"että homoseksuaali eläisi heteroseksuaalia lyhyemmän elinkaaren, niin mistäköhän moinen mahtaisikaan johtua? Johtuisiko se kenties ympäristön vihamielisestä ja syrjivästä kulttuurista? Johtuisiko se kenties sosiaalisesta eristämisestä ja stigmatisoimisesta? Johtuisiko se kenties psyykkisestä ja fyyisestä väkivallasta, jota homoihin kohdistetaan?"
Tässä viimeisten reilun 60 vuoden aikana edellä olevan lainaukseen viitaten ei suvaitsevaisuus homoja kohtaan kaikilla sektoreilla ole ollut koskaan suopeampaa kuin nyt, ja kyseinen kehitys näyttää jatkuvan samaan suuntaan, joten jos suvaitsevaisuus olisi homojen hyvinvoinnin mittarina, niin nyt sen pitäisi olla parempaa kuin koskaan. Jos ei niin ole, niin ovatko kasvavan pahoinvoinnit syyt jossakin muualla?
Tässä viimeisten reilun 60 vuoden aikana edellä olevan lainaukseen viitaten ei suvaitsevaisuus homoja kohtaan kaikilla sektoreilla ole ollut koskaan suopeampaa kuin nyt, ja kyseinen kehitys näyttää jatkuvan samaan suuntaan, joten jos suvaitsevaisuus olisi homojen hyvinvoinnin mittarina, niin nyt sen pitäisi olla parempaa kuin koskaan. Jos ei niin ole, niin ovatko kasvavan pahoinvoinnit syyt jossakin muualla?
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ensinnäkin pidän koko olettamusta homojen lyhyemmästä elämänkaaresta epäuskottavana. Täällä aiemmin esitelty aihetta käsitellyt "tutkimus" ei todennäköisesti täytä tieteellisen tutkimuksen kriteerejä (seksuaalinen suuntautuneisuus pääteltiin kuolinilmoituksesta!). Myöskään "tutkimuksen" julkaissut lehti ei vaikuta uskottavalta, sillä se ei muistaakseni ole ns. peer-rewieved, mikä tarkoittaa siis sitä, että lehti ei ole tieteellinen julkaisu, koska sen julkaisemia tutkimuksia eivät tarkasta toiset tutkijat ja tieteentekijät.
Ja sitten itse aiheesta..
Asennemuutos on hyvin hidasta, ja vaikka lainsäädäntö takaakin monissa maissa homoille nykyään lähes yhtäläiset ihmisoikeudet heteroiden kanssa niin asenneilmapiirin muutos tapahtuu paljon hitaammin. Vanhat stereotypiat ja ennakkoluulot elävät sitkeässä kansan parissa, varsinkin kun konservatiiviset ja uskonnolliset tahot vahvistavat niitä koko ajan vihapropagandallaan. Sitäpaitsi, mistäs tiedetään kuinka pitkään homot elivät 60 vuotta sitten? En usko että mitään uskottavia tilastoja aiheesta on olemassa.
Suomessa ja muissa Pohjoismaissa vähemmistöjen tilanne onkin nykyään melko siedettävä (tosin meilläkin riittää vielä kohennettavaa), mutta suuri osa maailmaa, hyvin pitkälle myös USA, elää tämän asian suhteen vielä pimeillä keskiajoilla.
Täytyy esimerkiksi muistaa, että monissa Aasian ja Afrikan valtioissa homoseksuaalisuutta pidetään edelleen sairautena ja rikoksena (vastoin WHO:n sekä kansainvälisten terveydenhuolto- ja ihmisoikeusjärjestöjen vaatimuksia), ja homoihin kohdistetaan aivan käsittämättömiä vainoja. Jos jokin lyhentää homojen elinkaarta niin eiköhän se ole kuolemanrangaistus, karmivat kidutukset ja vankeusrangaistukset, sosiaalinen eristäminen ja halveksunta.
International Journal of Epidemiology 2001;30:1499
© International Epidemiological Association 2001
--------------------------------------------------------------------------------
Letter to the Editor
Gay life expectancy revisited
Robert S Hogg, Steffanie A Strathdee, Kevin JP Craib, Michael V O'shaughnessy, Julio Montaner and Martin T Schechter
British Columbia Centre for Excellence in HIV/AIDS, St Paul's Hospital, University of British Columbia, Vancouver Canada. E-mail: [email protected]
Over the past few months we have learnt of a number of reports regarding a paper we published in the International Journal of Epidemiology on the gay and bisexual life expectancy in Vancouver in the late 1980s and early 1990s.1 From these reports it appears that our research is being used by select groups in US2 and Finland3 to suggest that gay and bisexual men live an unhealthy lifestyle that is destructive to themselves and to others. These homophobic groups appear more interested in restricting the human rights of gay and bisexuals rather than promoting their health and well being.
The aim of our research was never to spread more homophobia, but to demonstrate to an international audience how the life expectancy of gay and bisexual men can be estimated from limited vital statistics data. In our paper, we demonstrated that in a major Canadian centre, life expectancy at age 20 years for gay and bisexual men is 8 to 21 years less than for all men. If the same pattern of mortality continued, we estimated that nearly half of gay and bisexual men currently aged 20 years would not reach their 65th birthday. Under even the most liberal assumptions, gay and bisexual men in this urban centre were experiencing a life expectancy similar to that experienced by men in Canada in the year 1871. In contrast, if we were to repeat this analysis today the life expectancy of gay and bisexual men would be greatly improved. Deaths from HIV infection have declined dramatically in this population since 1996. As we have previously reported there has been a threefold decrease in mortality in Vancouver as well as in other parts of British Columbia.4
It is essential to note that the life expectancy of any population is a descriptive and not a prescriptive mesaure.5 Death is a product of the way a person lives and what physical and environmental hazards he or she faces everyday. It cannot be attributed solely to their sexual orientation or any other ethnic or social factor. If estimates of an individual gay and bisexual man's risk of death is truly needed for legal or other purposes, then people making these estimates should use the same actuarial tables that are used for all other males in that population. Gay and bisexual men are included in the construction of official population-based tables and therefore these tables for all males are the appropriate ones to be used.
In summary, the aim of our work was to assist health planners with the means of estimating the impact of HIV infection on groups, like gay and bisexual men, not necessarily captured by vital statistics data and not to hinder the rights of these groups worldwide. Overall, we do not condone the use of our research in a manner that restricts the political or human rights of gay and bisexual men or any other group.
References
1 Hogg RS, Strathdee SA, Craib KJP, O'Shaughnessy MV, Montaner JSG, Schechter MT. Modelling the impact of HIV disease on mortality in gay men. International Journal of Epidemiology 1997;26(3):657–61.[Abstract]
2 Based on information obtained from the following three websites: http://www.frc.org/ie/important/important0400b.html, http://www.geocities.com/liberalwatch/showtime.htm, and http://www.tcyes.org/page2.html
3 Based on correspondence with Olli Stålström regarding use of our paper by some Finnish citizens to oppose a proposed to legalize civil unions between members of the same gender (website: http://www.finnqueer.net/juttu.cgi?s=80_10_1).
4 Hogg RS, O'Shaughnessy MV, Gataric N et al. Decline in deaths from AIDS due to new antiretrovirals (letter). Lancet 1997;349:1294.[ISI][Medline]
5 Gray A, Hogg RS. Mortality of Aboriginal Australians in Western New South Wales 1984–1987. Sydney: New South Wales Department of Health, 1989, p.61.
Niinpä, lue teksti tarkasti. Tuossa viitataan 1980-luvulla olleeseen AIDS-epidemiaan. Samassa tekstissä myös esitetään, että jos tällä hetkellä tehtäisiin samankaltainen tutkimus niin homo- ja bi-miesten elinodote olisi huomattavasti parempi kuin tuolloin, yli 20 vuotta sitten. AIDS tappaa heteroita ihan samalla tavalla, katsotaan vaikka Saharan etelänpuoleista Afrikkaa. Mikäs siellä onkaan keskimääräinen eliniän odote? HIV tarttuu ja AIDS tappaa suuntautumisesta riippumatta jos ei osaa suojautua ja käyttäytyä järkevästi.
Sitäpaitsi, olivatpa tuollaiset kyselyt ja tutkimukset kuinka tarkkoja tahansa, niin ne eivät tavoita kuin yhden ainoan osan homomiehistä: juuri sellaiset, jotka elävät biletyskeskeistä elämää ja jotka riskikäyttäytymisensä vuoksi ovat altistuneet HIV:ille. Tavikset, jotka viettävät melko tavanomaista lähiöelämää, eivät näy noissa tilastoissa. Tutkimuksesta puuttuu ns. baseline, koska kukaan ei kuinka paljon homo- ja biseksuaaleja kaiken kaikkiaan on ja kuinka moni heistä oikeasti kuolee ennenaikaisesti. Veikkanpa että sellaisia ns. tavishomoja, jotka elää aivan yhtä pitkään kuin muutkin, on ylivoimaisesti eniten.
Ketään ei sen sijaan näköjään edes kiinnosta yrittää selvittää, että kuinka suuri osa homoista kärsii sosiaalisesta eristämisestä, syrjivästä lainsäädännöstä ja vainoavasta yhteisöstä, ja että kuinka monen homon elämä päättyy ennenaikaisesti muiden ihmisten suvaitsemattomuuden takia.
missähän kohtaa tätä viestiä tapahtuu keskustelua?
niissä viesteissä, mitkä sinä sensuroija-mölli olet poistanut!
olen viestin poistanut niin ei siinä keskustelua ole käyty. korkeintaan ala-arvoista kieltä sisältävää, joka kuuluu roskakoriin eniveis...
Intoa näyttää riittävän keskustella kaikkea muuta mutta ei näköjään löydy edes kiinnostusta yrittää selvittää todellista syytä miksi monen homon elämä päättyy ennenaikaisesti, vaikka homot kärsivät sosiaalisesta eristämisestä, syrjivästä lainsäädännöstä ja vainoavista yhteisöistä, ihmisten suvaitsemattomuudesta nyt vähemmän kuin koskaan aikaisemmin. Homot ovat korostaneet ja suorastaan vaatineet avoimuutta ja hyväksyntää olemassaololleen ja tavoitteilleen, mutta ovatko he valmiita ajattelemaan ja hyväksymään sitä että myös muilla ihmisillä olisi vapaus parhaiksi katsomiinsa elämän arvoihin joista heilläkin olisi vapaus puhua ja elää sen mukaan ja kantaa myös vastuu seurauksista.
keskustele, saarnaa, paatosta...ihan mieles mukaan...
mielipiteitä mahtuu maailmaan...
mutta älä oleta että kaikki lähtee sun sekoiluihis mukaan...tai edes hyväksyy niitä...
Albertti41 voisi nyt olla hyvä ja avata tuon edellisen viestinsä sanoman. Minulta jäi ymmärtämättä viestin sisältö. Rautalankaa kiitos.
Aika sekavaan viestiin joitakin kommentteja:
- Missä väitetään, että "monen homon elämä" päättyisi nykyään (tai aiemminkaan) mainittavasti keskivertoa ennenaikaisemmin? Onko Sinulla jotain faktaa elinajanodotteesta seksuaalisen suuntautumisen mukaan nimenomaan ns. vapaamielisten maiden tilanteesta (Pohjoismaat, Hollanti ja muut läntiset demokratiat jne)? Toisaalta näiden vapaamielisten maiden ulkopuolella tilanne on monin paikoin huonontunutkin.
- Sosiaalinen eristäminen, vainoavata yhteisöt, suvaitsemattomuus ovat yhä erittäin suuri ongelma Suomessakin suurten kaupunkien ulkopuolella. Erityisesti uskonnolliset yhteisöt pitävät yhä hyvin huolen siitä, että homot pannaan yhteisön ulkopuolelle, jos eivät kiellä tai pyri kieltämään homouttaan.
Ja sitten ne kunkin tavoitteet...
Albertti41 perinteiseen tapaan pistää vastakkain homojen oikeuden olemassaoloonsa ja muiden ihmisten "vapauden". Noh, se on sitä eheytysliikkeen (Aslan ry ja muut) propagandaa, jolla pyritään perustelemaan homovastaisuutta. Ajatus tuollaisessa vastakkainasettelussa on kuitenkin virheellinen. Homojen ja muiden seksuaalivähemmistöjen oikeudet eivät ole millään lailla vastaan kenenkään elämänarvoja. Mitenkö? Noh...
Homot eivät vaadi ei-homoja muuttumaan homoiksi. Ainoastaan jättämään homot rauhaan ja lopettamaan oikeuksien polkemisen. Se, että kukin saa järjestää rakkauselämänsä, ihmissuhteensa ja parisuhteensa parhaaksi katsomallaan tavalla, ei ole muilta pois. Onko tuo asia niin mahdoton käsittää? Jos on, niin miksi?
Minä olen homo. Pyrin kunnioittamaan jokaisen ihmisen elämää ja valintoja, kunhan niillä valinnoilla ei aiheuteta vahinkoa muille. Minä suon täydestä sydämestäni jokaiselle heteroydinperheelle, yksinhuoltajalle, suuremmalle perheyhteisölle, kahden äidin perheelle, kahden isän perheelle, jokaiselle sinkulle, rakastuneelle, eronneelle ja karanneelle kaiken hyvän, kunhan tosiaan ottaa vastuun omista tekemisistään ja ratkaisuistaan ja niiden seurauksista.
Mutta minusta on suorastaan sietämätöntä, että on ihmisiä, jotka itsepintaisesti pyrkivät toimimaan toisin. Ottamatta vastuuta siitä pahasta mielestä ja vakavammistakin seurauksista, joita juuri nuo suvaitsemattomat kommentit saattavat aiheuttaa. Entä jos ajaa itsepintaisella kylmyydellään ja kyvyttömyydellä nähdä asioita laajemmin, jonkun läheisen itsemurhaan? Onko sellaisesta ihmisestä ottamaan vastuuta?
Keskusteltaiisinko vaikka tällaisista?
On ainakin yksi kanadalainen tutkimus homojen elinaikaennusteesta. Tutkimusvuodet 87-92. Homojen kuolleisuus todettiin suuremmaksi ja elinajan ennuste pienemmäksi kuin heteroilla. Kristilliset ja äärioikeistolaiset piirit ovat väärinkäyttäneet tätä tutkimusta. Kuolleisuusero selittynee AIDS-epidemialla. Nykyään kuolleisuuserot ovat todennäkösesti tasoittuneet, tosin länsi-euroopan ja USA:n suurkaupungeissa HIV-epidemia riehuu edelleen homojen keskuudessa.
http://ije.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/26/3/657?ijkey=297ce1e06d686769becbca93f35a5637ccc52c9e&keytype2=tf_ipsecsha
Muutamissa tutkimuksissa on todettu, että homojen itsemurhakuolleisuus ei ole suurempaa kuin heteroillakaan. Sen sijaan itsemurhayritykset ovat yleisempiä homojen keskuudessa.
http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/184/4/361-a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Suicide and sexual orientation&searchid=1119279764723_4036&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance
noissa kaikissa tutkimuksissa vain unohdetaan se tietty matemaattinen suure, joka vaikuttaa varsinkin keskiarvon laskemisiin. KUKAAN EI TIEDÄ KUINKA MONTA HOMOA TÄN PALLON PÄÄLLÄ OIKEASTI ON. Monet täällä hapattavat unohtavat myös kirkkaasti sellaisenkin ilmiön olemassaolon kuin BISEKSUAALIT... Joten jos pelkkien kaapista ulostulleiden elinajanodotetta lasketaan, niin laskutoimituksesta unohdetaan se tosiasia että kaapit voi olla täynnä pitkäikäisiäkin homoja...
Sen vuoksi nuo nk. "tilastot" on pelkkää kusetusta eikä kovin varteenotettavia. Miettikää että tämänlaisen päätelmän voi kuka tahansa tehdä ihan peruskoulun matematiikkapohjalta vaikka. Keskiarvoa EI VOI laskea, jos ei tiedetä kokonaismäärää...
Tämä keskustelu lähti alunperin liikkeelle erään tutkimuksen tuloksista, joita eheytysliikkeet olivat vääristelleet ja käyttäneet hyväkseen homovastaisessa vihapropagandassaan. Tällä keskustelupalstalla joku keskustelija vetosi tutkimukseen, jonka tuloksia oli siis vääristellyt Yhdysvalloissa toimiva "Family Research Institute". Kaikille tiedoksi, että verkkolehti FinnQueer (www.finnqueer.net) tietää kertoa tästä "Family Research Institute":sta ja sen johtajasta Paul Cameronista seuraavaa (Lainaukset on FinnQueer-verkkolehden sivuilta löytyvästä artikkelista*, jonka on kirjoittanut Jorma Hentilä):
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Colorado Springsissä toimiva Family Research Institute ja sen johtaja, psykologi Paul Cameron kuuluvat [eheytysliikkeiden] lainatuimpiin lähteisiin. Yhdysvaltain psykologijärjestö, American Psychological Association, erotti vuonna 1983 Cameronin jäsenyydestään, koska tämä tutkimuksessaan rikkoi psykologien eettisiä periaatteita. Muun muassa maan sosiologiliitto, American Sociological Association, on sanoutunut irti Cameronin tutkimuksista. Family Research Institute ei nimestään huolimatta ole verrattavissa suomalaisiin tutkimuslaitoksiin. Se on luonteeltaan enemmänkin tiedotustoimisto, joka tieteellisen tutkimuksen kaavussa edistää uskonnollisen oikeiston sanomaa. Cameron ja eräät muut psykologit samoin kuin eräät psykiatrit ja psykoanalyytikot julkaisevat tutkimusraporttejaan pääsiassa Psychological Report -aikakauslehdessä. Tämä lehti poikkeaa tieteellisistä lehdistä siinä, etteivät sen artikkelit käy läpi tavanomaista arviointiprosessia, jossa tarkastetaan niiden tieteellinen pätevyys. Kirjoittajat jopa usein maksavat lehdelle artikkelin julkaisemisesta."
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Artikkelissa mainitaan vielä erikseen ko. tutkimustulosten vääristeleminen:
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Esimerkki tutkimustulosten tahallisesta väärin käyttämisestä on väite, jonka mukaan homomiesten eliniän odote on kanadalaisen tutkimuksen tulosten perusteella jopa 8-20 vuotta lyhyempi kuin heteromiehillä. Tähän vedoten homoseksuaalisuus kuvataan terveysriskiksi. Väite on esiintynyt useissa parisuhdelakia vastustaneissa lehtikirjoituksissa.
Väitteessä viitataan kanadalaisen hiv-tutkimusryhmän artikkeliin lehdessä nimeltään International Journal of Epidemiology (1997, 26, 3). Alkuperäiseen tekstiin tutustumalla voi havaita, ettei tutkimuksessa ole lainkaan kysymys homomiesten eliniästä yleensä. Se käsittelee vain hiv- infektion saaneiden henkilöiden eliniän ennustetta ennen modernin niin sanotun antiretroviraalisen kolmoislääkityksen käyttöönottoa.
Tutkimusryhmän jäsen Steffanie Strathdee vahvisti hänelle lähetettyyn tiedusteluun vastatessaan, ettei tutkijaryhmä ole sanonut sanaakaan homojen ja lesbojen eliniästä, ja ilmaisi paheksumisensa heidän tutkimuksensa tulosten käyttämisestä väärin."
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kuten siis epäilinkin niin nämä väittämät homomiesten lyhyemmästä elinkaaresta olivat tuulesta temmattuja. Tai siis ne olivat validien tutkimustulosten vääristelemisen ja manipulaation tulosta, mikä ei olekaan ihme, sillä vääristely ja manipulointi ovat eheytysliikkeiden lempityökaluja vihapropagandansa tuottamisessa.
(* Viestissä esiintyvät lainaukset ovat otteita Jorma Hentilän kirjoittamasta artikkelista "Eheytysliikkeen väittämät vailla pätevää tieteellistä pohjaa - kansanedustajille jaettu muistio" (FinnQueer, 1.9.2001). Alkuperäinen artikkeli löytyy kokonaisuudessaan osoitteesta http://www.finnqueer.net/juttu.cgi?s=55_5_1 )
"Väitteessä viitataan kanadalaisen hiv-tutkimusryhmän artikkeliin lehdessä nimeltään International Journal of Epidemiology (1997, 26, 3). Alkuperäiseen tekstiin tutustumalla voi havaita, ettei tutkimuksessa ole lainkaan kysymys homomiesten eliniästä yleensä. Se käsittelee vain hiv- infektion saaneiden henkilöiden eliniän ennustetta ennen modernin niin sanotun antiretroviraalisen kolmoislääkityksen käyttöönottoa."
Kannattaisi lukea tutkimus hieman tarkemmin ennenkuin kirjoittaa kaikkea soopaa. Tutkimuksessa ei tutkittu vain HIV-positiivisten homomiehiä vaan arvioitiin koko homopopulaation elinajan ennustetta. Alueella todetut AIDS-kuolemat jaettiin homojen ja verrokkiväestön kesken HIV-tukikeskuksen käyttäjien seksuaalipreferenssin mukaisesti. Vuosina 87-92 tukikeskuksen asiakkaista 95% oli homo/bi-miehiä joten AIDS-kuolemista 95% merkittiin homoryhmälle.
"Kuten siis epäilinkin niin nämä väittämät homomiesten lyhyemmästä elinkaaresta olivat tuulesta temmattuja. Tai siis ne olivat validien tutkimustulosten vääristelemisen ja manipulaation tulosta, mikä ei olekaan ihme, sillä vääristely ja manipulointi ovat eheytysliikkeiden lempityökaluja vihapropagandansa tuottamisessa. "
Homomiesten elinajan ennuste USA:ssa ja Länsi-Euroopassa oli 80- ja osin 90-luvulla huonoa kehitysmaatasoa. Kyllähän sen jokainen täysjärkinen tajuaa. Nykyistä elinajan ennustetta voidaan vain arvailla.
Ps. itse pidän ns. eheytysliikkeitä henkistä väkivaltaa lietsovina organisaatioina, joiden toimintaa pitäisi viranomaisten toimesta rajoittaa tai estää kokonaan.
"Tutkimuksessa ei tutkittu vain HIV-positiivisten homomiehiä vaan arvioitiin koko homopopulaation elinajan ennustetta."
Tutkimuksessa tutkittiin nimenomaan HIV-positiivisten elinajan ennustetta. Mistä muka oltaisiin saatu koko homopopulaation elinajan ennuste? Vielä tänäkään päivänä ei ole olemassa tilastoja homo- ja bi-miesten kokonaismäärästä tai prosentuaalisesta osuudesta (arviot vaihtelevat enimmäkseen 1-10% välillä), joten elianajan ennuste voidaan laskea vain niille homo- ja bi-ryhmille, jotka ovat viranomaisten papereissa erikseen merkitty homo- ja biseksuaaleiksi.
Ja arvaappa muuten kuinka moni hetero, etenkin tutkimuksen tekoaikaan, jätti käyttämättä HIV-tukikeskusten palveluja? Veikkaan että aika moni. Kukapa nyt olisi halunnut leimautua ns. "homoruton" kantajaksi. Tilastoissa on aina osattava nähdä myös tilastojen syntyyn vaikuttavat tekijät.
"Homomiesten elinajan ennuste USA:ssa ja Länsi-Euroopassa oli 80- ja osin 90-luvulla huonoa kehitysmaatasoa. Kyllähän sen jokainen täysjärkinen tajuaa."
Niin, siis niiden homomiesten elinajan ennuste, jotka harrastivat paljon (suojaamattomia) irtosuhteita ja jotka käyttivät suonensisäisiä huumeita. Edelleen teet sen virheen, että oletat HIV/AIDS-tilastoissa olevien homojen olevan koko homopopulaatio. Näinhän ei tietenkään ole, senhän nyt tajuaa jokainen täysjärkinen.
Henkilökohtaisesti en myöskään kovinkaan paljon luota tilattuihin tutkimuksiin, sitä saa mitä tilaa, pitää hyvin pitkälle paikkansa. Tutkimustuloksia kun voidaan ja käytetään muokkaamaan ihmisten mielipiteitä ja todellisuus on usein hyvin kaukana ja tuloksien tosiasiat usein sivuutetaan. Ne ovat markkinavoimien käytössä. Heitinkin aiheen esille homojen itsensä esiintuomiin näkökohtien valossa, mutta kuten arvata saattoi eivät he itse ole kuitenkaan osanneet siihen vastausta antaa.
Itse olen ollut varma että kaikenlainen luonnottomuus joka ei rajoitu vain homoihin tai hetroihin on ongelmien perussyy, tunnustamme sitä tai ei. Tunnustaminen on vaikeata siksi koska ei tiedetä tai ei edes halutakaan tietää mikä on luonnotonta ja mikä luonnollista. Mutta luonnottomuudella ja luonnollisuudella on omat seurauksensa, siitä ei pääse irti, elämme luonnon lakien alaisuudessa.
Vaikka voisimme elää täällä maailmassa kukin oman mielensä mukaan, se ei tee meistä onnellisia, tyytyväisiä, eikä terveitä ja hyvinvoivia jos kuitenkin toimimme luonnon lakia vastaan. Kaikella on seurauksensa. On kuviteltu että lääketiede toisi avun aidssiin ja muihin, mutta sitten taas syntyy uusia sairauksia, ja lujasta uskosta ja toiveista huolimatta kokonaisuus ei ole hallittavissa vaan se on jatkuvassa kasvussa maailmanlaajuisesti.
"Heitinkin aiheen esille homojen itsensä esiintuomiin näkökohtien valossa, mutta kuten arvata saattoi eivät he itse ole kuitenkaan osanneet siihen vastausta antaa."
Siis antaa vastausta mihin?
"Mutta luonnottomuudella ja luonnollisuudella on omat seurauksensa, siitä ei pääse irti, elämme luonnon lakien alaisuudessa."
Mitäköhön nämä mystiset 'Luonnon Lait' sitten ovat? Jumalan säädöksiä tai jonkin muun immateriaalisen henkiolennon luomuksia, kenties? Kuka määrittelee sen mikä on 'luonnollista' ja mikä 'luonnotonta'? Jos yrität vihjailla, että homoseksuaalisuus olisi luonnotonta, niin tutki hieman vaikkapa eläinkuntaa. Esimerkiksi lähes jokaisella ns. korkeammalla selkärankaislajilla (nisäkkäät ja linnut) tavataan homoseksuaalisia yksilöitä.
Lähin sukulaisemme kääpiösimpanssi (bonobo) on selvin esimerkki: laumoissa harrastetaan seksiä sukupuoleen katsomatta. Kaksi keisaripingviinikoirasta voivat pariutua eliniäkseen ja kasvattaa jopa ottopoikasia yhdessä. Mikä siis on 'luonnotonta' ja mikä 'luonnollista'? Käsittääkseni eläinkuntakin sen jo osoittaa, että homot ovat samalla tavalla osa luontoa kuin heterotkin.
Itse en usko mihinkään Korkeampaan Voimaan tai Luonnonjärjestykseen. Elämä on sattuman tulosta ja kaoottista. Mielestäni sellaiset ihmiset, jotka eivät voi hyväksyä elämän sattumanvaraisuutta ja hallitsemattomuutta turvautuvat jumaluuksiin, sillä muuten he kokevat olonsa turvattomaksi. Näiden uskonnollisuuten taipuvaisten ihmisten psyyke ei ilmeisesti kestäisi sitä ajatusta, että ei ole olemassa mitään isä-/äitihahmoa, joka katsoo heidän peräänsä ja varjelee pahoilta asioilta. Tulee väkisin mieleen pikkulasten maaginen ajattelu siitä kuinka haava paranee jos äiti puhaltaa siihen.
"Tutkimuksessa tutkittiin nimenomaan HIV-positiivisten elinajan ennustetta. Mistä muka oltaisiin saatu koko homopopulaation elinajan ennuste?"
Tutkimuksessa arvioitiin homo/bi-populaation kooksi 3-9% koko väestöstä. Jos arvioidaan että homo/biseksuaaleja on 3% väestöstä, niin elinajan ennuste oli 20 vuotta pienempi kuin keskivertoväestöllä. Jos 9% on homo/biseksuaaleja, niin elinajan ennuste oli 8 vuotta pienempi kuin muilla.
Tutkimuksissa on aina virhelähteitä, niin myös tässä tutkimuksessa. Mutta on syytä huomata, että virhelähteet voivat vääristää tulosta kumpaan suuntaan tahansa. Toisaalta yhden tutkimuksen tulosta voidaan pitää korkeintaan viitteellisenä informaationa. Tulosta voidaan pitää todellisena ainoastaan mikäli sama tulos saadaan useammassa erillisessä tutkimuksessa.
"Edelleen teet sen virheen, että oletat HIV/AIDS-tilastoissa olevien homojen olevan koko homopopulaatio."
Suurimmalla osalla homoista ei tietenkään ole HIV-infektiota.
Kahden aikuisen ihmisen välinen rakkaus on varmasti maailman luonnollisin ilmiö.
"Mitäköhön nämä mystiset 'Luonnon Lait' sitten ovat? Jumalan säädöksiä tai jonkin muun immateriaalisen henkiolennon luomuksia, kenties? Kuka määrittelee sen mikä on 'luonnollista' ja mikä 'luonnotonta'? Jos yrität vihjailla, että homoseksuaalisuus olisi luonnotonta, niin tutki hieman vaikkapa eläinkuntaa. Esimerkiksi lähes jokaisella ns. korkeammalla selkärankaislajilla (nisäkkäät ja linnut) tavataan homoseksuaalisia yksilöitä."
Lähdetään vaikka siitä miten syntyy aids, muitakaan tauteja unohtamatta. Mahtaisikohan ne aikanaan loistavien, kauniiden, menestyvien ja "luonnollisilta" elämäntavoiltaan kuuluisien Sodoman ja Comoran asukkaitten historialliset esineet muistuttaa ajan hengestä nykyajan argeologeja kaivaessaan niitä kuolleenmeren pohjukasta? Jeesus kertoi elämänmenon muistuttavan ajan lopussa juuri niitä päiviä. Taitavat ne ajat olla lähellä.
"Lähin sukulaisemme kääpiösimpanssi (bonobo) on selvin esimerkki: laumoissa harrastetaan seksiä sukupuoleen katsomatta. Kaksi keisaripingviinikoirasta voivat pariutua eliniäkseen ja kasvattaa jopa ottopoikasia yhdessä. Mikä siis on 'luonnotonta' ja mikä 'luonnollista'? Käsittääkseni eläinkuntakin sen jo osoittaa, että homot ovat samalla tavalla osa luontoa kuin heterotkin."
Vai että oikein sukulainen, no sellainenhan voisi hyvinkin olla vaikka sika, siitäköhän johtuu että ihmisillä on samantapaisia "luonnollisia" taipumuksia kasvavassa määrin?
"Itse en usko mihinkään Korkeampaan Voimaan tai Luonnonjärjestykseen. Elämä on sattuman tulosta ja kaoottista. Mielestäni sellaiset ihmiset, jotka eivät voi hyväksyä elämän sattumanvaraisuutta ja hallitsemattomuutta turvautuvat jumaluuksiin, sillä muuten he kokevat olonsa turvattomaksi. Näiden uskonnollisuuten taipuvaisten ihmisten psyyke ei ilmeisesti kestäisi sitä ajatusta, että ei ole olemassa mitään isä-/äitihahmoa, joka katsoo heidän peräänsä ja varjelee pahoilta asioilta. Tulee väkisin mieleen pikkulasten maaginen ajattelu siitä kuinka haava paranee jos äiti puhaltaa siihen."
Liekö sinulla koskaan välähtänyt mielessä sellainen ajatus että meillä olisi valinnan vapaus. Voimme uskoa siihen korkeimpaan tai sitten vaikkapa siihen kaoottisen sattuman tulokseen. Jos et voi hyväksyä vapautta valita, niin minun käy sääliksi sinua ressua. Vaikka väität elämän olevan sattuman tulosta ja kaoottista niin sinulla ei ole siitä ainuttakaan todistetta, käytössäsi on vain loputtomia teorioita ja joudut lopulta tunnustamaan itsellesi että jokin niistä on omasta mielestäsi vain uskottavaa. Kun tein oman valintani se ei perustunut mihinkään näyttöön vaan uskoon. Jos kuitenkin halutaan mitata asioita jollakin mikä näkyy, niin ei tarvitse ottaa käteen kuin elävä kesän kukkanen niin saat pidellä ihmettä jota ei viisainkaan ihminen kykene valmistamaan. Elämän lahja on todistus suuremmasta kuin voimme käsittää, entä maailmankaikkeutta jonka ääriä ja äärettömyyttä emme edes kykene tajuamaan. Aikanani tarkastelin niitä lukemattomia teorioita maailmankaikkeuden synnystä, ja toisaalta Raamattua joka sisältää elämälle tarkoituksen ja päämäärän ja tein oman valintani joka on vahvistunut jatkuvasti. Sinäkö kykenisit horjuttamaan sitä tiedoillasi ja taidoillasi?
Niille elämämme kaoottisille tapahtumille löytyy paljon uskottavampi selitys Raamatusta kuin ihmisviisauden loputtomista teorioista. Raamattu kertoo hyvän ja pahan välisestä taistelusta, sen alkuperästä, merkityksestä ja sen lopullisesta ratkaisusta. Vaikka monet pitävät Raamattua myös yhtenä teoriana koska sekin on syntynyt eri kirjoittajien kirjoittamana jopa toisistaan tietämättä, silti jokainen kirjoitus on sopusoinnussa keskenään. Toisin on niiden tiedemiesten teorioitten laita.
"Kahden aikuisen ihmisen välinen rakkaus on varmasti maailman luonnollisin ilmiö."
Kuulehan researcher kyllä minulle on muodostunut käsitys kahden ihmisen välisestä rakkaudesta. Mutta sinä taidat puhua siitä missä on kyse intiimisemmästä suhteesta ja vielä kahden miehen välisestä. Sitäkin joku sanoo myös rakkaudeksi. Sellainen yleensä lopahtaa kun "pippeli" lakkaa toimimasta. Mutta oikea rakkaus on ikuista se kestää kaiken se koskaan tarkoita mitään intiimiä, ei silloinkaan kun rakastava aviopari on sukupuoliyhteydessä.
"Mutta oikea rakkaus on ikuista se kestää kaiken se koskaan tarkoita mitään intiimiä, ei silloinkaan kun rakastava aviopari on sukupuoliyhteydessä."
Ai, mutta tämähän selittää miksi niin moni heteroavioliiton solminut pettää puolisoaan. He siis rakastavat toisiaan silloinkin, kun ovat sukupuoliyhteydessä muiden henkilöiden kanssa.
Albertti41, auta. Yritin etsiä kirjaston tietokannasta teosta "Luonnon lait", mutta en löytänyt sitä. Kuuluuko se luonnontieteeseen vai oikeustieteeseen? Kuka on teoksen tekijä/tekijät?
"... oikea rakkaus on ikuista se kestää kaiken..." Albertti41 taitaa nyt sekoittaa keskenään kahden ihmisen välisen rakkauden ja erään - hmm - korkeamman voiman ihmisiä kohtaan tunteman rakkauden.
ja kolkuttavalle avataan
Hienoa, että löytyi jonkin sorttinen ulkolukuoppinut. Voisitko nyt listata tähän vaikka aakkosjärjestyksessä kaikki luonnonlait.
Toisaalta taitaa olla ihan turha odottaa mitään muuta kuin ulkoa opittuja fraaseja ja latteuksia. Eihän sille mitään voi, jos ei muuhun pysty.
"Toisaalta taitaa olla ihan turha odottaa mitään muuta kuin ulkoa opittuja fraaseja ja latteuksia. Eihän sille mitään voi, jos ei muuhun pysty."
Näin on näköjään käynyt muillekin, on opittu vain "ulkoa" sen mitä on haluttu oppia ja tehdään valinnat, kuka kykyjensä kuka mielihalujensa perusteella.