Tuulimyllyt, hyvän tuoja.

Kun Hyrynsalmen talous pitkästä aikaa lehtitietojen mukaan näyttää viime vuodelta hyvästi plussaa niin on hyvä asia ja jos se on todellista niin vielä parempi.
Tuulimyllytkö sen paransi, kiinteistöverona?.

Jos näin niin ei ole mitään järkeä yrittää kapuloita pyöriviä rattaita , tuo hyvinvointia kuntaan kun muu on ajettu alas.
Kuntaan vaan niin paljon myllyjä kun on halukkaita rakentajia , siinä kunnalla vielä pieni mahdollisuus säilyä itsenäisenä. Ne ei haittaa ketään ja ovat siistejä, vaarattomia energian tuottajia. Vastustajien kannattasi funderata perusteellisesti asia eikä katsoa mallia esim. Päivän lakkokenraaleista , vastutetaan vaikka järki sanoo toisin.
531611
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 53

Vanhimmat

Asiaa👍

Äänestä
  • Kyllä. Täyttä asiaa ja kunnan taloudessa näyttö miten myllyt vaikuttaa.

    Äänestä

Nante oli aikoinaa töissä paikallisella höyläämöllä.
Verstaalla Nante väitti osaavansa hajusta erottaa kaikki puulajit toisistaan, vieläpä senkin oliko puu tuoretta vai kuivaa.
Työkaverit hieman suivaantuivat miehen kehuskeluista ja päättivät tehdä tälle kokeen. Seuraavalla ruokatunnilla Nanten silmät sidottiin ja hänen nenänsä eteen tuotiin erilaisia puupalikoita joita hänen käskettiin haistella. Kumma kyllä, Nante tunsi kaikki puulajit pelkän hajun perusteella.
Seuraavana päivänä päätettiin tehdä jekku;
Nanten eteen tuotiin alaston nainen pyörähtelemään. Nante nuuski aikansa side silmillään ja antoi sitten lausuntonsa:
-Tämähän on vanhan sillitynnyrin laudoista tehty paskahuussin ovi. Ja ihan märkä.

Äänestä

Tämä oli tärkeä näkökanta tähän tuulivoima keskusteluun, kiitos.
Meinasitko puusta myllyjä jatkossa ja haisteluvarmistajaksi työmaalle.

Äänestä

Kuinka paljon myllyt ovat tuoneet kuntaan pahaa mieitä ja avioeroja lasten henkisestä pahoinvoinnista puhumattakaan jopa kunnantalon työskentelyilmapiiri on huonontunut ja osa viranhaltijoista on hermoromahduksen partaalla. Siinä vain pieni osa myllyjen haittapuolista eikä lasten lisääntynyttä kierosilmäisyyttä ja kuulovaurioita sovi ohittaa olankohautuksella. Tämä on uusinta tutkimustietoa.

Äänestä

Eihän nuo haittaa, komeita ovat tuolla pyöriessään.

Äänestä

Paljon on puhuttu ettei porot viihdy tuulimyllyjen alla, ei kai myllyt aiheuta poroillekin masennusya!?

Äänestä

Ihan hyväkin jos jossain on paikka, jossa porot ei viihy!

Äänestä
  • Niin , liittyyköhän tuulimyllyvastaisuus ja poronhoito jotenkin toisiinsa?.

    Äänestä

Liittyy, hyvin vahvasti.

Äänestä
  • Jos noin niin vertailuna tuulimyllyt käänsi kunnan talouden plussalle parissa vuodessa.
    Porotaloutta harrastettu satavuotta eikä kunta oo tullu hullua hurskaammaksi , tarkotan omavaraiseksi.

    Jos noilla perusteilla kunnan päätöksiä tehdään että porotalous olisi kantava voima kunnalle niin mennään rajusti hatelikkoon. Se voi elää ja jatkaa niinkuin ennenkin mutta ei sen pitäisi pilata suurta kuvaa.

    Äänestä

Jep, poroista oo ollut muuta kuin haittaa kun polkevat pihat ja paskovat ja syövät kukat ja kasvimaat. Hevonvittuun kaikki porot.

Äänestä

Petteri punakuonoa ei saa viedä pois !

Äänestä

Mihin ne metsät, riista, marjat sun muut häviää tullivoimaloiden takia?
Ei mihinkään, siellä ne on niinkuin ennenkin ja vielä helpommin saavutettavissa, kun leveät baanat vie myllyille. Niitä pitkin voi erähenkilötkin ajella suoraan saaliiden äärelle, ja huonojalkaisetkin pääsee luontoon. Ja komeita ovat nuo myllytkin!
Ihan tyhjää nillittämistä.

Äänestä

Tuulimyllyjen päällä on hyvä olla hirvipassissa👏

Äänestä

Kivivaara-Peuravaara tuulipuiston esitteessä sanotaan, että tuulipuisto parantaa kainuulaisten energiaomavaraisuutta. Se ei näy kuitenkaan Kainuun siirtohinnoissa. Sähkön siirto on hassun halpaa siellä, minne se täältä viedään. Onko se omavaraisuutta, että maksamme siirrosta enemmän, vaikka myllyt jauhavat sähköä takapihoillamme?
Vedet on valjastettu ja tukittu padoin 70 vuotta sitten. Niiden haittojen korvaaminen on kuin tervan juontia voimayhtiölle. Saman saa kokea kainuulainen kansa tuulimyllyjenkin osalta, ennemmin tai myöhemmin.

Äänestä
  • No mikähän konkreettinen haitta on tuulimyllyistä?.

    Se on totta että siirtohinnat on pluhvia , ne pitäs jollain opilla vaikka puolittaa niin oltais lähempänä totuutta.

    Vesivoiman rakentamisesta aiheutuneita haittoja on hankala ja kallis korjata ja kuka sen lypsylehmän tappaa , ei kukaan.

    Ei tuulivoimalan hävittäminen voi olla hankala, muutaman päivän työ ja paikalla on vaan pieni aukio jonka luonto korjaa. Ei voi olla ongelma , ei minkäänlaista jätettä eikä maanpilaamista, kaikki mene kierrätykseen aikanaan !. Hyvin paljon asennekysymys. Mutta asennehan voittaa hyvin usein järkiajattelun.

    Äänestä

  • Anonyymi00021 kirjoitti:

    No mikähän konkreettinen haitta on tuulimyllyistä?.

    Se on totta että siirtohinnat on pluhvia , ne pitäs jollain opilla vaikka puolittaa niin oltais lähempänä totuutta.

    Vesivoiman rakentamisesta aiheutuneita haittoja on hankala ja kallis korjata ja kuka sen lypsylehmän tappaa , ei kukaan.

    Ei tuulivoimalan hävittäminen voi olla hankala, muutaman päivän työ ja paikalla on vaan pieni aukio jonka luonto korjaa. Ei voi olla ongelma , ei minkäänlaista jätettä eikä maanpilaamista, kaikki mene kierrätykseen aikanaan !. Hyvin paljon asennekysymys. Mutta asennehan voittaa hyvin usein järkiajattelun.

    Niin mutta kun sen myllyn purkaminen voi tulla kunnan maksettavaksi.

    Äänestä

Tuulimyllyt on jo unhoitettu hyryllä. Ei tarvita enää.

Äänestä

Aurinkosähkö rock

Äänestä
  • Totta. Hyryllä paljon hyviä hiekka kankaita missä routimaton maaperä. Sieltä vaan metsät pois ja aurinko paneeleita tilalle. Helppo ja halpa rakentaa. Hyvin ekologinen vaihtoehto

    Äänestä

Huono hyötysuhde osan vuodesta lumen peitos. Tuotto vain 7kk.

Äänestä
  • Ne pitää ruuvata puihin kiinni, niin tuuli puhdistaa lumen. Nykyään on kehitetty paneeleita myös kaamos olosuhteisiin.

    Äänestä

Joo nyt hyvä mutta kun se laskun maksu tulee sitten myllyn käyttöiän jälkeen niin sitäkin. kannattaa miettiä.

Äänestä

Van niitä tänne soppii vielä, satoja.

Äänestä
  • Kyllä ja nytkun niitä ruvetaan rakentamaan puusta jopa yli yhdeksänkymmentä prosenttia on suomalaista kuusta. Tuhannen kuutioita suomalaista, oikein kasvatettua pyörähtelee mäen harjalla. Voiko enää sähkön teko paremmaksi mennä.

    Äänestä

Hetken hyvää verojen muodossa mutta kuka maksaa sitten ne purkamiset.
Myllyn omistajat eivät ainakaan osallistu kustannuksiin.
Toisekseen toinen kunta osaa neuvotella paremmat ehdot myllyille ja sitten alkaa kamala itku miksi me ei saada kun 100km päässä oleva kunta saa puolet suuremmat edut?
Nyt täällä tuotettu myllysähkö menee Helsingin diskojen valaistukseen ja paikallinen maksaa kaksinkertaisen hinnan sähköstä vaikka tuottaa sen kunnan alueella.

Äänestä
  • No kyllä tänäpäivänä luulisi olevan maanvuokraajilla sen verran älyä ja tietoa että ovat sopimukseen kirjanneet .yös tuon purkamisen aikanaan miten se tehdään. Luulen että tuokin on vaan keppihevonen .
    Eikös nuo Hyrynsalmella ole valtion mailla, .. Ei varmaa tietoa.

    Ja nehän rakentavat uuden kun entinen on tullu tiensä päähän.

    Äänestä

  • Hellsinkin discossa on ihanaa!

    Äänestä

  • Anonyymi00028 kirjoitti:

    No kyllä tänäpäivänä luulisi olevan maanvuokraajilla sen verran älyä ja tietoa että ovat sopimukseen kirjanneet .yös tuon purkamisen aikanaan miten se tehdään. Luulen että tuokin on vaan keppihevonen .
    Eikös nuo Hyrynsalmella ole valtion mailla, .. Ei varmaa tietoa.

    Ja nehän rakentavat uuden kun entinen on tullu tiensä päähän.

    Jep,,joidenkin kuntien sopimuksissa on mutta ei läheskään kaikilla.
    Ne maanvuokra sopimukset ovat yleensä sähköyhtiön laatimia ja tuskin kaikki yhtiöt antavat sinne sopimuksen sisälle mitään lisä ehtoja laittaa?
    Yleensä ne sopimukset ovat niitä ,,,,,ota tai jätä sopimuksia.
    Yhden sellaisen paperin olen nähnyt pohjanmaalla olevan pienen kunnan alueelle tarkoitetuista myllyistä.
    Minä en maanomistajana ainakaan hyväksyisi sellaisia ehtoja,,no joku muu voi ja ei siinä mitään.

    Äänestä

  • Anonyymi00029 kirjoitti:

    Hellsinkin discossa on ihanaa!

    Erityisesti kainuulaisella vesivoimalla tuotetta sähkö laittaa musiikin kuulumaan tanssittavasti. Ehkä myös tuulivoima 🤔

    Ydinvoima sähköllä tanssiminen ei oikein onnistu.

    Äänestä

  • Anonyymi00030 kirjoitti:

    Jep,,joidenkin kuntien sopimuksissa on mutta ei läheskään kaikilla.
    Ne maanvuokra sopimukset ovat yleensä sähköyhtiön laatimia ja tuskin kaikki yhtiöt antavat sinne sopimuksen sisälle mitään lisä ehtoja laittaa?
    Yleensä ne sopimukset ovat niitä ,,,,,ota tai jätä sopimuksia.
    Yhden sellaisen paperin olen nähnyt pohjanmaalla olevan pienen kunnan alueelle tarkoitetuista myllyistä.
    Minä en maanomistajana ainakaan hyväksyisi sellaisia ehtoja,,no joku muu voi ja ei siinä mitään.

    Tuulemme ryöstävät siirtomaaisännät ovat onnistuneet juurruttamaan tuulivoimapuisto termin kuvaamaan pehmeämmin ja kätkevämmin sähköntuotantoalueita. Todellisuudessa ne ovat teollisuusaleuita, eikä vihreältä kalskahtavia puistoja. Raakaa bisnestä, tuotantoyhtiön ehdoin, haitoista piittaamatta. Tuulikiimassa teemme järkyttäviä virheitä, joista jälkipolvet saavat vastata.
    Kun vedet valjastettiin, ei ymmärretty vihreydestä juuri muuta, kuin että se on maalaisliitolaisten, myöhemmin kepulien aateväri. Puhuttiin röyhkeästi ja rohkeasti koskien valjastamisesta. Edelleen, reilun puolen vuosisadan sähköntuotannon jälkeen vesittäjät pilaavat luontoamme tuhansilta jokikilometreiltä ja ovat vapautettuja vastuista aiheuttamistaan haitoista ja ympäristöongelmista. Isännät möivät koskiosuutensa pilkkahintaan ja yleensä viinanhöyryissään.

    Äänestä

  • Anonyymi00037 kirjoitti:

    Tuulemme ryöstävät siirtomaaisännät ovat onnistuneet juurruttamaan tuulivoimapuisto termin kuvaamaan pehmeämmin ja kätkevämmin sähköntuotantoalueita. Todellisuudessa ne ovat teollisuusaleuita, eikä vihreältä kalskahtavia puistoja. Raakaa bisnestä, tuotantoyhtiön ehdoin, haitoista piittaamatta. Tuulikiimassa teemme järkyttäviä virheitä, joista jälkipolvet saavat vastata.
    Kun vedet valjastettiin, ei ymmärretty vihreydestä juuri muuta, kuin että se on maalaisliitolaisten, myöhemmin kepulien aateväri. Puhuttiin röyhkeästi ja rohkeasti koskien valjastamisesta. Edelleen, reilun puolen vuosisadan sähköntuotannon jälkeen vesittäjät pilaavat luontoamme tuhansilta jokikilometreiltä ja ovat vapautettuja vastuista aiheuttamistaan haitoista ja ympäristöongelmista. Isännät möivät koskiosuutensa pilkkahintaan ja yleensä viinanhöyryissään.

    Mitkähän on niitä konkreettisia, järkyttäviä virheitä joista jälkipolvet maksaa.

    Hyvä esim. Miksi Kajaaniin on tulossa venäjällä syntynyt mutta englannissa rikastunut miljardööri joka rakentaa mm. Sen takia Kajaaniin valtavan tietokonekeskuksen kun.täällä on ekologisesti tuotettua sähköä. Ns. Vihreää sähköä.

    Äänestä

Näin Skotlannissa toimitaan tuulimyllyjen kanssa:
https://t.me/DUMBSandCloning/524476
Dieslgeneraattorit pyörittävät myllyjä tuulettomina aikoina.

Äänestä

Kirkolla puhuivat, että tuulivoimapuisotjen liepeillä olevien perukan kylien pihoille on alkanut ilmestyä Mercedes-Benzin W124-malleja, eli jotain perää sillä tuulivoimaloiden rikastuttavassa vaikutuksessa taitaa olla?

Äänestä
  • Näin S-Marketin parkissa MB W 124 AMG-mallin, jossa oli varusteena mm. karvanopat, routalevystä muotoillut helmat ja poileri, ledipaneeli katolla ja bassobuusteri.
    Kyllä tuulivoima vaan näkyy hyrynkin raitilla...

    Äänestä

Kajaaniin tuleekin sellainen mylly, että siitä riittää hyvinvointia koko kaupungille.

Äänestä
  • Näistä myllyistä tuleva hukkalämpöhän johdetaan kaupungin kaukolämpöverkkoon ja onko nii että 1/5 osa kaupungista lämpiää jo hukkalämmöllä ja kun noin suuri mylly tulee lisää niin kohta kolmannes että kierrätystähän se mitä parhaasta päästä

    Tulee mieleen tuosta kierrätyksestä, vuosituhannen vaihteessa rakensin kaukol. Linjoja Tukholmassa mm. Brommaan. Siellä yhdistin krematoorion hukkalämmön kaupunginverkkoon. Krematooriossa oli viisi uunia . En muista paljonko yksi uuni tuotti kerrallaan lämpöä mutta paljon se oli. Kävikö uunin lämpötila peräti tuhannessa asteessa. Joka tapauksessa satasen linjalla se siirrettiin ja uunitkin yhd. Kuusvitosella..
    Sen linjan rakentaminen tuntui aluksi oudolta mutta kyllä siihen tottui , jopa siellä sisällä uunien välissä.
    Kierrätystä se on. raati-masa.
    Kuukauden savotta kestoltaan .

    Äänestä

  • Anonyymi00041 kirjoitti:

    Näistä myllyistä tuleva hukkalämpöhän johdetaan kaupungin kaukolämpöverkkoon ja onko nii että 1/5 osa kaupungista lämpiää jo hukkalämmöllä ja kun noin suuri mylly tulee lisää niin kohta kolmannes että kierrätystähän se mitä parhaasta päästä

    Tulee mieleen tuosta kierrätyksestä, vuosituhannen vaihteessa rakensin kaukol. Linjoja Tukholmassa mm. Brommaan. Siellä yhdistin krematoorion hukkalämmön kaupunginverkkoon. Krematooriossa oli viisi uunia . En muista paljonko yksi uuni tuotti kerrallaan lämpöä mutta paljon se oli. Kävikö uunin lämpötila peräti tuhannessa asteessa. Joka tapauksessa satasen linjalla se siirrettiin ja uunitkin yhd. Kuusvitosella..
    Sen linjan rakentaminen tuntui aluksi oudolta mutta kyllä siihen tottui , jopa siellä sisällä uunien välissä.
    Kierrätystä se on. raati-masa.
    Kuukauden savotta kestoltaan .

    Lisään , kaupungin päättäjät oli lyöneet nuijaa pöytään puolesta ja vastaan vuosia , otti kuulemma tiukalle eettisesti.
    Niin se vaan rakennettiin eikä loppulämpö oo lämmittänyt harakoita.

    Äänestä

ennen kusetettiin vesivoimalla nyt tuulivoimalla, kainuussa ja pohjolassa asuu viisas kansa...

Äänestä
  • Kyllähän sitä vettä ja tuulta silti riittää.
    Eikä ne tuulivoimalat hassumman näköisiä ole tuolla taivaanrannassa.
    Veisovimalatkin ovat jyhkeän näköisiä.

    Äänestä

Sellaisia sähköä tuottavia kuntopyörä pitäisi laittaa joutilaat polkemaan, niin ei tarvittaisi tuulimyllyjä rakentaa. Eivät olisi täällä palstatilaa kuluttamassa.
Jopa Oulujoen reitin vesivoimalaitosten purkaminen otettaisiin esille eduskunnan kyselytunnilla.
Luulisin...

Äänestä
  • 😅😅😄👍👍

    Äänestä

  • Mummo polki kiivaasti kirkolta kotiin. Minä istuin renikalla.
    Mummon lihava pylly hytkyi satulassa samaan ja tahtiin minun sormet jäi satulan kierrejousien väliin.
    Välitökseen mummo rupsautteli rukiisia pieruja nahkasatulaan. Ja minun nokkaan.
    Aurinko paistoi, oli kesä.

    Äänestä

  • Anonyymi00046 kirjoitti:

    Mummo polki kiivaasti kirkolta kotiin. Minä istuin renikalla.
    Mummon lihava pylly hytkyi satulassa samaan ja tahtiin minun sormet jäi satulan kierrejousien väliin.
    Välitökseen mummo rupsautteli rukiisia pieruja nahkasatulaan. Ja minun nokkaan.
    Aurinko paistoi, oli kesä.

    Ihana runollinen kuvaus lapsuuden aurinkoisista lämpimistä kesäpäivistä ♥️
    Ihan kaikilla aisteillani koin tämän hienosti kuvantun hetken.
    Suosittelen paikalliseen kirjallisuus kerhoon liittymistä ja seuraavana hieman pidemmän tarinan kertomista.

    Epäilen että kirjailija on kyllä tenan
    t. Palle käätalo

    Äänestä

  • Olet niin oikealla asialla Tällä kertaa että paremmasta ei väliä. Sillä kuntopyörällä kerrallaan voisi ehkä tuottaa kwh kerrallaan , tai mitä nyt kukin ja vaikka se 360 kertaa vähintään vuodessa niin tulisiko siitä kuusi 60 ah akkua täyteen. Eli vuodessa 360 ampeerituntia. Ja jos aamuin illoin niin silloinhan tuplaantuu.
    Erittäin hyvä idea , siinä monelle kaljalla kyllästetylle mahallekkin voisi käyvä kalpaten.

    Äänestä

  • Anonyymi00048 kirjoitti:

    Olet niin oikealla asialla Tällä kertaa että paremmasta ei väliä. Sillä kuntopyörällä kerrallaan voisi ehkä tuottaa kwh kerrallaan , tai mitä nyt kukin ja vaikka se 360 kertaa vähintään vuodessa niin tulisiko siitä kuusi 60 ah akkua täyteen. Eli vuodessa 360 ampeerituntia. Ja jos aamuin illoin niin silloinhan tuplaantuu.
    Erittäin hyvä idea , siinä monelle kaljalla kyllästetylle mahallekkin voisi käyvä kalpaten.

    Tuonhan voisi joku sähköasiantuntija laskea tänne julkisesti paljonko kuntopyöräilijä voisi tuottaa sähköä. Monesti fundeerannu asiaa?.

    Äänestä

  • Eipä kuntopyörän polkijan tuottama energia ole hitusen vertaa tuulimyllystä eikä tuota niitä satojatuhansia kunnalle että siinä mielessä ajatusjuoksussasi kentinki takkuilee.

    Jos omassa taloudessa voisi käyttää 12 v virtaa niin silloin olisi kyllä järkevää?. Pienellä investoinnilla.

    Äänestä

  • Anonyymi00050 kirjoitti:

    Eipä kuntopyörän polkijan tuottama energia ole hitusen vertaa tuulimyllystä eikä tuota niitä satojatuhansia kunnalle että siinä mielessä ajatusjuoksussasi kentinki takkuilee.

    Jos omassa taloudessa voisi käyttää 12 v virtaa niin silloin olisi kyllä järkevää?. Pienellä investoinnilla.

    Myös siitä huono, että laihtuu ja olut firman tuotto laskee.

    Äänestä

  • Anonyymi00049 kirjoitti:

    Tuonhan voisi joku sähköasiantuntija laskea tänne julkisesti paljonko kuntopyöräilijä voisi tuottaa sähköä. Monesti fundeerannu asiaa?.

    Kuinka monta wattia pyörä tarttee toimiakseen. Voisi se kuitenkin plussalle jäähä.

    Äänestä

Kerro tuo puolustusministeriölle.
Tutka katveet menee kunnan edun edelle ja hyvä niin.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Kun Hyrynsalmen talous pitkästä aikaa lehtitietojen mukaan näyttää viime vuodelta hyvästi plussaa niin on hyvä asia ja jos se on todellista niin vielä parempi.
Tuulimyllytkö sen paransi, kiinteistöverona?.

Jos näin niin ei ole mitään järkeä yrittää kapuloita pyöriviä rattaita , tuo hyvinvointia kuntaan kun muu on ajettu alas.
Kuntaan vaan niin paljon myllyjä kun on halukkaita rakentajia , siinä kunnalla vielä pieni mahdollisuus säilyä itsenäisenä. Ne ei haittaa ketään ja ovat siistejä, vaarattomia energian tuottajia. Vastustajien kannattasi funderata perusteellisesti asia eikä katsoa mallia esim. Päivän lakkokenraaleista , vastutetaan vaikka järki sanoo toisin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu