tässä olkanut

Kaikki suomalaiset narkkarit, pummit yms. johonkin hoitolaitokseen... taitais maksaa aikalailla. Eihän me kuitenkaan mitenkään erotella toisiamme..

mä vaan kirjoitti:

Kaikki suomalaiset narkkarit, pummit yms. johonkin hoitolaitokseen... taitais maksaa aikalailla. Eihän me kuitenkaan mitenkään erotella toisiamme..

Romanien historiasta ei ole selkeää ja tarkkaa kuvaa kenelläkään; jotain tietoa on saatavissa ja tänne voitaisiin jotain tietoa laittaa siitä, mitä jo aika varmasti tiedetään.

Mä vaan toi esiin ruotsalaisten kirjoittamaan tietoa romanien historiasta Euroopassa. Se on tosiaan ollut aika mielenkiintoista ja monimuotoista; mm. Espanjan romaneilla oli 1300-1700 -luvuilla erityinen aseman Espanjan hovissa kullan ja jalometallien käsittelytaitojensa vuoksi. Fernidandin ja Elisabethin ajaessa juutalaiset pois, sama kohtalo oli monilla romaneillakin. Jäljelle jäi kuitenkin muutama perhe, josta pääosin periytyvät suuri osa Espanjan nykyisistä romaneista.

Mitä tietoja teillä on romanien historiasta Euroopassa, aikaa ennen sitä, Suomessa tms. Tietoa jakoon.

romanimies kirjoitti:

Romanien historiasta ei ole selkeää ja tarkkaa kuvaa kenelläkään; jotain tietoa on saatavissa ja tänne voitaisiin jotain tietoa laittaa siitä, mitä jo aika varmasti tiedetään.

Mä vaan toi esiin ruotsalaisten kirjoittamaan tietoa romanien historiasta Euroopassa. Se on tosiaan ollut aika mielenkiintoista ja monimuotoista; mm. Espanjan romaneilla oli 1300-1700 -luvuilla erityinen aseman Espanjan hovissa kullan ja jalometallien käsittelytaitojensa vuoksi. Fernidandin ja Elisabethin ajaessa juutalaiset pois, sama kohtalo oli monilla romaneillakin. Jäljelle jäi kuitenkin muutama perhe, josta pääosin periytyvät suuri osa Espanjan nykyisistä romaneista.

Mitä tietoja teillä on romanien historiasta Euroopassa, aikaa ennen sitä, Suomessa tms. Tietoa jakoon.

Onpa mielenkiintoinen keskustelu täällä meneillään, kiitos avauksesta. Tästä olisi kiva saada laajempaakin keskustelua aikaiseksi.

Historiaa voidaan lähestyä ainakin neljästä eri näkökulmasta: puhutun kielen, kulttuurin, historiankirjoituksen ja geenien kautta.

Romanikielen kielijuuret ovat läheisimmin liitettävissä Punjabin alueen sanskriitin kielimurteeseen. Se muodostaa kielen perusosan ja pääosin rakenteenkin. Kieleen on sekoittunut vaikutteita muista kielistä. Monet näistä vaikutteista voidaan johtaa niihin reitteihin, joita romanit ovat kulkeneet matkallaan viimeisen vajaan 1000 vuoden aikana Intiasta lähtönsä jälkeen.

Farsin kielen vaikutusta näyttäisi olevan mukana jonkin verran huolimatta siitä missäpäin romanikieltä puhutaan. Tämä viittaisi siihen, että Intiassa ollessaan romanit olivat aktiivisessa vuorovaikutuksessa sen alueen ihmisten kanssa (Intialaisissa "Kuninkaiden kirjoissa" on mainintaa mm. Intian Maharatzan antamasta 10 000 romanimuusikon lahjasta Persian kuninkaalle diplomaattisena hyvän tahdon eleenä) tai sitten romanit ovat tulleet siltä kielialueelta Punjabin alueelle ja tuoneet nämä kielivaikutteet mukanaan ja pitkän ajan kuluessa omaksuneet paikallisen kielen.

Kieli yksistään voi toimia vain yhtenä lisätekijänä kansan tai heimon alkuperän selvittämisessä. Sen tukena on oltava kulttuurisia perusteita, historiankirjoitusta ja nykyisin on pyritty löytämään yhteyksiä jopa geenitekniikalla, vaikka sen kautta yhteyksien löytyminen on monessa mielessä hyvin vaikeaa; viittaan vain geenien sekoittumiseen ja ihmisten 99.9 %:n geenien samankaltaisuuteen kaikilla ihmisillä. Laitan viestini loppuun katkelman parista Euroopassa tehdystä tutkimuksesta.


Kulttuurisesti romanien kulttuuri viittaa aavikolle tai paikkaan, jossa on erittäin kuumat olosuhteet. Erittäin tarkat puhtaussäännöt viittaavat tähän, mm. ruoankäsittelyn, käsien pesujen, kuukautisaikaisen toiminnan säännöt, kuolleiden kanssa toimisen yms. osalta. Yhteisöllisyys ja yhteisön sisäiset valtarakenteet viittaavat myös Lähi-Idän seudulle, puhtaimmin ehkä juuri aavikkokansoihin, mutta yleisemminkin alueen eri kansoihin.


Historiankirjoitusta romaneista ei paljonkaan ole. Romanit, Domanit ja Lomanit ovat kaikki kulkeneet omia polkujaan, yllättävästi kuitenkin säilyttäneet kulttuurisen identiteetin, joka kulttuuritieteellisesti ajateltuna on hämmästyttävää. Nykyromaneista - tarkoitan tällä kaikkia edellä mainittuja heimonosia - ei ole suoraa historiankirjoitusta Intian ajoille asti - kuten ei esimerkiksi suomalaistenkaan historiasta Volgan mutkaan - mutta siihen asti on kuitenkin kohtuullisella varmuudella selvitetty oletetut kulkureitit. Eli aika varmasti voidaan sanoa romanien pääjoukon asuneen Intiassa n. 1000 vuotta sitten. Lähi-idässä tosin asuu romaniyhteisöjä, jotka sanovat historiansa alueella ulottuvan 2000 vuoden taakse. Jerusalemin 3000 ihmisen romaniyhteisö on yksi tällainen. Ovatko he tulleet sinne Intiasta ja jos niin milloin? Tämän selvittäminen voisi avata romanien muinaista historiaa, mm. sen kuinka kauan romanit ovat Intiassa ainakin asuneet. Intiasta vuosilta 900-1000 olevien kirjoitusten perusteella voidaan päätellä romanien olevan taitavia sotilaita sekä taitavia eläinten ja metallien käsittelijöitä.

Itse olen kuullut romanien alkuhistoriasta erilaisia selityksiä. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että he olisivat jonkin nykyisen Etelä-Iranin alueen heimon jälkeläisiä, mahdollisesti seemiläisiä.

Mahdollista on myös, että he ovat Intian vuoristossa asuvien heimojen jälkeläisiä, jotka ovat pitkään siellä asuttuaan joutuneet lähtemään pakoon jotain. Erilainen geneettinen perimä (kts. alla oleva selostus geenitutkimuksista) ja kulttuuri viittaisivat kuitenkin siihen, että tällöin romanit olisivat asuneet aika eristäytyneesti muista Lounais-Intian kansoista. Sotia seudulla ainakin siihen aikaan oli ja romaniheimot kunnostautuivat näissä sodissa, vaikkakin hävisivät sodan ylivoimaista vihollista vastaan. Mitään selkeästi osoitettavaa yksittäistä syytä ei kuitenkaan tutkimuksista huolimatta ole kyetty osoittamaan miksi romanien diaspora Intiasta alkoi. Tämän selvittäminen olisi mielenkiintoista saada selville.

Yksi mahdollisuus – jonka joku on näillä palstoilla jossain vaiheessa esittänyt - voi tietysti olla sekin, että romanit ovat jonkun Israelin heimon jälkeläisiä, jotka 722 ekr pakkosiirrettiin Assyriaan tai tapettiin 90%:sti. Assyrian valtakunnassa israelilaiset pakkosiirrettiin eri puolille suurta valtakuntaa ja alistettiin äärimmäisen julmille sulauttamistoimille väestöön. Yleinen ajatus on se, että tämä pakkosulattaminen oli niin järjestelmällistä ja tehokasta, että israelilaiset sulautuivat muihin kansoihin ja tietoisuus omasta alkuperästä katosi, mutta todistaahan ei voida, etteikö näistä pakkosiirretyistä olisi joku osa voinut jäädä kaikesta huolimatta henkiin ja säilyttää oman kulttuurisen omaleimaisuutensa. Juutalaiset eivät joutuneet parisen sataa vuotta myöhemmin kokemaan läheskään samanlaista kohtaloa, vaikka heistäkin osa pakkosiirrettiin Babyloniin. Heitä ei pakkosulautettu, kielletty käyttämästä kieltään, asumasta samoilla seuduilla, eikä ylipäätään kohdeltu yhtä raa´asti kuin israelilaisia. Siksi he kykenivät palaamaan omaan maahansa vajaan sadan vuoden pakkosiirtolaisuuden jälkeen.

Muitakin legendoja historiasta olen kuullut, mutta itse uskoisin, että joku näistä kolmesta päälinjasta pitää paikkaansa: joku Lähi-idän tai Keski-Aasian aavikkoheimoista; intialaiset, mutta hyvin muista paikallisista eriytyneet juuret tai jokin israelin heimoista.

Romanien kulttuuri on mielenkiintoinen monikerrostuneisuutensa ja historiallisen syvyytensä vuoksi. Itse olen ollut kiinnostunut siitä, miten kansa on voinut pysyä kulttuurisesti yhtenäisenä ainakin yli 1000 vuoden ajan. Tällaisia kansoja on tänä päivänä tosi vähän.

Sorry, että tekstini on näin pitkä. Koska mitään varmaa ei ole, niin asioita pitää pohtia useammalta kannalta. Jos keskustelu vielä jatkuu, niin voisin vielä joitain ajatuksia tähän keskusteluun heittää. Laitan tuohon alas vielä lähteitä, joista asiasta saa lisäselvyyttä ja joita olen itse lueskellut sekä loppupäätelmiä parista romaneille tehdyistä geenitutkimuksista.


Lähteet:

Gray, RD; Atkinson, QD (2003). Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 426, 435-439.

Gresham, D; et al. (2001). Origins and divergence of the Roma (Gypsies)." American Journal of Human Genetics. 69(6), 1314-1331.

Achim, Viorel (2004). "The Roma in Romanian History." Budapest: Central European University Press.

Gypsies, The World's Outsiders." National Geographic, April 2001, 72-101.


Geeneistä:

Tutkimukset Bulgarian, Baltian maiden ja Vlaxin alueen romanien geeneistä kertovat seuraavaa:

Puolilla tutkituilla Y kromosomit ja mitokondriaalinen DNA kuuluvat haploryhmä H:n ja eritysesti haploryhmä M:n. Tällainen geenirakenne on yleinen Etelä- ja Keski-Aasiassa. Misten haploryhmä R1a1 on harvinainen tutkituilla romaneilla, mutta muodostaa yleisimmän ryhmän nykyisillä Luoteis-Intian ja Pakistanin ihmisillä. Loppujen tutkittujen osalta geenit viittasivat Lähi-Itään tai Eurooppaan.

Lähteet:

American. Journal of Human Genetics 69:1314–1331, (2001); Origins and Divergence of the Roma (Gypsies)

European Journal of Human Genetics (2001) 9, 97 - 104; Patterns of inter- and intra-group genetic diversity in the Vlax Roma as revealed by Y chromosome and mitochondrial DNA lineages.

Gitano kirjoitti:

Onpa mielenkiintoinen keskustelu täällä meneillään, kiitos avauksesta. Tästä olisi kiva saada laajempaakin keskustelua aikaiseksi.

Historiaa voidaan lähestyä ainakin neljästä eri näkökulmasta: puhutun kielen, kulttuurin, historiankirjoituksen ja geenien kautta.

Romanikielen kielijuuret ovat läheisimmin liitettävissä Punjabin alueen sanskriitin kielimurteeseen. Se muodostaa kielen perusosan ja pääosin rakenteenkin. Kieleen on sekoittunut vaikutteita muista kielistä. Monet näistä vaikutteista voidaan johtaa niihin reitteihin, joita romanit ovat kulkeneet matkallaan viimeisen vajaan 1000 vuoden aikana Intiasta lähtönsä jälkeen.

Farsin kielen vaikutusta näyttäisi olevan mukana jonkin verran huolimatta siitä missäpäin romanikieltä puhutaan. Tämä viittaisi siihen, että Intiassa ollessaan romanit olivat aktiivisessa vuorovaikutuksessa sen alueen ihmisten kanssa (Intialaisissa "Kuninkaiden kirjoissa" on mainintaa mm. Intian Maharatzan antamasta 10 000 romanimuusikon lahjasta Persian kuninkaalle diplomaattisena hyvän tahdon eleenä) tai sitten romanit ovat tulleet siltä kielialueelta Punjabin alueelle ja tuoneet nämä kielivaikutteet mukanaan ja pitkän ajan kuluessa omaksuneet paikallisen kielen.

Kieli yksistään voi toimia vain yhtenä lisätekijänä kansan tai heimon alkuperän selvittämisessä. Sen tukena on oltava kulttuurisia perusteita, historiankirjoitusta ja nykyisin on pyritty löytämään yhteyksiä jopa geenitekniikalla, vaikka sen kautta yhteyksien löytyminen on monessa mielessä hyvin vaikeaa; viittaan vain geenien sekoittumiseen ja ihmisten 99.9 %:n geenien samankaltaisuuteen kaikilla ihmisillä. Laitan viestini loppuun katkelman parista Euroopassa tehdystä tutkimuksesta.


Kulttuurisesti romanien kulttuuri viittaa aavikolle tai paikkaan, jossa on erittäin kuumat olosuhteet. Erittäin tarkat puhtaussäännöt viittaavat tähän, mm. ruoankäsittelyn, käsien pesujen, kuukautisaikaisen toiminnan säännöt, kuolleiden kanssa toimisen yms. osalta. Yhteisöllisyys ja yhteisön sisäiset valtarakenteet viittaavat myös Lähi-Idän seudulle, puhtaimmin ehkä juuri aavikkokansoihin, mutta yleisemminkin alueen eri kansoihin.


Historiankirjoitusta romaneista ei paljonkaan ole. Romanit, Domanit ja Lomanit ovat kaikki kulkeneet omia polkujaan, yllättävästi kuitenkin säilyttäneet kulttuurisen identiteetin, joka kulttuuritieteellisesti ajateltuna on hämmästyttävää. Nykyromaneista - tarkoitan tällä kaikkia edellä mainittuja heimonosia - ei ole suoraa historiankirjoitusta Intian ajoille asti - kuten ei esimerkiksi suomalaistenkaan historiasta Volgan mutkaan - mutta siihen asti on kuitenkin kohtuullisella varmuudella selvitetty oletetut kulkureitit. Eli aika varmasti voidaan sanoa romanien pääjoukon asuneen Intiassa n. 1000 vuotta sitten. Lähi-idässä tosin asuu romaniyhteisöjä, jotka sanovat historiansa alueella ulottuvan 2000 vuoden taakse. Jerusalemin 3000 ihmisen romaniyhteisö on yksi tällainen. Ovatko he tulleet sinne Intiasta ja jos niin milloin? Tämän selvittäminen voisi avata romanien muinaista historiaa, mm. sen kuinka kauan romanit ovat Intiassa ainakin asuneet. Intiasta vuosilta 900-1000 olevien kirjoitusten perusteella voidaan päätellä romanien olevan taitavia sotilaita sekä taitavia eläinten ja metallien käsittelijöitä.

Itse olen kuullut romanien alkuhistoriasta erilaisia selityksiä. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että he olisivat jonkin nykyisen Etelä-Iranin alueen heimon jälkeläisiä, mahdollisesti seemiläisiä.

Mahdollista on myös, että he ovat Intian vuoristossa asuvien heimojen jälkeläisiä, jotka ovat pitkään siellä asuttuaan joutuneet lähtemään pakoon jotain. Erilainen geneettinen perimä (kts. alla oleva selostus geenitutkimuksista) ja kulttuuri viittaisivat kuitenkin siihen, että tällöin romanit olisivat asuneet aika eristäytyneesti muista Lounais-Intian kansoista. Sotia seudulla ainakin siihen aikaan oli ja romaniheimot kunnostautuivat näissä sodissa, vaikkakin hävisivät sodan ylivoimaista vihollista vastaan. Mitään selkeästi osoitettavaa yksittäistä syytä ei kuitenkaan tutkimuksista huolimatta ole kyetty osoittamaan miksi romanien diaspora Intiasta alkoi. Tämän selvittäminen olisi mielenkiintoista saada selville.

Yksi mahdollisuus – jonka joku on näillä palstoilla jossain vaiheessa esittänyt - voi tietysti olla sekin, että romanit ovat jonkun Israelin heimon jälkeläisiä, jotka 722 ekr pakkosiirrettiin Assyriaan tai tapettiin 90%:sti. Assyrian valtakunnassa israelilaiset pakkosiirrettiin eri puolille suurta valtakuntaa ja alistettiin äärimmäisen julmille sulauttamistoimille väestöön. Yleinen ajatus on se, että tämä pakkosulattaminen oli niin järjestelmällistä ja tehokasta, että israelilaiset sulautuivat muihin kansoihin ja tietoisuus omasta alkuperästä katosi, mutta todistaahan ei voida, etteikö näistä pakkosiirretyistä olisi joku osa voinut jäädä kaikesta huolimatta henkiin ja säilyttää oman kulttuurisen omaleimaisuutensa. Juutalaiset eivät joutuneet parisen sataa vuotta myöhemmin kokemaan läheskään samanlaista kohtaloa, vaikka heistäkin osa pakkosiirrettiin Babyloniin. Heitä ei pakkosulautettu, kielletty käyttämästä kieltään, asumasta samoilla seuduilla, eikä ylipäätään kohdeltu yhtä raa´asti kuin israelilaisia. Siksi he kykenivät palaamaan omaan maahansa vajaan sadan vuoden pakkosiirtolaisuuden jälkeen.

Muitakin legendoja historiasta olen kuullut, mutta itse uskoisin, että joku näistä kolmesta päälinjasta pitää paikkaansa: joku Lähi-idän tai Keski-Aasian aavikkoheimoista; intialaiset, mutta hyvin muista paikallisista eriytyneet juuret tai jokin israelin heimoista.

Romanien kulttuuri on mielenkiintoinen monikerrostuneisuutensa ja historiallisen syvyytensä vuoksi. Itse olen ollut kiinnostunut siitä, miten kansa on voinut pysyä kulttuurisesti yhtenäisenä ainakin yli 1000 vuoden ajan. Tällaisia kansoja on tänä päivänä tosi vähän.

Sorry, että tekstini on näin pitkä. Koska mitään varmaa ei ole, niin asioita pitää pohtia useammalta kannalta. Jos keskustelu vielä jatkuu, niin voisin vielä joitain ajatuksia tähän keskusteluun heittää. Laitan tuohon alas vielä lähteitä, joista asiasta saa lisäselvyyttä ja joita olen itse lueskellut sekä loppupäätelmiä parista romaneille tehdyistä geenitutkimuksista.


Lähteet:

Gray, RD; Atkinson, QD (2003). Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 426, 435-439.

Gresham, D; et al. (2001). Origins and divergence of the Roma (Gypsies)." American Journal of Human Genetics. 69(6), 1314-1331.

Achim, Viorel (2004). "The Roma in Romanian History." Budapest: Central European University Press.

Gypsies, The World's Outsiders." National Geographic, April 2001, 72-101.


Geeneistä:

Tutkimukset Bulgarian, Baltian maiden ja Vlaxin alueen romanien geeneistä kertovat seuraavaa:

Puolilla tutkituilla Y kromosomit ja mitokondriaalinen DNA kuuluvat haploryhmä H:n ja eritysesti haploryhmä M:n. Tällainen geenirakenne on yleinen Etelä- ja Keski-Aasiassa. Misten haploryhmä R1a1 on harvinainen tutkituilla romaneilla, mutta muodostaa yleisimmän ryhmän nykyisillä Luoteis-Intian ja Pakistanin ihmisillä. Loppujen tutkittujen osalta geenit viittasivat Lähi-Itään tai Eurooppaan.

Lähteet:

American. Journal of Human Genetics 69:1314–1331, (2001); Origins and Divergence of the Roma (Gypsies)

European Journal of Human Genetics (2001) 9, 97 - 104; Patterns of inter- and intra-group genetic diversity in the Vlax Roma as revealed by Y chromosome and mitochondrial DNA lineages.

Paitsi että totanoinaa, tiedätkö, ovatko nuo domani ja lomani ihan oikeasti käytössä olleita nimityksiä? Tiedän, et tuota dom-sanaa on pohdittu rom-sanan alkuperäksi ja ilmeisesti myös armenialaista lom-sanaa. Mutta että jossain vaeltelisi/olisi vaellellut lomani- ja domanijoukkioita... ?? Jotenkin tämä alkaa kuulostaa vähän kaukaa haetulta (toisaalta, mistäpä muualta tätä nyt sit voisikaan hakea, kuin kaukaa...) Tuo israelilaisalkuperä on kyllä mielestäni melko kertakaikkisen epätodennäköinen ja lähinnä menee valkolaismytologiaan verraten vakavanhaväinämöis-uskottavuusasteelle.
Pelkäksi spekuloinniksihan nuo varhaisimmat vuosisadat ja -tuhannet auttamatta menevät, mutta valtavan mielenkiintoista olisi saada tietoa näiltä vaellusvuosilta vuoden 1000 jälkeen!
Eiks niin, että tuo farsi menee siis Persiaan eli siis Iraniin, vai taasko ammottaa sivistyksessä jeenon mentävä aukko...

Mä-ä-ä-ä kirjoitti:

Paitsi että totanoinaa, tiedätkö, ovatko nuo domani ja lomani ihan oikeasti käytössä olleita nimityksiä? Tiedän, et tuota dom-sanaa on pohdittu rom-sanan alkuperäksi ja ilmeisesti myös armenialaista lom-sanaa. Mutta että jossain vaeltelisi/olisi vaellellut lomani- ja domanijoukkioita... ?? Jotenkin tämä alkaa kuulostaa vähän kaukaa haetulta (toisaalta, mistäpä muualta tätä nyt sit voisikaan hakea, kuin kaukaa...) Tuo israelilaisalkuperä on kyllä mielestäni melko kertakaikkisen epätodennäköinen ja lähinnä menee valkolaismytologiaan verraten vakavanhaväinämöis-uskottavuusasteelle.
Pelkäksi spekuloinniksihan nuo varhaisimmat vuosisadat ja -tuhannet auttamatta menevät, mutta valtavan mielenkiintoista olisi saada tietoa näiltä vaellusvuosilta vuoden 1000 jälkeen!
Eiks niin, että tuo farsi menee siis Persiaan eli siis Iraniin, vai taasko ammottaa sivistyksessä jeenon mentävä aukko...

Mielenkiintoista tosiaan, kiitos hyvistä ajatuksista Gitano. Domani, Lomani ja Romani-nimitykset mielestäni viittaavat vain eri alueiden romaniväestöön; Lähi-idässä, Aasiassa ja Euroopassa. Samaa porukkaa, vaikkakin eri reittejä ovat kaiketi kulkeneet. Romanit ovat yleisnimitys meikäläisistä Euroopassa, vaikka montaa eri heimoa meitä täälläkin on. Samoin lienee Aasiassa, Lähi-idässä ja Amerikoissakin.

Farsi on Persian eli nykyisen Iranin kieli. Sekin siis viittaisi sille seudulle.

Gitano kirjoitti:

Onpa mielenkiintoinen keskustelu täällä meneillään, kiitos avauksesta. Tästä olisi kiva saada laajempaakin keskustelua aikaiseksi.

Historiaa voidaan lähestyä ainakin neljästä eri näkökulmasta: puhutun kielen, kulttuurin, historiankirjoituksen ja geenien kautta.

Romanikielen kielijuuret ovat läheisimmin liitettävissä Punjabin alueen sanskriitin kielimurteeseen. Se muodostaa kielen perusosan ja pääosin rakenteenkin. Kieleen on sekoittunut vaikutteita muista kielistä. Monet näistä vaikutteista voidaan johtaa niihin reitteihin, joita romanit ovat kulkeneet matkallaan viimeisen vajaan 1000 vuoden aikana Intiasta lähtönsä jälkeen.

Farsin kielen vaikutusta näyttäisi olevan mukana jonkin verran huolimatta siitä missäpäin romanikieltä puhutaan. Tämä viittaisi siihen, että Intiassa ollessaan romanit olivat aktiivisessa vuorovaikutuksessa sen alueen ihmisten kanssa (Intialaisissa "Kuninkaiden kirjoissa" on mainintaa mm. Intian Maharatzan antamasta 10 000 romanimuusikon lahjasta Persian kuninkaalle diplomaattisena hyvän tahdon eleenä) tai sitten romanit ovat tulleet siltä kielialueelta Punjabin alueelle ja tuoneet nämä kielivaikutteet mukanaan ja pitkän ajan kuluessa omaksuneet paikallisen kielen.

Kieli yksistään voi toimia vain yhtenä lisätekijänä kansan tai heimon alkuperän selvittämisessä. Sen tukena on oltava kulttuurisia perusteita, historiankirjoitusta ja nykyisin on pyritty löytämään yhteyksiä jopa geenitekniikalla, vaikka sen kautta yhteyksien löytyminen on monessa mielessä hyvin vaikeaa; viittaan vain geenien sekoittumiseen ja ihmisten 99.9 %:n geenien samankaltaisuuteen kaikilla ihmisillä. Laitan viestini loppuun katkelman parista Euroopassa tehdystä tutkimuksesta.


Kulttuurisesti romanien kulttuuri viittaa aavikolle tai paikkaan, jossa on erittäin kuumat olosuhteet. Erittäin tarkat puhtaussäännöt viittaavat tähän, mm. ruoankäsittelyn, käsien pesujen, kuukautisaikaisen toiminnan säännöt, kuolleiden kanssa toimisen yms. osalta. Yhteisöllisyys ja yhteisön sisäiset valtarakenteet viittaavat myös Lähi-Idän seudulle, puhtaimmin ehkä juuri aavikkokansoihin, mutta yleisemminkin alueen eri kansoihin.


Historiankirjoitusta romaneista ei paljonkaan ole. Romanit, Domanit ja Lomanit ovat kaikki kulkeneet omia polkujaan, yllättävästi kuitenkin säilyttäneet kulttuurisen identiteetin, joka kulttuuritieteellisesti ajateltuna on hämmästyttävää. Nykyromaneista - tarkoitan tällä kaikkia edellä mainittuja heimonosia - ei ole suoraa historiankirjoitusta Intian ajoille asti - kuten ei esimerkiksi suomalaistenkaan historiasta Volgan mutkaan - mutta siihen asti on kuitenkin kohtuullisella varmuudella selvitetty oletetut kulkureitit. Eli aika varmasti voidaan sanoa romanien pääjoukon asuneen Intiassa n. 1000 vuotta sitten. Lähi-idässä tosin asuu romaniyhteisöjä, jotka sanovat historiansa alueella ulottuvan 2000 vuoden taakse. Jerusalemin 3000 ihmisen romaniyhteisö on yksi tällainen. Ovatko he tulleet sinne Intiasta ja jos niin milloin? Tämän selvittäminen voisi avata romanien muinaista historiaa, mm. sen kuinka kauan romanit ovat Intiassa ainakin asuneet. Intiasta vuosilta 900-1000 olevien kirjoitusten perusteella voidaan päätellä romanien olevan taitavia sotilaita sekä taitavia eläinten ja metallien käsittelijöitä.

Itse olen kuullut romanien alkuhistoriasta erilaisia selityksiä. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että he olisivat jonkin nykyisen Etelä-Iranin alueen heimon jälkeläisiä, mahdollisesti seemiläisiä.

Mahdollista on myös, että he ovat Intian vuoristossa asuvien heimojen jälkeläisiä, jotka ovat pitkään siellä asuttuaan joutuneet lähtemään pakoon jotain. Erilainen geneettinen perimä (kts. alla oleva selostus geenitutkimuksista) ja kulttuuri viittaisivat kuitenkin siihen, että tällöin romanit olisivat asuneet aika eristäytyneesti muista Lounais-Intian kansoista. Sotia seudulla ainakin siihen aikaan oli ja romaniheimot kunnostautuivat näissä sodissa, vaikkakin hävisivät sodan ylivoimaista vihollista vastaan. Mitään selkeästi osoitettavaa yksittäistä syytä ei kuitenkaan tutkimuksista huolimatta ole kyetty osoittamaan miksi romanien diaspora Intiasta alkoi. Tämän selvittäminen olisi mielenkiintoista saada selville.

Yksi mahdollisuus – jonka joku on näillä palstoilla jossain vaiheessa esittänyt - voi tietysti olla sekin, että romanit ovat jonkun Israelin heimon jälkeläisiä, jotka 722 ekr pakkosiirrettiin Assyriaan tai tapettiin 90%:sti. Assyrian valtakunnassa israelilaiset pakkosiirrettiin eri puolille suurta valtakuntaa ja alistettiin äärimmäisen julmille sulauttamistoimille väestöön. Yleinen ajatus on se, että tämä pakkosulattaminen oli niin järjestelmällistä ja tehokasta, että israelilaiset sulautuivat muihin kansoihin ja tietoisuus omasta alkuperästä katosi, mutta todistaahan ei voida, etteikö näistä pakkosiirretyistä olisi joku osa voinut jäädä kaikesta huolimatta henkiin ja säilyttää oman kulttuurisen omaleimaisuutensa. Juutalaiset eivät joutuneet parisen sataa vuotta myöhemmin kokemaan läheskään samanlaista kohtaloa, vaikka heistäkin osa pakkosiirrettiin Babyloniin. Heitä ei pakkosulautettu, kielletty käyttämästä kieltään, asumasta samoilla seuduilla, eikä ylipäätään kohdeltu yhtä raa´asti kuin israelilaisia. Siksi he kykenivät palaamaan omaan maahansa vajaan sadan vuoden pakkosiirtolaisuuden jälkeen.

Muitakin legendoja historiasta olen kuullut, mutta itse uskoisin, että joku näistä kolmesta päälinjasta pitää paikkaansa: joku Lähi-idän tai Keski-Aasian aavikkoheimoista; intialaiset, mutta hyvin muista paikallisista eriytyneet juuret tai jokin israelin heimoista.

Romanien kulttuuri on mielenkiintoinen monikerrostuneisuutensa ja historiallisen syvyytensä vuoksi. Itse olen ollut kiinnostunut siitä, miten kansa on voinut pysyä kulttuurisesti yhtenäisenä ainakin yli 1000 vuoden ajan. Tällaisia kansoja on tänä päivänä tosi vähän.

Sorry, että tekstini on näin pitkä. Koska mitään varmaa ei ole, niin asioita pitää pohtia useammalta kannalta. Jos keskustelu vielä jatkuu, niin voisin vielä joitain ajatuksia tähän keskusteluun heittää. Laitan tuohon alas vielä lähteitä, joista asiasta saa lisäselvyyttä ja joita olen itse lueskellut sekä loppupäätelmiä parista romaneille tehdyistä geenitutkimuksista.


Lähteet:

Gray, RD; Atkinson, QD (2003). Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 426, 435-439.

Gresham, D; et al. (2001). Origins and divergence of the Roma (Gypsies)." American Journal of Human Genetics. 69(6), 1314-1331.

Achim, Viorel (2004). "The Roma in Romanian History." Budapest: Central European University Press.

Gypsies, The World's Outsiders." National Geographic, April 2001, 72-101.


Geeneistä:

Tutkimukset Bulgarian, Baltian maiden ja Vlaxin alueen romanien geeneistä kertovat seuraavaa:

Puolilla tutkituilla Y kromosomit ja mitokondriaalinen DNA kuuluvat haploryhmä H:n ja eritysesti haploryhmä M:n. Tällainen geenirakenne on yleinen Etelä- ja Keski-Aasiassa. Misten haploryhmä R1a1 on harvinainen tutkituilla romaneilla, mutta muodostaa yleisimmän ryhmän nykyisillä Luoteis-Intian ja Pakistanin ihmisillä. Loppujen tutkittujen osalta geenit viittasivat Lähi-Itään tai Eurooppaan.

Lähteet:

American. Journal of Human Genetics 69:1314–1331, (2001); Origins and Divergence of the Roma (Gypsies)

European Journal of Human Genetics (2001) 9, 97 - 104; Patterns of inter- and intra-group genetic diversity in the Vlax Roma as revealed by Y chromosome and mitochondrial DNA lineages.

http://baz.perlmonk.org/haplogroups.jpg

eroaa geeneissä mustalaisiin.???


Suomalainen geeniperimä on aasiasta johon on sekoittunut myös eurooppalaista.

Vai menikö tämä jo toiseen aiheeseen.

mä vaan kirjoitti:

http://baz.perlmonk.org/haplogroups.jpg

eroaa geeneissä mustalaisiin.???


Suomalainen geeniperimä on aasiasta johon on sekoittunut myös eurooppalaista.

Vai menikö tämä jo toiseen aiheeseen.

Suomalaisten geeniperimä viittaa itään. Tämän vuoksi suomalaiset on sijoitettu tulevaksi idästä aikoinaan Suomeen. Eräs vallitseva selitys liittyy Volgan mutkaan, mutta selitysyritykset ovat tieteellisesti aika kevyitä.

Geenit antavat vain lisäväriä ja informaatiota kansojen historiasta. Jotain siitä voidaan kuitenkin päätellä; esim. sen, että romanit eivät alkujaan ole Intiasta tai sitten ovat siellä olleet hyvin erillään muista. Samoin voidaan sanoa, että suomalaiset eivät ole esim. Iso-Britanniasta.

Kaikkien ihmisten geenit ovat kuitenkin 99.9 prosenttisesti täsmälleen samanlaisia. 0.1 prosentin erot antavat meille erilaisia ominaisuuksia: erilaisen ihonvärin, älykkyyden tms.

Esitin tuolla aiemmin kolme erilaista laajaa mahdollisuutta, mikä voisi olla romanien historian alkuperä. Jokainen noista esittämistäni linjoista sisältää lukuisan määrän vaihtoehtoja; esim. mikä lähi-idän alueen heimo tai heimon osa, mikä Israelin heimoista tms.

Itse sanoin perustelemattomana mielipiteenäni sen, että olisin taipuvainen ajattelemaan alkuperäksemme jotain etelä-iranin heimoa, johon olisi sekoittunut arabivaikutteita.

Mahdollisuus olla jokin Israelin heimoistakaan ei ole poissuljettu ja ainakaan itse en pidä sitä kalevala-asteella olevana kansantaruna; noista kielen, kulttuurin ja historian kulustakin voitaisiin hyvällä tahdolla tehdä tuollaisiakin johtopäätöksiä. Mikään selvästi ei osoita päinvastaista, mutta ei kyllä erityisesti mitään juuri sinnepäin osoittavaakaan ole.

Täytyy paremmalla ajalla tulla kirjoittelemaan enemmän. Siunattua alkavaa viikkoa kaikille romaneille ja ei-romaneille tasapuolisesti :)

mä vaan kirjoitti:

Kaikki suomalaiset narkkarit, pummit yms. johonkin hoitolaitokseen... taitais maksaa aikalailla. Eihän me kuitenkaan mitenkään erotella toisiamme..

Suomessa yhteiskunnan ulkopuolella eläjiä on harvinaisen vähän verrattuna mihin tahansa sivistysvaltioon.Joihin kuuluu osittain myös mainitsemasi ihmiset.
Mustalaisista suurin osa elää yhteiskunnan ulkopuolella ja heitä ovat myös mustalaisnarkkarit,juopot,mielenterveyspotilaat,yms.
Mustalaisilla nämä ongelmat ovat järkyttävän isoja lukumäärään nähden.Valtaväestöllä ei näin ole.
Valitan mustalainen mutta sinun olisi syytä alkaa putsaamaan omaa pesää.

2tietoinen kirjoitti:

Suomessa yhteiskunnan ulkopuolella eläjiä on harvinaisen vähän verrattuna mihin tahansa sivistysvaltioon.Joihin kuuluu osittain myös mainitsemasi ihmiset.
Mustalaisista suurin osa elää yhteiskunnan ulkopuolella ja heitä ovat myös mustalaisnarkkarit,juopot,mielenterveyspotilaat,yms.
Mustalaisilla nämä ongelmat ovat järkyttävän isoja lukumäärään nähden.Valtaväestöllä ei näin ole.
Valitan mustalainen mutta sinun olisi syytä alkaa putsaamaan omaa pesää.

Ensi viikolla voisit tehdä kierroksen päihdehoitolaitoksiin ja verrata siellä olevien romanien ja suomalaisten lukumäärää, siis suhteellisesti. Suomen romaneja ei näissä paikoissa ole kovin montaa. Alkoholismi on leimallisempi teikäläisille. Meikäläisilläkin on omat ongelmamme ja tietysti niihinkin pitäisi saada ratkaisuja.

Trollikkaboy_ kirjoitti:

Ensi viikolla voisit tehdä kierroksen päihdehoitolaitoksiin ja verrata siellä olevien romanien ja suomalaisten lukumäärää, siis suhteellisesti. Suomen romaneja ei näissä paikoissa ole kovin montaa. Alkoholismi on leimallisempi teikäläisille. Meikäläisilläkin on omat ongelmamme ja tietysti niihinkin pitäisi saada ratkaisuja.

Se on kylmää faktaa.

Sijoituspaikka. kirjoitti:

Se on kylmää faktaa.

Eivät ainakaan ne romanit, jotka täällä kirjoittelevat. On totta, että moni romani on linnassa ja vankeinhoitolaitoksen selvityksen mukaan romanit joutuvat tuomituksi tutkintapöytäkirjojen mukaan samanlaisin perustein helpommin ehdottomaan vankeuteen kuin muut suomalaiset.

Mutta keskitytään me monsieur Sijoituspaikka siihen, että ei itse sinne jouduta. Okei?

Hyvää yötä sinulle ja kaikille muillekin palstalla vielä liikkuville.

Gitano kirjoitti:

Suomalaisten geeniperimä viittaa itään. Tämän vuoksi suomalaiset on sijoitettu tulevaksi idästä aikoinaan Suomeen. Eräs vallitseva selitys liittyy Volgan mutkaan, mutta selitysyritykset ovat tieteellisesti aika kevyitä.

Geenit antavat vain lisäväriä ja informaatiota kansojen historiasta. Jotain siitä voidaan kuitenkin päätellä; esim. sen, että romanit eivät alkujaan ole Intiasta tai sitten ovat siellä olleet hyvin erillään muista. Samoin voidaan sanoa, että suomalaiset eivät ole esim. Iso-Britanniasta.

Kaikkien ihmisten geenit ovat kuitenkin 99.9 prosenttisesti täsmälleen samanlaisia. 0.1 prosentin erot antavat meille erilaisia ominaisuuksia: erilaisen ihonvärin, älykkyyden tms.

Esitin tuolla aiemmin kolme erilaista laajaa mahdollisuutta, mikä voisi olla romanien historian alkuperä. Jokainen noista esittämistäni linjoista sisältää lukuisan määrän vaihtoehtoja; esim. mikä lähi-idän alueen heimo tai heimon osa, mikä Israelin heimoista tms.

Itse sanoin perustelemattomana mielipiteenäni sen, että olisin taipuvainen ajattelemaan alkuperäksemme jotain etelä-iranin heimoa, johon olisi sekoittunut arabivaikutteita.

Mahdollisuus olla jokin Israelin heimoistakaan ei ole poissuljettu ja ainakaan itse en pidä sitä kalevala-asteella olevana kansantaruna; noista kielen, kulttuurin ja historian kulustakin voitaisiin hyvällä tahdolla tehdä tuollaisiakin johtopäätöksiä. Mikään selvästi ei osoita päinvastaista, mutta ei kyllä erityisesti mitään juuri sinnepäin osoittavaakaan ole.

Täytyy paremmalla ajalla tulla kirjoittelemaan enemmän. Siunattua alkavaa viikkoa kaikille romaneille ja ei-romaneille tasapuolisesti :)

Hei! Kerro ihmeessä näistä asioista, kun sinulla tuota tietoa tuntuu olevan! Olen joskus lukenut niin pösilöitä (lähinnä tosi virheellisiä kielellisiä) perusteita juuri siihen Israelin heimolaisuuteen, että ihan vanhasta muistista tykkäsin teilata koko asian, mutta voisihan tuosta lisääkin kuulla, koska mielipiteesi ovat maltillisia.

Gitano kirjoitti:

Onpa mielenkiintoinen keskustelu täällä meneillään, kiitos avauksesta. Tästä olisi kiva saada laajempaakin keskustelua aikaiseksi.

Historiaa voidaan lähestyä ainakin neljästä eri näkökulmasta: puhutun kielen, kulttuurin, historiankirjoituksen ja geenien kautta.

Romanikielen kielijuuret ovat läheisimmin liitettävissä Punjabin alueen sanskriitin kielimurteeseen. Se muodostaa kielen perusosan ja pääosin rakenteenkin. Kieleen on sekoittunut vaikutteita muista kielistä. Monet näistä vaikutteista voidaan johtaa niihin reitteihin, joita romanit ovat kulkeneet matkallaan viimeisen vajaan 1000 vuoden aikana Intiasta lähtönsä jälkeen.

Farsin kielen vaikutusta näyttäisi olevan mukana jonkin verran huolimatta siitä missäpäin romanikieltä puhutaan. Tämä viittaisi siihen, että Intiassa ollessaan romanit olivat aktiivisessa vuorovaikutuksessa sen alueen ihmisten kanssa (Intialaisissa "Kuninkaiden kirjoissa" on mainintaa mm. Intian Maharatzan antamasta 10 000 romanimuusikon lahjasta Persian kuninkaalle diplomaattisena hyvän tahdon eleenä) tai sitten romanit ovat tulleet siltä kielialueelta Punjabin alueelle ja tuoneet nämä kielivaikutteet mukanaan ja pitkän ajan kuluessa omaksuneet paikallisen kielen.

Kieli yksistään voi toimia vain yhtenä lisätekijänä kansan tai heimon alkuperän selvittämisessä. Sen tukena on oltava kulttuurisia perusteita, historiankirjoitusta ja nykyisin on pyritty löytämään yhteyksiä jopa geenitekniikalla, vaikka sen kautta yhteyksien löytyminen on monessa mielessä hyvin vaikeaa; viittaan vain geenien sekoittumiseen ja ihmisten 99.9 %:n geenien samankaltaisuuteen kaikilla ihmisillä. Laitan viestini loppuun katkelman parista Euroopassa tehdystä tutkimuksesta.


Kulttuurisesti romanien kulttuuri viittaa aavikolle tai paikkaan, jossa on erittäin kuumat olosuhteet. Erittäin tarkat puhtaussäännöt viittaavat tähän, mm. ruoankäsittelyn, käsien pesujen, kuukautisaikaisen toiminnan säännöt, kuolleiden kanssa toimisen yms. osalta. Yhteisöllisyys ja yhteisön sisäiset valtarakenteet viittaavat myös Lähi-Idän seudulle, puhtaimmin ehkä juuri aavikkokansoihin, mutta yleisemminkin alueen eri kansoihin.


Historiankirjoitusta romaneista ei paljonkaan ole. Romanit, Domanit ja Lomanit ovat kaikki kulkeneet omia polkujaan, yllättävästi kuitenkin säilyttäneet kulttuurisen identiteetin, joka kulttuuritieteellisesti ajateltuna on hämmästyttävää. Nykyromaneista - tarkoitan tällä kaikkia edellä mainittuja heimonosia - ei ole suoraa historiankirjoitusta Intian ajoille asti - kuten ei esimerkiksi suomalaistenkaan historiasta Volgan mutkaan - mutta siihen asti on kuitenkin kohtuullisella varmuudella selvitetty oletetut kulkureitit. Eli aika varmasti voidaan sanoa romanien pääjoukon asuneen Intiassa n. 1000 vuotta sitten. Lähi-idässä tosin asuu romaniyhteisöjä, jotka sanovat historiansa alueella ulottuvan 2000 vuoden taakse. Jerusalemin 3000 ihmisen romaniyhteisö on yksi tällainen. Ovatko he tulleet sinne Intiasta ja jos niin milloin? Tämän selvittäminen voisi avata romanien muinaista historiaa, mm. sen kuinka kauan romanit ovat Intiassa ainakin asuneet. Intiasta vuosilta 900-1000 olevien kirjoitusten perusteella voidaan päätellä romanien olevan taitavia sotilaita sekä taitavia eläinten ja metallien käsittelijöitä.

Itse olen kuullut romanien alkuhistoriasta erilaisia selityksiä. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että he olisivat jonkin nykyisen Etelä-Iranin alueen heimon jälkeläisiä, mahdollisesti seemiläisiä.

Mahdollista on myös, että he ovat Intian vuoristossa asuvien heimojen jälkeläisiä, jotka ovat pitkään siellä asuttuaan joutuneet lähtemään pakoon jotain. Erilainen geneettinen perimä (kts. alla oleva selostus geenitutkimuksista) ja kulttuuri viittaisivat kuitenkin siihen, että tällöin romanit olisivat asuneet aika eristäytyneesti muista Lounais-Intian kansoista. Sotia seudulla ainakin siihen aikaan oli ja romaniheimot kunnostautuivat näissä sodissa, vaikkakin hävisivät sodan ylivoimaista vihollista vastaan. Mitään selkeästi osoitettavaa yksittäistä syytä ei kuitenkaan tutkimuksista huolimatta ole kyetty osoittamaan miksi romanien diaspora Intiasta alkoi. Tämän selvittäminen olisi mielenkiintoista saada selville.

Yksi mahdollisuus – jonka joku on näillä palstoilla jossain vaiheessa esittänyt - voi tietysti olla sekin, että romanit ovat jonkun Israelin heimon jälkeläisiä, jotka 722 ekr pakkosiirrettiin Assyriaan tai tapettiin 90%:sti. Assyrian valtakunnassa israelilaiset pakkosiirrettiin eri puolille suurta valtakuntaa ja alistettiin äärimmäisen julmille sulauttamistoimille väestöön. Yleinen ajatus on se, että tämä pakkosulattaminen oli niin järjestelmällistä ja tehokasta, että israelilaiset sulautuivat muihin kansoihin ja tietoisuus omasta alkuperästä katosi, mutta todistaahan ei voida, etteikö näistä pakkosiirretyistä olisi joku osa voinut jäädä kaikesta huolimatta henkiin ja säilyttää oman kulttuurisen omaleimaisuutensa. Juutalaiset eivät joutuneet parisen sataa vuotta myöhemmin kokemaan läheskään samanlaista kohtaloa, vaikka heistäkin osa pakkosiirrettiin Babyloniin. Heitä ei pakkosulautettu, kielletty käyttämästä kieltään, asumasta samoilla seuduilla, eikä ylipäätään kohdeltu yhtä raa´asti kuin israelilaisia. Siksi he kykenivät palaamaan omaan maahansa vajaan sadan vuoden pakkosiirtolaisuuden jälkeen.

Muitakin legendoja historiasta olen kuullut, mutta itse uskoisin, että joku näistä kolmesta päälinjasta pitää paikkaansa: joku Lähi-idän tai Keski-Aasian aavikkoheimoista; intialaiset, mutta hyvin muista paikallisista eriytyneet juuret tai jokin israelin heimoista.

Romanien kulttuuri on mielenkiintoinen monikerrostuneisuutensa ja historiallisen syvyytensä vuoksi. Itse olen ollut kiinnostunut siitä, miten kansa on voinut pysyä kulttuurisesti yhtenäisenä ainakin yli 1000 vuoden ajan. Tällaisia kansoja on tänä päivänä tosi vähän.

Sorry, että tekstini on näin pitkä. Koska mitään varmaa ei ole, niin asioita pitää pohtia useammalta kannalta. Jos keskustelu vielä jatkuu, niin voisin vielä joitain ajatuksia tähän keskusteluun heittää. Laitan tuohon alas vielä lähteitä, joista asiasta saa lisäselvyyttä ja joita olen itse lueskellut sekä loppupäätelmiä parista romaneille tehdyistä geenitutkimuksista.


Lähteet:

Gray, RD; Atkinson, QD (2003). Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 426, 435-439.

Gresham, D; et al. (2001). Origins and divergence of the Roma (Gypsies)." American Journal of Human Genetics. 69(6), 1314-1331.

Achim, Viorel (2004). "The Roma in Romanian History." Budapest: Central European University Press.

Gypsies, The World's Outsiders." National Geographic, April 2001, 72-101.


Geeneistä:

Tutkimukset Bulgarian, Baltian maiden ja Vlaxin alueen romanien geeneistä kertovat seuraavaa:

Puolilla tutkituilla Y kromosomit ja mitokondriaalinen DNA kuuluvat haploryhmä H:n ja eritysesti haploryhmä M:n. Tällainen geenirakenne on yleinen Etelä- ja Keski-Aasiassa. Misten haploryhmä R1a1 on harvinainen tutkituilla romaneilla, mutta muodostaa yleisimmän ryhmän nykyisillä Luoteis-Intian ja Pakistanin ihmisillä. Loppujen tutkittujen osalta geenit viittasivat Lähi-Itään tai Eurooppaan.

Lähteet:

American. Journal of Human Genetics 69:1314–1331, (2001); Origins and Divergence of the Roma (Gypsies)

European Journal of Human Genetics (2001) 9, 97 - 104; Patterns of inter- and intra-group genetic diversity in the Vlax Roma as revealed by Y chromosome and mitochondrial DNA lineages.

Ihan kivaa pohdiskelua. Itse en ole asiaa paljon miettinyt, jonnekin tuonne lähi-itään minäkin olisin meikäläiset sijoittamassa. Arabien kanssa meillä ainakin on paljon yhteistä.

Roope kirjoitti:

Eivät ainakaan ne romanit, jotka täällä kirjoittelevat. On totta, että moni romani on linnassa ja vankeinhoitolaitoksen selvityksen mukaan romanit joutuvat tuomituksi tutkintapöytäkirjojen mukaan samanlaisin perustein helpommin ehdottomaan vankeuteen kuin muut suomalaiset.

Mutta keskitytään me monsieur Sijoituspaikka siihen, että ei itse sinne jouduta. Okei?

Hyvää yötä sinulle ja kaikille muillekin palstalla vielä liikkuville.

Useimmat tällä palstalla kirjoittelevat kuuluisivat kyllä linnaan tai johonkin muuhun laitokseen, eittämättä.

Trollikkaboy_ kirjoitti:

Ensi viikolla voisit tehdä kierroksen päihdehoitolaitoksiin ja verrata siellä olevien romanien ja suomalaisten lukumäärää, siis suhteellisesti. Suomen romaneja ei näissä paikoissa ole kovin montaa. Alkoholismi on leimallisempi teikäläisille. Meikäläisilläkin on omat ongelmamme ja tietysti niihinkin pitäisi saada ratkaisuja.

luetko uudestaan.eli....
Suomessa yhteiskunnan ulkopuolella eläjiä joihin luetaan osittain juopot,narkkarit ja muut vastaavat jotka ovat työelämän/yhteiskunnan ulkopuolella.tämä ongelmallisten prosentti on Suomessa hyvin pieni verrattuna mihin tahansa sivistysvaltioon.eli Suomessa on oikeasti asiat hyvin.

Mustalaisilla yhteiskunnan ulkopuolella eläjiä on suurin osa.ymmärsitkö?vai täytyykö vielä selventää?

ja te olette myös omalta osaltaan vaikuttamassa tähän yhteiskunnan ulkopuolisten prosenttiin Suomessa?ymmärsitkö?

kaikilla on ongelmia,mutta mustalaisilla ne prosentit ovat toisinpäin kuin valtaväestöllä.

teidän on aivan turha aina vedota näihin iänikuisiin fraaseihin "onhan teillä juoppoja" juttuihin.on varmasti,mutta se on hyvin pieni osa jotka ovat ongelmallisia verrattuna mihin tahansa valtioon maailmassa.

tutustu faktoihin ja lopeta lapselliset juoppo tarinasi.

mannevaltias kirjoitti:

luetko uudestaan.eli....
Suomessa yhteiskunnan ulkopuolella eläjiä joihin luetaan osittain juopot,narkkarit ja muut vastaavat jotka ovat työelämän/yhteiskunnan ulkopuolella.tämä ongelmallisten prosentti on Suomessa hyvin pieni verrattuna mihin tahansa sivistysvaltioon.eli Suomessa on oikeasti asiat hyvin.

Mustalaisilla yhteiskunnan ulkopuolella eläjiä on suurin osa.ymmärsitkö?vai täytyykö vielä selventää?

ja te olette myös omalta osaltaan vaikuttamassa tähän yhteiskunnan ulkopuolisten prosenttiin Suomessa?ymmärsitkö?

kaikilla on ongelmia,mutta mustalaisilla ne prosentit ovat toisinpäin kuin valtaväestöllä.

teidän on aivan turha aina vedota näihin iänikuisiin fraaseihin "onhan teillä juoppoja" juttuihin.on varmasti,mutta se on hyvin pieni osa jotka ovat ongelmallisia verrattuna mihin tahansa valtioon maailmassa.

tutustu faktoihin ja lopeta lapselliset juoppo tarinasi.

Nyt sitten perehdytään noihin faktoihin, niin romanit on suhteessa valkolaisiin saanut pysyviä koteja vasta vähänaikaa sitten. Siis romanithan ei ole saanut pysyä paikoillaan, kun noin 50v. (korjatkaa jos pahasti heitti.)
Siis siihen nähden miten kauan romanit on pystynyt opiskelemaan ja heidän on annettu opiskella he ovat hienosti pärjänneet yhteiskunnassa. Ja mitä nykyisin juttelee romani nuorten kanssa niin kyllä he haluavat opiskella ja mennä töihin. Kuinka moni teistä tilastojen laatijoista ottaa romanien historian huomioon, suurin osa romanien isovanhemmista ei ole voinut käydä kouluja, vasta heidän vanhempansa on päässyt kouluja käymään ja se kyllä näkyy siinä, että monet nuoret haluavat kouluttautua. Ja onhan niitä paljon noita vanhempia ihmisiä, jotka on vanhoilla päivillä ruvenneet opiskelemaan.
Se on aika hassua tämä suomalainen menttalitteetti, ensin ei anneta ihmisille mahdollisuutta mihinkään ja sit kun se annetaan niin muutos pitäisi tapahtua heti, meidän tahdon mukaisesti.
Näitä sivuja ja muitakin sivuja kun lukee niin tuntuu, että muitten ihmisten pitäis olla suomalaisten sätkynukkeja ilman omaa tahtoa ja ajatuksia.

josssss kirjoitti:

Nyt sitten perehdytään noihin faktoihin, niin romanit on suhteessa valkolaisiin saanut pysyviä koteja vasta vähänaikaa sitten. Siis romanithan ei ole saanut pysyä paikoillaan, kun noin 50v. (korjatkaa jos pahasti heitti.)
Siis siihen nähden miten kauan romanit on pystynyt opiskelemaan ja heidän on annettu opiskella he ovat hienosti pärjänneet yhteiskunnassa. Ja mitä nykyisin juttelee romani nuorten kanssa niin kyllä he haluavat opiskella ja mennä töihin. Kuinka moni teistä tilastojen laatijoista ottaa romanien historian huomioon, suurin osa romanien isovanhemmista ei ole voinut käydä kouluja, vasta heidän vanhempansa on päässyt kouluja käymään ja se kyllä näkyy siinä, että monet nuoret haluavat kouluttautua. Ja onhan niitä paljon noita vanhempia ihmisiä, jotka on vanhoilla päivillä ruvenneet opiskelemaan.
Se on aika hassua tämä suomalainen menttalitteetti, ensin ei anneta ihmisille mahdollisuutta mihinkään ja sit kun se annetaan niin muutos pitäisi tapahtua heti, meidän tahdon mukaisesti.
Näitä sivuja ja muitakin sivuja kun lukee niin tuntuu, että muitten ihmisten pitäis olla suomalaisten sätkynukkeja ilman omaa tahtoa ja ajatuksia.

tätä just oon yrittänyt täällä sanoa näille jotka tulee huutelemaan Romaneita yhteiskunta kelvottomiks yms että eihän suomalaiset ole antaneet Romaneille asuntoja/opiskelu mahdollisuutta/perus oikeuksia kun vasta muutaman kymmenvuoden aikana,että ottasivat jotain tietoa ennenkun tuleevat huutelemaan tyhmiä

zigaan kirjoitti:

tätä just oon yrittänyt täällä sanoa näille jotka tulee huutelemaan Romaneita yhteiskunta kelvottomiks yms että eihän suomalaiset ole antaneet Romaneille asuntoja/opiskelu mahdollisuutta/perus oikeuksia kun vasta muutaman kymmenvuoden aikana,että ottasivat jotain tietoa ennenkun tuleevat huutelemaan tyhmiä

Romanit ovat vasta nyt pääsemässä mukaan yhteiskuntaan, mutta nyt vasta on valmistumassa ensimmäinen sukupolvi opiskelevia romaneita, jotka ottavat oman paikkansa yhteiskunnassa.

Minun veikkaus on, että 10 vuodessa meikäläisten koulutustaso on jo samaa tasoa kuin muilla suomalaisilla ja 25 vuoden päästä olemme menneet jo ohi. Oikein toimimalla nyt, lastenlastemme on helpompi elää tulevaisuudessa.

Mä-ä-ä-ä kirjoitti:

Hei! Kerro ihmeessä näistä asioista, kun sinulla tuota tietoa tuntuu olevan! Olen joskus lukenut niin pösilöitä (lähinnä tosi virheellisiä kielellisiä) perusteita juuri siihen Israelin heimolaisuuteen, että ihan vanhasta muistista tykkäsin teilata koko asian, mutta voisihan tuosta lisääkin kuulla, koska mielipiteesi ovat maltillisia.

Kiitos. Jaetaan kaikki tietoamme täällä, sen mukaan mitä maailmalta taskuun tai päähän on jäänyt.

Tuohon "romanit joku israelin heimo" -asiaan en nyt puutu. Siihen ei pitäviä todisteita ole puolesta eikä vastaan. Jos jollain on, niin itsekin kuulisin mielelläni siitä.

Tässä kuitenkin muuta tietoa. Mielenkiintoinen historiallinen juonne romanien diasporassa ovat Uzbekistanin romanit, lulit, jotka tulivat alueelle v. 1380 Multanista, kaupungista, joka on nykyisen Pakistanin alueella. Ensimmäiset tulijat olivat hovin laulajia, muusikoita ja tanssijoita. Romanitohtori Khol Nazarov Samarkandista kertoo, että vaikeudet Multanissa pakottivat romanit lähtemään ja hajaantumaan kaikkialle maailmaan. Pieni romaniyhteisö asettui silloin Uzbekistaniin, jossa he vieläkin asuvat. Neuvostoaikana yhteisöllä oli hyvä sosiaalinen tilanne; kaikilla töitä ja asunto. Neuvostoliiton sorruttua elinolosuhteet ovat heikentyneet. Romanikieli siellä on saanut runsaasti vaikutteita arabian ja farsin kielestä uzbekistanin kielen lisäksi.

Mielenkiintoisia teitä on kansamme tie kulkenut.

Manouche kirjoitti:

Romanit ovat vasta nyt pääsemässä mukaan yhteiskuntaan, mutta nyt vasta on valmistumassa ensimmäinen sukupolvi opiskelevia romaneita, jotka ottavat oman paikkansa yhteiskunnassa.

Minun veikkaus on, että 10 vuodessa meikäläisten koulutustaso on jo samaa tasoa kuin muilla suomalaisilla ja 25 vuoden päästä olemme menneet jo ohi. Oikein toimimalla nyt, lastenlastemme on helpompi elää tulevaisuudessa.

Ei koita, jos osa porukkaa ammattilaisesti ompelevat lisätaskuja hameittensa alle.

Manouche kirjoitti:

Romanit ovat vasta nyt pääsemässä mukaan yhteiskuntaan, mutta nyt vasta on valmistumassa ensimmäinen sukupolvi opiskelevia romaneita, jotka ottavat oman paikkansa yhteiskunnassa.

Minun veikkaus on, että 10 vuodessa meikäläisten koulutustaso on jo samaa tasoa kuin muilla suomalaisilla ja 25 vuoden päästä olemme menneet jo ohi. Oikein toimimalla nyt, lastenlastemme on helpompi elää tulevaisuudessa.

Sittenhän Suomen tulevaisuus on hyvissä käsissä, kun tällä hetkellä kaikki tuttuni ovat vain insinöörejä tai diplomi-insinöörejä. Itse olen ainoastaan pari ammattikoulutusta hankkinut, lukiota käynyt jne. Rehtiä duunia kuiteskin painan...

En usko, että teidän aika tulee mitenkään erikseen koittamaan, vaan se aika on sidottu siihen miten hyvin sopeudutte yhteiskuntaan ja olette mukana rakentamassa Suomea suomalaisina suomalaisten joukossa, vaikkakin romaneina rodultanne.

Kaikkea hyvää.

Gitano kirjoitti:

Kiitos. Jaetaan kaikki tietoamme täällä, sen mukaan mitä maailmalta taskuun tai päähän on jäänyt.

Tuohon "romanit joku israelin heimo" -asiaan en nyt puutu. Siihen ei pitäviä todisteita ole puolesta eikä vastaan. Jos jollain on, niin itsekin kuulisin mielelläni siitä.

Tässä kuitenkin muuta tietoa. Mielenkiintoinen historiallinen juonne romanien diasporassa ovat Uzbekistanin romanit, lulit, jotka tulivat alueelle v. 1380 Multanista, kaupungista, joka on nykyisen Pakistanin alueella. Ensimmäiset tulijat olivat hovin laulajia, muusikoita ja tanssijoita. Romanitohtori Khol Nazarov Samarkandista kertoo, että vaikeudet Multanissa pakottivat romanit lähtemään ja hajaantumaan kaikkialle maailmaan. Pieni romaniyhteisö asettui silloin Uzbekistaniin, jossa he vieläkin asuvat. Neuvostoaikana yhteisöllä oli hyvä sosiaalinen tilanne; kaikilla töitä ja asunto. Neuvostoliiton sorruttua elinolosuhteet ovat heikentyneet. Romanikieli siellä on saanut runsaasti vaikutteita arabian ja farsin kielestä uzbekistanin kielen lisäksi.

Mielenkiintoisia teitä on kansamme tie kulkenut.

http://fkf.net/Kadonneet/

On paljon eri teorioita.... mutta onko ne kadonneet myös Juutalaisilta tiedemiehiltä.

mä vaan kirjoitti:

http://fkf.net/Kadonneet/

On paljon eri teorioita.... mutta onko ne kadonneet myös Juutalaisilta tiedemiehiltä.

Kiitos mä vaan linkistä. Täytyy pian tutustua paremmin. Juutalaisilla tutkijoilla on tutkimuskeskuksia, joissa he tutkivat israelin kadonneita heimoja ja joitakin pieniä ryhmiä on löytynytkin, mutta pääosa on heiltäkin kadoksissa. Yleinen historia väittää, että israelilaiset olisivat sulautuneet Assyrian kansoihin väkivaltaisten pakkosulauttamisien johdosta.

Toisaalta Raamattu sanoo, että Juuda ja Israel yhdistyvät uudelleen aikojen lopulla ja israelilaiset palaavat kotimaahansa. Uskon, että näin käy ja kadonneet heimot löydetään. Liittyykö tämä meikäläisiin joltain osin, en tiedä. Aika tulee näyttämään. Sitä ennen voimme amatööreinä tutkia ja keskustella sekä kadonneista heimoista ja meikäläisten historiasta. Jos jossain vaiheessa löytyy yhteys, sitten asioita pitää ajatella ihan uusista näkökulmista.

Oletko Mä vaan itse romani? Sorry kaikki taas pitkä viesti.

-----------------------------------------------

Jos romanien alkuhistoria on nykyisen Iranin alueella, joko jonkin sieltä lähteneen heimon osalta tai siellä asuneessa israelilaisessa heimossa, on hyvä tietää heikäläisten historiaa. Itse sijoittaisin juuri tämän historian perusteella romanit tänne seudulle, vaikkakin Intialla ja Persialla on paljon yhteistä muutenkin, Intian varhaishistorian osalta.


Persia on historiallinen nimi nykyiselle Iranille. v. 1935 Persian shaahi Reza Shah Pahlavi pyysi, että maata alettaisiin kutsua Iraniksi, joka tarkoittaa aryansien maata.
Persialaiset, so. iranilaiset, ovat indo-eurooppalaisia ja polveutuvat aryanilaisista, kansasta, joka tuli alueelle Keski-Aasiasta yli 3000 vuotta sitten. Aryan-sana tulee tulee sanskritin kielestä. Aryan tarkoittaa mestaria tai herraa. Veda-kirjallisuuden kielessä sana voi tarkoittaa myös ylevä, älykäs.

Ensimmäinen persialainen valtio alueella oli 800 eKr, jolloin aluetta hallitsivat persialaiset yhdessä toisen aryanilaisen heimon, meedialaisten kanssa. Persialaiset ja meedialaiset hallitsivat sikäläistä suurvaltaa nimeltä Assyr vuorotellen, meedialaiset kuitenkin pääosin. Samoilla seuduilla asusteli myös kolmas aryanilainen heimo, skyyttalaiset. Aryanilaiset valloittivat maan Elamin kuningaskunnalta. Archimedeen kuningaskunta hallitsi pääosin aluetta Aleksanteri suuren tuloon asti n. 330 eKr.
Tällä aikakaudella vallitseva uskonto alueella oli yksijumalainen uskonto nimeltä Zoroastrinismi. Uskonnon jumalan nimi oli Ahura Mazda, jonka nimi tarkoittaa "kaiken tietävää kokonaisuutta". Aleksandrian kirjaston palossa tuhoutui suuri osa tätä uskontoa käsittelevää kirjallisuutta.

Persian kieli, farsi kuuluu indo-eurooppalaiseen kieliperheeseen ja siellä indo-iranilaiseen, aryanilaiseen haaraan. Tästä samasta kielihaarasta tulee myös Intian sanskriitti ja Pakistanin pothohari, jotka muodostavat romanikielen rungon. Sanskriitin lisäksi romanikielessä on vaikutteita myös vanhasta farsin kielestä, joka viittaisi romanien ja persialaisten väliseen yhteyteen ennen kuin romanit tulivat Intiaan (jos he siis tulivat sinne muualta, eikä heillä vain ollut aktiivista vuorovaikutusta muuten).
Jotkut tutkijat ovat tehneet iranilaisista alakielistä seuraavanlaisen kronologisen järjestelmän, miten kieli on kehittynyt:
Vanha-Persia (Avestan ja Achaemenids Persian) → Keski-Persia (Pahlavi, Parthian, and Sassanids Persian) → Nykypersia (Dari, n. 900 nykypäivään.) Jos onnistuttaisiin löytämään se, mistä alakielityypistä farsin vaikutteet ovat tulleet romanikieleen, voitaisiin tarkemmin päätellä, milloin kansoilla on ollut tekemistä keskenään. Itse en ole kielitieteilijä, joten en tällaista analyysia osaa tehdä.

Intia:
Intiassa asuu eräs maailman vanhimmista sivilisaatioista ja kulttuureista, jonka juuret ovat ainakin 5000 vuoden takana. 1500 eKr indo-eurooppalaiset aryanilaiset heimot tunkeutuivat Intiaan ja samalla reissulla osa heistä Persiaan vähän myöhemmin. Nämä paimentolaissotilaat sulautuivat paikalliseen väestöön luoden sen Intian kulttuurin, jonka me nykyisin tunnemme. Vedalainen kirjallisuus ja uskonto tulivat oletettavasti heidän mukanaan Intiaan.

Arabit aloittivat massahyökkäyksiä Intiaan 800-luvulla ja ne jatkuivat seuraavina vuosikymmeninä ja turkkilaiset hyökkäsivät maahan 1200-luvulla. Näiden hyökkäysten seurauksena romanit ilmeisimmin ovat lähteneet maanpakoon. Ensiksi matka suuntautui Persiaan ja Afganistaniin 850 - 950 –luvuilla. Sen jälkeen matkat alkoivat suuntautua myös Bysanttiin ja 1300-luvulla sitten Eurooppaan. Romanien kaltaisia ihmisryhmiä asuu tällä hetkellä Intian Rajastanin maakunnassa, erottuen selvästi muista vallitsevista heimoista siellä.

Tällaista tällä kertaa. Miltä kuulostaa, mitä ajatuksia teissä herätti?


Genetiikasta vielä:
Mielenkiintoiseen Luba Kalaydjievan tutkimukseen törmäsin eräällä työmatkalla. Sen mukaan romanien alkuperäinen ydinryhmä olisi Intiasta 32-40 sukupolven takaa ja olisi ollut vain n. 1000 ihmisen muodostama heimo, joka on sittemmin moninkertaistunut eri puolilla maailmaa. Rouva Kalaydjieva on alallaan pätevä tutkija, mutta tuollainen tutkimusasetelma sisältää mahdollisuuksia monenlaisiin virheisiinkin.
Kalaydjieva L and Morar B (2003). Genetic studies of the Roma. Nature Encylcopedia of the Human Genome. Nature Publishing Group, MacMillan Publishers Ltd., New York.


Sinhalese, sinhalan puhuttu kieli:
Naturessa oli muuten mielenkiintoinen artikkeli romanien kielijuurista. Gray and Atkinson (2003) ovat tutkimuksissaan päätyneet siihen, että romanikielen juuret ovat vielä sanskritia ja pothoharia läheisempää sukua sinhalalle, Sri Lankassa puhutulle kielelle. Se kuuluu samaan aryanilaiseen kieliperheeseen kuin edellä mainitut kielet. Uusi mielenkiintoinen lisäjuonne taas, mutta ei kai näin värikkään kansan historia kovin yksioikoista voisi ollakaan.

Manouche kirjoitti:

Romanit ovat vasta nyt pääsemässä mukaan yhteiskuntaan, mutta nyt vasta on valmistumassa ensimmäinen sukupolvi opiskelevia romaneita, jotka ottavat oman paikkansa yhteiskunnassa.

Minun veikkaus on, että 10 vuodessa meikäläisten koulutustaso on jo samaa tasoa kuin muilla suomalaisilla ja 25 vuoden päästä olemme menneet jo ohi. Oikein toimimalla nyt, lastenlastemme on helpompi elää tulevaisuudessa.

parempaan päin ollaan menossa ja lujaa,siiva sano mitä sno tietää kyllä niitten tarkotus-..

tzigan kirjoitti:

parempaan päin ollaan menossa ja lujaa,siiva sano mitä sno tietää kyllä niitten tarkotus-..

eihän tässä oo menny ku muutama sata vuotta teillä...odotellaan...

mä vaan kirjoitti:

http://fkf.net/Kadonneet/

On paljon eri teorioita.... mutta onko ne kadonneet myös Juutalaisilta tiedemiehiltä.

Nyt silmäilin sivua ja rehellisesti sanoen aika kaukaa haettu yhteys. En väitä, että näin ei voisi olla, mutta tuolla sivulla ei ole mitään todistetta, joka asiaa yhtään varmentaisi.

Gitano kirjoitti:

Nyt silmäilin sivua ja rehellisesti sanoen aika kaukaa haettu yhteys. En väitä, että näin ei voisi olla, mutta tuolla sivulla ei ole mitään todistetta, joka asiaa yhtään varmentaisi.

No laitoin sen linkin pieneksi illan piristeeksi..

http://www.answers.com/topic/roma-people on linkki mistä löytää paljon vastauksi. Pitää vaan ruveta suomentamaan hieman...sanakirjan kanssa, että ymmärtäisi enemmän kuin puolet sanoista.

Genetiikasta siinä on hyvä esitys.

Gitano kirjoitti:

Kiitos mä vaan linkistä. Täytyy pian tutustua paremmin. Juutalaisilla tutkijoilla on tutkimuskeskuksia, joissa he tutkivat israelin kadonneita heimoja ja joitakin pieniä ryhmiä on löytynytkin, mutta pääosa on heiltäkin kadoksissa. Yleinen historia väittää, että israelilaiset olisivat sulautuneet Assyrian kansoihin väkivaltaisten pakkosulauttamisien johdosta.

Toisaalta Raamattu sanoo, että Juuda ja Israel yhdistyvät uudelleen aikojen lopulla ja israelilaiset palaavat kotimaahansa. Uskon, että näin käy ja kadonneet heimot löydetään. Liittyykö tämä meikäläisiin joltain osin, en tiedä. Aika tulee näyttämään. Sitä ennen voimme amatööreinä tutkia ja keskustella sekä kadonneista heimoista ja meikäläisten historiasta. Jos jossain vaiheessa löytyy yhteys, sitten asioita pitää ajatella ihan uusista näkökulmista.

Oletko Mä vaan itse romani? Sorry kaikki taas pitkä viesti.

-----------------------------------------------

Jos romanien alkuhistoria on nykyisen Iranin alueella, joko jonkin sieltä lähteneen heimon osalta tai siellä asuneessa israelilaisessa heimossa, on hyvä tietää heikäläisten historiaa. Itse sijoittaisin juuri tämän historian perusteella romanit tänne seudulle, vaikkakin Intialla ja Persialla on paljon yhteistä muutenkin, Intian varhaishistorian osalta.


Persia on historiallinen nimi nykyiselle Iranille. v. 1935 Persian shaahi Reza Shah Pahlavi pyysi, että maata alettaisiin kutsua Iraniksi, joka tarkoittaa aryansien maata.
Persialaiset, so. iranilaiset, ovat indo-eurooppalaisia ja polveutuvat aryanilaisista, kansasta, joka tuli alueelle Keski-Aasiasta yli 3000 vuotta sitten. Aryan-sana tulee tulee sanskritin kielestä. Aryan tarkoittaa mestaria tai herraa. Veda-kirjallisuuden kielessä sana voi tarkoittaa myös ylevä, älykäs.

Ensimmäinen persialainen valtio alueella oli 800 eKr, jolloin aluetta hallitsivat persialaiset yhdessä toisen aryanilaisen heimon, meedialaisten kanssa. Persialaiset ja meedialaiset hallitsivat sikäläistä suurvaltaa nimeltä Assyr vuorotellen, meedialaiset kuitenkin pääosin. Samoilla seuduilla asusteli myös kolmas aryanilainen heimo, skyyttalaiset. Aryanilaiset valloittivat maan Elamin kuningaskunnalta. Archimedeen kuningaskunta hallitsi pääosin aluetta Aleksanteri suuren tuloon asti n. 330 eKr.
Tällä aikakaudella vallitseva uskonto alueella oli yksijumalainen uskonto nimeltä Zoroastrinismi. Uskonnon jumalan nimi oli Ahura Mazda, jonka nimi tarkoittaa "kaiken tietävää kokonaisuutta". Aleksandrian kirjaston palossa tuhoutui suuri osa tätä uskontoa käsittelevää kirjallisuutta.

Persian kieli, farsi kuuluu indo-eurooppalaiseen kieliperheeseen ja siellä indo-iranilaiseen, aryanilaiseen haaraan. Tästä samasta kielihaarasta tulee myös Intian sanskriitti ja Pakistanin pothohari, jotka muodostavat romanikielen rungon. Sanskriitin lisäksi romanikielessä on vaikutteita myös vanhasta farsin kielestä, joka viittaisi romanien ja persialaisten väliseen yhteyteen ennen kuin romanit tulivat Intiaan (jos he siis tulivat sinne muualta, eikä heillä vain ollut aktiivista vuorovaikutusta muuten).
Jotkut tutkijat ovat tehneet iranilaisista alakielistä seuraavanlaisen kronologisen järjestelmän, miten kieli on kehittynyt:
Vanha-Persia (Avestan ja Achaemenids Persian) → Keski-Persia (Pahlavi, Parthian, and Sassanids Persian) → Nykypersia (Dari, n. 900 nykypäivään.) Jos onnistuttaisiin löytämään se, mistä alakielityypistä farsin vaikutteet ovat tulleet romanikieleen, voitaisiin tarkemmin päätellä, milloin kansoilla on ollut tekemistä keskenään. Itse en ole kielitieteilijä, joten en tällaista analyysia osaa tehdä.

Intia:
Intiassa asuu eräs maailman vanhimmista sivilisaatioista ja kulttuureista, jonka juuret ovat ainakin 5000 vuoden takana. 1500 eKr indo-eurooppalaiset aryanilaiset heimot tunkeutuivat Intiaan ja samalla reissulla osa heistä Persiaan vähän myöhemmin. Nämä paimentolaissotilaat sulautuivat paikalliseen väestöön luoden sen Intian kulttuurin, jonka me nykyisin tunnemme. Vedalainen kirjallisuus ja uskonto tulivat oletettavasti heidän mukanaan Intiaan.

Arabit aloittivat massahyökkäyksiä Intiaan 800-luvulla ja ne jatkuivat seuraavina vuosikymmeninä ja turkkilaiset hyökkäsivät maahan 1200-luvulla. Näiden hyökkäysten seurauksena romanit ilmeisimmin ovat lähteneet maanpakoon. Ensiksi matka suuntautui Persiaan ja Afganistaniin 850 - 950 –luvuilla. Sen jälkeen matkat alkoivat suuntautua myös Bysanttiin ja 1300-luvulla sitten Eurooppaan. Romanien kaltaisia ihmisryhmiä asuu tällä hetkellä Intian Rajastanin maakunnassa, erottuen selvästi muista vallitsevista heimoista siellä.

Tällaista tällä kertaa. Miltä kuulostaa, mitä ajatuksia teissä herätti?


Genetiikasta vielä:
Mielenkiintoiseen Luba Kalaydjievan tutkimukseen törmäsin eräällä työmatkalla. Sen mukaan romanien alkuperäinen ydinryhmä olisi Intiasta 32-40 sukupolven takaa ja olisi ollut vain n. 1000 ihmisen muodostama heimo, joka on sittemmin moninkertaistunut eri puolilla maailmaa. Rouva Kalaydjieva on alallaan pätevä tutkija, mutta tuollainen tutkimusasetelma sisältää mahdollisuuksia monenlaisiin virheisiinkin.
Kalaydjieva L and Morar B (2003). Genetic studies of the Roma. Nature Encylcopedia of the Human Genome. Nature Publishing Group, MacMillan Publishers Ltd., New York.


Sinhalese, sinhalan puhuttu kieli:
Naturessa oli muuten mielenkiintoinen artikkeli romanien kielijuurista. Gray and Atkinson (2003) ovat tutkimuksissaan päätyneet siihen, että romanikielen juuret ovat vielä sanskritia ja pothoharia läheisempää sukua sinhalalle, Sri Lankassa puhutulle kielelle. Se kuuluu samaan aryanilaiseen kieliperheeseen kuin edellä mainitut kielet. Uusi mielenkiintoinen lisäjuonne taas, mutta ei kai näin värikkään kansan historia kovin yksioikoista voisi ollakaan.

Kuulostaa mielenkiintoiselta, vaikka ei kovin yksiselitteiseltä. Mutta eihän ihmiselämä koskaan oo, eikä historia. Kai joku kuva alkaisi selvitä, jos asiaa oikein täällä puitaisiin, tai sitte ei. Mutta mielenkiintoista.

aika loppuu kirjoitti:

eihän tässä oo menny ku muutama sata vuotta teillä...odotellaan...

etkö sä osaa lukea, ei siihen ole mennyt kun vasta noin 50v. Lue ihmeessä romanejen historiaa niin tajuat, että ei ole mennyt, kun 50v. Suomalaisilla meni muutama sata vuotta tottua romaneihin ja hyväksyä. No parempi myöhään, kun ei milloinkaa.

höpötät kirjoitti:

etkö sä osaa lukea, ei siihen ole mennyt kun vasta noin 50v. Lue ihmeessä romanejen historiaa niin tajuat, että ei ole mennyt, kun 50v. Suomalaisilla meni muutama sata vuotta tottua romaneihin ja hyväksyä. No parempi myöhään, kun ei milloinkaa.

Pidempään olette olleet kierrossa maailmalla kuin 50 vuotta. Ei tartte vääristellä totuutta. Ette pärjänneet siellä Intiassa vahvemmillenne, ettekä näköjään pärjää täälläkään, vaan itkette ja valitatte koko ajan. Kiinnostaako ketään joku romanien historia?hahhahhaah...

Gitano kirjoitti:

Kiitos mä vaan linkistä. Täytyy pian tutustua paremmin. Juutalaisilla tutkijoilla on tutkimuskeskuksia, joissa he tutkivat israelin kadonneita heimoja ja joitakin pieniä ryhmiä on löytynytkin, mutta pääosa on heiltäkin kadoksissa. Yleinen historia väittää, että israelilaiset olisivat sulautuneet Assyrian kansoihin väkivaltaisten pakkosulauttamisien johdosta.

Toisaalta Raamattu sanoo, että Juuda ja Israel yhdistyvät uudelleen aikojen lopulla ja israelilaiset palaavat kotimaahansa. Uskon, että näin käy ja kadonneet heimot löydetään. Liittyykö tämä meikäläisiin joltain osin, en tiedä. Aika tulee näyttämään. Sitä ennen voimme amatööreinä tutkia ja keskustella sekä kadonneista heimoista ja meikäläisten historiasta. Jos jossain vaiheessa löytyy yhteys, sitten asioita pitää ajatella ihan uusista näkökulmista.

Oletko Mä vaan itse romani? Sorry kaikki taas pitkä viesti.

-----------------------------------------------

Jos romanien alkuhistoria on nykyisen Iranin alueella, joko jonkin sieltä lähteneen heimon osalta tai siellä asuneessa israelilaisessa heimossa, on hyvä tietää heikäläisten historiaa. Itse sijoittaisin juuri tämän historian perusteella romanit tänne seudulle, vaikkakin Intialla ja Persialla on paljon yhteistä muutenkin, Intian varhaishistorian osalta.


Persia on historiallinen nimi nykyiselle Iranille. v. 1935 Persian shaahi Reza Shah Pahlavi pyysi, että maata alettaisiin kutsua Iraniksi, joka tarkoittaa aryansien maata.
Persialaiset, so. iranilaiset, ovat indo-eurooppalaisia ja polveutuvat aryanilaisista, kansasta, joka tuli alueelle Keski-Aasiasta yli 3000 vuotta sitten. Aryan-sana tulee tulee sanskritin kielestä. Aryan tarkoittaa mestaria tai herraa. Veda-kirjallisuuden kielessä sana voi tarkoittaa myös ylevä, älykäs.

Ensimmäinen persialainen valtio alueella oli 800 eKr, jolloin aluetta hallitsivat persialaiset yhdessä toisen aryanilaisen heimon, meedialaisten kanssa. Persialaiset ja meedialaiset hallitsivat sikäläistä suurvaltaa nimeltä Assyr vuorotellen, meedialaiset kuitenkin pääosin. Samoilla seuduilla asusteli myös kolmas aryanilainen heimo, skyyttalaiset. Aryanilaiset valloittivat maan Elamin kuningaskunnalta. Archimedeen kuningaskunta hallitsi pääosin aluetta Aleksanteri suuren tuloon asti n. 330 eKr.
Tällä aikakaudella vallitseva uskonto alueella oli yksijumalainen uskonto nimeltä Zoroastrinismi. Uskonnon jumalan nimi oli Ahura Mazda, jonka nimi tarkoittaa "kaiken tietävää kokonaisuutta". Aleksandrian kirjaston palossa tuhoutui suuri osa tätä uskontoa käsittelevää kirjallisuutta.

Persian kieli, farsi kuuluu indo-eurooppalaiseen kieliperheeseen ja siellä indo-iranilaiseen, aryanilaiseen haaraan. Tästä samasta kielihaarasta tulee myös Intian sanskriitti ja Pakistanin pothohari, jotka muodostavat romanikielen rungon. Sanskriitin lisäksi romanikielessä on vaikutteita myös vanhasta farsin kielestä, joka viittaisi romanien ja persialaisten väliseen yhteyteen ennen kuin romanit tulivat Intiaan (jos he siis tulivat sinne muualta, eikä heillä vain ollut aktiivista vuorovaikutusta muuten).
Jotkut tutkijat ovat tehneet iranilaisista alakielistä seuraavanlaisen kronologisen järjestelmän, miten kieli on kehittynyt:
Vanha-Persia (Avestan ja Achaemenids Persian) → Keski-Persia (Pahlavi, Parthian, and Sassanids Persian) → Nykypersia (Dari, n. 900 nykypäivään.) Jos onnistuttaisiin löytämään se, mistä alakielityypistä farsin vaikutteet ovat tulleet romanikieleen, voitaisiin tarkemmin päätellä, milloin kansoilla on ollut tekemistä keskenään. Itse en ole kielitieteilijä, joten en tällaista analyysia osaa tehdä.

Intia:
Intiassa asuu eräs maailman vanhimmista sivilisaatioista ja kulttuureista, jonka juuret ovat ainakin 5000 vuoden takana. 1500 eKr indo-eurooppalaiset aryanilaiset heimot tunkeutuivat Intiaan ja samalla reissulla osa heistä Persiaan vähän myöhemmin. Nämä paimentolaissotilaat sulautuivat paikalliseen väestöön luoden sen Intian kulttuurin, jonka me nykyisin tunnemme. Vedalainen kirjallisuus ja uskonto tulivat oletettavasti heidän mukanaan Intiaan.

Arabit aloittivat massahyökkäyksiä Intiaan 800-luvulla ja ne jatkuivat seuraavina vuosikymmeninä ja turkkilaiset hyökkäsivät maahan 1200-luvulla. Näiden hyökkäysten seurauksena romanit ilmeisimmin ovat lähteneet maanpakoon. Ensiksi matka suuntautui Persiaan ja Afganistaniin 850 - 950 –luvuilla. Sen jälkeen matkat alkoivat suuntautua myös Bysanttiin ja 1300-luvulla sitten Eurooppaan. Romanien kaltaisia ihmisryhmiä asuu tällä hetkellä Intian Rajastanin maakunnassa, erottuen selvästi muista vallitsevista heimoista siellä.

Tällaista tällä kertaa. Miltä kuulostaa, mitä ajatuksia teissä herätti?


Genetiikasta vielä:
Mielenkiintoiseen Luba Kalaydjievan tutkimukseen törmäsin eräällä työmatkalla. Sen mukaan romanien alkuperäinen ydinryhmä olisi Intiasta 32-40 sukupolven takaa ja olisi ollut vain n. 1000 ihmisen muodostama heimo, joka on sittemmin moninkertaistunut eri puolilla maailmaa. Rouva Kalaydjieva on alallaan pätevä tutkija, mutta tuollainen tutkimusasetelma sisältää mahdollisuuksia monenlaisiin virheisiinkin.
Kalaydjieva L and Morar B (2003). Genetic studies of the Roma. Nature Encylcopedia of the Human Genome. Nature Publishing Group, MacMillan Publishers Ltd., New York.


Sinhalese, sinhalan puhuttu kieli:
Naturessa oli muuten mielenkiintoinen artikkeli romanien kielijuurista. Gray and Atkinson (2003) ovat tutkimuksissaan päätyneet siihen, että romanikielen juuret ovat vielä sanskritia ja pothoharia läheisempää sukua sinhalalle, Sri Lankassa puhutulle kielelle. Se kuuluu samaan aryanilaiseen kieliperheeseen kuin edellä mainitut kielet. Uusi mielenkiintoinen lisäjuonne taas, mutta ei kai näin värikkään kansan historia kovin yksioikoista voisi ollakaan.

Niin olen jonkin verran seurannut yleistä keskustelua Israelista ja kadonneista heimoista joita myös eräät tahot etsivät. Mielestäni kuitenkin etsijät unohtavat oleellisen seikan. He etsivät Juutalaista kulttuuria ja tapoja. Kuitenkin minusta heimot ovat kadonneet niin, että niiden ei ole tarkoituskaan löytyä ennen kuin Jumala heidät tuo esiin ja he muuttavat Israeliin. Minusta kadonneet 10 heimoa ovat menettäneet kielensä ja kaikki siteensä vanhaan Juutalaiseen kulttuuriin. Romanit tietysti voivat olla yksi näistä kadonneista heimoista ja siinä tapauksessa raamatussa on lupaus, että he joskus vielä muuttavat Lähi-itään.. Tämä on tietysti raamatun kanta asioita, jos raamattu ja lupaukset vaan ovat totta. Meikäläisellä on pieni epäily siihenkin, mutta toivon sydämestäni, että kakki raamatun profetiat, evankeliumi yms. olisivat faktaa.

Nykyisin kansakunnan moraali ja moraalikäsitykset ovat löystyneet. Kristinusko menettää voimansa ja on häviävä ”luonnonvara”. Sadan vuoden päästä kristinusko on kuin varjo vain entisestään. Kuitenkin raamattu puhuu, että evankeliumia viedään vaan eteenpäin ja sitten tulee loppu. Pakanain ajat tulee täyteen ja silloin Jeesus tulee takaisin vastaan omiansa noutamaan. Olen kuitenkin ihmetellyt tätä pakanoiden lukua… tarkoittaako se nimenomaan sitä, että pakanat lisääntyy ja usko menettää merkityksensä. Kristityt maailmassa kuitenkin ovat vähenemään päin. En lukuja muista, mutta 20v kulutta oliko 10% -20 % jo vähentynyt uskovaisten määrä maapallolla ja muslimit valtaa yhä enemmän tilaa valtauskonnelleen.

Mustalaisista, geeneistä yms. piti kirjoittaa, mutta taisi tulla vain uskontoa.

Niin mustalainen se minäkin olen.

Gitano kirjoitti:

Kiitos mä vaan linkistä. Täytyy pian tutustua paremmin. Juutalaisilla tutkijoilla on tutkimuskeskuksia, joissa he tutkivat israelin kadonneita heimoja ja joitakin pieniä ryhmiä on löytynytkin, mutta pääosa on heiltäkin kadoksissa. Yleinen historia väittää, että israelilaiset olisivat sulautuneet Assyrian kansoihin väkivaltaisten pakkosulauttamisien johdosta.

Toisaalta Raamattu sanoo, että Juuda ja Israel yhdistyvät uudelleen aikojen lopulla ja israelilaiset palaavat kotimaahansa. Uskon, että näin käy ja kadonneet heimot löydetään. Liittyykö tämä meikäläisiin joltain osin, en tiedä. Aika tulee näyttämään. Sitä ennen voimme amatööreinä tutkia ja keskustella sekä kadonneista heimoista ja meikäläisten historiasta. Jos jossain vaiheessa löytyy yhteys, sitten asioita pitää ajatella ihan uusista näkökulmista.

Oletko Mä vaan itse romani? Sorry kaikki taas pitkä viesti.

-----------------------------------------------

Jos romanien alkuhistoria on nykyisen Iranin alueella, joko jonkin sieltä lähteneen heimon osalta tai siellä asuneessa israelilaisessa heimossa, on hyvä tietää heikäläisten historiaa. Itse sijoittaisin juuri tämän historian perusteella romanit tänne seudulle, vaikkakin Intialla ja Persialla on paljon yhteistä muutenkin, Intian varhaishistorian osalta.


Persia on historiallinen nimi nykyiselle Iranille. v. 1935 Persian shaahi Reza Shah Pahlavi pyysi, että maata alettaisiin kutsua Iraniksi, joka tarkoittaa aryansien maata.
Persialaiset, so. iranilaiset, ovat indo-eurooppalaisia ja polveutuvat aryanilaisista, kansasta, joka tuli alueelle Keski-Aasiasta yli 3000 vuotta sitten. Aryan-sana tulee tulee sanskritin kielestä. Aryan tarkoittaa mestaria tai herraa. Veda-kirjallisuuden kielessä sana voi tarkoittaa myös ylevä, älykäs.

Ensimmäinen persialainen valtio alueella oli 800 eKr, jolloin aluetta hallitsivat persialaiset yhdessä toisen aryanilaisen heimon, meedialaisten kanssa. Persialaiset ja meedialaiset hallitsivat sikäläistä suurvaltaa nimeltä Assyr vuorotellen, meedialaiset kuitenkin pääosin. Samoilla seuduilla asusteli myös kolmas aryanilainen heimo, skyyttalaiset. Aryanilaiset valloittivat maan Elamin kuningaskunnalta. Archimedeen kuningaskunta hallitsi pääosin aluetta Aleksanteri suuren tuloon asti n. 330 eKr.
Tällä aikakaudella vallitseva uskonto alueella oli yksijumalainen uskonto nimeltä Zoroastrinismi. Uskonnon jumalan nimi oli Ahura Mazda, jonka nimi tarkoittaa "kaiken tietävää kokonaisuutta". Aleksandrian kirjaston palossa tuhoutui suuri osa tätä uskontoa käsittelevää kirjallisuutta.

Persian kieli, farsi kuuluu indo-eurooppalaiseen kieliperheeseen ja siellä indo-iranilaiseen, aryanilaiseen haaraan. Tästä samasta kielihaarasta tulee myös Intian sanskriitti ja Pakistanin pothohari, jotka muodostavat romanikielen rungon. Sanskriitin lisäksi romanikielessä on vaikutteita myös vanhasta farsin kielestä, joka viittaisi romanien ja persialaisten väliseen yhteyteen ennen kuin romanit tulivat Intiaan (jos he siis tulivat sinne muualta, eikä heillä vain ollut aktiivista vuorovaikutusta muuten).
Jotkut tutkijat ovat tehneet iranilaisista alakielistä seuraavanlaisen kronologisen järjestelmän, miten kieli on kehittynyt:
Vanha-Persia (Avestan ja Achaemenids Persian) → Keski-Persia (Pahlavi, Parthian, and Sassanids Persian) → Nykypersia (Dari, n. 900 nykypäivään.) Jos onnistuttaisiin löytämään se, mistä alakielityypistä farsin vaikutteet ovat tulleet romanikieleen, voitaisiin tarkemmin päätellä, milloin kansoilla on ollut tekemistä keskenään. Itse en ole kielitieteilijä, joten en tällaista analyysia osaa tehdä.

Intia:
Intiassa asuu eräs maailman vanhimmista sivilisaatioista ja kulttuureista, jonka juuret ovat ainakin 5000 vuoden takana. 1500 eKr indo-eurooppalaiset aryanilaiset heimot tunkeutuivat Intiaan ja samalla reissulla osa heistä Persiaan vähän myöhemmin. Nämä paimentolaissotilaat sulautuivat paikalliseen väestöön luoden sen Intian kulttuurin, jonka me nykyisin tunnemme. Vedalainen kirjallisuus ja uskonto tulivat oletettavasti heidän mukanaan Intiaan.

Arabit aloittivat massahyökkäyksiä Intiaan 800-luvulla ja ne jatkuivat seuraavina vuosikymmeninä ja turkkilaiset hyökkäsivät maahan 1200-luvulla. Näiden hyökkäysten seurauksena romanit ilmeisimmin ovat lähteneet maanpakoon. Ensiksi matka suuntautui Persiaan ja Afganistaniin 850 - 950 –luvuilla. Sen jälkeen matkat alkoivat suuntautua myös Bysanttiin ja 1300-luvulla sitten Eurooppaan. Romanien kaltaisia ihmisryhmiä asuu tällä hetkellä Intian Rajastanin maakunnassa, erottuen selvästi muista vallitsevista heimoista siellä.

Tällaista tällä kertaa. Miltä kuulostaa, mitä ajatuksia teissä herätti?


Genetiikasta vielä:
Mielenkiintoiseen Luba Kalaydjievan tutkimukseen törmäsin eräällä työmatkalla. Sen mukaan romanien alkuperäinen ydinryhmä olisi Intiasta 32-40 sukupolven takaa ja olisi ollut vain n. 1000 ihmisen muodostama heimo, joka on sittemmin moninkertaistunut eri puolilla maailmaa. Rouva Kalaydjieva on alallaan pätevä tutkija, mutta tuollainen tutkimusasetelma sisältää mahdollisuuksia monenlaisiin virheisiinkin.
Kalaydjieva L and Morar B (2003). Genetic studies of the Roma. Nature Encylcopedia of the Human Genome. Nature Publishing Group, MacMillan Publishers Ltd., New York.


Sinhalese, sinhalan puhuttu kieli:
Naturessa oli muuten mielenkiintoinen artikkeli romanien kielijuurista. Gray and Atkinson (2003) ovat tutkimuksissaan päätyneet siihen, että romanikielen juuret ovat vielä sanskritia ja pothoharia läheisempää sukua sinhalalle, Sri Lankassa puhutulle kielelle. Se kuuluu samaan aryanilaiseen kieliperheeseen kuin edellä mainitut kielet. Uusi mielenkiintoinen lisäjuonne taas, mutta ei kai näin värikkään kansan historia kovin yksioikoista voisi ollakaan.

Morjens kaikki. Rajastanilaisista olen lukenut paljon ja siellä käynytkin. Ovat tosi itsetuntoista väkeä, perinteisiin kylläkin liiaksi takertuneita, joten heidän osavaltionsa ei ole niin kehittynyt kuin muualla Intiassa. Sotureina kuitenkin olleet ylivertaisia ja heidän hurja maineensa piti arabit poissa niinkin kauan heidän rajoiltaan.

Tulin tänne tuolla Rajastan -hakusanalla, yllättäen täällä oli tosi hyviä kirjoituksia romanien historiasta. En tiennytkään teikäläisten suhteesta Intiaan. Mielenkiintoista, täytyy seurata enemmän.

mä vaan kirjoitti:

Niin olen jonkin verran seurannut yleistä keskustelua Israelista ja kadonneista heimoista joita myös eräät tahot etsivät. Mielestäni kuitenkin etsijät unohtavat oleellisen seikan. He etsivät Juutalaista kulttuuria ja tapoja. Kuitenkin minusta heimot ovat kadonneet niin, että niiden ei ole tarkoituskaan löytyä ennen kuin Jumala heidät tuo esiin ja he muuttavat Israeliin. Minusta kadonneet 10 heimoa ovat menettäneet kielensä ja kaikki siteensä vanhaan Juutalaiseen kulttuuriin. Romanit tietysti voivat olla yksi näistä kadonneista heimoista ja siinä tapauksessa raamatussa on lupaus, että he joskus vielä muuttavat Lähi-itään.. Tämä on tietysti raamatun kanta asioita, jos raamattu ja lupaukset vaan ovat totta. Meikäläisellä on pieni epäily siihenkin, mutta toivon sydämestäni, että kakki raamatun profetiat, evankeliumi yms. olisivat faktaa.

Nykyisin kansakunnan moraali ja moraalikäsitykset ovat löystyneet. Kristinusko menettää voimansa ja on häviävä ”luonnonvara”. Sadan vuoden päästä kristinusko on kuin varjo vain entisestään. Kuitenkin raamattu puhuu, että evankeliumia viedään vaan eteenpäin ja sitten tulee loppu. Pakanain ajat tulee täyteen ja silloin Jeesus tulee takaisin vastaan omiansa noutamaan. Olen kuitenkin ihmetellyt tätä pakanoiden lukua… tarkoittaako se nimenomaan sitä, että pakanat lisääntyy ja usko menettää merkityksensä. Kristityt maailmassa kuitenkin ovat vähenemään päin. En lukuja muista, mutta 20v kulutta oliko 10% -20 % jo vähentynyt uskovaisten määrä maapallolla ja muslimit valtaa yhä enemmän tilaa valtauskonnelleen.

Mustalaisista, geeneistä yms. piti kirjoittaa, mutta taisi tulla vain uskontoa.

Niin mustalainen se minäkin olen.

Hyvää pohdintaa. Kristinusko saattaa olla häviämässä ja sinällään sekin on huono asia; vaikka ei eläisi kristinuskon ydintä todellisuudeksi, se kuitenkin hyvine periaatteineen suojelee ihmistä ja yhteiskuntaa. Iankaikkisuutta ajatellen sillä ei kyllä sitten ole hyötyä. Huolissani olen itsekin yhteiskunnan moraalin löystymisestä ja siitä mitä se aiheuttaa ihmisille ja yhteisöille. Millaisessa yhteiskunnassa lapseni kasvavat aikuiseksi? Sen eteen pitää tehdä työtä, että se olisi tulevaisuuteen kannustava ja toivon näköaloja raskaissakin elämänvaiheissa eteen piirtävä.

Israelin kadonneet heimot ovat todennäköisesti menettäneet kulttuurisen identiteettinsä. Silti he todennäköisesti ovat kuitenkin yhtenäinen ihmisryhmä/ihmisryhmiä, jotka ovat pysyneet omana kansanaan tai heimonaan siellä missä sitten ovatkin. Kun he sitten löytävät tai Jumala heille ilmoittaa oman identiteettinsä, he alkavat palaamaan omaan maahansa.

Mielenkiintoista on se kuinka isoja kansanheimoja muinaiset israelilaiset muodostavat tänä päivänä. Itse jotenkin ajattelisin, että israelilaiset palaavat Israeliin vasta 1000 vuotisessa valtakunnassa. Tämä on tietysti vain oma tulkintani.

sorry, tekstini on vähän sekavaa; täältä työpäivän keskeltä kirjoittelen ja läppäristä loppuu pian akku.

mukavaa viikonloppua, kiva kirjoitella täällä meikäläisten kanssa.

Gitano kirjoitti:

Kiitos mä vaan linkistä. Täytyy pian tutustua paremmin. Juutalaisilla tutkijoilla on tutkimuskeskuksia, joissa he tutkivat israelin kadonneita heimoja ja joitakin pieniä ryhmiä on löytynytkin, mutta pääosa on heiltäkin kadoksissa. Yleinen historia väittää, että israelilaiset olisivat sulautuneet Assyrian kansoihin väkivaltaisten pakkosulauttamisien johdosta.

Toisaalta Raamattu sanoo, että Juuda ja Israel yhdistyvät uudelleen aikojen lopulla ja israelilaiset palaavat kotimaahansa. Uskon, että näin käy ja kadonneet heimot löydetään. Liittyykö tämä meikäläisiin joltain osin, en tiedä. Aika tulee näyttämään. Sitä ennen voimme amatööreinä tutkia ja keskustella sekä kadonneista heimoista ja meikäläisten historiasta. Jos jossain vaiheessa löytyy yhteys, sitten asioita pitää ajatella ihan uusista näkökulmista.

Oletko Mä vaan itse romani? Sorry kaikki taas pitkä viesti.

-----------------------------------------------

Jos romanien alkuhistoria on nykyisen Iranin alueella, joko jonkin sieltä lähteneen heimon osalta tai siellä asuneessa israelilaisessa heimossa, on hyvä tietää heikäläisten historiaa. Itse sijoittaisin juuri tämän historian perusteella romanit tänne seudulle, vaikkakin Intialla ja Persialla on paljon yhteistä muutenkin, Intian varhaishistorian osalta.


Persia on historiallinen nimi nykyiselle Iranille. v. 1935 Persian shaahi Reza Shah Pahlavi pyysi, että maata alettaisiin kutsua Iraniksi, joka tarkoittaa aryansien maata.
Persialaiset, so. iranilaiset, ovat indo-eurooppalaisia ja polveutuvat aryanilaisista, kansasta, joka tuli alueelle Keski-Aasiasta yli 3000 vuotta sitten. Aryan-sana tulee tulee sanskritin kielestä. Aryan tarkoittaa mestaria tai herraa. Veda-kirjallisuuden kielessä sana voi tarkoittaa myös ylevä, älykäs.

Ensimmäinen persialainen valtio alueella oli 800 eKr, jolloin aluetta hallitsivat persialaiset yhdessä toisen aryanilaisen heimon, meedialaisten kanssa. Persialaiset ja meedialaiset hallitsivat sikäläistä suurvaltaa nimeltä Assyr vuorotellen, meedialaiset kuitenkin pääosin. Samoilla seuduilla asusteli myös kolmas aryanilainen heimo, skyyttalaiset. Aryanilaiset valloittivat maan Elamin kuningaskunnalta. Archimedeen kuningaskunta hallitsi pääosin aluetta Aleksanteri suuren tuloon asti n. 330 eKr.
Tällä aikakaudella vallitseva uskonto alueella oli yksijumalainen uskonto nimeltä Zoroastrinismi. Uskonnon jumalan nimi oli Ahura Mazda, jonka nimi tarkoittaa "kaiken tietävää kokonaisuutta". Aleksandrian kirjaston palossa tuhoutui suuri osa tätä uskontoa käsittelevää kirjallisuutta.

Persian kieli, farsi kuuluu indo-eurooppalaiseen kieliperheeseen ja siellä indo-iranilaiseen, aryanilaiseen haaraan. Tästä samasta kielihaarasta tulee myös Intian sanskriitti ja Pakistanin pothohari, jotka muodostavat romanikielen rungon. Sanskriitin lisäksi romanikielessä on vaikutteita myös vanhasta farsin kielestä, joka viittaisi romanien ja persialaisten väliseen yhteyteen ennen kuin romanit tulivat Intiaan (jos he siis tulivat sinne muualta, eikä heillä vain ollut aktiivista vuorovaikutusta muuten).
Jotkut tutkijat ovat tehneet iranilaisista alakielistä seuraavanlaisen kronologisen järjestelmän, miten kieli on kehittynyt:
Vanha-Persia (Avestan ja Achaemenids Persian) → Keski-Persia (Pahlavi, Parthian, and Sassanids Persian) → Nykypersia (Dari, n. 900 nykypäivään.) Jos onnistuttaisiin löytämään se, mistä alakielityypistä farsin vaikutteet ovat tulleet romanikieleen, voitaisiin tarkemmin päätellä, milloin kansoilla on ollut tekemistä keskenään. Itse en ole kielitieteilijä, joten en tällaista analyysia osaa tehdä.

Intia:
Intiassa asuu eräs maailman vanhimmista sivilisaatioista ja kulttuureista, jonka juuret ovat ainakin 5000 vuoden takana. 1500 eKr indo-eurooppalaiset aryanilaiset heimot tunkeutuivat Intiaan ja samalla reissulla osa heistä Persiaan vähän myöhemmin. Nämä paimentolaissotilaat sulautuivat paikalliseen väestöön luoden sen Intian kulttuurin, jonka me nykyisin tunnemme. Vedalainen kirjallisuus ja uskonto tulivat oletettavasti heidän mukanaan Intiaan.

Arabit aloittivat massahyökkäyksiä Intiaan 800-luvulla ja ne jatkuivat seuraavina vuosikymmeninä ja turkkilaiset hyökkäsivät maahan 1200-luvulla. Näiden hyökkäysten seurauksena romanit ilmeisimmin ovat lähteneet maanpakoon. Ensiksi matka suuntautui Persiaan ja Afganistaniin 850 - 950 –luvuilla. Sen jälkeen matkat alkoivat suuntautua myös Bysanttiin ja 1300-luvulla sitten Eurooppaan. Romanien kaltaisia ihmisryhmiä asuu tällä hetkellä Intian Rajastanin maakunnassa, erottuen selvästi muista vallitsevista heimoista siellä.

Tällaista tällä kertaa. Miltä kuulostaa, mitä ajatuksia teissä herätti?


Genetiikasta vielä:
Mielenkiintoiseen Luba Kalaydjievan tutkimukseen törmäsin eräällä työmatkalla. Sen mukaan romanien alkuperäinen ydinryhmä olisi Intiasta 32-40 sukupolven takaa ja olisi ollut vain n. 1000 ihmisen muodostama heimo, joka on sittemmin moninkertaistunut eri puolilla maailmaa. Rouva Kalaydjieva on alallaan pätevä tutkija, mutta tuollainen tutkimusasetelma sisältää mahdollisuuksia monenlaisiin virheisiinkin.
Kalaydjieva L and Morar B (2003). Genetic studies of the Roma. Nature Encylcopedia of the Human Genome. Nature Publishing Group, MacMillan Publishers Ltd., New York.


Sinhalese, sinhalan puhuttu kieli:
Naturessa oli muuten mielenkiintoinen artikkeli romanien kielijuurista. Gray and Atkinson (2003) ovat tutkimuksissaan päätyneet siihen, että romanikielen juuret ovat vielä sanskritia ja pothoharia läheisempää sukua sinhalalle, Sri Lankassa puhutulle kielelle. Se kuuluu samaan aryanilaiseen kieliperheeseen kuin edellä mainitut kielet. Uusi mielenkiintoinen lisäjuonne taas, mutta ei kai näin värikkään kansan historia kovin yksioikoista voisi ollakaan.

Paljon kiitoksia, kun jaksat laittaa näitä pitkiä viestejä. Tosi mielenkiintoista ja tulee hyvä mieli, kun joku viitsii!

Gitano kirjoitti:

Kiitos mä vaan linkistä. Täytyy pian tutustua paremmin. Juutalaisilla tutkijoilla on tutkimuskeskuksia, joissa he tutkivat israelin kadonneita heimoja ja joitakin pieniä ryhmiä on löytynytkin, mutta pääosa on heiltäkin kadoksissa. Yleinen historia väittää, että israelilaiset olisivat sulautuneet Assyrian kansoihin väkivaltaisten pakkosulauttamisien johdosta.

Toisaalta Raamattu sanoo, että Juuda ja Israel yhdistyvät uudelleen aikojen lopulla ja israelilaiset palaavat kotimaahansa. Uskon, että näin käy ja kadonneet heimot löydetään. Liittyykö tämä meikäläisiin joltain osin, en tiedä. Aika tulee näyttämään. Sitä ennen voimme amatööreinä tutkia ja keskustella sekä kadonneista heimoista ja meikäläisten historiasta. Jos jossain vaiheessa löytyy yhteys, sitten asioita pitää ajatella ihan uusista näkökulmista.

Oletko Mä vaan itse romani? Sorry kaikki taas pitkä viesti.

-----------------------------------------------

Jos romanien alkuhistoria on nykyisen Iranin alueella, joko jonkin sieltä lähteneen heimon osalta tai siellä asuneessa israelilaisessa heimossa, on hyvä tietää heikäläisten historiaa. Itse sijoittaisin juuri tämän historian perusteella romanit tänne seudulle, vaikkakin Intialla ja Persialla on paljon yhteistä muutenkin, Intian varhaishistorian osalta.


Persia on historiallinen nimi nykyiselle Iranille. v. 1935 Persian shaahi Reza Shah Pahlavi pyysi, että maata alettaisiin kutsua Iraniksi, joka tarkoittaa aryansien maata.
Persialaiset, so. iranilaiset, ovat indo-eurooppalaisia ja polveutuvat aryanilaisista, kansasta, joka tuli alueelle Keski-Aasiasta yli 3000 vuotta sitten. Aryan-sana tulee tulee sanskritin kielestä. Aryan tarkoittaa mestaria tai herraa. Veda-kirjallisuuden kielessä sana voi tarkoittaa myös ylevä, älykäs.

Ensimmäinen persialainen valtio alueella oli 800 eKr, jolloin aluetta hallitsivat persialaiset yhdessä toisen aryanilaisen heimon, meedialaisten kanssa. Persialaiset ja meedialaiset hallitsivat sikäläistä suurvaltaa nimeltä Assyr vuorotellen, meedialaiset kuitenkin pääosin. Samoilla seuduilla asusteli myös kolmas aryanilainen heimo, skyyttalaiset. Aryanilaiset valloittivat maan Elamin kuningaskunnalta. Archimedeen kuningaskunta hallitsi pääosin aluetta Aleksanteri suuren tuloon asti n. 330 eKr.
Tällä aikakaudella vallitseva uskonto alueella oli yksijumalainen uskonto nimeltä Zoroastrinismi. Uskonnon jumalan nimi oli Ahura Mazda, jonka nimi tarkoittaa "kaiken tietävää kokonaisuutta". Aleksandrian kirjaston palossa tuhoutui suuri osa tätä uskontoa käsittelevää kirjallisuutta.

Persian kieli, farsi kuuluu indo-eurooppalaiseen kieliperheeseen ja siellä indo-iranilaiseen, aryanilaiseen haaraan. Tästä samasta kielihaarasta tulee myös Intian sanskriitti ja Pakistanin pothohari, jotka muodostavat romanikielen rungon. Sanskriitin lisäksi romanikielessä on vaikutteita myös vanhasta farsin kielestä, joka viittaisi romanien ja persialaisten väliseen yhteyteen ennen kuin romanit tulivat Intiaan (jos he siis tulivat sinne muualta, eikä heillä vain ollut aktiivista vuorovaikutusta muuten).
Jotkut tutkijat ovat tehneet iranilaisista alakielistä seuraavanlaisen kronologisen järjestelmän, miten kieli on kehittynyt:
Vanha-Persia (Avestan ja Achaemenids Persian) → Keski-Persia (Pahlavi, Parthian, and Sassanids Persian) → Nykypersia (Dari, n. 900 nykypäivään.) Jos onnistuttaisiin löytämään se, mistä alakielityypistä farsin vaikutteet ovat tulleet romanikieleen, voitaisiin tarkemmin päätellä, milloin kansoilla on ollut tekemistä keskenään. Itse en ole kielitieteilijä, joten en tällaista analyysia osaa tehdä.

Intia:
Intiassa asuu eräs maailman vanhimmista sivilisaatioista ja kulttuureista, jonka juuret ovat ainakin 5000 vuoden takana. 1500 eKr indo-eurooppalaiset aryanilaiset heimot tunkeutuivat Intiaan ja samalla reissulla osa heistä Persiaan vähän myöhemmin. Nämä paimentolaissotilaat sulautuivat paikalliseen väestöön luoden sen Intian kulttuurin, jonka me nykyisin tunnemme. Vedalainen kirjallisuus ja uskonto tulivat oletettavasti heidän mukanaan Intiaan.

Arabit aloittivat massahyökkäyksiä Intiaan 800-luvulla ja ne jatkuivat seuraavina vuosikymmeninä ja turkkilaiset hyökkäsivät maahan 1200-luvulla. Näiden hyökkäysten seurauksena romanit ilmeisimmin ovat lähteneet maanpakoon. Ensiksi matka suuntautui Persiaan ja Afganistaniin 850 - 950 –luvuilla. Sen jälkeen matkat alkoivat suuntautua myös Bysanttiin ja 1300-luvulla sitten Eurooppaan. Romanien kaltaisia ihmisryhmiä asuu tällä hetkellä Intian Rajastanin maakunnassa, erottuen selvästi muista vallitsevista heimoista siellä.

Tällaista tällä kertaa. Miltä kuulostaa, mitä ajatuksia teissä herätti?


Genetiikasta vielä:
Mielenkiintoiseen Luba Kalaydjievan tutkimukseen törmäsin eräällä työmatkalla. Sen mukaan romanien alkuperäinen ydinryhmä olisi Intiasta 32-40 sukupolven takaa ja olisi ollut vain n. 1000 ihmisen muodostama heimo, joka on sittemmin moninkertaistunut eri puolilla maailmaa. Rouva Kalaydjieva on alallaan pätevä tutkija, mutta tuollainen tutkimusasetelma sisältää mahdollisuuksia monenlaisiin virheisiinkin.
Kalaydjieva L and Morar B (2003). Genetic studies of the Roma. Nature Encylcopedia of the Human Genome. Nature Publishing Group, MacMillan Publishers Ltd., New York.


Sinhalese, sinhalan puhuttu kieli:
Naturessa oli muuten mielenkiintoinen artikkeli romanien kielijuurista. Gray and Atkinson (2003) ovat tutkimuksissaan päätyneet siihen, että romanikielen juuret ovat vielä sanskritia ja pothoharia läheisempää sukua sinhalalle, Sri Lankassa puhutulle kielelle. Se kuuluu samaan aryanilaiseen kieliperheeseen kuin edellä mainitut kielet. Uusi mielenkiintoinen lisäjuonne taas, mutta ei kai näin värikkään kansan historia kovin yksioikoista voisi ollakaan.

Tosi mielenkiintoista, lisää tällasta, mua ainakin kiinnostaa.