Nii.. Aluks sanon et tää on sitte MUN mielepide et jokaisella omansa .. Kun aina sanotaan et "Miks jumala ois olemas jos se ois luonu tämmösen pahan maailman" joo mä ittekki aattelen niin mut eikö se olla me ihmiset jotka täällä toisiaan tappaa ja raiskaa eikä jumala?!? no joo onhan se jumala luonu meijät mut se riippuu täysin meistä ihmisistä millasii esim. omista lapsista tulee.. et tjuu... toisaalta onhan se vaikee ymmärtää et joku joka on aina ollu olemas istuu tual ylhääl ja rankasee meitä meijän tekojen mukaan ku se on itte luonu meijät!! et aika ristiriitasta... mun mielest on tyhmää sanoo et uskiksii kiusataan sen takii ku muut on niille "kateellisii" niitten hyvästä olosta sillee (näin mulle on sanottu) nii miks siitä kiusataan? kertokaa te jos täällä sattuu joku kiusaaja olee et MIKS? itte uskon oikeestaa mut en jaksa elää sitä "näin saa tehä ja näin ei"-elämää...you know?... älkää sit suuttuko ja laittako tonne mitää sä oot vääräs juttuu koska mikä on oiken tässä asiassa,kuka on oikee ihminen sanoo et tää on oikein ja tää väärin ... rakkaudella : M____
tosta Jumalasta ja sillee..
M____
23302
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Minulle on ainakin kerrottu lukion uskonnon tunniila, että ihminen itse kärsii siitä mitä on joskus tehnyt. Kyllä se jumala on olemassa, kyllähän meille hyvääkin tapahtuu ja se kaikki, tai ainakin on jumalan luomaa. Joku saattaa sanoo tähän et olen joku kummajainen- kiihkouskovainen, en, en sitä ole, muttanäin minulle on kerrottu. Jumala rankaisee niitä ihmisiä siitä ketä se katsoo rt pitää rangaista.
>>kyllähän meille hyvääkin tapahtuu ja se kaikki, tai ainakin on jumalan luomaa.>Joku saattaa sanoo tähän et olen joku kummajainen- kiihkouskovainen, en, en sitä ole, muttanäin minulle on kerrottu.
"Jos jumala on kerta luonut kaiken (ainakin raamatun oppien mukaisesti), niin silloinhan jumala on luonut myös kaiken pahan. Eikö?"
Mä en ole aiheeseen perehtynyt ja tässä saattaa nyt olla joitain virheitä... Mun muistikuvani mukaan kristittyjen jumala loi kaiken ja sanoi sen jälkeen, että kaikki oli hyvää. Pahuus tuli maailmaan vasta myöhemmin, Jumalan luomusten oman valinnan seurauksena. Miksi Jumala salli niin? Sehän loi ihmisetkin "omaksi kuvakseen", joten niillä oli oltava myös mahdollisuus valita hyvän ja pahan välillä. Jumala ei halunnut luoda mitään tahdottomia robotteja vaan todellisia persoonia.
Todella moni ottaa mielummin oikean koiran kuin sellasen robokyhäelmän, vaikka oikeaa koiraa täytyy ruokkia, lenkittää ja se voi tehdä ties mitä koiruuksia - paskantaa ja kusasta vääriin paikkoihin, järsiä kenkiä jne. Syyhän on se, että elävä eläin on todellinen persoona. Ontuva vertaus, mutta joo... Kai siitä nyt pointti tuli selväksi.
Mun *oma* käsitykseni kristittyjen pahuuden tulosta maailmaan on tällainen: Jumala loi pelkkää hyvää. Paha sai alkunsa, kun Lucifer kääntyi pois Jumalan luota. Sitten ihminen lankesi pahuuteen ja siitä alkoi kaikki maailman kärsimykset.
>>Mun muistikuvani mukaan kristittyjen jumala loi kaiken ja sanoi sen jälkeen, että kaikki oli hyvää. Pahuus tuli maailmaan vasta myöhemmin, Jumalan luomusten oman valinnan seurauksena. Miksi Jumala salli niin? Sehän loi ihmisetkin "omaksi kuvakseen", joten niillä oli oltava myös mahdollisuus valita hyvän ja pahan välillä. Jumala ei halunnut luoda mitään tahdottomia robotteja vaan todellisia persoonia.>Todella moni ottaa mielummin oikean koiran kuin sellasen robokyhäelmän, vaikka oikeaa koiraa täytyy ruokkia, lenkittää ja se voi tehdä ties mitä koiruuksia - paskantaa ja kusasta vääriin paikkoihin, järsiä kenkiä jne. Syyhän on se, että elävä eläin on todellinen persoona. Ontuva vertaus, mutta joo... Kai siitä nyt pointti tuli selväksi.>Jumala loi pelkkää hyvää. Paha sai alkunsa, kun Lucifer kääntyi pois Jumalan luota. Sitten ihminen lankesi pahuuteen ja siitä alkoi kaikki maailman kärsimykset.
Kristinuskon Jumala on kaikkivaltias, joten hän olisi ihan siitä vaan voinut luoda enkeleistä ja ihmisistä sellaisia, että heillä on täydellinen valinnanvapaus, mutta he tekisivät silti pelkkää hyvää, eivät rupeaisi ollenkaan pahoiksi. Sitä paitsi, ainakin ihmisten valintoihin vaikuttavat vaikka kuinka monet asiat. Ihmiset tekisivät paljon vähemmän pahaa, jos he olisivat yleisesti erilaisia luonteeltaan, ja olisivat älykkäämpiä.
Jos joku ei nyt ymmärtänyt, mitä yritän sanoa, niin yritän sanoa sitä, että ihmisellä on monista eri syistä taipumuksia tehdä pahaa. Ihminen voisi olla niinkin paljon vähemmän taipuvainen pahaan, että hän olisi täysin hyvä. Siitä huolimatta hänellä voisi olla täysi valinnanvapaus tehdä kuten huvittaa, mutta eipä vaan tekisi pahaa. Kuten kirjoitin, taipumusta pahaan vähentäisi jo esim. sellainen, että ihmisellä olisi enemmän järkeä päässään.
Toisin sanoen siis Jumala loi kaiken pahuuden, koska hän kaikkitietävänä luonnollisesti tiesi jo etukäteen kaiken, millaisia hänen luoduistaan tulee (esim. sen, kuinka taipuvaisia kaikenlaiseen pahaan heistä tulee), mitä he tulevat tekemään (kaiken pahan ja hyvän, aivan kaiken) ym., ja hän olisi vaivattomasti voinut tehdä kaikista luoduistaan sellaisia, että heillä olisi se valinnanvapaus, mutta he eivät tekisi pahaa. Mutta (tahallisesti) Jumala loi kuitenkin ihmisistä sellaisia, että he valitsevat välillä pahuuden hyvyyden sijasta, ja enkeleistä sellaisia, että osa heistä ryhtyy olemaan vain ja ainoastaan pahoja, demoneja.
>>Ihmiset tekisivät paljon vähemmän pahaa, jos he olisivat yleisesti erilaisia luonteeltaan, ja olisivat älykkäämpiä.>Jos joku ei nyt ymmärtänyt, mitä yritän sanoa, niin yritän sanoa sitä, että ihmisellä on monista eri syistä taipumuksia tehdä pahaa. Ihminen voisi olla niinkin paljon vähemmän taipuvainen pahaan, että hän olisi täysin hyvä. Siitä huolimatta hänellä voisi olla täysi valinnanvapaus tehdä kuten huvittaa, mutta eipä vaan tekisi pahaa. Kuten kirjoitin, taipumusta pahaan vähentäisi jo esim. sellainen, että ihmisellä olisi enemmän järkeä päässään.>Toisin sanoen siis Jumala loi kaiken pahuuden, koska hän kaikkitietävänä luonnollisesti tiesi jo etukäteen kaiken, millaisia hänen luoduistaan tulee (esim. sen, kuinka taipuvaisia kaikenlaiseen pahaan heistä tulee), mitä he tulevat tekemään (kaiken pahan ja hyvän, aivan kaiken) ym.>ja hän olisi vaivattomasti voinut tehdä kaikista luoduistaan sellaisia, että heillä olisi se valinnanvapaus, mutta he eivät tekisi pahaa. Mutta (tahallisesti) Jumala loi kuitenkinihmisistä sellaisia, että he valitsevat välillä pahuuden hyvyyden sijasta, ja enkeleistä sellaisia, että osa heistä ryhtyy olemaan vain ja ainoastaan pahoja, demoneja.
Korostan nyt, että nämä ei ole mun mielipiteitäni. Mä en ole vastuussa mahdollisista virheistä ja epäloogisuuksista, ja joku jolla on oma kanta asiaan osais selittää nää jutut varmasti paremmin.
"Miksi ihmeessä jumala halusi luoda ihmiset omaksi kuvakseen. Olisi tehnyt vaan robotteja, niin kaikki olisi hyvin, eikä pahuutta olisi."
"Miksi jumala ylipäätänsä loi ihmiset?"
Miksi ihminen hankkii lemmikkieläimen? Seuran vuoksi, ja saadakseen siitä iloa. Lapsen hankkiminen olis ehkä parempi vertaus. Lapset herättää yöllä, sotkee paikat ja tekee paljon pahaa, mutta jotkut tykkää niistä kuitenkin ja haluaa niitä lisää.
"Joo, ontuva vertaus, mutta pointti meni läpi. Vaihtoehtoja on kuitenkin enemmän kuin kaksi. Minä en ottaisi koiraa lainkaan, en robottia, enkä aitoa... Ontuva vertaus saa ontuvaa jatkoa, mutta kai siitä nyt pointti tuli selväksi."
Sä et ehkä ottaisikaan koiraa, mutta moni muu ottaa. Jumala nyt kristittyjen mielestä loi jostain syystä ihmisen ja vieläpä persoonallisen sellaisen, ei sitä pitäis niin kauheesti ihmetellä kun monissa ihmisissäkin on samanlaista taipumusta.
"Kuka loi Luciferin? Jos jumala loi kaiken, niin silloin jumala varmaan loi myös Luciferin. Luciferhan tiettävästi oli hyvä ennenkuin kääntyi pahuuteen. Jumala siis loi pahuuden, vai?"
Jumala loi Luciferin, totta kai. Ja Lucifer oli aluksi hyvä. Muista kuitenkin, että Jumala on kaikkivaltias. Mitään pahaa Jumala ei luonut, se vain *määritteli* pahuuden. Tai jotain sellasta. Mahdollisuus pahan tekoon oli (eihän ilman pahaa ole hyvääkään), ja Lucifer vaan tarttui siihen mahdollisuuteen.
"Kristinuskon Jumala on kaikkivaltias, joten hän olisi ihan siitä vaan voinut luoda enkeleistä ja ihmisistä sellaisia, että heillä on täydellinen valinnanvapaus, mutta he tekisivät silti pelkkää hyvää, eivät rupeaisi ollenkaan pahoiksi."
Mä en kyllä ymmärrä sun järjenjuoksuasi. Jos on hyvää, on oltava myös pahaakin (tai ainakin määritelmä pahalle). Mun aivojeni mukaan täydellistä valinnanvapautta ja hyvän tekemistä ei voi millään olla, ellei ole mahdollisuutta myös myös pahuuteen.
"Ihminen voisi olla niinkin paljon vähemmän taipuvainen pahaan, että hän olisi täysin hyvä."
Voihan sitä kai noinkin ajatella, mutta pidä mielessäsi se syntiinlankeemuskertomus. Eihän ne ensimmäiset ihmiset ajatelleet että hei, teenpäs nyt pahaa. Nehän huijattiin siihen. Vaikka tiesihän ne kai alitajusesti, ettei ne sais sitä tehdä... Valinnanvapauden piikkiin se mun päässäni kuitenkin menee.
"Mutta (tahallisesti) Jumala loi kuitenkin ihmisistä sellaisia, että he valitsevat välillä pahuuden hyvyyden sijasta, ja enkeleistä sellaisia, että osa heistä ryhtyy olemaan vain ja ainoastaan pahoja, demoneja."
Mitäs perusteita tolle on?
"Ja miksihän jumala ei sitten tehnyt meistä älykkäämpiä?"
Paha pienen ihmisen on mennä arvelemaan suuren ja mahtavan jumalan aivoituksia. Sä taidat kuitenkin tarkoittaa viisaampia etkä älykkäämpiä. Älykkyydellähän ei ole paljoakaan tekemistä sen kanssa, syyllistyykö rikoksiin vai ei. Huippuälykäs ihminen saa halutessaan todella paljon pahaa aikaan.
"Jos minä olisin jumala, niin ehdottomasti poistaisin mahdollisuuden taipua pahaan."
Niin minäkin, mutta kun kumpikaan meistä ei ole jumala. Mä olen ainakin kiitollinen siitä, että mulla on valinnanvapaus, oli se sitten jumalan tai evoluution tai minkä ikinä ansiota.
"Jos jumala tahalleen loi ihmisistä tällaisia mitä me olemme, niin minkä ihmeen syystä? Mitä järkeä on antaa ihmisille oikeus valita hyvyyden ja pahuuden välistä?"
Kaksi sanaa: Todellinen persoona. Ihminen ei ole todellinen persoona, ellei sillä ole valinnanvapautta. Mä oon valmis jankkaamaan tätä vaikka kuinka kauan, mutta jumala ei halunnut mitään sätkynukkeja vaan todellisia persoonia, joiden kanssa kommunikoida.
>>Paha pienen ihmisen on mennä arvelemaan suuren ja mahtavan jumalan aivoituksia.>Sä taidat kuitenkin tarkoittaa viisaampia etkä älykkäämpiä. Älykkyydellähän ei ole paljoakaan tekemistä sen kanssa, syyllistyykö rikoksiin vai ei. Huippuälykäs ihminen saa halutessaan todella paljon pahaa aikaan.>Niin minäkin, mutta kun kumpikaan meistä ei ole jumala.>Mä olen ainakin kiitollinen siitä, että mulla on valinnanvapaus, oli se sitten jumalan tai evoluution tai minkä ikinä ansiota.>Kaksi sanaa: Todellinen persoona. Ihminen ei ole todellinen persoona, ellei sillä ole valinnanvapautta.>jumala ei halunnut mitään sätkynukkeja vaan todellisia persoonia
>>Mä en ole vastuussa mahdollisista virheistä ja epäloogisuuksista.>ja joku jolla on oma kanta asiaan osais selittää nää jutut varmasti paremmin.>Miksi ihminen hankkii lemmikkieläimen? Seuran vuoksi, ja saadakseen siitä iloa. Lapsen hankkiminen olis ehkä parempi vertaus. Lapset herättää yöllä, sotkee paikat ja tekee paljon pahaa, mutta jotkut tykkää niistä kuitenkin ja haluaa niitä lisää.>Sä et ehkä ottaisikaan koiraa, mutta moni muu ottaa. Jumala nyt kristittyjen mielestä loi jostain syystä ihmisen ja vieläpä persoonallisen sellaisen, ei sitä pitäis niin kauheesti ihmetellä kun monissa ihmisissäkin on samanlaista taipumusta.>Mitään pahaa Jumala ei luonut, se vain *määritteli* pahuuden.(eihän ilman pahaa ole hyvääkään)
"Totta. Miksi sinä ja minä emme ole jumalia, jos kerta olemme sitä yhtä jumalaa... hmm.. vähemmän pahoja? :)"
Mulle ei nyt millään aukene, mitä tolla tarkotat...
"Olisit yhtä tyytyväinen ja kiitollinen valinnanvapauden puuttumiseen, koska olisit tietämätön, eikä valinnanvapautta ei olisi edes olemassa."
Mutta vain siinä tapauksessa, että musta oltaisiin tehty tyytyväinen. Enhän mä voisi itse valita olenko tyytyväinen vai en, jos mulla ei kertakaikkiaan olisi valinnanvapautta.
"Mitäs sillä on merkitystä, jos kukaan ei edes pystyisi käsittämään, että olisi olemassa useampia vaihtoehtoja tai persoonia tai mitään muuta vastaavaa?"
Miksi jumala loi ihmisen? Tuskin ainakaan ihmistä itseään varten. Mähän olen sen jo monta kertaa selittänyt, että jumala teki ihmisen kumppaniksi.
">>jumala ei halunnut mitään sätkynukkeja vaan todellisia persoonia
"Eikös kaikessa totuudessa ole looginen syyn ja seurauksen suhde? Mikä on siis totta ja mikä ei?"
"Mutta totuuksiahan on vain yksi, eikö?"
Ehkä jokasella on oma totuutensa, ehkä on joku universaali totuus. Mistäs sitä ikinä tietää.
"Mutta siis tarkoitatko vertauksilla, että jumala loi ihmiset omaksi huvikseen?"
Mä en tiedä. Kristinuskosta paasaajat ainakin selittää, että ihminen eli alunperin yhteydessä jumalaan. Sitä mä lähinnä ajattelin noilla vertauksilla.
"Kai kaikkivaltias jumala jos kuka pystyy luomaan sekä hyvän, että myös samalla persoonallisen ihmisen. Vai onkohan jumala sittenkin epäonnistunut?"
Persoonallisen kai kyllä, mutta kuitenkin pahasti rajoitetun. Jumala oli muistaakseni ennustanut syntiinlankeemuksen (vaikka toivonut ettei niin tapahtuisi), joten ei se silleen epäonnistunut.
"Mikä oli Luciferin motiivi? Oliko pahuus parempi, kuin hyvyys?"
Mikä on sun motiivisi, kun valehtelet ja teet muutenkin väärin? Villi arvaukseni on, ettei Luciferin motiivit niistä niin kauheesti eroa. Eikös se halunnut saada itse valtaa ja kaikkea eikä tyytyä olemaan pelkkä jumalan apuri. Itsekkyys se syy siis lienee.
">>(eihän ilman pahaa ole hyvääkään)
>>Ehkä jokasella on oma totuutensa, ehkä on joku universaali totuus. Mistäs sitä ikinä tietää.>Mä en tiedä. Kristinuskosta paasaajat ainakin selittää, että ihminen eli alunperin yhteydessä jumalaan. Sitä mä lähinnä ajattelin noilla vertauksilla.>Persoonallisen kai kyllä, mutta kuitenkin pahasti rajoitetun.>Jumala oli muistaakseni ennustanut syntiinlankeemuksen (vaikka toivonut ettei niin tapahtuisi), joten ei se silleen epäonnistunut.>Mikä on sun motiivisi, kun valehtelet ja teet muutenkin väärin?>Villi arvaukseni on, ettei Luciferin motiivit niistä niin kauheesti eroa. Eikös se halunnut saada itse valtaa ja kaikkea eikä tyytyä olemaan pelkkä jumalan apuri. Itsekkyys se syy siis lienee.>Mä en ymmärrä. En ollenkaan. Sana hyvä sisältää jo itsessään vertausta, se tarvitsee jotain johon sitä voi verrata.
>>Mulle ei nyt millään aukene, mitä tolla tarkotat...>Mutta vain siinä tapauksessa, että musta oltaisiin tehty tyytyväinen. Enhän mä voisi itse valita olenko tyytyväinen vai en, jos mulla ei kertakaikkiaan olisi valinnanvapautta.>Miksi jumala loi ihmisen?>Tuskin ainakaan ihmistä itseään varten. Mähän olen sen jo monta kertaa selittänyt, että jumala teki ihmisen kumppaniksi.>Kysyppä sitä jumalalta, jos joskus saat siihen tilaisuuden. Jos keskivertosuomalainen ei pysty ymmärtämään edes keskivertoafrikkalaisen tekemiä päätöksiä, eikö ole vain loogista ettei me voida ymmärtää Jumalan valintoja?
Tässä tulee vastaus myös toiseen viestiisi, kun en jaksanut niitä erikseen kirjottaa.
"niin, siis jokatapauksessa et voisi olla mitään muuta kuin mitä olet ja et siis olisi ristiriidassa asian kanssa, koska se olisi mahdotonta."
Niin niin. Tässä täytyy jälleen kerran ottaa esiin se sama vanha jankutus: ihminen ei ole robotti vaan kumppani. Joko kyllästyttää?
"Miksi jumala loi lokit?"
Mä en muista kuulleni selitystä sille, miksi eläimet luotiin. Mun riparista on tosin jo kauan aikaa, enkä mä sen jälkeen oo näihin asioihin jaksanut paneutua.
"Keskivertoafrikkalaiselta voi onneksi aina kysyä, kun taas "ihmisen kanssa kommunikoivalta" jumalalta ei. Se siitä kommunikoinnista ja kumppanuudesta."
"Miksihän ihmiset eivät enää elä yhteydessä jumalaan?"
Paratiisissahan Aadam ja Eeva eli täydessä yhteydessä Jumalaan. Syntiinlankeemus erotti ihmiset Jumalan yhteydestä, mutta oikeauskoset voi vielä kommunikoida jumalan kanssa mm. rukouksessa. Ihmeitäkin tapahtuu (edes kuolleista herättämiset ei ole vain menneisyyttä), ja Jumala kommunikoi jatkuvasti ihmisten kanssa monella muullakin tavalla. Kaikki ei vain huomaa sitä.
"Kaikkivaltiudessaan jumala varmasti tiesi mitä tulee tapahtumaan ja tiesi varmaan myös, että ihmiskunta tulee tulevavisuudessa tuhoutumaan. miksi hän kaikkivaltiudessaan näin haluaa?"
En nyt oo ihan varma siitä mitä tarkoitat tolla tuhoutumisella, mutta ei Jumala tuhoa halua. Jokainen uskova ihminen pääsee kuolemansa jälkeen Jumalan yhteyteen. Jumalan kieltäjät joutuu toki helvettiin, mutta se on rangaistus josta ihminen itse on vastuussa. Ja koska Jumala on korkein auktoriteetti, kaipa se sitten tekee siinä oikeinkin.
"Totuus on loogista. Siksi en voi nähdä minkään näköistä järkeä jumalan tekemissä päätöksissä."
En mäkään näe järkeä siinä, miksi vaikka joku pakolainen käyttää hotellissa asuessaan samoja lakanoita monta kuukautta vaikka sille annetaan joka viikko puhtaat tilalle. Sen itsensä mielestä se kai kuitenkin toimii järkevästi. Toi oli kyllä luvattoman huono esimerkki, mutta kai siitä kuitenkin käy selväksi että jo lajin sisäiset kulttuurierot on liian suuria pienen ihmisen ymmärrettäviksi. Ehkä siinä saman lakanan käyttämisessäkin on jotain järkeä, mutta mä en vaan kulttuuritaustastani johtuen huomaa sitä...
"jos minä sattuisin valehtelemaan, niin se tapahtuisi joko, suuremman hyvä tai oman etuni nimissä. Tämä on kuitenkin hyvin tapauskohtaista."
Anteeksi nyt vaan, mutta mun mielestä toi on tekopyhää hurskastelua. Enhän mä tiedä millanen sä olet, mutta suunnilleen 99,99% varmuudella toi on silkkaa potaskaa.
"Siis Lucifer oli paha jo ennenkuin se ikäänkuin kääntyi pahaan."
Ei nyt ihan niinkään. Pahuus kiinnostaa jo sinällään. Mäkin olen lukenut Mustaa Raamattua silkasta uteliaisuudesta, varsinaisesti mitään pahaa ajattelematta. Mä ajattelen aika usein, kuinka mä voisin saada paljon valtaa ja kaikkea, mutta ei kai siinä sinällään ole mitään pahaa? Vasta sitten, jos valtaa saadakseni rikon lakia tai teen muuten väärin, syyllistyn pahuuteen. Viattomista ajatuksista se kaikki lähtee, käsittääkseni niin oli myös Luciferin tapauksessa.
"Ajattele, että jumala luo maailman jossa kaikki toimivat kuin robotit. hän voi luoda ne robotit joko hyviksi tai pahoiksi tai mitä tahansa siltä väliltä. He eivät itse sitä pysty tiedostamaan vaan ovat yhtä tyytyväisiä olivat he sitten hyviä tai pahoja. Me ulkopuolisina voimme sitä ainoastaan verrata."
Sittenhän jumalan täytyisi luoda jotain pahaa, jotta sen luomukset olisi hyviä. Muuten ne vaan olisi sellaisia kuin olisi, ei hyviä eikä pahoja. Tietysti jumala olisi voinut luoda ihmiset sellaisiksi, ettei me pahaa pystyttäisi tekemään. Syystä tai toisesta Jumala kuitenkin valitsi täydellisen valinnanvapauden.
On muuten aika kuiviin imetty aihe?
"Mä en kyllä ymmärrä sun järjenjuoksuasi. Jos on hyvää, on oltava myös pahaakin (tai ainakin määritelmä pahalle)."
Eli paratiisissakaan ei voi olla mitään hyvää, ellei siellä ole myös pahaa? Ei voi olla nautintoa ilman kärsimystä? Jos hyvälle on määritelmä, ja jotain sen määritelmän mukaista on olemassa, niin silloin on hyvää. Ei siihen pahuutta tarvita.
"Mun aivojeni mukaan täydellistä valinnanvapautta ja hyvän tekemistä ei voi millään olla, ellei ole mahdollisuutta myös myös pahuuteen. "
Ei voikaan, mutta sanoinko minä, että ihmisillä voisi olla valinnanvapautta ilman mahdollisuutta pahuuteen? Se, että on mahdollisuus pahuuteen, ei tarkoita, että sitä mahdollisuutta on pakko käyttää. Sitähän yritin selittää, että Jumala olisi voinut luoda ihmisestä sellaisen, että ihmisellä on täysi vapaus valita hyvän ja pahan välillä, eli olisi täydet mahdollisuudet tehdä niin hyvää kuin pahaakin, mutta ihminen ei kuitenkaan tekisi sitä pahaa.
Eikö sinusta ihmisen vapaus valita hyvän ja pahan välillä voi toteutua, jos ei ainakin kerran valitse pahaa? Minä olen sitä mieltä, että jos on todellinen valinnanvapaus, ei ole mikään pakko valita ikinä sitä pahaa, vaan voi aina valita hyvän, eli pysyä synnittömänä.
"Eihän ne ensimmäiset ihmiset ajatelleet että hei, teenpäs nyt pahaa. Nehän huijattiin siihen."
Mutta huijaaminen ei olisi onnistunut, jos ne ensimmäiset ihmiset olisivat olleet riittävän viisaita. Se, että he eivät ajatelleet tekevänsä pahaa ja huijaus onnistui, johtui yksinkertaisesti heidän tyhmyydestään. Viisaampina he eivät olisi rikkoneet Jumalan käskyä. Viisastahan Jumalan käskyjen rikkominen ei ole, vai onko mielestäsi?
"Valinnanvapauden piikkiin se mun päässäni kuitenkin menee."
Niin menee, mutta samalla tyhmyyden piikkiin. Viisampaa olisi ollut valita toisin, ja viisaampina Aatami ja Eeva myös olisivat valinneet toisin. Ihmisten valintoihin on aina syynsä; syitä, jotka johtavat siihen, miksi ihminen valitsee niin kuin valitsee. Ilman tyhmyyttä ja esim. uteliaisuutta Aatami ja Eeva eivät olisi rikkoneet Jumalan tahtoa.
""Mutta (tahallisesti) Jumala loi kuitenkin ihmisistä sellaisia, että he valitsevat välillä pahuuden hyvyyden sijasta, ja enkeleistä sellaisia, että osa heistä ryhtyy olemaan vain ja ainoastaan pahoja, demoneja."
Mitäs perusteita tolle on?"
Onpa se nyt vaikea ymmärtää... Ääh, anteeksi vain, mutta en viitsi enää selittää.
"Eli paratiisissakaan ei voi olla mitään hyvää, ellei siellä ole myös pahaa?"
Ehkä juuri siksi siellä onkin se hyvän ja pahan tiedon puu... Mahdollisuus pahaan.
"Jos hyvälle on määritelmä, ja jotain sen määritelmän mukaista on olemassa, niin silloin on hyvää. Ei siihen pahuutta tarvita."
No voihan hyvää olla silleenkin, mutta sillä "hyvällä" ei ole tarkoitusta ellei ole jotain johon sitä voi verrata. Voinhan mä sanoa niinkin, että aika kuluu hitaasti, mutta se on ihan tyhjänpäivänen ja sisällötön lausahdus. Aikahan ei varsinaisesti kulu hitaasti, korkeintaan musta tuntuu siltä. Samoin on hyvän laita: sitä ei todellisuudessa ole, ellei ole jotain muutakin mahdollisuutta.
"Ei voikaan, mutta sanoinko minä, että ihmisillä voisi olla valinnanvapautta ilman mahdollisuutta pahuuteen?"
Niin, mutta silloin ei olisi vapautta valita hyvän ja pahan välillä. Jumala halusi antaa ihmisille myös sen perustavanlaatuisin vapauden, joka on ehkä kaikista vapauksista tärkein.
"Se, että on mahdollisuus pahuuteen, ei tarkoita, että sitä mahdollisuutta on pakko käyttää."
Ihminen olisi voinut olla tekemättä pahaa. Entä sitten?
"Sitähän yritin selittää, että Jumala olisi voinut luoda ihmisestä sellaisen, että ihmisellä on täysi vapaus valita hyvän ja pahan välillä, eli olisi täydet mahdollisuudet tehdä niin hyvää kuin pahaakin, mutta ihminen ei kuitenkaan tekisi sitä pahaa."
Toisin sanoen se vapaus olisi vain näennäistä, eli sitä ei olisi ollenkaan.
"Eikö sinusta ihmisen vapaus valita hyvän ja pahan välillä voi toteutua, jos ei ainakin kerran valitse pahaa?"
Tietysti voi. Mutta vapaus pitää aina sisällään MAHDOLLISUUDEN. Jos mulla on todellinen vapaus valita hyvän ja pahan välillä, ei kukaan eikä mikään voi estää mua tekemästä pahaa.
"Minä olen sitä mieltä, että jos on todellinen valinnanvapaus, ei ole mikään pakko valita ikinä sitä pahaa, vaan voi aina valita hyvän, eli pysyä synnittömänä."
Sitä mieltä mäkin olen ja niin on myös kristityt yleensäkin. Jeesuksella oli kaikki valta valita pahuus, mutta se ei silti tehnyt kertaakaan syntiä.
"Viisastahan Jumalan käskyjen rikkominen ei ole, vai onko mielestäsi?"
Ei todellakaan.
"Mutta huijaaminen ei olisi onnistunut, jos ne ensimmäiset ihmiset olisivat olleet riittävän viisaita."
"Viisaampina he eivät olisi rikkoneet Jumalan käskyä."
"Ilman tyhmyyttä ja esim. uteliaisuutta Aatami ja Eeva eivät olisi rikkoneet Jumalan tahtoa."
Enpä olisi tuosta niin varma. Viisaskin tekee virheitä. Ainoa keino pysyä varmasti pois pahasta on se, ettei ole mahdollisuutta pahaan.
>>Niin niin. Tässä täytyy jälleen kerran ottaa esiin se sama vanha jankutus: ihminen ei ole robotti vaan kumppani. Joko kyllästyttää?>Jumala kommunikoi jatkuvasti ihmisten kanssa monella muullakin tavalla. Kaikki ei vain huomaa sitä.>En nyt oo ihan varma siitä mitä tarkoitat tolla tuhoutumisella, mutta ei Jumala tuhoa halua.>Jokainen uskova ihminen pääsee kuolemansa jälkeen Jumalan yhteyteen.>Jumalan kieltäjät joutuu toki helvettiin, mutta se on rangaistus josta ihminen itse on vastuussa.>Ja koska Jumala on korkein auktoriteetti, kaipa se sitten tekee siinä oikeinkin.>En mäkään näe järkeä siinä, miksi vaikka joku pakolainen käyttää hotellissa asuessaan samoja lakanoita monta kuukautta vaikka sille annetaan joka viikko puhtaat tilalle. Sen itsensä mielestä se kai kuitenkin toimii järkevästi. Toi oli kyllä luvattoman huono esimerkki, mutta kai siitä kuitenkin käy selväksi että jo lajin sisäiset kulttuurierot on liian suuria pienen ihmisen ymmärrettäviksi. Ehkä siinä saman lakanan käyttämisessäkin on jotain järkeä, mutta mä en vaan kulttuuritaustastani johtuen huomaa sitä...>Anteeksi nyt vaan, mutta mun mielestä toi on tekopyhää hurskastelua. Enhän mä tiedä millanen sä olet, mutta suunnilleen 99,99% varmuudella toi on silkkaa potaskaa.>Ei nyt ihan niinkään. Pahuus kiinnostaa jo sinällään. Mäkin olen lukenut Mustaa Raamattua silkasta uteliaisuudesta, varsinaisesti mitään pahaa ajattelematta. Mä ajattelen aika usein, kuinka mä voisin saada paljon valtaa ja kaikkea, mutta ei kai siinä sinällään ole mitään pahaa? Vasta sitten, jos valtaa saadakseni rikon lakia tai teen muuten väärin, syyllistyn pahuuteen. Viattomista ajatuksista se kaikki lähtee, käsittääkseni niin oli myös Luciferin tapauksessa.>On muuten aika kuiviin imetty aihe?
">>Jumala kommunikoi jatkuvasti ihmisten kanssa monella muullakin tavalla. Kaikki ei vain huomaa sitä.
>>Sateenkaari. :)>Viimeisellä tuomiolla kaikki maallinen saa loppunsa. Mä en sanoisi sitä tuhoutumiseksi vaan muutokseksi.>Erään teorian mukaan he saavat kuolemansa jälkeen tilaisuuden tutustua jumalan sanaan ja tulla uskoon. Kukaan ei varmasti tiedä, mitä tapahtuu. Jumala on vaan luvannut olla oikeudenmukainen. >Ilmaisin todellakin itseäni ihan typerästi.>En mä niitä syitä osaa luetella...>Hyvä ei ole hyvää, ellei ole jotain johon sitä voi verrata.
on vähän semmonen ajatus,et Jumala on vähän niinku kaiken alkuunpanija. Ihminen on itse vaan tehnyt maailmasta pahan.
Toisaalta on pakko olla myös pahaa. Ootko miettiny et ilman pahaa ei olis hyvääkään ja toistepäin?
no mä en itse usko jumalaan en ole koskaan uskonutkaan. sehän on jokaisen oma asia että uskooko vai ei! eikä siitä pidä kiusata.
jos joku on uskovainen niin siinäpähän on!
ei haittaa ainakaan minua.. ja toivottavasti näitä uskovaisia ei haittaa jos kaikki eivät usko jumalaan!!! kristitty olen.. mutta en kauaa(eroan kirkosta lähiaikoina enkä sen jälkeen kirkkoa vilkaisekkaan)