IS Extra
Tuomas Manninen
Kommentti: Suomi haki turvaa Venäjää vastaan myös 1940–41 – silloin suomalaisia huijattiin
[Pakollinen pesäeron teko natsien liittolaisuuden ja Suomen NATO-jäsenyyden välillä... joista en tiedä moniko muu niitä oikeasti rinnastaa kuin ehkä muutama papparainen?]
Sodan ensimmäinen uhri on totuus.
Ajatus löytyy Arthur Augustus William Harry Ponsonbyn, joka oli Shulbreden 1. paroni Ponsonby, vuonna 1928 kirjoittamasta kirjasta Falsehood in Wartime: Propaganda Lies of the First World War.
Alun perin sen esitti yhdysvaltalainen senaattori Hiram Johnson. Tai kreikkalainen runoilija Aiskhylos, joka osallistui Salamiin taisteluun 480 eKr.
[Tärkeä asia silti pitää mielessä riippumatta siitä kuka sen ensin sanoi.]
[Pakolliset hirvittelyt Putinista, Venäjästä ja Butshan kylän teurastuksista, suurvaltojen pröystäilyn kuvausta (joka varmasti pätee yhtä paljon Yhdysvaltojen toimiin maailmalla, jos olemme johdonmukaisia) sekä yli-yleistettyä pienempien maiden lohduttelua, koska "Vain pienillä mailla on kyky itseironiaan"]
Mutta ei historiankirjoitus ole vapaata itsepetoksesta pienissäkään maissa. Otetaan esimerkiksi Suomi, jonka parhaiten tunnemme.
Vaikka historiankirjoituksemme on vapaata ja kunnianhimoista, uudet tulokset saavuttavat suuren yleisön hitaasti jos ollenkaan. Osa kansasta ei usko uusia tutkimuksia, koska omaksui vanhat.
Aika moni on yhä siinä käsityksessä, että jatkosota syttyi, koska Neuvostoliiton ilmavoimat pommitti Suomea 25.6.1941.
Ei, kyllä se alkoi jo 22.6.1941.
[Miten kehtaat?! MINUN PYHÄ LEHMÄNI!]
Juuri ilmestyneessä Historiallisessa Aikakauskirjassa jatkuu debatti Eino Murtorinteen ja Pekka Visurin jo vuonna 2019 ilmestyneestä kirjasta Hitlerin ja Stalinin kaupankäynti Suomesta: Kiista Suomen asemasta Saksan ja Neuvostoliiton vaikutuspiirissä.
... olen kuvitellut syyn Suomen lipumiseen natsi-Saksan liittolaiseksi olleen ulkoministeri Molotovin marraskuussa 1940 Berliinissä Hitlerille esittämä Stalinin pyyntö päästä viimeistelemään Suomen valloitus.
Hitlerin sanotaan kieltäneen, mutta pyydettiinkö?
Murtorinteen ja Visurin näkemys Berliinin kokouksesta perustuu julki tulleisiin kokouspöytäkirjoihin.
VTT Tapio Tervamäki teilasi Murtorinteen ja Visurin tulokset ja luonnehti heitä ”diktaattorin (Stalin) valkopesijöiksi”. Berliinin lisäksi häntä kauhistutti herrojen näkemys talvisotaan johtaneista neuvotteluista.
Vastauksessaan Visuri ja Murtorinne luonnehtivat Stalinia kansalaisiaan tapattaneeksi hirmuhallitsijaksi, joka oli ulkopolitiikassa ”verraten varovainen ja valmis tarvittaessa perääntymään”.
[Mitä?! Jos tutkimus oikoo jonkin pienen seikan Neuvostoliitosta, se ei teekään tutkijasta stalinistia? Mikä pysäyttävä tieto! Taivaat suorastaan vapisevat!]
Syksyllä 1939 Stalinin tavoite oli turvata Leningrad sulkemalla Suomenlahti.
Stalin lähti henkilökohtaisesti johtamaan neuvotteluja, toisin kuin Baltian maiden kanssa. Aluevaatimuksia lievennettiin. Kun Hangosta ei saatu vuokrattua tukikohtaa, neuvottelut katkesivat.
Talvisodassa oli aie vallata koko Suomi, mutta rauhansopimus maaliskuussa 1940 tehtiin muuttuneessa tilanteessa.
Länsivallat olivat liittymässä Suomen tueksi.
Murtorinteen ja Visurin mukaan Berliinissä Hitler halusi varmistaa, ettei Neuvostoliitto liity Saksan vastaiseen rintamaan. Sille tarjottiin paikkaa Saksan, Japanin ja Italian akselisopimuksessa.
[Kuinka usein kuulee siitä, että Neuvostoliitolle tarjottiin paikkaa akselivalloissa, vaikka tämä ei sentään onneksi toteutunut? Plus, että jos Neuvostoliitto olisi suostunut tähän, olisiko sekin vain ollut silmänlumetta ja olisiko Hitler vain toiminut samoin ja tehnyt operaatio barbarossat siinäkin tapauksessa?]
Neuvostoliitto halusi sivujuonteena poistaa Molotovin-Ribbentroppin sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan etupiirijaosta syntyneet ”epäselvyydet”.
Suomessa oli alkanut saksalaisten joukkojen kauttakulku Norjaan.
”Molotov ei missään vaiheessa keskustelua vaatinut Hitleriltä oikeutta Suomen miehittämiseen tai likvidoimiseen, kuten Suomessa elävä legenda sitkeästi väittää”, Murtorinne ja Visuri kirjoittavat.
Olihan Venäjä saavuttanut talvisodassa alkuperäisen tavoitteensa: rajansiirron Kannaksella, Suomenlahden saaret, Hankoniemen. Ja enemmänkin.
Stalin oli antanut Molotoville tehtäväksi selvittää, mitä olisi Hitlerin seuraava siirto.
Ja lopettaa saksalaisten kauttakulku Suomessa.
Saksa ei suostunut. Muitakin erimielisyyksiä oli muun muassa Balkanin suunnalla.
Loppu on historiaa.
Neuvostoliitto ei liittynyt akselisopimukseen.
[Paljonko sillä olisi oikeasti ollut väliä?]
Saksa päätti nitistää Neuvostoliiton ennen kuin Yhdysvallat ehtii liittyä sotaan. Operaatio Barbarossasta päätettiin muodollisesti 18.12.1940. Suomi haluttiin mukaan, koska Leningradin suunta oli tärkeä.
Suomen kosiskelussa hyödynnettiin ”väritettyjen ja jopa täysin valheellisten tietojen syöttämistä eri reittejä Suomen päättäjille”.
Suomi peloteltiin liittolaiseksi ja syntyi tarina ainoasta vaihtoehdosta.
Tuomas Manninen
Kommentti: Suomi haki turvaa Venäjää vastaan myös 1940–41 – silloin suomalaisia huijattiin
[Pakollinen pesäeron teko natsien liittolaisuuden ja Suomen NATO-jäsenyyden välillä... joista en tiedä moniko muu niitä oikeasti rinnastaa kuin ehkä muutama papparainen?]
Sodan ensimmäinen uhri on totuus.
Ajatus löytyy Arthur Augustus William Harry Ponsonbyn, joka oli Shulbreden 1. paroni Ponsonby, vuonna 1928 kirjoittamasta kirjasta Falsehood in Wartime: Propaganda Lies of the First World War.
Alun perin sen esitti yhdysvaltalainen senaattori Hiram Johnson. Tai kreikkalainen runoilija Aiskhylos, joka osallistui Salamiin taisteluun 480 eKr.
[Tärkeä asia silti pitää mielessä riippumatta siitä kuka sen ensin sanoi.]
[Pakolliset hirvittelyt Putinista, Venäjästä ja Butshan kylän teurastuksista, suurvaltojen pröystäilyn kuvausta (joka varmasti pätee yhtä paljon Yhdysvaltojen toimiin maailmalla, jos olemme johdonmukaisia) sekä yli-yleistettyä pienempien maiden lohduttelua, koska "Vain pienillä mailla on kyky itseironiaan"]
Mutta ei historiankirjoitus ole vapaata itsepetoksesta pienissäkään maissa. Otetaan esimerkiksi Suomi, jonka parhaiten tunnemme.
Vaikka historiankirjoituksemme on vapaata ja kunnianhimoista, uudet tulokset saavuttavat suuren yleisön hitaasti jos ollenkaan. Osa kansasta ei usko uusia tutkimuksia, koska omaksui vanhat.
Aika moni on yhä siinä käsityksessä, että jatkosota syttyi, koska Neuvostoliiton ilmavoimat pommitti Suomea 25.6.1941.
Ei, kyllä se alkoi jo 22.6.1941.
[Miten kehtaat?! MINUN PYHÄ LEHMÄNI!]
Juuri ilmestyneessä Historiallisessa Aikakauskirjassa jatkuu debatti Eino Murtorinteen ja Pekka Visurin jo vuonna 2019 ilmestyneestä kirjasta Hitlerin ja Stalinin kaupankäynti Suomesta: Kiista Suomen asemasta Saksan ja Neuvostoliiton vaikutuspiirissä.
... olen kuvitellut syyn Suomen lipumiseen natsi-Saksan liittolaiseksi olleen ulkoministeri Molotovin marraskuussa 1940 Berliinissä Hitlerille esittämä Stalinin pyyntö päästä viimeistelemään Suomen valloitus.
Hitlerin sanotaan kieltäneen, mutta pyydettiinkö?
Murtorinteen ja Visurin näkemys Berliinin kokouksesta perustuu julki tulleisiin kokouspöytäkirjoihin.
VTT Tapio Tervamäki teilasi Murtorinteen ja Visurin tulokset ja luonnehti heitä ”diktaattorin (Stalin) valkopesijöiksi”. Berliinin lisäksi häntä kauhistutti herrojen näkemys talvisotaan johtaneista neuvotteluista.
Vastauksessaan Visuri ja Murtorinne luonnehtivat Stalinia kansalaisiaan tapattaneeksi hirmuhallitsijaksi, joka oli ulkopolitiikassa ”verraten varovainen ja valmis tarvittaessa perääntymään”.
[Mitä?! Jos tutkimus oikoo jonkin pienen seikan Neuvostoliitosta, se ei teekään tutkijasta stalinistia? Mikä pysäyttävä tieto! Taivaat suorastaan vapisevat!]
Syksyllä 1939 Stalinin tavoite oli turvata Leningrad sulkemalla Suomenlahti.
Stalin lähti henkilökohtaisesti johtamaan neuvotteluja, toisin kuin Baltian maiden kanssa. Aluevaatimuksia lievennettiin. Kun Hangosta ei saatu vuokrattua tukikohtaa, neuvottelut katkesivat.
Talvisodassa oli aie vallata koko Suomi, mutta rauhansopimus maaliskuussa 1940 tehtiin muuttuneessa tilanteessa.
Länsivallat olivat liittymässä Suomen tueksi.
Murtorinteen ja Visurin mukaan Berliinissä Hitler halusi varmistaa, ettei Neuvostoliitto liity Saksan vastaiseen rintamaan. Sille tarjottiin paikkaa Saksan, Japanin ja Italian akselisopimuksessa.
[Kuinka usein kuulee siitä, että Neuvostoliitolle tarjottiin paikkaa akselivalloissa, vaikka tämä ei sentään onneksi toteutunut? Plus, että jos Neuvostoliitto olisi suostunut tähän, olisiko sekin vain ollut silmänlumetta ja olisiko Hitler vain toiminut samoin ja tehnyt operaatio barbarossat siinäkin tapauksessa?]
Neuvostoliitto halusi sivujuonteena poistaa Molotovin-Ribbentroppin sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan etupiirijaosta syntyneet ”epäselvyydet”.
Suomessa oli alkanut saksalaisten joukkojen kauttakulku Norjaan.
”Molotov ei missään vaiheessa keskustelua vaatinut Hitleriltä oikeutta Suomen miehittämiseen tai likvidoimiseen, kuten Suomessa elävä legenda sitkeästi väittää”, Murtorinne ja Visuri kirjoittavat.
Olihan Venäjä saavuttanut talvisodassa alkuperäisen tavoitteensa: rajansiirron Kannaksella, Suomenlahden saaret, Hankoniemen. Ja enemmänkin.
Stalin oli antanut Molotoville tehtäväksi selvittää, mitä olisi Hitlerin seuraava siirto.
Ja lopettaa saksalaisten kauttakulku Suomessa.
Saksa ei suostunut. Muitakin erimielisyyksiä oli muun muassa Balkanin suunnalla.
Loppu on historiaa.
Neuvostoliitto ei liittynyt akselisopimukseen.
[Paljonko sillä olisi oikeasti ollut väliä?]
Saksa päätti nitistää Neuvostoliiton ennen kuin Yhdysvallat ehtii liittyä sotaan. Operaatio Barbarossasta päätettiin muodollisesti 18.12.1940. Suomi haluttiin mukaan, koska Leningradin suunta oli tärkeä.
Suomen kosiskelussa hyödynnettiin ”väritettyjen ja jopa täysin valheellisten tietojen syöttämistä eri reittejä Suomen päättäjille”.
Suomi peloteltiin liittolaiseksi ja syntyi tarina ainoasta vaihtoehdosta.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Oliko oikeasti mitään mahista, että Neuvostoliitto olisi liittynyt akselivaltoihin?
Todennäköisesti ei, Saksan ja Neuvostoliiton intressit erityisesti Balkanilla ja Turkin suunnalla poikkesivat niin paljon toisistaan.
Ja Hitler oli tehnyt jo päätöksen hyökätä Neuvostoliittoon ennen Moskovan neuvotteluja marraskuussa 1940.
Myös Stalinin on arveltu pelkästään yrittäneen ostaa aikaa puna-armeijan kehittämiselle.
Juurikin näin. Stalin tiesi, että puna-armeija tulisi olemaan valmis hyökkäyskannalle vasta vuonna 1942. Hitler vain ehti ennen sitä.
Wikipedia menikin mystisesti hävittämään nämäkin tiedot:
https://web.archive.org/web/20251002091438/https://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_offensiivi
Valtauksen jälkeen
....
Hitlerin kerrotaan sanoneen jo kesäkuussa 1940 natsien ranskalaisen kampanjanselvennä aikana kenraaliluutnantti Georg von Sodensternille, että Saksan voitot liittoutuneita vastaan olivat "viimeinkin vapauttaneet kädet sitä tärkeää oikeaa tehtävää varten: yhteenottoa bolsevismin kanssa".[128] Ribbentrop sai kuitenkin vakuutettua Hitlerin sallimaan hänen tehdä diplomaattisia eleitä allianssin puolesta.[129] Ribbentropin lähestymistapa ulkopolitiikkaan oli muutenkin erilainen kuin Hitlerillä: Ribbentrop suosi allianssia Neuvostoliiton kanssa, kun taas Hitler oli halunnut painostaa Britannian allianssiin ja havitteli saksalalisille lebenraumia idästä.[130]
Saksa halusi estää Neuvostoliittoa liittymästä Saksan vastaiseen rintamaan. Kun Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vieraili Berliinissä marraskuussa 1940, Ribbentrop esitti Molotoville esitti luonnoksen uudesta sopimuksesta (Neljän Vallan Sopimuksesta), joka tarjosi Neuvostoliitolle paikkaa akselivaltojen keskuudessa Saksan, Japanin ja Italian rinnalla,[131][132] [133][134] 25. marraskuuta 1940 Neuvostoliiton puoli esitti Stalinin luonnosteleman vastaehdotuksen, joka hyväksyi neljän akselivallan sopimuksen, mutta myös laittoi Bulgarian Neuvostoliiton vaikutuspiiriin ja keskitti maailman vaikutuspiirin Irakia ja Irania ympäröivälle alueelle.[135] Tähän vastaehdotukseen Saksa ei vastannut, mikä jätti neuvottelut kesken.[136][137] Stalin oli ennakoinut Neuvostoliiton päätyvän sotaan Saksaa vastaan jossain vaiheessa. Jutellessaan kenraaleilleen joulukuussa 1940 hän mainitsi Hitlerin viittaukset Neuvostoliiton hyökkäykseen Mein Kampf-teoksessa ja totesi, että Neuvostoliiton tulisi aina olla valmiina torjumaan Saksan hyökkäys. Stalinin näkemyksessä Hitler uskoi Puna-armeijan tarvitsevan neljä vuotta aikaa valmistautua, minkä takia "meidän tulee olla valmiita paljon aiemmin" ja "me yritämme viivyttää sotaa vielä kahdella vuodella".[138] Kun Bulgaria liittyi akselivaltoihin 1. maaliskuuta 1941, tämä oli Stalinille entistä suurempi huolenaihe sen jälkeen, kun Saksa oli jättänyt vastaamatta hänen luonnostelemaansa versioon akselivaltoihin liittymisestä 25. marraskuuta 1940.[139]
Eli se koko Neljän Vallan Sopimus oli silmänlumetta.
Odotan vieläkin sen yhden anonyymin suoraa siteerausta Ian Kershaw'n teoksesta todisteeksi, että Saksa olisi aidosti halunnut Neuvostoliittoa neljänneksi akselivallaksi.
Kyllä Hitler halusi aidosti Neuvostoliittoa Neljän vallan sopimukseen, mutta Hitlerillä ei ollu mitään aikomusta neuvotella Stalinin kanssa sen ehdoista. Hitler ei ole sellainen henkilö ylipäänsä, että hän olisi luopunut jotakin omista tavoitteistaan jonkun Stalinin tai Neuvostoliiton takia. Eli Saksan ehdotus oli: ota tai jätä!
Ja sinun todisteesi olivat....?
Avauksesa on paljon virheellisiä näkemyksiä. Suomen ja Saksan yhteistyö oli perua jo talvisodan ajalta, vaikka ei toki ihan vielä silloin alkanut.
Suomen hallitus lähetti heti talvisodan sytyttyä Kivimäen erikoislähettilääksi Berliiniin. Tehätävänään hänellä oli päästä Hitlerin puheille ja varmistaa Saksan apu ja tuki sodassa Suomelle. Hän epäonnistui, sillä häntä ei otettu vastaan Saksassa johtuen MR-sopimuksen olemassaolosta. Saksa ei halunnut vaarantaa hyviä suhteitaan Neuvostoliittoon Suomen takia tuossa vaiheessa.
"olen kuvitellut syyn Suomen lipumiseen natsi-Saksan liittolaiseksi olleen ulkoministeri Molotovin marraskuussa 1940 Berliinissä Hitlerille esittämä Stalinin pyyntö päästä viimeistelemään Suomen valloitus."
Tässä vaiheessa, marraskuussa 1940 Suomi oli jo päässyt Hitlerin suosioon ja aloittanut salaisen yhteistyön saksalaisten kanssa (esim. "saksalaisten kauttakulku"), joten millään, mitä tapahtui utolloin Berliinissä ei ollut yhtään mitään merkitystä Suomen poliittiselle linjalle.
Kauttakulku oli peiteoperaatio, jolla saksalaisia joukkoja sijoitettiin Suomeen varmistamaan Suomen puolustusta mahdollista neuvostoliiton aggressiota vastaan. Suomen valtiojohdolla oli jo syksyllä 1940 alustavia tietoja Saksan mahdollisesta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon. Tietenkään yksityiskohdista hyökkäysoperaatiolle ei ollut tietoja, koska Saksa ei ollut vielä tehnyt päätöstä virallisesti hyökkäyksestä (Hitlerin määräys annettiin vasta 18-12--40).
"Murtorinteen ja Visurin mukaan Berliinissä Hitler halusi varmistaa, ettei Neuvostoliitto liity Saksan vastaiseen rintamaan."
Ei pidä paikkaansa. Asia oli jo ratkennut ennen kuin Molotov tuli Berliiniin marraskuussa -40. Hitler ilmeisestikin heitti enää koepalloja Molotoville, vaikka hän tiesi, ettei mitään sopimusta enää tuossa vaiheessa voinut syntyä maidne välille. Hitleriä kiinnosti Neuvostoliiton (ja Stalinin) tavoitteet.
"Saksa päätti nitistää Neuvostoliiton ennen kuin Yhdysvallat ehtii liittyä sotaan."
Tämä on jälkiviisautta, sillä Yhdysvaltojen liittymisestä sotaan ei ollut merkkejä vielä 1940. Hitlerin motiivi operaatio Barbarossaan oli Neuvostoliiton kukistaminen, sillä Saksa ei voinut hyväksyä Neuvostoliiton voimistuvaa asemaa. Oli iskettävä ennen kuin se vahvistuu lisää. Hitler teki päätöksen hyökkäyksestä lopulta ilmeisen intuitiivisesti.
"Tämä on jälkiviisautta, sillä Yhdysvaltojen liittymisestä sotaan ei ollut merkkejä vielä 1940. "
Oli paljonkin merkkejä, esim
Cash and Carry 1939 ja Destroyers for Bases 1940.
Jos Neuvostoliitto olisikin saanut paikan neljäntenä akselivaltana, liittolaisuus Natsi-Saksan kanssa ei kuitenkaan olisi kestänyt kauaa.
https://youtu.be/AGbVo0xa6ww?is=-e_5SS7W8WW9VrWA
Käsityksesi on varmaankin totta, ja juuri siksi sopimusta asiasta ei syntynytkään.
Suomikin olisi ollut mukana toimittamassa Saksalle raaka-aineita ja ehkä myös joukkoja.
Todennäköisesti Suomikin olisi painostettu akselivaltoihin mukaan ,jos Neljän Vallan sopimukseen oltaisiin päästy .