ohitella turvallisesti suuria nopeuksia käyttäen. Silloin toimii edelleenkin se, että väistetään sääntöjen mukaisesti turvallisen liikenteen varmistamiseksi, eli kaikki alkaa kääntyilemään jolloin siltä kaaharilta menee pasmat sekaisin ja se hidastaa.
Ei tarvitse tietää minne se on menossa. Riittää kun tietää minne se ei ole menossa. Hyvä arvauskin on parempi kuin toimettomana törmäyskurssilla jatkaminen.
Airiston nopeampi vene ei tehnyt kumpaakaan. Ei ajanut viivasuoraan, mutta ei myöskään ollut älyllistä elämää, joka olisi nähnyt monta minuttia lähes suoraan edessä olleen moottoripurren.
Mutta vaikka se nopeampi ajaisi viivasuoraan, et pysty riittävällä tarkkuudella näkemään mistä se tulee menemään. Et tiedä sen nopeutta etkä suuntaa vaadittavalla tarkkuudella. Näet, että se tulee suunnilleen kohti ja keulasuuntima ei juurikaan muutu, mutta et tiedä meneekö se edestä vai takaa ja kuinka paljon ellet pysty sitä päättelemään kartalta eli kulkukelpoista vettä on vain tietyllä alueella.
Mistä sen tietää minne se ei ole menossa. Tietysti voi mennä saaren/karikon taakse piiloon, jos sellainen sattuu olemaan niin lähellä, että sinne ehtii.
Mutta aika paljon ollaan silloin vaatimassa siltä hitaalta. Kyllä sen nopean pitää väistää tai sitten hidastaa niin paljon, että hidaskin ehtii väistää.
Airiston vene veti niin suoraa viivaa että moottoripursi olisi väistöön pystynyt.
Ei sillä ole merkitystä että näkeekö tulevaisuuteen mistä se tulee menemään vaan se, näyttääkö tilanne seurantajakson aikana törmäyskurssilta. Hetkellisiä törmäyskursseja voi tietysti olla monesta syystä.
Tottakai sen nopean pitää väistää tai hidastaa, mutta sen hitaamman pitää varautua siihen, ettei näin tule käymään.
Milloin ollaan törmäyskurssilla? 4-kertaisella nopeuserolla silloin kun se nopeampi "tähtää" 14 astetta hitaamman eteen, jos kohdataan suorassa kulmassa. Airistolla ei kohdattu, joten kulma oli jotain 10 asteen paikkeilla.
Mitä voit nähdä hitaammasta? Näet ehkä, että keula ei osoita suoraan kohti, vaan jonkin verran eteesi. Et siitä pysty arvioimaan tuleeko menemään edestä vai takaa, jos kumpikaan ei tee mitään.
Sitten voit seurata suuntimia. Kuten olen moneen kertaan laskenut, suuntimat muuttuvat todella vähän ja myöhään, vaikka sivuutusetäisyys olisi lopulta suuri. Siis voit päätellä vain, että ollaan melkolailla törmäyskurssilla, mutta et tiedä kuinka kaukaa nopeampi menee ohi etkä meneekö se edestä vai takaa.
Mitä siis teet väistääksesi?
Tuon Airiston veneen kurssi muuten oli melko outo. Ajoi suoraan kohti eteläviittaa ja sen karikkoa. Ehkä se oli tähtäysmerkki? Sillon ei ajettu väyläviivan suuntaisesti vaan selvästi pohjoisemmaksi. Matkalla Innamoon olisi olettanut, että olisi jo alettu kääntyä väylän mukaisesti eteläisemmälle kurssille.
Kuten olen jo monta kertaa sanonut. En viitsi toistaa itseäni kerta toisensa jälkeen.
Suuntima pysyi kutakuinkin samana ja kurssimuutoksella moni asia olisi muuttunut ja se olisi todennäköisesti riittänyt. Hyvä sitä täällä on jossitella, olen ajanut kutakuinkin samasta paikasta monta kertaa eikä siinä ole mitään erityisen haasteellista. Moottoripurren liikehdintä oli paljon sen nopeakulkuisen liikehdintää oudompaa varsinkin jos niitä tarkastellaan yksittäisinä ja matkan kohde huomioiden.
Suurin ongelma on siinä, että monet nopeakulkuisten veneiden kipparit toimivat aivan väärin ja monet hidaskulkuisten veneiden kipparit ovat turtuneet siihen ja toimivat siksi myös väärin tai vähintäänkin oman edun vastaisesti.
Näinhän se menee... säännöt menettävät merkityksensä kun niitä ei noudateta.
Mitä useampi mökkiveneilijä ja uusrikas uusavuton jättää säännöt opiskelematta, sitä hullummaksi meno menee kunnes tulee sellaiset rajoitukset ettei kukaan ole tyytyväinen. Kohteliaisuutta ja toisten huomioimista ei suuri osa somesukupolvesta ole koskaan oppinutkaan kun ei vanhemmat ole ymmärtäneet opettaa.
Eikä sinne mennä pujottelemaan kuin olympialaisiin. Kierretään koko suma samalta puolelta huomattavalla turvavälillä tai hidastetaan ja mennään suman mukana kunnes se hajaantuu väljemmillä vesillä.
Voit viimetingassa vetää jollasi kumoon ja käyttää sitä suojakilpenä.
Tai ottaa ne airot tai melan ja kauhoo niin maan perusteellisesti.
Se nyt on ihan sama onko sinun mielestäsi turvallista ohitella lähietäisyydeltä suuria nopeuksia käyttäen. Niin tuolla kuitenkin käytännössä tapahtuu. Yleensä olen itse siellä hitaassa ohitettavassa, enkä kyllä ole osannut pelätä. Enemmän pelkään tieliikenteessä, jossa erityisesti pyöräillessä henkeni on ihan täysin ohittavan autoilijan osaamisen varassa.
Ei se ole minun mielipiteeni. Se on fakta joka ei muuksi muutu vaikka et ole osannut pelätä, eikä se pelkäämisellä miksikään muutu maantielläkään.
Mistä ihmeestä se moottoripurren perämies olisi voinut tietää mikä sen moottoriveneen kurssi on hetken päästä? Jos se nyt on kohti, niin todennäköisesti se kohta on johonkin muualle, mutta et voi tietää kumpaan suuntaan. Ei varmasti tullut mieleenkään, että joku painaisi plaanissa autopilotilla katsomatta eteensä. Ei minulle ainakaan.
Käytännössä mennään pujottelemaan. En minä sieltä purkkarin ruorista pysty moottoriveneilijöiden käytöstä muuttamaan.
Vaikka olisi fakta, että lähietäisyydeltä suurella nopeudella ohittaminen ei olisi turvallista, niin toinen fakta on se, että sitä hyvin yleisesti tapahtuu. Vaikka siellä hitaassa veneessä kuinka toivottaisiin ettei näin ole, niin on kuitenkin.
Hitaasti liikkuvan veneen kohdalla on mahdollista (ei toki hyäksyttävää), että se on kulkemassa autopilotilla ja tähystys on vaillinaista. Nopeassa veneessä näin ei toimita. Paitsi tämä yksittäinen Airiston sankari.
Ihme vänkääjä olet. Ei kukaan voi tietää tulevaisuutta, muuten kaikki olisi lottovoittajia. Päätöket tehdään sen hetken tiedon ja tilannearvion perusteella. Plaanissa autopilotilla ja heikolla tähystyksellä ei ole mitenkään uskomatonta, niinhän se purkkari Vänön pohjoispuolella tuli taannoin yliajetuksi.
Pystyy, mutta hitaasti, sinäkin. Uhriutuminen voi tuntua helpommalta.
Eli tuosta Airiston kohdasta ei voi ajaa 6 solmua kulkevalla veneellä lainkaan vilkkaana viikonloppuna? Aina on joku plaanaava vene näköpiirissä ja tulossa "kohti". Jos kaikkien olettaa ajavan autopilotilla silmät sidottuna tuosta ei eteenpäin pääse.
En ole mitään uhriutumista havainnut tässä keskustelussa. Ei ole uhriutumista myöntää sitä tosiasiaa, että on tilanteita, joissa ihmisen turvallisuus riippuu muista ihmisistä. Niitä on niin tuolla vesillä, maantiellä kuin monessa muussakin ympäristössä. Ja se on ihan fine.
Tottakai voi. Tekee vaan hyvän reittisuunnitelman, huomioi muun liikenteen ja tekee selkeitä ohjausliikkeitä. Päinvastoin, jos kaikkien olettaa ajavan autopilotilla silmät sidottuna homma helpottuu kummasti koska autopilotti ei tee pieniä mutta havaittavia ohjausvirheitä vaan selkeitä kurssinmuutoksia, eikä tarvitse arvuutella onko sinut havaittu vai ei. Niiden autopilottien pitää vaan olla toisistaan tietoisia, tai ne kolaroivat keskenään ja sinun kulkemisesi helpottuu entisestään ellet piittaa avunantovelvollisuudestasi.
Siitä Airiston kohdasta on helppo ajaa vilkkaana viikonloppuna. Taannoin Tall Ships racen aikanakin homma sujui mallikkaasti koska kaaharitkin ymmärsivät hidastaa kun liikenteessä oli kaikenlaista ponttoonilaituria ja pomppulinnaa. Kaikki suhasivat milloin mistäkin, mutta riittävän hitaasti ja muut huomioiden.
Uhriutumista on se, että väittää olevansa tilanteessa avuton ja toisten armoilla, vaikka tosiasiassa on paljonkin tehtävissä oman aseman parantamiseksi.
Ei se täysin uskomatonta ole, kuten ei ole sekään, että maantiellä vastaantulija tahallaan kääntää keulaani päin. Silti käytän sitä maantietä enkä lähde pusikoita pitkin rämpimään määränpäähäni.
Päätökset tehdään sen hetken tiedon ja tilannearvion perusteella. Jos etenen hitaalla veneellä ja takaviistosta lähestyy nopea moottorivene, niin kyllä minun tilannearvioni on se, että tuo moottorivene tulee menemään edestä tai takaa ohitse. Vastaavasti maantiellä, kun ohitan pienten metsäteiden risteyksiä, oletan ettei sieltä kukaa aja eteen, enkä suinkaan hidasta kävelyvauhtiin jokaisen polun kohdalla.
Tottakai siitä voi ajaa, mutta täällä jotkut olettaa hitaan alkavan väistämään mailin päässä näkyvää väistämisvelvollista nopeampaa. Jos noin yrittää, ei kyllä pääse.
Ajelet sitten maantiellä keskiviivan tuntumassa, etkä niin lähellä oman kaistasi oikeaa reunaa kuin turvallista on? Siellä oikeassa laidassa olisit paremmissa asemissa reagoimaan jos vastaantulija sinun kohdallasi kääntääkin kohti.
Pientareella fillaroivankin ohitan vastaantulevien kaistan kautta vaikka ohi juuri mahtuisi ylittämättä keskiviivaa. Ellei vastaantulevien kaista ole käytettävissä, hidastan fillarin nopeuteen enkä väkisin änge väliin "koska siitä saattaisi mahtua".
Jos näen auton lähestyvän sivutieltä, valmistaudun aina väistöön oli risteyksessä kolmio tai ei, ja varsinkin hämärän laskeutuessa seuraan tarkkaan jokaista tienviereistä polkua ja pusikkoa valmiina väistämään tai jarruttamaan, ja autohan on saatava pysähtymään näkyvällä tieosuudella kaikissa olosuhteissa.
Mutta ajele sinä vaan niin kuin sinulla on oikeus. Vara ei ole kuitenkaan koskaan venettä kaatanut.
Olet kyllä aika vänkääjä. Hienoa, että sinä olet sellainen yli-ihminen, joka pystyy aina ja kaikkialla väistämään muita tilanteessa kuin tilanteessa. Me tavalliset ihmiset jatkamme elämäämme toinen toiseemme luottaen, koska meillä ei tuollaisia yliluonnollisia kykyjä ole.
Sinähän täällä vänkäät, mutta hyvä niin - jotain viihdykettä.
En ole väittänyt, että pystyn aina ja kaikkialla väistämään muita tilanteessa kuin tilanteessa. Pitää vaan huolehtia siitä, ettei kovin herkästi tahtomattaan ajaudu tilanteeseen kuin tilanteeseen, ja että siinä tilanteessa kun väistö ei onnistu, olisi mahdollisimman hyvissä asemissa että kolhut olisi mahdollisimman pieniä.
En ikimaailmassa olisi ajanut niin kuin moottoripurjehtija airistolla ajoi, enkä ikimaailmassa olisi asettunut niin lähelle nopeusmittausrataa Hangossa kuin yleisöveneet siellä teki, mutta koska kukaan ei tiedä tulevaa, saattaa hyvinkin olla, että jonain päivänä joku vielä ajaa päälleni tai ajan itse jonkun päälle... parhaimman mukaan sitä kuitenkin vältellään oli "oikeudet" mitä tahansa.
On selvä, että kattikuskin tiedot ja taidot olivat puutteelliset. Hänen ymmärtämättömyys siitä, että veneen varustelu hallintalaitteiden osalta oli pahasti puutteellinen on selvä asia. Vaihtoehtona on ainoastaan se, jos hän ei välittänyt siitä, että ajamisellaan aiheutti muille hengenvaaran. Kunnon rangaistus on ehdottomasti paikallaan lapsen hengenriistosta. Toivottavasti oikeus toteutuu ja tappaja joutuu istumaan
Pääsee pääsee ja pienellä väistöllä varmistelee asemiaan. Ei kukaan oleta hitaan väistävän, se on hitaan oma fiksu päätös.
Niin toimittiin myös Vänön pohjoispuolella nopeassa veneessä, ammattikippari oli kyseessä.
Tapahtuu, mutta ei sitä tarvitse hyväksyä tai pitää sitä normina.
Monikin mainitsemistasi seikoista olisi voinut olla toisin, ja siltikin lakia olisi rikottu, ja siten ansaittu siitä tuomio.
Mikä tässä oli muka odottamatonta?
Aivan, ei mikään, vaan täysin ennalta arvattavissa, ja siten tietoista riskinottoa liikenneturvallisuutta vaarantaen.
Vastaavien tilanteiden estämiseen nimenomaan tarvitaan rangaistuksia. Ilman niitä samanlainen liikenneturvallisuuden vaarantaminen palaa takaisin pokeri runin rutiiniksi tauon jälkeen.
Väität liikkuneesi vilkkaalla vesialueella, mutta kaikki kommenttisi koskevat tilanteita joissa osapuolia on vain kaksi, eikä vaikkapa kymmenen, kuten todellisuudessa on.
Tässä on nyt vaan keskusteltu kahden kohtaamista. Todellisuudessa tulee väistettyä useampaa samalla väistöllä jos liikennettä on ruuhkaksi asti, ja perättäisiä väistöjä tulee tietysti enemmän. Tehdään oma manööveri ja seurataan miten väistämisvelvolliset siihen reagoi... jos reaktio vaikuttaa loogiselta niin todennäköisesti siellä on tähystäjä hereillä ja tilanteen tasalla.
Sille, joka ei hallitse tilanteita mikä tahansa voi olla odottamatonta ja pöhöttyneellä egolla syytetään tietysti aina ensin muita ja odottamattomia tilanteista tulee vastaan suhteellisen usein. Sellainen, joka yleensä oikeasti on tilanteen tasalla, tajuaa heti mokanneensa jos näin käy, ja se harmittaa niin paljon, ettei tulisi mieleenkään syyttää muita.
Sellaista kurssia ei ole olemassa nopealle veneelle, jossa mikään saman vesialueen sadasta veneestä ei voisi tulkita tilannetta 3 minuuttia etukäteen epäselväksi ja siten mahdolliseksi törmäyskurssiksi.
Puheesi on täysin reaalitodellisuudesta irrallaan kun kyse ei ole lähes tyhjästä avomerestä vaan saaristosta vilkkaan liikenteen aikana sadoin näköestein, joita saariksi kutsutaan.
Et selvästikään erota uhriutumista ja realiteettien myöntämistä toisistaan.
Et vaan hallitse niitä tilanteita ja tarvitset lisää harjoitusta, mutta et kehtaa myöntää sitä. Siitä tässä on kyse.
Kyllä tuo edellä mainittu on uhriutumista. Sinun on vain vaikea myöntää sitä, koska tunnistat itsesi siitä. Ellen erottaisi realiteetteja, en voisi tunnistaa uhriutumista.
Toope. Realiteettien myöntämistä ei ole se, että väittää olevansa tilanteessa avuton ja toisten armoilla, vaikka tosiasiassa on paljonkin tehtävissä oman aseman parantamiseksi. Uhriutumisen ja realiteettien myöntämisen välillä on suuri ero joka on helposti erotettavissa.
Sellaista tomppelia tuolla liikkuu että kaikki on tietysti mahdollista. Joku varmasti kokee olevansa törmäyskurssilla viikkarin kanssa vaikka molemmat on vielä laiturissa kiinni.
Vauhtia vaan pois nopealta veneeltä niin tilannekuva selkiintyy.
Todellisuudessa et ole koskaan edes veneillyt. Ei tuommoisia päättömyyksiä voisi kirjoittaa jos olisi yhtään kokemusta vilkkaasta vesiliikenteestä.
Puhut teoriaa vailla mitään käytännön kokemusta mihinkään asiaan liittyvästä.
Se on kaikkien muiden erotettavissa helposti, mutta sinulta se ei näytä onnistuvan millään.
Paljastit, ettet tiedä todellisuudesta mitään.
En puhu teoriaa vaan käytännön harjoitusta. Siinähän se juju on, että nuo tilanteet hallitsee kun on riittävästi käytännön kokemusta, ja minulla sitä on, eikä se miksikään muutu netissä teoretisoimalla yksinkertaistettujen mallien kanssa.
Et tajua että se onnistuu minulta vaikka sen juuri verbaalisesti todistin, niin eihän se millään voi onnistua sinulta.
Mikä viranomainen muka antoi luvan?
Ei varmaankaan mikään, koska mitään lupaa ei edes haettu.
Kun paikalla on sata venettä, hallitsen niistä vain yhtä, sitä jota ajan. Minä olen valmis myöntämään sen ihan milloin tahansa. Harjoitusta on 40 vuoden ajalta, ei mikään määrä lisää harjoitusta tuota hallintaa toisten veneisiin. Mikä tahansa 5 kertaan omaani nopeampi voi halutessaan ajaa päälleni aina kun veneelläni liikun, se nyt vain on realiteetti, eikä minkäänlainen ongelma. Uhriutumista on vain omassa mielikuvituksessasi, koska et lainkaan ymmärrä realiteetteja.
En pysty hidastamaan muiden osapuolien nopeita veneitä, joten esittämäsi ei ole realistinen vaihtoehto. Omassa tilannekuvassani ei ole mitään ongelmaa, koska allani on hidas vene.
Sinä voit ihan vapaasti todistaa että 1 plus 1 on seitsemän, mutta ei tuollainen päättömyys sillä todeksi muutu, vaikka niin kuvitteletkin. Et todellisuudessa kykene rikkomaan fysiikan ja matematiikan lainalaisuuksia, mutta kuvittelet silti pystyväsi ymmärtämättä tekeväsi niin.
Tilanteita on vain yksi kerrallaan vaikka näköpiirissä olisi tuhat venettä. Tilanteen hallitsemiseen ei riitä oman veneen hallinta vaikka sitäkin tarvitaan. Muiden veneitä ei tarvitse hallita ellei ole joku Avengereista.
No ne nopeathan sitten törmäilee ihan keskenään ennen kuin hitaana ehdit lähellekään.
1 plus 1 on todella helppo todistaa. Täysin kiinni siitä, millaisen lukujärjestelmän määrittelet. Eikä ole kuvitelmaa vaan matematiikkaa.
Harmittaako kun et vaan osaa? Aurinkokin voi sammua ja taivas pudota niskaan. Kaikkia epätodennäköisiä tilanteita ei voi hallita, mutta hyvissä sääolosuhteissa uhkaavien vesiliikenteen vaaratilanteiden hallinta on vielä kohtuullisen helppoa tässä reaalimaailmassa eikä välttämättä mielikuvitusmultiversumissasi.
Joukossa on voimaa. Kyllä se nopea häirikkökin herkästi ymmärtää hidastaa kun joukko hitaita alkaa kääntyilemään edessä.
Olet tiedostamattasi uhriutunut koska et näe metsää puilta.
Kannatta lukea linkin takana oleva raportti ja jatkaa keskustelua lukemisen jäjkeen.
https://www.turvallisuustutkinta.fi/material/collections/20210421092147/7Pj9ohL29/Y2020-02_Hanko.pdf
Vanha raportti, ei tuossa mitään uutta. Typerintä on kuitenkin se, ettei tuota raporttia saa hyödyntää oikeudenkäynnissä.
Siinä ei ole mitään typerää. On tärkeää, että onnettomuustutkinnat voidaan suorittaa vastaavien tapausten ennaltaehkäisemiseksi ilman, että tutkijoiden tarvitsee miettiä tutkimuksen mahdollista vaikutusta tuomioihin. Onnettomuustutkinnassa pyritään aina löytämään tapahtumaan johtaneet syyt, ei syyllisiä.
Ei tutkijoiden missään tapauksessa tarvitse miettiä tuomioita kunhan totuudenmukaisesti ja todisteiden avulla selvittävät syyt. Kun syyt ovat selvillä niitä pitäisi voida käyttää syyllisten selvittämiseksi ja sen jälkeen tuomiot, mutta sen tekee eri porukka. Ei kuitenkaan mitään syytä ettei tutkimustulosta voi hyödyntää oikeudenkäynnissä. Se, ettei sitä voida hyödyntää, viittaa siihen, ettei se ole totuudenmukainen eikä luotettava, eli täysin turha ja otkesin voisi lakkauttaa. Ei syitä ja syyllisiä voi käsitellä täysin erillisinä toisistan riippumattomina.
Pointti on siinä, että kun osalliset tietävät, että onnettomuustutkijan hankkimaa tietoa ei voida käyttää heitä vastaan, puhuvat he tapahtumasta avoimemmin ja saadaan varmemmin selvää todellisista tapahtumaan vaikuttaneista tekijöistä.
Ei se niin mene. Huuliveikko menee onnettomuustutkijalle myöntämään murhan ja ottaa popcornit esille. Onnettomuustutkija sotkee todistusaineiston eikä totuus paljastu ikinä. Joopajoo. Hullua touhua. Ei otkesia tarvita kun rikosoikeus joutuu selvittämään samat asiat ettei mikään jää arvailujen varaan.
Sinä kerrot, miten itse toimisit.
Et voi yleistää sitä koskemaan kaikkia.
En kerro. Kerroin yhden esimerkin siitä, miten joku voisi toimia, ja variaatioita on lukemattomia. Ei se syyllinen ole velvollinen kertomaan otkesille mitään ellei halua.
Se on erittäin typerää, koska mikäli raporttia voitaisiin käyttää oikeudessa, olisi sillä silti täsmälleen sama sisältö, elleivät onnettomuustutkijat tahallisesti rikkoisi tutkintaa koskevaa lakia, mitä en usko.
Ei vaan osapuolet valehtelevat tutkijoille ihan vapaasti, se sijaan että vaikenisivat jokaisen kysymyksen kohdalla, jos raporttia saisi käyttää oikeudessa todisteena.
Kattikuski on syyllinen. Ajokortti pois ja linnaan vaan tuommoset.
Aivan, mitä turhaan käydään oikeutta, kun voidaan hirttää lähimpään puuhun. Samalla varmistetaan, ettei kukaan kaveri tule tuomituksi.
Aamen. Vaikka ei veneajokorttia olekaan.
Jos kattikuski tuosta selviää ilman tuomiota on sillä lupa tappaa.
Mitenkähän tämä alikehittynyt ihmisroska käyttäytyy auton ratissa?
Yleiseön ei tarvitse tietää miten avomerikäyttöön tarkoitettu kilpavwnw reagoinpieneen aaltoon.
Ajajan olisi syytä tietää.
Tapahtuman järjestäjän olisi ehdottomasti ollut syytä tietää.
Jossain oli veneen tuolle kattikuskille veneen myyneen haastattelu. Hän oli moneen otteeseen varoitellut tekemästä veneeseen niitä muutoksia, jotka kattikuski teki. Oli myös moneen kertaan suositellut, että ei ajaisi veneellä täysiä. Muutenkin ohjeistanut turvallisuudesta ja varoitellut vaaroista. Kuskilla ei ollut riittävää osaamista eikä oikeaa asennetta.
Tämä huomioiden kattikuskin tuottamuksellinen teko hipoo jo tahallisuuden rajaa.
Mitä sinä olisit haastattelussa sanonut, jos vaikuttaisi siltä, että olet luovuttanut veneen sellaiselle, joka sitä ei hallitse?
Myyjä ei ole asiassa ulkopuolinen vaan hänelläkin on oma intressinsä osoittaa, ettei hän ole tehnyt väärin.
"Vesikulkuneuvoa ei saa luovuttaa sellaisen henkilön kuljetettavaksi, ohjailtavaksi tai hallittavaksi eikä vuokrata sellaiselle henkilölle, jolla ei ole siihen 1 momentissa edellytettyä ikää, kykyä ja taitoa."
Luin myös saman haastattelun. Kattikuskille oli pelkkä nopeus tärkeää, välittämättä mistään muusta. Lopputulos on se, että viaton, sivullinen 12v tyttö kuoli. Mutta tärkeää oli vain se nopeus..
Toivottavasti kattikuskille tulee sellainen tuomio, että asenne muuttuu. Ainakin hänen syyllisyys pitäisi vesiliikennelain perusteella olla täysin selvää. Ja myöskin opetuksena muillekin samaa nopeustemppua aikoville, ettei tämän keissin jälkeen enää edes harkitsisi.
Väitätkö tuon lauseen koskevan veneen myyntiä? Eli yksityishenkilö, joka myy veneensä, pitäisi selvittää ostajan osaaminen? Mistä myyjä edes tietää kuka sillä tulee ajamaan?
Myyjälle voisi tulla ongelmia, jos olisi muuttanut veneen jotenkin vaaralliseksi ja ostaja ei tätä voisi tietää. Tässä tapauksessa vene oli turvallinen myydessä, mutta ostaja muutti sen vaaralliseksi.
Ei tietenkään koske myyntiä. Eihän omistaminen ole sama asia kuin kuljettaminen. Maailma on täynnä aluksia, joiden omistaja ei ole ikinä niitä itse ohjannut.
Millä perusteella luovuttaminen ei koskisi myyntiä, jos se koskee vuokraustakin?
Kaikkia aluksia ei ole luovutettu niiden omistajille.
Eikös mielestäsi vuokraus ja myynti ole täysin eri asioita? Myynnin jälkeen myyjällä ei ole mitään oikeuksia vaikuttaa siihen kuka ajaa. Vuokraamisessa voidaan määrittää kuka ajaa ja vuokraaja on omistaja eli vastuussa veneestään.
Eikö autoa saa mielestäsi myydä ajokortittomalle? Ehkä ongelmia voi tulla, jos ajokortiton ajaa auton pois kaupantekotilaisuudesta, mutta taatusti kuukausia myöhemmin tapahtuva ajo ei ole enää myyjän ongelma.
Ruotsissa ainakin tuntuu tulkinta olevan, että koskee myyntiä ellei osta jälleenmyyntiin. Veneliike ei halunnut luovuttaa venettä ilman perehdytystä.
Auton saa myydä kortittomalle muttei luovuttaa.
Se on ihan luonnollista. Ei raha ole ohituskaista osaamattomalle.
Kyllä raha yleensä myyntimiehelle kelpaa ellei ole pakottavaa tarvetta kieltäytyä kaupanteosta.
Sitä en epäile, mutta jos luovuttaa auton - tai veneen - humalaiselle tai kortittomalle (tai osaamattomalle), niin syyllistyy rikokseen.
Sotket omistamisen ja kuljettamisen toisiinsa. Veneen myyminen liittyy edelliseen, muttei jälkimmäiseen.
Ajokortiton saa Suomessa omistaa auton ja olla sen rekisteröintitodistukseen merkitty haltija. Tässä asiassa veneiden ja autojen vertaus toisiinsa on täysin pätevä, yleensä ei ole.
Sana luovuttaminen on homonyymi, eli sillä on monta toisistaan poikkeavaa merkitystä.
On aivan eri asia luovuttaa tennisottelu, kuin luovuttaa omistusoikeus. Eikä jälkimmäinen ole sama asia kuin luovuttaa ajettavaksi.
Iltapäivälehdissä kerrottiin veneen edellisen omistajan mietteitä uudesta omistajasta ja vähän veneestäkin. Onhan meidän terveydenhuoltojärjestelmässä oikeasti jotain vikaa jos tuon tason asennevammaisia saa kuljeskella vapaana.
Lienee sama kaveri tai vähintään samanlainen kuin se joka ajoi punaisia päin pikkutytön kuoliaaksi Turunväylän ja Huopalahdentien risteyksessä.
Oli bemarin väärä mallimerkinä kuulustelupöytäkirjassa ollut hepulle traumaattisempaa kuin lapsen kuolema. Miten tuollaiset tosiaan saa kulkea elossa ja vapaana maassa, jossa saunantaustoista ei pitäisi olla pulaa?
Kuulut siihen joukkoon, joka elää tunteella. Siinä ei ole mitään pahaa ellei se sitten johda laittomuuksiin. Jos vertaan kattikuskin tahatonta virhettä sinun suunnitelmalliseen uhkailuun, niin pidän sinua vaarallisempana yhteiskunnalle.
Se, mihin kattikuskilla oli korkeintaan sekunnin verran aikaa reagoida, on eri asia kuin sinun kolme vuotta, jonka aikana olet ehtinyt pohtia murhaa. Murhan pohtiminen on käytöshäiriö.
Korkeintaan sekunti? Pötyä! Aikaväli aallon aiheuttaneen veneen ja katin välillä oli paljon suurempi ja monin verroin enemmän aikaa oli varustella katti asianmukaisesti tuollaiseen ajoon.
Saunan takana on tilaa vaikka kortin pelaamiseen ettei tarvitse rellestää vesillä.
Sekä kattikuski että bemarikuski tekivät tietoisen valinnan piittaamatta muiden hengestä. Yhteiskuntamme ongelma on kykenemättömyys estää tai hillitä täydellistä välinpitämättmyyttä osoittavien yksilöiden toimintaa. Tämän mahdollistavat myös käytöshäiriöiset ammattiymmärtäjät. He ovat mahdollisesti vielä vaarallisempia yhteiskunnallemme.
Rikkaruohot pitää kitkeä ajoissa.
Aalto ei läheltä veden pintaa katsottuna näy yhtä kauas kuin kuvanneesta helikopterista.
Lisäksi pitää ottaa huomioon näkökentän kapeneminen.
https://www.is.fi/autot/art-2000001939261.html
Katseen kohdistamisella on myös ratkaiseva merkitys. Katse ei ole terävä kilometrin pähän, jos katsoo tarkasti parin sadan metrin päähän.
Ymmärrän, että haluat syllisen, mutta malta vielä hetki. Ja käytä aika vaikka tietojen kartuttamiseen.
En usko, että kattikuski toimi piittaamattomasti. Osaamattomasti kylläkin, mutta taidon puute ei ole sama kuin piittaamattomuus.
Lehdessä sanottiin kattikuskin uhonneen, vaikka hän ainoastaan epäili veneensä olevan nopein vene. Uhoamista on se, kun sanoa saunan takana olevan tilaa.
Tyhmempikin tajuaa, että jos edellä liikkuu vene, syntyy siitä aalto aaltoa näkemättäkin.
Yhdentekevää, koska laki edellyttää osaamista.
On se todella piittaamatonta ostaa ja rakentaa tuollainen vene kuuntelematta edellistä omistajaa ja ottamatta asioista selvää.
2. Tapahtuman suunnittelua ennakkoon valvoivat poliisi ja pelastustoimi. Paikan päällä jär- jestelyissä olivat mukana Suomenlahden merivartiosto ja Suomen Meripelastusseura.
Johtopäätös: Viranomaisten mukanaolo erilaisissa tapahtumissa on monin tavoin hyvä asia. Kuitenkin väärinkäsitysten ja luulojen välttämiseksi pitää olla selvää, mi- ten huolehtimisvastuut jakautuvat. Edes viranomaiset eivät näyttäisi kunnolla tun- tevan toistensa lainsäädäntöjä ja vaatimuksia tapahtumajärjestelyille.
Jos tuollainen eskaaderi on valvomassa, niin ei heti tule mieleen, ettei paikka olekaan hyvä kokeilla veneen nopeutta.
Voin kuvitella, että viranomaisten läsnäolo luo valheellisen turvallisuuden tunteen ja myös uskon siihen, että saa ajaa niin kovaa kuin pääsee. Muutenhan tilaisuus olisi keskeytetty.
Tässä huudellaan kattikuskin syyllisyyttä suureen ääneen, mutta asiat ovat lähteneet menemään pieleen jo paljon aikaisemmin. Toivottavasti oikeus punnitsee myös viranomaisen vastuuta ja mahdollista yleisen turvallisuuden ylläpitämisen laiminlyöntiä.
Toki toki. Kattikuski on syyllinen, muttei ainoa.
Jos ralliauto ajaa ojaan pikataipaleella ja alle jää katselija, niin onko kuski syylllinen?
Täysin eri tapaus. Rallia ei ajeta yleisellä tiealueella vaan suljetulla tiellä. Ralliin vaaditaan lisenssi ja auton hyväksyntä, jossa turvavarusteet tarkistetaan.
Tämä kolari tapahtui yleisellä vesialueella, jossa ovat voimasssa vesiliikennelaki ja meriteiden säännöt.
Vähän sama kuin kaveriporukka järjestäisi oman rallin yleisellä tiellä ja joku tuo paikalle auton, jonka on virittänyt sellaiseksi, ettei hallitse sitä lainkaan. Tuo auto ajaa parkkeeratttua autoa päin ja parkeeratussa autossa oleva matkustaja kuolee. Onko syyllinen kaveriporukka, parkkeeraaja vai päälle ajanut kuski?
Noiden toimintaakin voi paheksua ja ehkä tuomionkin antaa. Mutta kattikuskin syyllisyys on päivänselvää.
Järjestäjä on yrittänyt livahtaa vastuusta ja selittää ettei kyseessä ole kilpailu vaan ihan vaan sattumalta kokoontunut väkeä. No, kyllä tässä on ollut järjestäjä, joka on täysin laiminlyönyt kaikki turvajärjestelyt. On selvää että hän on pääsyyllinen. Osansa syystä on varmaan myös kuskilla joka on noissa oloissa lähtenyt kimpoilemaan sellaisella vauhdilla että vene on heti kättelyssä irronnut lapasesta
Parempi vertailukohde olisi Gumball3000 jossa myös esiintyy laitonta kaahailua ja kuski maksaa sakot.
Tiesikö kattikuski, että tilaisuus, josta hän maksoi ja jota oli viranomaiset valvomassa olikin vain kaveriporukan järjestämä kisailu yleisellä tiellä ilman mitään lupia ja tyäysin laittomasti?
Kyllä tiesi. Kaikille osallistujille oli tehty selväksi, että kyseessä ei ole kilpailu eikä suljettu vesialue, vaan meriteiden säännöt ovat normaalisti voimassa.
Kyllä pitää todella vähä-älyinen ihminen olla, jos ajattelee, että viranomaisen läsnäolo parantaa veneen hallittavuutta.
On selvää, että järjestelyt olivat huonot ja viranomaisen olisi pitänyt puuttua vaaralliseen ja meriteiden sääntöjen vastaiseen toimintaan. Eivät he kuitenkaan tienneet, että joku uuno painaa siellä noin vaarallisesti varustetulla veneellä sellaista nopeutta, ettei pysty ohjaamaan venettään. Eihän tuollainen vene kuulu vesiliikenteeseen ollenkaan.
Ei järjestäjä tule tuosta millään pääsyylliseksi.
Täytyy olla tosi vähä-älyinen, jos edes tulee mieleen, että viranomaisen läsnäolo voisi jonkun mielestä vaikuttaa veneen hallittavuuteen.
Olit siis paikalla?
Ei. Pääsyyllinen on selvä. Törkeänä menee.
Myös järjestäjien osasyyllisyys on selvä. Avoimena lienee lähinnä teon aste - tuomitaanko törkeänä vai perusmuotoisena.
Aallon tehnyttäkin vastaan on nostettu syyte. Jos tuomioistuin lakia noudattaa, niin tämä jää tuomitsematta. Hän toimi typerästi, mutta ihan vesiliikennelain ja meriteiden sääntöjen mukaisesti. Aallon muodostaminen tuollaisessa kohdassa ei ole kielletty.
Sitähän oikeudessa juuri pohditaan.
Ei ole helppo rasti paitsi niille, jotka eivät ymmärrä nyansseja.
Sen tiesi vaikkei ollut paikalla.
Rangaistuksen suuruus on se mikä ratkaistaan nyansseilla. Syyllisistä ei ole epäselvyyttä, ovat vain syyllisiä vähän eri asioihin.
Olen lukenut tapahtumakutsun ja osallistujille annetun ohjeistuksen.
En usko, että kaikki syytetyt katsotaan syyllisiksi.
Kaikki kaksirunkoiset kilpaveneet käyttäytyvät samalla tavalla ajettaessa ennalta arvaamattomaan aaltoon.
Jos järjestetään nopeusmittausrata, jonka järjestelyt ovat viranomaiset tarkastaneet ja ovat paikalla valvomassa turvallisuutta, niin osallistuja voi hyvällä syyllä olettaa järjestelyiden takaavan turvallisen suorituspaikan varoalueineen. En ole koskaan kuullut, että nopeusmittausradalla sallittaisiin muuta liikennettä.
En minäkään sitä usko. Järjestäjäporukassa on useampi yksilö enkä ole perillä heidän rooleista. Miten syyttäjä menee aallon aiheuttajan perään tuollaisella syytteellä on käsittämätöntä... liikenteen vaarantamisesta voisi jotain pientä noottia saada, mutta syyttäjä yrittää siitä pääsyyllistä mikä nyt missään tapauksessa ei ole oikeutta.
No ei tietenkään käyttäydy samalla tavalla. Tuossakin "kisassa" on ollut mukana 40-jalkaisia katteja, jotka eivät olisi noin rajusti käyttäytyneet noin pienistä aalloista. Eikä kunnolla varustellun osaavan kuskin ajama katti olisi tuosta lähtenyt jatkamaan kovaa vauhtia kohti katsojaveneitä, vaan kaasu pois ja kuski kääntää katin takaisin oikeaan suuntaansa.
Aalto ei ollut mitenkään arvaamaton. Tuohan on avoin alue ja paljon veneitä liikkeellä. Ei mikään ihme, että aaltoja on. Nyt sen vai sattui aiheuttamaan toinen varomaton osallistuja.
höpö höpö
Kaikki aallot on kaikille veneille ennalta arvaamattomia koska veneet ei osaa arvata yhtään mitään.
Mitä höpötät?
Kuski on syyllinen, mikäli alle jäänyt katsoja oli 100 metrin päässä sekä pikataipaleesta että siitä ojasta. Rikosnimikkeenä liikenteen vaarantaminen, ja perusteena aivan liian suuri tilannenopeus.
Tuottamuksellinen onnettomuuden aiheuttaminen on rikos, vaikka teko muuten olisikin vesiliikennelain mukainen.
On todellakin sekin mahdollisuus olemassa, että tuomari syyllistyy virkavirheeseen, mutta sen varaan en kyllä laskisi. Tuomiot siis tullee kaikille syytetyille.
Jos veneessä ei ole peräsintä, vaan ohjaus on toteutettu propulsion suunnalla, ei vene käänny minnekään kuskin haluamaan suuntaan jos kaasun ottaa pois. Pätee veneisiin runkojen lukumäärästä riippumatta.
Käräjäoikeuden tuomiot on aina vähän arpapeliä. Sille väylän ylittäneelle tuskin mitään ropisee. Jos se olisi aiheuttanut olosuhteisiin nähden liian suuren aallon, olisi siellä ollut läjäpäin kärsineitä katsojia syytettä nostamassa, mutta nyt siellä oli vain yksi joka ei hallinnut sitä aaltoa... koska ei hallinnut venettään eikä osannut arvioida tilannetta ja ajoi olosuhteisiin nähden liian lujaa.
Vaan tuon katin ajelu ei ollut vesiliikennelain mukainen. Sen Fountainin ajo oli vesiliikennelain mukainen. Tuottamuksellinen sormi osoittaa kohti järjestäjiä, mutta kattikuski on silti pääsyyllinen. Vaikka kannustaisin sinua riehumaan kirveen kanssa torilla, vastaisit silti teoistasi täysimääräisesti, ja jos joku sinut siellä kampittaisi niin tuskin tuomittaisiin kampittajaa vaikka kirves siinä nujakassa sattumalta osuisi sivulliseen.
Tuo on totta. Se ei nyt kuitenkaan muuta tilannetta, sillä aalto ei aiheuttanut kuolemaa, vaan veneilijä joka ei hallinnut venettään ihan tavallisen aallon kohdatessaan. Ajoi myös tahallaan siihen aaltoon, sillä hänellähän oli suora näköyhteys sekä aaltoon että sen tehneeseen veneeseen.
Jos joku ajaa tuhatta ja sataa lailliseen paikkaan pysäköityyn autooni ja joku menettää henkensä, niin en minä ole syyllistynyt kuolemantuottamukseen, vaan se, joka sitä päin ajoi.
Jos minä kävelen metsässä kirveen ja muuttorisahan kanssa aikomuksenani harventaa luvallisesti metsää, ja joku kampittaa minut siten että kirves osuu sivulliseen, tuomion saa kylläkin kampittaja enkä minä.
Ei mäyrää siitä tuomita, mutta sinä saat tuomion eläinsuojelurikoksesta kun potkit syyttömiä luontokappaleita ja heität vielä kirveellä perään.
Jos menet puita kaatamaan paikkaan jossa on sivullisia osumaetäisyydellä, ja ryhdyt puun kaatoon siitä huolimatta, niin sinä saat syytteen ja sinut tuomitaan.
Perämoottorilla kääntyy aivan hienosti veto pois päältä. Onhan siinä evä ja evän yläpuolellakin reilusti ohjaavaa pintaa.
Jos olisit joskus oikeasti kokeillut, ei sinulla olisi moista harhaluuloa.
Kääntyyhän se hienosti mutta suunta on arvaamaton.
Olen kokeillut. Kun on reilusti vauhtia, tuo evä ohjaa todella tehokkaasti. Hitaassa vauhdissa ei ohjaa, mutta ei silloin ole tarvettakaan.
Itsellä oli vene, joka kulki 40 hv koneella 48 solmua. Kun täydestä vauhdista otti kaasun pois, se kääntyi jyrkästi. Syynä se, että potkuriakseli oli pohjan tasalla ja vauhdissa kone oli vinossa, jotta potkurin sivuttaisveto kompensoituu. Usein tuollaisissa veneiissä kone laitetaan hiukan sivuun keskilinjalta tuota kompensoimaan. Minulla oli keskellä.
Turmavene kulki n. 100 solmua ja ilmeisesti törmäyskin tapahtui vielä 40 solmun nopeudessa. Noissa vauhdeissa ne kahden koneen kaksi evää ohjaavat varsin hyvin.
No niissä nopeuksissa mikä tahansa veteen osuva kappale ohjaa venettä johonkin suuntaan.
Kaadettava puu on kauempana. Ei siinä missä kampitus sattui.😂
Joko pääsyyllisen nimi ja naamakuva on esillä jossain?
Ei koska jokainen on syytön kunnes tuomitaan.
Mitä sillä tekisit? Täysin toisarvoista tietoa.
Täällä se alkoi ja oikeudessa se jatkuu.
Kotkassa veivät turistiveneen kilpaveneilijöiden reitin vierelle jokunen vuosi sitten. Olin turistina veneessä. Tuli mieleeni, kun se mörkö ajoi ohitse kovaa vauhtia, että mitä tapahtuisi, jos vaikka motti irtoaisi? Mulla ainakin reissusta jäi paha maku.
Katti kuski on pääsyyllinen lapsen kuolemaan ja on pistettävä linnaan. Tai jos todetaan syyntakeettomaksi, niin sitten jonnekin suljettuun laitokseen.
Airistolla kuoli kaksi ja silti tuli vain ehdollista. Ei tästäkään oikeasti linnaan joudu.
Ja sinun lääkityksesi pitää saada kuntoon.
Eipä kuolemantuottamuksesta linnaan joudu, eikä pidäkään joutua. Joku ero pitää rangaistuksessa olla tahalliseen henkirikokseen nähden.
Ehdollinen on pään silittelyä.
Se ero löytyy sillä, että tahallisesta henkirikoksesta ruvetaan antamaan oikeita elinkautisia. Nyt tuo sana on pelkkä vitsi.
Jos törkeästä kuolemantuottamuksesta seuraisi 2 vuotta ehdotonta, ja tahallisesta henkirikoksesta vähintään 10 vuotta, niin toivomasi ero tuomiossa toteutuisi kyllä.
Noi veneet ei ole köyhien leluja, eli eiköhän homma mene hyväveli tyylillä. Käräjillä ehkä jonkunlaiset tuomiot ja hovissa ne menee nurin. JJ Lehto oli tyypillinen esimerkki asiasta. Show must go on. Rangaistukset on köyhiä varten
Noilla leluilla leikkii wannaberikkaat. Sponsorirahoilla ja asuntolainalla. Oikeasti äveriäät ei noihin sekaannu.
Pääasia on, että lapsen tappanut saadaan tuomittua. Venettä kuljettaneen, siis catamari kuskin syyllisyydestä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä.
Et vaikuta itse kovin vakuuttuneelta, kun joudut toistelemaan sitä.
Kohta se nähdään.
Aikuisten oikeasti syyllinen on buster-kuski joka on tehnyt räkäplaanissa peräaaltoja jossain Saimaalla.
Eikäkun Pyhäjärvellä soutelin RS Busterilla ja siitä ne aallot tuli.
Voi olla myös että katamaraanin kuljettajalla ei ollut lain vaatimaa kykyä k.o veneen käsittelyyn. Tässä tullaan punnitsemaan buster-kuskin, katamaraanin kuljettajan ja tapahtuman järjestäjän vastuuta. Yksi mikä on varmaa on se että oikeudenkäynnin tulos ei ole missään nimessä vielä selvä.
Kyllä buster-kuski on syytön koska sillä on ollut selvää ammattitaitoa peräaaltojen tekoon räkäplaanissa.
Voi olla myös että katamaraanin kuljettaja oli täysin kokematon yleensäkkään veneen käsittelyssä.
Kaikesta päätellen se oli kokemattomuuden lisäksi syyntakeeton joten mitään rangaistusta ei ole tulossa.
Malttia, ratkaisu tulee varmasti.
On hyvä, että asiaa pohditaan huolellisesti. Ei ole mitään kiirettä.
Mielenkiintoinen aloitus. Eikö ole aika itsestään selvää, että jos lähtee kuljettamaan mitä vaan ajoneuvoa, niin pitää osata tehdä se. Laki jo sanoo sen. Henkilöllä pitää olla tiedot ja taidot tehdä se. Asia on hyvin yksiselitteinen.
Kunnollisten peräaaltojen tekeminen busterilla räkäplaanissa vaatii tosiaan jonkin verran taitoa. Siihen ei kaikki kykene.
Näin on. Jostakin kumman syystä niitä onnettomuuksia vaan sattuu. Tekevälle sattuu. Koskee ihan kaikkea. Ja kaikkia.
Auton ajamiseen vaaditaan ajokortti. Eli pitäisi olla päivänselvää, ettei onnettomuuksia satu autoille. Vai sattuuko? Miten on?
Voitaisiin tehdä laki, joka kieltää lain rikkomisen, niin mitään pahaa ei koskaan tapahdu ?
En kuitenkaan itse usko, että asia ratkeaa lisäämällä paperityötä.
Mutta jos ei ole osaamista arvioida osaamistaan? Tulee mieleen taannoinen ratista kärynneen poliitikon puolustus: selvinpäin en varmasti olisi lähtenyt kännissä ajamaan.
En ole koskaan kuullut, että autolle olisi sattunut onnettomuus. Sen sijaan autoilijoille niitä tapahtuu usein.
Ei voi, koska niillä on se AJOKORTTI nääs!!!!!
Suomen rikoslaissa rikokseen yllyttänyt todetaan tasavertaisesti syylliseksi varsinaisen tekijän kanssa.
Tässä tapauksessa huippunopeuskilpailun ja sen olosuhteet järjestänyt ja osallisumismaksut kerännyt tapahtumajärjestäjä on mitä todennäköisimmin syin omalla toiminnallaan edistänyt, eli yllyttänyt, tapahtumaan osallistunutta vesiliikennerikkomukseen. Ymmärtääkseni mm. ajoreitti, startti ja ajanotto oli tapahtumanjärjestäjän järjestämiä.
Fountainin kippari ajoi myös samassa, ahtaassa ja vaaralliseksi osoittautuneessa onnettomuuspaikassa kovaa. Jos Fountainin kippari todetaan myös syylliseksi, niin hänen tapauksessaan kilpailunjärjestäjä ei ole toiminut yllyttävästi. Fountainin kippari sooloili samassa vaaralliseksi osoittautuneeksi paikassa täysin itsenäisesti, ilman tapahtumanjärjestäjän ohjausta.
Se on selvää, että jos ko. paikka todetaan sellaiseksi ettei siinä olisi saanut ajaa kovaa, se koskee luonnollisesti sekä kattia että Fountainia.
Nämä seikat tulevat vaikuttamaan tuomioihin.
Niin, voidaan hyvin katsoa että myös Fountain ( ja moni muu) ajoi muiden veneiden läheisyyteen nähden liian kovaa. Ei se kuitenkaan ajanut lähellekään yhtä kovaa kuin turmakatti. Eikä sellaista nopeutta, ettei olisi hallittavissa. Sehän tuon kattikuskin suurin virhe oli, että päätti ajaa sellaisella nopeudella jolla veneen ja/tai kuskin ominaisuudet eivät riittäneet veneen ohjaamiseen.
Eipä se aallon tehnyt kovaa ajanut. Ajoiko edes yli 30 solmua ei ainakaan yli 40.
Kyse ei liene muutenkaan ylinopeudesta vaan siitä, että menetti veneensä hallinnan.
Ei fountainkipparia tuon perusteella voida tuomita siitä mistä nyt syytetään. Liikenteen vaarantaminen liian suurella tilannenopeudella on eri asia kuin kuolemantuottamus. Kattikuskille tuolemantuottamustuomio ja järjestäjille yllytyksestä, mutta fountainkipparin mahdollinen rike on ihan erillinen case. Kattikuski ei tietääkseni ole syyttänyt fountainkuskia mistään, eikä myöskään paikalla ollut valvova viranomainen nähnyt aiheelliseksi puuttua fountainin nopeuteen sakottaakseen paikan päällä kuten liikenteenvalvonnassa normaalisti tehdään. Jos fountainkuski oikeasti olisi aiheuttanut vahinkoa nopeudellaan olosuhteet ja ruuhka huomioiden, olisi siellä ollut monta yleisövenekipparia vaatimassa vahingonkorvauksia.
Jos ostaa Fountainin, niin kipparia voidaan hyvin syyttää tyhmyydestä...
Se on totta, mutta valitettavasti siitä ei sakoteta.
Merellä aallon tehnyt on menettänyt veneensä hallinnan. Asia selvä.
Jos kyseessä olisi ollut buster-kuski, niin hän olisi osoittanut todellista merimiestaitoa.
Niin.
Ylipäänsä veneiden muodostamassa kujassa pitäisi ajaa hyvin varovaisesti ja varoa oikealta mahdollisesti tulevia veneitä.
Se tietenkin tekee koko tapahtuman mahdottomaksi niillä järjestelyillä. Kuitenkin viranomaisten mielestä se oli ihan hyvin järjestetty kunnes tapahtui onnettomuus.
Kyseessä oli ihan hyvin järjestetty onnettomuus.
Jokos käräjäoikeuden päätös on tullut? Käsittelyyn varatut 9 päivää menneet jo pari viikkoa sitten.
Jos ketään ei ole vangittuna niin päätöksen saaminen voi kestää kuukausia, toisinaan vuoden ja ylikin.
On se lapsen tappaja linnaan saatava.
Mitä se linnan juhlissa tekisi?
Veisitkö sinä lapsesi paikaan, jossa veneet kaahaavat tavalliset harrastelijat puikoissaan kahvat kaakossa ja kokeilevat rajojaan?
Siksi minä en päästäkään lastani merelle enkä kadulle enkä kptiin.
Asutko Venetsiassa?