Alan Watts

bico

Hei.
Jos täällä on zen- tai muita buddhalaisia, kertoisitteko mikä on suhtautumisenne Alan Wattsin Zen-kirjaan, jos olette lukeneet. Itse olen löytänyt siitä kokonaisen maailman, siltä tuntuu.

16

3363

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Who

      klassikoihin.
      Alan Watts oli parasta mitä minulle tapahtui aikoinaan. Hänen kirjojaan voi lukea uudestaan ja uudestaan.

      • bico

        Hei Who.

        Jos olet lukenut Wattsin Zenin, olisin kiinnostunut tietämään, miten se on muuttanut maailmankatsomustasi ja elämistäsi. Minulle sen lukeminen on tuntunut siltä, kuin olisi saanut korjaavat silmälasit... En ole liittynyt mihinkään buddhalaisyhteisöön tms. (enkä ole huomannut, että se olisi minkään zenyhteisön LUKULISTALLA?) ja ajattelen itse asioita. Keikun tieteellisen ja itse päättelemäni "Wattsilaiszeniläisen" maailmankuvan raameissa. Luterilaista kasvatusta on vaikea myöskin kokonaan unohtaa. Se kummittelee siellä taustalla.


      • Who
        bico kirjoitti:

        Hei Who.

        Jos olet lukenut Wattsin Zenin, olisin kiinnostunut tietämään, miten se on muuttanut maailmankatsomustasi ja elämistäsi. Minulle sen lukeminen on tuntunut siltä, kuin olisi saanut korjaavat silmälasit... En ole liittynyt mihinkään buddhalaisyhteisöön tms. (enkä ole huomannut, että se olisi minkään zenyhteisön LUKULISTALLA?) ja ajattelen itse asioita. Keikun tieteellisen ja itse päättelemäni "Wattsilaiszeniläisen" maailmankuvan raameissa. Luterilaista kasvatusta on vaikea myöskin kokonaan unohtaa. Se kummittelee siellä taustalla.

        kirjassa(Psykoterapiaa idästä ja lännestä) on ainakin seuraavat lauseet "Zenin vaikeus on saada ihmiset ymmärtämään, että elämä ja kuolema eivät ole ongelma" ja "elämä lakkaa olemasta ongelmallinen, kun ymmärretään että ego on soliaalinen kuvitelma". Voisiko asiaa paremmin ilmaista? Itse ainakin höristelin korviani useamman kerran nuo lauseet kuullessani.


    • toukohärkä

      ...JVC, eikun AWW.

    • tao

      rautaa.
      Watts'lta on toinenkin suomennos, Psykoterapiaa idästä ja lännestä.
      Tutkii osin samaa teemaa.

      Jotkun kriitikot sanovat että Watts ei ole saavuttanut nirvanaa. Mistä pirusta ne sen tietää.
      Toisaalta, voihan se niinkin olla, nirvanan saavuttaneet eivät paljon selitä.

      Itse suosittelen aina Yrjö Kallisen kirjaa Zen, joka löytyy netistäkin, noin 45 sivua.

      • bico

        Hei tao.

        niin, ja onko se nirvana lopultakaan se korkein päämäärä, en tiedä. Olen parempina päivinäni kai sen verran panteistinen, että vähempikin riittää, ehkä. Eikö silloin kaikki ole ihmettä? Aloin juuri lukea Esa Saarisen uutta filosofian oppikirjaa: Filosofia! Hieno laitos! Siinä mainitaan, kuten Saarisen toisessakin kirjassa (Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle )filosofi nimeltä Spinoza, jonka ajatukset maailmasta ovat "panteistisia" ja hyvinkin "itämaisia" monismissaan. Minusta monismissa on jotain lohdullista. Mitä mieltä muut ovat?


      • eläin

        Voisitko kertoa osoitteen missä kyseinen teos löytyy?


      • toukohärkä

      • bico
        eläin kirjoitti:

        Voisitko kertoa osoitteen missä kyseinen teos löytyy?

        Wattsin Zenistä on ollut uusi paperback painos ainakin Akateemisissa kirjakaupoissa n. vuosi tai pari sitten. En tarkalleen muista.


      • Anonyymi
        bico kirjoitti:

        Hei tao.

        niin, ja onko se nirvana lopultakaan se korkein päämäärä, en tiedä. Olen parempina päivinäni kai sen verran panteistinen, että vähempikin riittää, ehkä. Eikö silloin kaikki ole ihmettä? Aloin juuri lukea Esa Saarisen uutta filosofian oppikirjaa: Filosofia! Hieno laitos! Siinä mainitaan, kuten Saarisen toisessakin kirjassa (Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle )filosofi nimeltä Spinoza, jonka ajatukset maailmasta ovat "panteistisia" ja hyvinkin "itämaisia" monismissaan. Minusta monismissa on jotain lohdullista. Mitä mieltä muut ovat?

        " ... Spinoza, jonka ajatukset maailmasta ovat "panteistisia" ja hyvinkin "itämaisia" monismissaan. Minusta monismissa on jotain lohdullista. Mitä mieltä muut ovat?"

        Spinozasta tykätään, tai hänen näkemyksistään. Myös Albert Einstein arvosti Spinozan ajatuksia.


    • toukohärkä

      ** Varoitus: seuraa paljastuksia Wattsin kirjan sisällöstä. **

      Minusta kirjan viimeinen kappale on kaikkein koskettavin. Kun on kahlannut läpi kaikenlaisia ajatuskiemuroita toistensa perään, ne kaikki heitetäänkin lopulta romukoppaan ja juoni tiivistyy oravan vinkaisuun. Juuri presiis kuten pitääkin. Nappiin. En tiedä muista, mutta minulla tuntui päässä sellainen hiukset pystyyn nostava hulmahdus ja suupielet vetäytyivät väkisinkin hymyyn.

      Jollei Alan ole valaistunut, tiedä häntä, niin ainakin hän osaa kirjoitaa kuten tietäisi mitä valaistuminen on.

    • Who

      luvun alussa Wattsin Zen kirjasta, lause zen runosta.

      "Jos haluat saada yksinkertaisen totuuden,
      älä anna oikean ja väärän kiinnostaa.
      Oikean ja väärän ristiriita on mielen sairaus."

      Tästäkin aukeaa zenin maailma.

      • bico

        Hei.

        Oikeaa ja väärää olen paljon pohtinut omalla kohdallani viime aikoina. Kertoisitko lisää?


      • apinakeinu
        bico kirjoitti:

        Hei.

        Oikeaa ja väärää olen paljon pohtinut omalla kohdallani viime aikoina. Kertoisitko lisää?

        Oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan. Ne ovat kuvitelmia, mitä ihmiset ovat rakentaneet. On olemassa tiettyjä arvoja, joita on hyvä noudattaa, jotta saavuttaa tasapainoisen ja onnellisen eläman, mutta ajattelusta oikaan ja väärään tulisi luopua.

        On helppo sanoa oman kasvatuksen pohjalta, mikä on oikeaa ja väärää, mutta samaan aikaan on osattava tulkita miten nämä käsitykset ovat muodostuneet. Tästä päästään buddhalaisuuden ytimeen eli myötätuntoon. On osattava antaa myötätuntoa kaikkia kohtaan. On helppo tuntea myötätuntoa esim. leukemiaa sairastavaa kuusivuotiasta lasta kohtaan. Mutta se, että pystyy tuntemaan myötätuntea henkilöa kohtaaan, joka on esim. murhannut oman lapsesi tai raiskannut lähimmäisesi vaatii todella paljon.

        Asiaa ei tulisi ajatella äärimmäisen yksioikoisesti toteamalla, että murha on synti, ja
        joku henkilö joutuu helvettiin. Vaan pitäisi ennemminkin ymmärtää kyseisen henkilön mielen maailmaa. Se, että on saanut mahdollisuuden tutustua dharman-oppiin on etuoikeus. Jos kuvittelemme itsemme tilanteessa, jossa olemme kasvaneet sisällissodan keskellä ja kaikki sukulaisemme ja kaikki läheisemme ovat kuolleet. Tämänlaiset tilaisuudet voivat johtaa tilanteeseen, jossa emme enään tunnista ihmisarvoa , vaan maailmankuvamme on niin vääristynyt että haluamme kostaa kaiken meille tapahtuneen. Jonkin liikkeen johto asemassa voimme päästä hallitsemaan
        ja aiheuttamaan paljon kärsimystä.

        Mutta ovatko nämä henkilöt huonompia kuin muut. Voisimmeko me syntyneinä samanlaiseen tilanteeseen
        joka johtaisi samanlaisiin seurauksiin, tehdä näitä kamalia tekoja. Oma käsitykseni ihmisluonteesta on hyvin behavioristinen. Lopulta teemma sen mihin ympäristö meidät johdattaa.

        Joidenkin kohdalla sisäiset motiivit ovat tarpeeksi voimakkaita vastustamaan näitä tekoja, mutta yleensä suurimmaksi osaksi ympäristötekijät voittavat.

        Lopulta voimme todeta, onko meillä oikeutta tuomita toista, sillä hän on tehnyt jotain "väärää".

        Tekoihin tulisi suhtautua ajatuksella, että ne ovat joko taitavia tai taitamattomia. Joillakin vaan puuttuvat ymmärrys taitaviin tekoihin ja tämän vuoksi sen sijaan, että ottaisimme tuomitsevan ja tiukan asenteen, meidän tulisi ymmärtää motiivit näiden tekojen takana ja tuntea myötätuntoa näitä ihmisiä kohtaan, jotka aiheuttavat meille välillä syvääkin mielipahaa. Meidän tulisi toivoa heille sitä samaa ymmärrystä, jonka olemme itse saavuttaneet. Sillä oikealla ymmärryksellä heidän elämänsä olisi onnellisempaa. Heidänn peloista, epävarmuuksista ja omasta egosta johtuva käyttäytymisensä, johtaa näihin tekoihin, ja lopulta heidän mielensä on onneton.

        Se, että käytän muotoa heidän, voisin yhtähyvin puhua meidän omasta käyttäytymisestä. Kun ajattelemme omaa käyttäytymistämme, meidän tulee arvioida, mikä vaikutus sillä on ympäristöömme, tuttuihimme ja tuntemattomiin. Tietty oma itsenäisyys tulee säilyttää, että meitä ei käytetä hyväksi, mutta lopulta meidän tulee ajatella tekojamme ja niiden seurauksia ympäristömme kautta.

        Moraalinen ymmärrysmalli tälle on se, kun tekojemme henkilökohtainen hyöty aiheuttaa haittaa , jota emme koe hyväksytyksi ympäristöllemme meidän tulisi pidättäytyä näistä teoista.

        Kyseiset ajatukset eivät vastaa suoranaisesti Watzin oppeja, vaan ovat enemmänkin omia ajatuksiani, joita olen poiminut eri kirjoista. Jotkut saattavat olla eri mieltä ja heille on siihen tÄysi oikeus. Tärkeintä kuitenkin on, että muodostamme henkilökohtaisen arvokäsityksemme, jota pyrimme noudattamaan ja pidättäytymään taitamattomista teoista.


      • bico
        apinakeinu kirjoitti:

        Oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan. Ne ovat kuvitelmia, mitä ihmiset ovat rakentaneet. On olemassa tiettyjä arvoja, joita on hyvä noudattaa, jotta saavuttaa tasapainoisen ja onnellisen eläman, mutta ajattelusta oikaan ja väärään tulisi luopua.

        On helppo sanoa oman kasvatuksen pohjalta, mikä on oikeaa ja väärää, mutta samaan aikaan on osattava tulkita miten nämä käsitykset ovat muodostuneet. Tästä päästään buddhalaisuuden ytimeen eli myötätuntoon. On osattava antaa myötätuntoa kaikkia kohtaan. On helppo tuntea myötätuntoa esim. leukemiaa sairastavaa kuusivuotiasta lasta kohtaan. Mutta se, että pystyy tuntemaan myötätuntea henkilöa kohtaaan, joka on esim. murhannut oman lapsesi tai raiskannut lähimmäisesi vaatii todella paljon.

        Asiaa ei tulisi ajatella äärimmäisen yksioikoisesti toteamalla, että murha on synti, ja
        joku henkilö joutuu helvettiin. Vaan pitäisi ennemminkin ymmärtää kyseisen henkilön mielen maailmaa. Se, että on saanut mahdollisuuden tutustua dharman-oppiin on etuoikeus. Jos kuvittelemme itsemme tilanteessa, jossa olemme kasvaneet sisällissodan keskellä ja kaikki sukulaisemme ja kaikki läheisemme ovat kuolleet. Tämänlaiset tilaisuudet voivat johtaa tilanteeseen, jossa emme enään tunnista ihmisarvoa , vaan maailmankuvamme on niin vääristynyt että haluamme kostaa kaiken meille tapahtuneen. Jonkin liikkeen johto asemassa voimme päästä hallitsemaan
        ja aiheuttamaan paljon kärsimystä.

        Mutta ovatko nämä henkilöt huonompia kuin muut. Voisimmeko me syntyneinä samanlaiseen tilanteeseen
        joka johtaisi samanlaisiin seurauksiin, tehdä näitä kamalia tekoja. Oma käsitykseni ihmisluonteesta on hyvin behavioristinen. Lopulta teemma sen mihin ympäristö meidät johdattaa.

        Joidenkin kohdalla sisäiset motiivit ovat tarpeeksi voimakkaita vastustamaan näitä tekoja, mutta yleensä suurimmaksi osaksi ympäristötekijät voittavat.

        Lopulta voimme todeta, onko meillä oikeutta tuomita toista, sillä hän on tehnyt jotain "väärää".

        Tekoihin tulisi suhtautua ajatuksella, että ne ovat joko taitavia tai taitamattomia. Joillakin vaan puuttuvat ymmärrys taitaviin tekoihin ja tämän vuoksi sen sijaan, että ottaisimme tuomitsevan ja tiukan asenteen, meidän tulisi ymmärtää motiivit näiden tekojen takana ja tuntea myötätuntoa näitä ihmisiä kohtaan, jotka aiheuttavat meille välillä syvääkin mielipahaa. Meidän tulisi toivoa heille sitä samaa ymmärrystä, jonka olemme itse saavuttaneet. Sillä oikealla ymmärryksellä heidän elämänsä olisi onnellisempaa. Heidänn peloista, epävarmuuksista ja omasta egosta johtuva käyttäytymisensä, johtaa näihin tekoihin, ja lopulta heidän mielensä on onneton.

        Se, että käytän muotoa heidän, voisin yhtähyvin puhua meidän omasta käyttäytymisestä. Kun ajattelemme omaa käyttäytymistämme, meidän tulee arvioida, mikä vaikutus sillä on ympäristöömme, tuttuihimme ja tuntemattomiin. Tietty oma itsenäisyys tulee säilyttää, että meitä ei käytetä hyväksi, mutta lopulta meidän tulee ajatella tekojamme ja niiden seurauksia ympäristömme kautta.

        Moraalinen ymmärrysmalli tälle on se, kun tekojemme henkilökohtainen hyöty aiheuttaa haittaa , jota emme koe hyväksytyksi ympäristöllemme meidän tulisi pidättäytyä näistä teoista.

        Kyseiset ajatukset eivät vastaa suoranaisesti Watzin oppeja, vaan ovat enemmänkin omia ajatuksiani, joita olen poiminut eri kirjoista. Jotkut saattavat olla eri mieltä ja heille on siihen tÄysi oikeus. Tärkeintä kuitenkin on, että muodostamme henkilökohtaisen arvokäsityksemme, jota pyrimme noudattamaan ja pidättäytymään taitamattomista teoista.

        Luin kirjoituksen melko nopeasti, mutta hyvältä tuntui. Taitavuuden ja taitamattomuuden käsite teoissa on todella hyvä ja valaiseva. Tuntui taas, kuin olisi saanut korjaavat silmälasit päähänsä. Asioiden näkeminen uudessa, armeliaammassa valossa buddhalaistyylisissä ajatuksissa minua kai viehättää.


      • bilbao
        apinakeinu kirjoitti:

        Oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan. Ne ovat kuvitelmia, mitä ihmiset ovat rakentaneet. On olemassa tiettyjä arvoja, joita on hyvä noudattaa, jotta saavuttaa tasapainoisen ja onnellisen eläman, mutta ajattelusta oikaan ja väärään tulisi luopua.

        On helppo sanoa oman kasvatuksen pohjalta, mikä on oikeaa ja väärää, mutta samaan aikaan on osattava tulkita miten nämä käsitykset ovat muodostuneet. Tästä päästään buddhalaisuuden ytimeen eli myötätuntoon. On osattava antaa myötätuntoa kaikkia kohtaan. On helppo tuntea myötätuntoa esim. leukemiaa sairastavaa kuusivuotiasta lasta kohtaan. Mutta se, että pystyy tuntemaan myötätuntea henkilöa kohtaaan, joka on esim. murhannut oman lapsesi tai raiskannut lähimmäisesi vaatii todella paljon.

        Asiaa ei tulisi ajatella äärimmäisen yksioikoisesti toteamalla, että murha on synti, ja
        joku henkilö joutuu helvettiin. Vaan pitäisi ennemminkin ymmärtää kyseisen henkilön mielen maailmaa. Se, että on saanut mahdollisuuden tutustua dharman-oppiin on etuoikeus. Jos kuvittelemme itsemme tilanteessa, jossa olemme kasvaneet sisällissodan keskellä ja kaikki sukulaisemme ja kaikki läheisemme ovat kuolleet. Tämänlaiset tilaisuudet voivat johtaa tilanteeseen, jossa emme enään tunnista ihmisarvoa , vaan maailmankuvamme on niin vääristynyt että haluamme kostaa kaiken meille tapahtuneen. Jonkin liikkeen johto asemassa voimme päästä hallitsemaan
        ja aiheuttamaan paljon kärsimystä.

        Mutta ovatko nämä henkilöt huonompia kuin muut. Voisimmeko me syntyneinä samanlaiseen tilanteeseen
        joka johtaisi samanlaisiin seurauksiin, tehdä näitä kamalia tekoja. Oma käsitykseni ihmisluonteesta on hyvin behavioristinen. Lopulta teemma sen mihin ympäristö meidät johdattaa.

        Joidenkin kohdalla sisäiset motiivit ovat tarpeeksi voimakkaita vastustamaan näitä tekoja, mutta yleensä suurimmaksi osaksi ympäristötekijät voittavat.

        Lopulta voimme todeta, onko meillä oikeutta tuomita toista, sillä hän on tehnyt jotain "väärää".

        Tekoihin tulisi suhtautua ajatuksella, että ne ovat joko taitavia tai taitamattomia. Joillakin vaan puuttuvat ymmärrys taitaviin tekoihin ja tämän vuoksi sen sijaan, että ottaisimme tuomitsevan ja tiukan asenteen, meidän tulisi ymmärtää motiivit näiden tekojen takana ja tuntea myötätuntoa näitä ihmisiä kohtaan, jotka aiheuttavat meille välillä syvääkin mielipahaa. Meidän tulisi toivoa heille sitä samaa ymmärrystä, jonka olemme itse saavuttaneet. Sillä oikealla ymmärryksellä heidän elämänsä olisi onnellisempaa. Heidänn peloista, epävarmuuksista ja omasta egosta johtuva käyttäytymisensä, johtaa näihin tekoihin, ja lopulta heidän mielensä on onneton.

        Se, että käytän muotoa heidän, voisin yhtähyvin puhua meidän omasta käyttäytymisestä. Kun ajattelemme omaa käyttäytymistämme, meidän tulee arvioida, mikä vaikutus sillä on ympäristöömme, tuttuihimme ja tuntemattomiin. Tietty oma itsenäisyys tulee säilyttää, että meitä ei käytetä hyväksi, mutta lopulta meidän tulee ajatella tekojamme ja niiden seurauksia ympäristömme kautta.

        Moraalinen ymmärrysmalli tälle on se, kun tekojemme henkilökohtainen hyöty aiheuttaa haittaa , jota emme koe hyväksytyksi ympäristöllemme meidän tulisi pidättäytyä näistä teoista.

        Kyseiset ajatukset eivät vastaa suoranaisesti Watzin oppeja, vaan ovat enemmänkin omia ajatuksiani, joita olen poiminut eri kirjoista. Jotkut saattavat olla eri mieltä ja heille on siihen tÄysi oikeus. Tärkeintä kuitenkin on, että muodostamme henkilökohtaisen arvokäsityksemme, jota pyrimme noudattamaan ja pidättäytymään taitamattomista teoista.

        Pari kommenttia vain halusin heittää...

        "Oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan. Ne ovat kuvitelmia, mitä ihmiset ovat rakentaneet. On olemassa tiettyjä arvoja, joita on hyvä noudattaa, jotta saavuttaa tasapainoisen ja onnellisen eläman, mutta ajattelusta oikaan ja väärään tulisi luopua."

        Jos oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan, miksi pitäisi luopua ajattelusta oikeaan ja väärään? Onko mielestäsi oikein luopua ajattelusta oikein ja väärään?

        Vai tarkoitatko, että jos haluaa olla vapaa harhoista, ei pidä uskoa "oikeaan" ja "väärään"?

        Mutta miksi pitäisi olla vapaa harhoista?

        Onko lopulta mitään mahdollisuutta perustella mitään valintaa, jos ei usko, että voi valita moraalisesti "oikein" tai "väärin"?

        Entä miksi pitäisi tuntea myötätuntoa kaikkia kohtaan (jos oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan)?

        Kokonaisuutena olen kyllä kanssasi samaa mieltä, sokraattisesti ajattelen että ihminen, joka tietää mikä on oikein, väistämättä myös toimii oikein. Uskon, että jokainen tavoittelee ja pyrkii kohti hyvää, mutta moni samaistaa sen hyvän johonkin sellaiseen kuin "'Minun' kokemani hyvät tuntemukset" (koska eivät koskaan tule ajatelleeksi parempaa auktoriteettia hyvän tiedostamiselle), ja tämän takia toimivat itseskeisesti. Miksi he samaistavat "hyvän" omiin hyviin tuntemuksiinsa? Ehkä sen takia, että ovat tottuneet ajattelemaan olevansa "symbolinen käsityksensä itsestään" (Watts), ja että tämän "minän" kuuluu olla onnellinen.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. En minä alussa sua pitänyt kauniina

      Mutta nyt olet silmissäni maailman ihanin nainen. En edes käsitä, mitä tapahtui. Pikkuhiljaa muutuit silmissäni haluttavimmaksi naiseksi koko maailmas
      Tunteet
      181
      2148
    2. Tämäkin vielä! Steppi suviseuroissa

      Nyt on maailmankirjat sekaisin, En ollut uskoa silmiäni. Selvänä teltassa lauloi muiden mukana.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      63
      2013
    3. Voisitko mies kirjoittaa

      Jotain kivaa ja siten että tunnistaisin itseni varmasti? Ei ilkeilyjä..
      Ikävä
      48
      1055
    4. Kirjoitan sulle sydämestäni

      Syvin toiveeni on päästä kanssasi suhteeseen, saada tutustua sinuun ja että sinäkin tuntisit minut sellaisena kuin olen. Minulla on paljon rakkautta s
      Tunteet
      58
      814
    5. uskallatkohan laittaa

      Kerro jotain mistä sinussa pidän? Tunnemme toisemme riittävän hyvin tietääksemme toisistamme nämä asiat melko osuvasti.
      Ikävä
      36
      735
    6. Homseksuaaliksi syntyminen - vuosisadan sumutus?

      Tieteellinen fakta on ettei homoseksuaaliksi voi syntyä vaan homoseksuaaliksi ruvetaan. Tätä kylmää ja itsestäänselvää tosiasiaa ei aivan viime vuosik
      Luterilaisuus
      254
      710
    7. Meillä on vain telepaattinen suhde

      Tai siis mulla suhun. Yksipuolinen se on, ja romanttinen kaikesta huolimatta. Mielikuvitus korvaa sen, mitä ei koskaan ollut.
      Ikävä
      61
      687
    8. Ei tiemme enää kohtaa

      Joten älä odota, että ilmestyisin elämääsi. Se, mitä on tapahtunut on mennyttä, eikä sitä enää saa takaisin. Voi olla, että et näe minua pitkään aikaa
      Ikävä
      69
      672
    9. Body count

      Sanotaan että miehellä tulevaisuus ratkaisee ja naisella menneisyys kun etsitään oikeasti vakavaan parisuhteeseen toista. Jos naisella paljastuu oleva
      Sinkut
      238
      648
    Aihe