Aikisemmassa ketjussa (alla) on menty aika pitkälle alkuperäisestä aiheesta mutta sieltä löytyi yksi mielenkiintoinen linkki:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17996036/david-glantz-neuvostoliitto-olisi-lyonyt-saksan-ilman-lansivaltoja
https://catholicherald.co.uk/christians-have-committed-terrible-crimes-over-the-centuries-why-is-that/
Kävi mielessä, että miksi esim. roomalaiset eivät ennen kristinukon tuloa valtionuskonnoksi koskaan missään paikassa imperiumiaan panneet pystyyn minkäänlaista inkvisiota joka olisi kiduttanut harhaoppisia tai saiitä epäiltyjä jne.. Roomalaiset kyllä vainosivat joitakin uskonnollisia ryhmiä, mutta tämä oli erittäin harvinaista ja motivaatio vaikuttaa olleen poliittinen eikä uskonnollinen. Hyvänä esimerkkinä monoteistien kovasta linjasta on Giordano Brunon kohtalo:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
https://fi.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Inkvisitio pidätti Brunon 22. maaliskuuta 1592. Häntä syytettiin kerettiläisyydestä ja jumalanpilkasta. Brunoa kuulusteltiin jonkin aikaa Venetsiassa, ja hän puolusti itseään sitkeästi. Bruno siirrettiin Roomaan, missä häntä pidettiin seitsemän vuotta Nonan tornissa Pietarinkirkon lähellä huonoissa olosuhteissa. Bruno lienee ollut aliravittu, koska hänellä ei ollut sukulaisia, jotka olisivat voineet lähettää hänelle ruokaa. Oikeudenkäynti eteni hitaasti, ja Bruno yritti turhaan anoa armoa.
Brunoa syytettiin epämoraalisesta elämäntavasta ja monien kristillisyyden oppien kieltämisestä. Alkuun Bruno pyysi saada peruuttaa oppinsa, mutta siihen ei uskottu. Lopulta hän julisti, ettei hän aikoisi, eikä saisikaan perua väitteitään, että hänellä ei ollut mitään mitä perua, että hän ei ollut kirjoittanut mitään perumisen arvoista, ja ettei hän tiennyt, mitä hänen pitäisi perua.[1] Niinpä Bruno todettiin syylliseksi kerettiläisyyteen. Bruno kärsi inkvisition ankarimman rangaistuksen. Hänet poltettiin roviolla Roomassa Campo de’ Fiorin aukiolla 17. helmikuuta 1600. Brunon ajatusta äärettömästä maailmankaikkeudesta ei hyväksytty hänen kuolemansa jälkeen 1600-luvulla, mutta Isaac Newtonin kehittämien teorioiden jälkeen ajatus oli jo helpommin omaksuttavissa.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Jos olisi pakko arvata miksi antiikin roomalaiset olivat "suvakkeja", veikkaisin että roomalaisten maailman kuva ja täten uskonto oli "modernimpi" kuin inkvisition aikoina. Eli antiikin maailma oli "maallisempi" kuin mitä kristinusko yleensä oli. En kyllä osaa sanoa mistä tälläinen modernimpi maailmakuva saattoi johtua. Ehkä eri jumalten kannattajat eivät kykene vetämään yhtä köyttä yhtä tehokaasti kuin monoteistit, mikä ainakin teoriassa vähentäisi papiston poliittista valtaa? Lisäksi monilla muilla rooman valtakunnan kansoilla oli varsin samanlainen uskonto, koska suurin osa Euroopasta oli samaa arjalaista alkuperää (https://fi.wikipedia.org/wiki/Arjalaiset).
Juutalaiset ja myöhemmin kristityt olivat tietysti poikkeus tästä uskonnollisesta normista. Juutalaisuus ja aivan erityiseti islam ovat myös jossain määrin vainonnneet tiedemiehiä, ehkäpä monoteistinen maailmankuva kokee olevansa ristiriidassa tieteen kanssa? Tämä tavallaan tekisi myös inkvisition vainoista poliittisia vainoja, jotka on vain kääritty uskonnolisten perustelujen sisälle piiloon. Eli antiikin roomalaiset olisivat vainonneet tiedemiehiä, jos eliitti olisi keksinyt tälle jonkinlaisen poliittisen perustelun, joka voitasiin esittää uskonnollisten arvojen puolustamisena, mutta tälläistä syytä ei koskaan saatu koska fundamentalismi ei ollut tänä aikakautena muotia?
Miksi antiikin maailman polyteistit eivät vainonneet tiedemiehiä?
13
300
Vastaukset
- Anonyymi
Roomassa uskonto oli pääsääntöisesti yksilön oma asia, lukuunottamatta valtion johtohahmoja, joiden vastuulla oli huolehtia, etteivät jumalat suutu koko Rooman valtiolle tai kansalle yleisesti. Uskontojen eroavaisuuksista huolimatta tuo käytännössä sama suhtautuminen uskontoon näkyi suunnilleen koko Euroopassa ja läntisen Välimeren rannikolla Afrikassakin, niin Kreikassa, Roomassa ja Karthagossa kuin Hispanian ja Pohjois-Euroopan ”barbaarien” kuningaskunnissakin.
Odysseijan kaltaisia varoittavia tarinoita yksilöön kohdistuvasta jumalten vihasta kerrottiin kaikkialla, mutta jos joku hömelö tosiaan halusi omalla kohdallaan leikkiä tulella, se oli hänen oma asiansa. Johtajien täytyi kuitenkin huolehtia kaikista asiaankuuluvista uskonnollisista velvoitteistaan, koska muuten kaikki huonosta sadosta kulkutauteihin ja hävittyihin sotiin oli heidän vikansa.
Idempänä (Egyptissä ja vanhan Persian valtakunnan alueella) esimerkiksi zoroastrianistien ja juutalaisten (sittemmin kristittyjenkin) suhtautuminen uskontoon oli vähemmän individualistista, ja kaupunkia pienemmillekin yhteisöille (perheille, suvuille, seurakunnille, lahkoille, ammattikunnille, jne) oli tärkeää, että koko yhteisö oli ”oikeaoppinen”. Jos perheeseen kuului joku tunnettu harhaoppinen tai jumalanpilkkaaja, koko perhe oli vähintäänkin epäilyttävää seuraa, joten uskonto ei voinut olla vain yksilön oma asia.- Anonyymi
Germaaninen kulttuuri on tosiaan individualistista (kuinka moni germaaninen protestantti maa on käynyt sisällisodan kommunisteja vastaan? Vastaus on nolla) ja sama kai pätee jossain määrin latinalaiseen kultuuriin ja jopa helleeneihin. Lähi-Idän kulttuuri on kollektiivisempaa kuten slaaveilla ja alue on vieläkin auktoritääristä kulttuuriltaan (islamin takia?), Israel tosin on nykyaikana demokratia. On loogista olettaa että uskonnon vaihtuessa myös kulltturi osittain vaihtuu. Olin kuitenkin siinä uskossa että ainakin 200-400 luvuilla roomalaiset eivät enää kovinkaan suurella innolla uskoneet vanhoihin perinteisiin jumaliinsa, mikä johti pikku hiljaa muiden uskontojen nousuun. Jos yksilön usko olisi ollut koko yhteiskunnan asia tälläistä modernia maallistumista tuskin olisi tapahtunut, ainakaan yhtä nopeasti.
- Anonyymi
1900 luvulla nähtiin toinen "maallistumisen" aika Euroopassa, samoin kuin antiikin Roomassa, ilmestyi korvikkeita perinteiselle uskonnolle, eli kommunismi, natsismi ja fasismi.
- Anonyymi
Mikään noista ei ollut korvike perinteisille uskonnoille. Ihan vastaavasti kuin nykyäänkin voit kuulua mihin uskontokuntaan lystäät ja siitä täysin erillisenä asiana kannattaa mitä vain poliittista puoluetta tai ideologiaa lystäät.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mikään noista ei ollut korvike perinteisille uskonnoille. Ihan vastaavasti kuin nykyäänkin voit kuulua mihin uskontokuntaan lystäät ja siitä täysin erillisenä asiana kannattaa mitä vain poliittista puoluetta tai ideologiaa lystäät.
Minun mielestäni esim. Pohjois-Koreassa henkilökultti on viety uskontoon asti. Jos Karl Marx ei ollut kommunismissa jumala, Marx oli profeetta (kuten esim. Lenin), esim. budhalaisuudessa ei ole jumalia. Kun Stalinin poika sanoi Stalinille olevansa Stalin, Stalin sanoi: Et ole Stalin, edes minä en ole Stalin. Stalin osoitti Stalinin muotokuvaa ja sanoi: Tuo on Stalin. Stalin on Neuvostoliiton voima.
Nietzsche kirjoitti Jumalan kuolemasta:
But now this god has died. And before the mob we do not want to be equal. . . . Before God! . . . You higher men, this god was your greatest danger. It is only since he lies in his tomb that you have been resurrected. Only now the great noon comes; only now the higher man becomes — lord. . . . God died: now we desire the overman to live. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minun mielestäni esim. Pohjois-Koreassa henkilökultti on viety uskontoon asti. Jos Karl Marx ei ollut kommunismissa jumala, Marx oli profeetta (kuten esim. Lenin), esim. budhalaisuudessa ei ole jumalia. Kun Stalinin poika sanoi Stalinille olevansa Stalin, Stalin sanoi: Et ole Stalin, edes minä en ole Stalin. Stalin osoitti Stalinin muotokuvaa ja sanoi: Tuo on Stalin. Stalin on Neuvostoliiton voima.
Nietzsche kirjoitti Jumalan kuolemasta:
But now this god has died. And before the mob we do not want to be equal. . . . Before God! . . . You higher men, this god was your greatest danger. It is only since he lies in his tomb that you have been resurrected. Only now the great noon comes; only now the higher man becomes — lord. . . . God died: now we desire the overman to live.Kyllä kommunismiin, natsismiin ja yleisemminkin fasismiin liittyi vahvasti Suuren Johtajan (rekisteröity tavaramerkki) palvonta, mutta ei se koskaan korvannut uskontoa, edes Neuvostoliitossa, jossa uskonnot kiellettiin (välillä jyrkemmin, välillä löysemmin). Stalinin henkilökultti oli politiikan väline, ei uskonto. Kansa tajusi kyllä olla väittämättä vastaan, mutta silti harrasti omaa uskontoaan salaa, mistä ehkä selkein todiste on se valtava ryntäys kirkkoihin heti kun uskontokielto kumottiin.
Vaikka vähän väliä kuulee väitettävän, että natsit olivat ateisteja, sekään ei pidä paikkaansa. Hitler itse (ehkä) oli ateisti, ja moni puolueen muista johtohahmoista samoin, mutta kristinuskosta luopuminen ei missään vaiheessa kuulunut natsipuolueen vaatimuksiin. Natseille uskonto oli yhdentekevää, ei kiellettyä. Omistautuminen puolueelle vain oli muodikkaampaa kuin omistautuminen kirkolle.
- Anonyymi
No johtuisko siitä että antiikin Roomassa oli jumalia joka sormelle ja varpaalle ja tiedemiehiä vähänlaisesti, nekin filosofeja tai kaunopuhujia.
- Anonyymi
Tarkoitin "uskonnon korvikkeella", että natsismi ja kommunismi olivat "oopiumia massoille". Näissä ideologioissa uskottiin kaikenlaiseen pseudotieteeseen, aivan kutein useimmissa uskonnoissa, esim:
--------------------------------------------------------------------
https://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism#Effects
In 1936, the American geneticist Hermann Joseph Muller, who had moved to the Leningrad Institute of Genetics with his Drosophila fruit flies, was criticized as a bourgeois, capitalist, imperialist, and promoter of fascism, so he left the USSR, returning to America via Republican Spain.[25] In 1948, genetics was officially declared "a bourgeois pseudoscience".[26] Over 3,000 biologists were imprisoned, fired[27] or executed for attempting to oppose Lysenkoism and genetics research was effectively destroyed until the death of Stalin in 1953.[28][29] Due to Lysenkoism, crop yields in the USSR actually declined.[
----------------------------------------------------------------------
Natsit uskoivat esim. että aasialaiset kuten japanilaiset kykenevät vain kopioimaan länsimaista teknologiaa, koska geneettisistä syistä he eivät ole yhtä luovia kuin "arjalaiset" ja he eivät kykene tuottamaan suuria tiedemiehiä. Nykyaikana näemme että Japani, Etelä-Korea ja Taiwan kykenevät kehittämään uusia teknologioita. Samoin natsien muutkin rotuteoriat ovat pseudotiedettä.
Natsismissa ja kommunismissa oli myös samanlainen fundamentalistinen maailmankuva kuin zarathustralaisuudessa, ja tämän myöhemmissä monoteistisissä versioissa. Eli on olemassa dualismi, hyvän ja pahan, pimeyden ja valon välillä. Me "oikeauskoiset" olemme hyvyksiä ja "vääräuskoiset" ovat pahiksia. Umberto Econ fasimin määtimelmä antaa tästä hyvän kuvan: https://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism#By_scholars
Nämä määritelmät sopivat hyvin myös "punaiseen fasisimiin" kuten stalinismiin (paitsi kuudes kohta).
Eli juutalaiset & ali-ihmiset tai imperialistit/oikeistolaiset/kapitalistit/vastavallankumoukselliset jne. edustavat "absoluuttista pahuutta", kuten saatana ja demonit. Ja "oikeauskoiset" tulevat tulevaisuudessa voittamaan tämän kamppailun "pahuutta" vastaan, koska heillä on oikea genetiikka/poliittis-uskonnollinen doktriini joka tekee heistä yli-ihmisiä. Totuuden määrittelee suuren johtajan tahto eli jos "pyhät kirjat" (ideologia) julistavat että 2+2=5, 2+2 ei voi olla neljä, ja uusia tulkintoja 2+2=5 "faktasta" ei voi olla olemassa. Natsismi ja kommunismi vastustivat uskonnon tapaan tiedettä koska eliitti tietysti tiesi että heidän oma ideologiansa on lapsellista taikauskoa. Nämä ideologiat tarvitsevat "saatanan ja tämän demonit", ylläpitääkseen omaa keinotekoista sosiaalista hierarkiaansa, mikä tietysti edellyttää kansalaisten ajattelun rajoittamista "laatikon sisälle". Kaikisssa kommunistisissa maissa diktaattori eli suuressa ylellisyydessä, samalla kun tavallinen kansa eli vaatimattomasti, mikä on tietysti todellisen kommunismin antiteesi, mutta olet vastavallankumouksellinen jos ymmärrät tämän faktan.
En sanoisi että natisismi ja kommunimi ovat samalla tavalla "uskontoja" kuin polyteistiset uskonnot, kuten roomalaisten ja helleenien mytologia, koska polyteistisissä uskoinnoissa ei yleeensä ole kahtia jakoa hyviin ja pahihin jumaliin, vaan useimmat jumalat ovat jossain määrin hyviä ja pahoja. Koska "jumalten vastustajat" eivät täten ole ainakaan yksilö tasolla polyteismissa väistämättä "absoluuttisen pahuuden" (saatanan) kannattajia, eli inkvisiota tai uskonnollisia vainoja ei tarvita. Paitsi jos jokin uskonnollinen ryhmä aiheuttaa valtion sisällä poliittisia/sotilaallisia ongelmia, kuten juutalaiset ja kristityt antiikin Roomassa.- Anonyymi
"Natsismi ja kommunismi vastustivat uskonnon tapaan tiedettä". Jaa niinkö? Siltikin vaikka aasialaiset geneettisistä syistä eivät ole yhtä luovia kuin "arjalaiset" ja he eivät kykene tuottamaan suuria tiedemiehiä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Natsismi ja kommunismi vastustivat uskonnon tapaan tiedettä". Jaa niinkö? Siltikin vaikka aasialaiset geneettisistä syistä eivät ole yhtä luovia kuin "arjalaiset" ja he eivät kykene tuottamaan suuria tiedemiehiä?
Aasialaiset kulttuurit ovat kollektiivisimpiä kuin germaaniset, mikä saattaa johtua muunmuassa riisin viljelystä ja paimentolaisuudesta. Eli kulttuurisesti voi olla olemassa syitä miksi aasialaiset ovat keskimäärin vähemmän luovia. En kuitenkaan lähtisi siitä oletuksesta kaikki kulttuuriset erot ovat oikeasti geneettisiä. Esim. Pohjois-Italian varakkuutta etelään verrattuna on perusteltu pohjoisen germaanisuudella. Pohjois-Italiassa keskipituus on selvästi suurempi kuin etelässä, miehet ovat jopa 176 cm "pitkiä". Todellisuudessa Pohjois-Italia on vain "kulttuurisesti ominut" germaanien kulttuuria ja siten taloudellisia rakenteita etelää enemmän. Intiassa Etelä-Intia on Pohjois-Intiaa rikkaampi, siitä huolimatta että pohjoisen intialaiset on valkoisemman näköisiä. Keskiajalla Kiina ei ollut teknologisesti jäljessä länttä, miten tämä sopii yhteen rotuteorioidesi kanssa?
Jos haluat uskoa esim. että iPhone on parempi kuin Smasung niin voit kyllä minun puolestani ostaa iPhonen. Demokratiassa yksilöllä on oikeus tehdä omat valintansa, eli saat löytää "oman totuutesi" mv-lehdestä, magneetti mediasta tai vastarinnasta. En kyllä suosittelisi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Natsismi ja kommunismi vastustivat uskonnon tapaan tiedettä". Jaa niinkö? Siltikin vaikka aasialaiset geneettisistä syistä eivät ole yhtä luovia kuin "arjalaiset" ja he eivät kykene tuottamaan suuria tiedemiehiä?
Voitko antaa perustelut väitteellesi?
- Anonyymi
Roomalaiset eivät pitäneet yksittäisiä jumalan pilkaajia suurena uhkana, mutta suurehko järjestäytynyt joukko voisi johtaa siihen että jumalat kostaisivat koko Rooman valtiolle (uskonnolliset jaot myös heikentävät valtion sisäistä yhtenäisyyttä). Tämän takia roomalaiset vainosivat kristittyjä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli2772943Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!2151890Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591552Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t21320- 771208
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2611152- 801042
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.521001- 80951
Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk142814