Häsa Vekan asiamiehenä

Tämän päivän pääkirjoitus ei tule asioita seraavalle yllätyksenä. Kuten hyvin tiedetään Hämeen Sanomien toimitus toimi täysin häpeämättä hallinnon äänitorvena vielä silloin kun vallassa olivat Hämeenlinnassa Vekka, Kiemunki ja Rautio.

Tänään kirjoittaja asettuu ikäänkuin vanhasta muistista Vekan asiamieheksi ja paheksuu kaupungin rakennus valvonnan toimia Vekan hostellihankkeen tiimoilta. Aika erikoiseksi kirjoituksen tekee se, että rakennusvalvonta odotti Vekalta ainoastaan asianmukaisia lupa-asiakirjoja, jotka edellyttävät pääsuunnittelijan asettamista hankkeelle. Tämä on tietenkin täysin normaali menettely, jotta entisen linja-autoaseman tilat olisivat täyttäneet majoitukselle vaadittavat normit ja lait.

Asiallisesti ottaen Vekka vaati siis, että valvonta viranomainen olisi ottanut hankkeessa pääsuunnittelijan roolin, eikä se ole viranomaisen tehtävä. Häsan valitus on tässä kohtaa aivan turhaa ja asiatonta. Ja toimitukselle vielä rautalangasta - hankkeen toteuttajan tehtävä on asettaa hankkeelle asiantunteva ja koulutettu suunnittelija ja viranomaisen tehtävä on sitten tarkastaa, että lakeja on noudatettu.
51581
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 51

Vanhimmat

Vekka valitteli, että muutama tonni menee pääsunnittelijalle. kaveri ei oivalla, että bisneksiin kuuluu myöskin investoinnit.

Äänestä
  • olisi kai pitänyt toikin mahalaskuhanke saada vedettyä täysin veronmaksajien piikkiin, kun ei onnistunutkaan niin vetäydyttiin hankkeesta täysin ja nyt ei kun uutta matoa koukkuun

    Äänestä

Onko Rautio jo ehtinyt puuhaamaan tukikonserttia Vekan munimalle hostelli hankkeelle? Sen voisi pitää torilla.

Äänestä

Pääsuunnittelija: Pääsuunnittelija on rakentamisen suunnittelun kokonaisuudesta ja laadusta vastaava henkilö. Hänen pätevyys perustuu maankäyttö- ja rakennuslakiin.

Pääsuunnittelijan rooli: Pääsuunnittelija vastaa siitä, että suunnittelu tehdään kattavasti ja että kaikki tarvittavat luvat haetaan.

Hän koordinoi eri suunnittelijoiden työtä ja varmistaa, että rakennus täyttää kaikki vaatimukset.

Pääsuunnittelija on keskeisessä roolissa varmistamassa, että rakennusprojekti toteutetaan suunnitelmien mukaisesti ja että kaikki tarvittavat luvat ovat kunnossa. Hän vastaa myös siitä, että rakennus täyttää kaikki turvallisuus- ja muut lainsäädännölliset vaatimukset.

Rakennuslupahakemukset ja muut vastaavat asiakirjat ovat julkisia asiakirjoja, joihin jokaisella on oikeus tutustua.

Äänestä
  • Asiantuntijajargonilla varmistetaan joka asiassa saavutetut edut; talouselämä, tekniikka, oikeus, kulttuuri, You Name It!

    Äänestä

HÄ-SA 5.1.2025

Hämeen Sanomat
ottaa kantaa | Hallin-
tokaupungin haa-
mut näkyvät edel-
leen – Ketterässä
kaupungissa anne-
taan neuvontaa.

Linja-autoaseman mahdollinen hostellihanke on puhuttanut Hämeenlinnassa.

Yrittäjät Karoliina Frank ja Tapio Vekka selvittelivät kaupungin lupaviranomaisten kanssa, voisiko linja-autoaseman vanhoissa asuinnoissa pyörittää pientä pop up -tyyppistä hostellia.

Idean he saivat, kun Vaakuna meni säppiin remontin vuoksi ja majoituskapasiteetti kaupungissa kutistui huomattavasti.

Yrittäjien tavoitteena oli pienimuotoisen majoitustoiminnan pyörittäminen vanhassa kiinteistössä pienellä pintaremontilla.

Frank ja Vekka tympiintyivät lopulta kaupungin ylimalkaisiin vastauksiin siitä, tarvitaanko rakennuslupaa vai ei ja millaisia mahdollisia muutostöitä tilat vaativat.

Voiko viranhaltija antaa neuvontaa?

Kun kyseessä oli ehkä kesän tai maksimissaan vuoden tai kahden hanke, he eivät olleet valmiita sitoutumaan tuhansien eurojen suunnitelmien teettämiseen, kun selvää vastausta kaupungilta ei saatu, hyväksyykö se hankkeen vai eivät.

Yrittäjien toiveena oli, ettei rakennuslupaa tarvitsisi hakea, koska kyseessä oli väliaikainen toiminta.

Heidän mielestään he eivät saaneet kysymykseensä kuitenkaan riittävän selvää ja kattavaa vastausta kaupungilta.

Kaupungin näkemys taas oli, ettei se voi toimia hakijan ”asiamiehenä” tai luvan hakemisen riskien arviointi ei kuulu rakennusvalvonnan tehtäviin.

Sosiaalisessa mediassa aiheesta virisi vilkas keskustelu.

Voiko viranhaltija antaa neuvontaa?

Kaiken järjen mukaan näin pitäisi toimia.

Sitä edellyttää myös hallintolaki.

Turha kuitenkaan jäädä märehtimään tätä yksittäistä tapausta.

Se on myös yrittäjien toive ja he etsivät jo seuraavaa ideaa, jonka voisi toteuttaa.

Tärkeintä olisi oikeasti käydä keskustelua sekä virkamiesten että päättäjien siitä, millainen hallintokulttuuri Hämeenlinnassa on.

Mahdollistetaanko täällä asioita?

Jos lupaviranomaiset toimivat ketterästi, eivätkä lupapaperit kierrä edestakaisin, kaikki voittavat.

Silloin yleensä taustalla on neuvontaa, jotta asiat ovat jo lähtökohtaisesti oikein ja tietoa molemmilla osapuolilla riittävästi jo suunnitteluvaiheessa.
Se ei tarkoita sitä, että asioita pitäisi katsoa sormien välistä.

Lupaviranomaista sitoo virkavastuu ja on vain reilua, että kaikkia kohdellaan tasapuolisesti.

Hämeenlinna on vanha hallintokaupunki.

Se näkyy ja tuntuu edelleen kaupungin selkärangassa.

Joku niksautus vaaditaan, että selkäranka taipuu ja liikkuu vähän ketterämmin.

Näin kaupungissa saadaan asioita aikaiseksi ja eteenpäin.

Äänestä
  • Joku jolla on kokemusta rakennuksen tai osan rakennuksesta saneeraamisesta toiseen käyttötarkoitukseen voisi kaikki vaadittavat seikat huomioon ottaen tietää voiko majoitustiloja rakentaa kiinteistöön pelkästään kevyillä väliseinillä, ovituksilla, tapiseeraamalla ja maalaamalla ilman mitään lupia ja pääsuunnittelijaa joka vastaa kaikesta rakennusvalvonnalle. Vai voiko hankkeen toteuttaa ilman sen kummempia lupia, pelkällä toimenpideluvalla kuten T. Vekka ja K. Frank ilmeisesti luulevat ja edellyttävät. He ovat sitä mieltä, että jos lupia ja pääsuunnittelijaa
    tarvitaan, kaupungin rakennusvalvonnan kuuluu luvat ja pääsuunnittelija hankkia, koska he eivät halua sitoa varojaan näihin kuluihin koska hostellitoiminta olisi (muka) väliaikaista, yjden kesän, yhden vuoden tai korkeintaan kaksi vuotta. Vuoden 2024 - kusetusyritys.

    Äänestä

  • Hämeenlinnan kaupunki suunnittelee myyvänsä kiinteää omaisuuttaan, mm Aulangon tornin joka aiheuttaa vuosittain suuria ylläpito- ja kiinteitä kuluja.
    Huhun mukaan, Linja-autoasemalle Hostelli hankkeen kaaduttua Vekan Tapsu ja Frankestein Karo ovat siirtäneet fokuksen Aulangon tornin vuokraamiseen hostelli ja kahvilakäyttöön, kun kaupunki on kustannuksellaan hankkinut tarvittavat luvat ja saneerannut tornin
    hostelliksi, ja kahvilaksi.
    Asia on etenemässä huhun mukaan valtuusto-aloitteena.
    Hankkeen alullepanijoiden mielestä Idea on fantastinen ja lisää suomi näkyvyyttä kaukoitään myytävässä turismissa valtavasti.

    Äänestä

  • Anonyymi00008 kirjoitti:

    Hämeenlinnan kaupunki suunnittelee myyvänsä kiinteää omaisuuttaan, mm Aulangon tornin joka aiheuttaa vuosittain suuria ylläpito- ja kiinteitä kuluja.
    Huhun mukaan, Linja-autoasemalle Hostelli hankkeen kaaduttua Vekan Tapsu ja Frankestein Karo ovat siirtäneet fokuksen Aulangon tornin vuokraamiseen hostelli ja kahvilakäyttöön, kun kaupunki on kustannuksellaan hankkinut tarvittavat luvat ja saneerannut tornin
    hostelliksi, ja kahvilaksi.
    Asia on etenemässä huhun mukaan valtuusto-aloitteena.
    Hankkeen alullepanijoiden mielestä Idea on fantastinen ja lisää suomi näkyvyyttä kaukoitään myytävässä turismissa valtavasti.

    Täysin mahdollista että kuulemasi huhu on totta, ei savua ilman tulta. Kyllä se näille ideanikkareille on taatusti ainakin mieleen juolahtanut.

    Äänestä

  • Anonyymi00008 kirjoitti:

    Hämeenlinnan kaupunki suunnittelee myyvänsä kiinteää omaisuuttaan, mm Aulangon tornin joka aiheuttaa vuosittain suuria ylläpito- ja kiinteitä kuluja.
    Huhun mukaan, Linja-autoasemalle Hostelli hankkeen kaaduttua Vekan Tapsu ja Frankestein Karo ovat siirtäneet fokuksen Aulangon tornin vuokraamiseen hostelli ja kahvilakäyttöön, kun kaupunki on kustannuksellaan hankkinut tarvittavat luvat ja saneerannut tornin
    hostelliksi, ja kahvilaksi.
    Asia on etenemässä huhun mukaan valtuusto-aloitteena.
    Hankkeen alullepanijoiden mielestä Idea on fantastinen ja lisää suomi näkyvyyttä kaukoitään myytävässä turismissa valtavasti.

    Kyllä Tornihostelli olis kova sana. Ja rautatieasemalta Vekkabussi reitti Aulangon tornin parkkipaikka pysäkin kautta takaisin kaupunkiin. Asiakakuljetukset.

    Äänestä

  • Anonyymi00008 kirjoitti:

    Hämeenlinnan kaupunki suunnittelee myyvänsä kiinteää omaisuuttaan, mm Aulangon tornin joka aiheuttaa vuosittain suuria ylläpito- ja kiinteitä kuluja.
    Huhun mukaan, Linja-autoasemalle Hostelli hankkeen kaaduttua Vekan Tapsu ja Frankestein Karo ovat siirtäneet fokuksen Aulangon tornin vuokraamiseen hostelli ja kahvilakäyttöön, kun kaupunki on kustannuksellaan hankkinut tarvittavat luvat ja saneerannut tornin
    hostelliksi, ja kahvilaksi.
    Asia on etenemässä huhun mukaan valtuusto-aloitteena.
    Hankkeen alullepanijoiden mielestä Idea on fantastinen ja lisää suomi näkyvyyttä kaukoitään myytävässä turismissa valtavasti.

    Karhunluolasta sais lasitettuna maalåmmöllä iglumaisen LUXUS huoneen rikkaille turisteille, kuten Elon Musk.

    Äänestä

  • Puheiden ollessa vähissä, retkeilymajastakin riittää tarinaa viikoiksi, jos ei vallan kuukauksiksi.

    Äänestä

Gäry purkaa katkeruuttaan suopon suhteen.

Äänestä

Fakta on tässä se, että rakennusvalvonta toimi juuri niin kuin pitääkin, eli edellytti, että hanke olisi täyttänyt lain ja sen kiraimen vaatimukset. Viranomainen olisi ottanut aikamoisen riskin, ja olisi ollut hyvässä lykyssä itse vastuussa, jos vaikkapa turvallisuuspuolella olisi tapahtunut asiakkaalle jonkinlainen vahinko tai onnettomuus, ilman asianmukaisia lupia. Vekka taas edellytti, että häntä olisi kohdeltu etuoikeutetusti ns. tiskin alta ilman lain edellyttämiä määräyksiä, ja tässä kohtaa Häsan väki tuki Vekkaa täysin oikeudettomasti.

Voidaan sanoa, että kaupungin viranomainen osoitti menettelyllään myöskin tässä, että Vekalla ei ole ENÄÄ mitään määräysvaltaa kaupungin asioihin, niin kuin vielä oli silloin, kun hän toimi luottamusmiesasemassaan, ja käytti sumeilematta arvovaltaansa myöskin omia asioitaan koskien.

Äänestä

Häsa tässä ilmoitti näin myös Vekalle, että täällä me ollaan sua varten ihan niin kuin ennenkin, kilauta meille vaan, niin me sitten kirjoitellaan sun puolesta.

Äänestä

On se vaan kummalllista, että monialayrittäjä onnistujaa kuten T. Vekka jaksetaan kadehtia ja syyttää aiheettomasti kaikesta mihin hän on ryhtynyt jätettyään kapteenina upseerin virkansa puolustusvoimissa
- Menestynyt ensin Vekka Liikenteen vara- toimitusjohtajana, kunnes siirtyi sen pääomistajaksi.
- Kaupunginvaltuutettu
- Kaupungin hallituksen jäsen ja puheenjohtaja
- Johtajana monessa eri firmassa
- Hallituksen puheenjohtajana vakuutusyhtössä
- Majataloyrittäjänä
- Monessa suurellisessa, tosin jäihin laitetussa ja kateiden kaatamissa visisioissa innovaattorina ja veturina
-Jaksaa yrittää yrittää yrittää
- Loputtomien ideoiden mies, joita hämeenlinna ja suomi tarvitsee noustakseen taloudellisesta ahdingostaan.
Hyvä Tapsu!

Äänestä
  • Sanokaa vekkakateet yksikin noista Tapsulin virityksistä joka olisi mennyt vinoon ja kaatunut?
    Ette löydä yhtäkäään. Kaikki ovat menestystarinoita, kuin eläinten kuninkaan Leijonauroksen jalan jälkiä Hämeenlinnassa.

    Äänestä

Suomi tarvitsee persuja. Hehehee

Äänestä

Gäry on tänään erityisen katkera tässä ketjussa ja keskustelee itsensä kaa.

Äänestä

Miten Gary liittyy hostelli hankkeeseen?

Äänestä

Pääkirjoitus on jälleen osoitus täydellisestä harkinnan puutteesta, ja vain toisen osapuolen katsanto kannasta. Toimitus tekee tällaisilla jutuilla todennäköisesti hallaa ainoastaan itselleen, ja yhä kapetuvalle lukija määrälle

Äänestä

Missä Vekka siellä ongelma.

Äänestä

Häsaa janottaa nyt vain vanha suola vekan suola nimittäin. Montako tilaajaa tämäkin suola nyt taas verottaa, sen häsa kuulee kohtisillaan itse

Äänestä

Häsassa asuu koko kaupungin tyhmyys potenssiin 10

Äänestä
  • Hyvin Gäry kertoi tuomiostasi ja suopon lausunnosta.

    Äänestä

  • Onneksi potenssit siellä päin hebreaa.

    Äänestä

Kiistän kaiken ja sen lisäksi kaiken muun. Näin on. Tapsu.

Äänestä

Sanokaa vekkakateet yksikin noista Tapsulin virityksistä joka olisi mennyt vinoon ja kaatunut?

Sai Tekmestä kenkää, käski lukita sairaalan radan varteen, sai pohjantähden parissa kuukaudessa niin sekaisin, että fiva otti sen hallintaansa ja menetti lopulta jopa oman firmansa

Äänestä
  • kyllä tapsulikin vielä joskus onnistuu jossain

    Äänestä

  • Anonyymi00029 kirjoitti:

    kyllä tapsulikin vielä joskus onnistuu jossain

    Ei joudu ainakaan suopon listoille Gäry

    Äänestä

  • Anonyymi00029 kirjoitti:

    kyllä tapsulikin vielä joskus onnistuu jossain

    Ennen eläköitymistään Tapsuli ehtii saada vielä paljon aikaan...

    Äänestä

  • Anonyymi00031 kirjoitti:

    Ennen eläköitymistään Tapsuli ehtii saada vielä paljon aikaan...

    Totta. Tapsuli vaihtaa alaa yhtä usein kuin käärme luo nahkansa kasvaessaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00032 kirjoitti:

    Totta. Tapsuli vaihtaa alaa yhtä usein kuin käärme luo nahkansa kasvaessaan.

    Huhun mukaan Tapsulin majoitus konserni laajenee Matin & Maijan Majatalosta Hostelli, sekä Iglu majoitukseen talvikausina Vanajaveden jäälle. Rakennusluvat on haussa. Tapsu hakee itseään pääarkkitehdiksi, pääsuunnittelijaksi, vastaavaksi mestariksi, sekä hankkeen rahoittajaksi häneenlinnan kaupunkia.

    Äänestä

  • Anonyymi00033 kirjoitti:

    Huhun mukaan Tapsulin majoitus konserni laajenee Matin & Maijan Majatalosta Hostelli, sekä Iglu majoitukseen talvikausina Vanajaveden jäälle. Rakennusluvat on haussa. Tapsu hakee itseään pääarkkitehdiksi, pääsuunnittelijaksi, vastaavaksi mestariksi, sekä hankkeen rahoittajaksi häneenlinnan kaupunkia.

    Mukaan tarvitaan Gäry ja Sampian kuninkattaren rahat mitkä talousnero järjestää

    Äänestä

  • Anonyymi00033 kirjoitti:

    Huhun mukaan Tapsulin majoitus konserni laajenee Matin & Maijan Majatalosta Hostelli, sekä Iglu majoitukseen talvikausina Vanajaveden jäälle. Rakennusluvat on haussa. Tapsu hakee itseään pääarkkitehdiksi, pääsuunnittelijaksi, vastaavaksi mestariksi, sekä hankkeen rahoittajaksi häneenlinnan kaupunkia.

    Iisaak saattaisi tulla Vekan hostelliin 3. kerroksen kerrosvastaavaksi. Kun hän ei sitten lopulta päässyt sinne Scc autotalon kerrosvastaavaksi.

    Äänestä

  • Anonyymi00035 kirjoitti:

    Iisaak saattaisi tulla Vekan hostelliin 3. kerroksen kerrosvastaavaksi. Kun hän ei sitten lopulta päässyt sinne Scc autotalon kerrosvastaavaksi.

    Euroopan suurin retkeilymaja.

    Äänestä

Tuo pääkirjoituksen vinkki, että " pitäisi tehdä jonkinlainen nikaman niksautus , että selkä viranomaisilla olisi notkeampi", oli kyllä todella surkuhupaisa jo senkin vuoksi, että toimituksen itsensä selkä on ollut vuosikymmenet pelkkää letkua suuntaan jos toiseenkin ja erityisesti juuri tuonne vekan suuntaan.

Äänestä
  • Raution suuntaan toimituksen ranka ollut sulaa vahaa

    Äänestä

Rautio on toimituksen salarakas, eikä salarakasta arvostella

Äänestä

Ei näitä saa painaa alas toimitus

Äänestä

Kyllä voidaan perustellusti todeta, että Häsa on rypenyt niin monen kurakon kautta aina siihen pisteeseen, että kadotti maansa ja mantunsa, sekä vihdoin itsenäisyytensä. Voidaan sanoa, että kaik on menny. Jos Häsan toimituksessa olisi osattu toimia monellakin tapaa viisammin, olisi lehti edelleen itsenäinen sanomalehti. Nykyinen päätoimittaja on anteeksi nyt, mutta kaikkien rimojen alitus. Jos keskari haluaisi tehdä viisaasti, vaihdettaiin koko toimitus kerralla.

Äänestä

Niin... en tiedä oliko sillä mitään vaikutusta HäSa nykyiseen surkeaan tilanteeseen, kun lopetin kestotilauksen 1973, en kä ole irtonumeroita ostanut kuin muutaman sen jälkeen, kun itsestäni oli Etusivun juttu.

Äänestä
  • Mistä sinut pidätettiin?

    Äänestä

Täytyy kyllä tunnustaa, että tunsin melkoista myötähäpeää lukiessani pääkirjoituksen, jossa oli lähdetty puolustamaan hampaat irvessä piskuisen hostelli idean saanutta yrittäjää, ikäänkuin sillä olisi mitään merkitystä Hämeenlinnan majoitukseen. Ja loppuviimein viranomainenhan tässä teki juuri niinkuin piti.

Äänestä
  • Vahinko todella jos hyvä rakennus jää tyhjäksi kun olisi kerran käyttöäkin löytynyt. Koen myötähäpeää edellisen kirjoittajan myötähäpeästä.

    Äänestä

Tunnen vieläkin myötähäpeää taloustoimittelija Aarno Juutalaisen kirjoituksista.

Äänestä
  • Itse pidin niistä.

    Äänestä

Juutilainen oli ehdottomasti Häsan parhain toimittaja, ja kiemunki vihasi häntä, koska ei suostunut kumartelemaan huonon hallinnon touhuille

Äänestä

Jauhantaa

Äänestä

Pravdan totuus.

Äänestä

Alipissa on aina tuoreemmat jutut meikäläisestä kuin Hämeen Sanomissa

Äänestä

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Tämän päivän pääkirjoitus ei tule asioita seraavalle yllätyksenä. Kuten hyvin tiedetään Hämeen Sanomien toimitus toimi täysin häpeämättä hallinnon äänitorvena vielä silloin kun vallassa olivat Hämeenlinnassa Vekka, Kiemunki ja Rautio.

Tänään kirjoittaja asettuu ikäänkuin vanhasta muistista Vekan asiamieheksi ja paheksuu kaupungin rakennus valvonnan toimia Vekan hostellihankkeen tiimoilta. Aika erikoiseksi kirjoituksen tekee se, että rakennusvalvonta odotti Vekalta ainoastaan asianmukaisia lupa-asiakirjoja, jotka edellyttävät pääsuunnittelijan asettamista hankkeelle. Tämä on tietenkin täysin normaali menettely, jotta entisen linja-autoaseman tilat olisivat täyttäneet majoitukselle vaadittavat normit ja lait.

Asiallisesti ottaen Vekka vaati siis, että valvonta viranomainen olisi ottanut hankkeessa pääsuunnittelijan roolin, eikä se ole viranomaisen tehtävä. Häsan valitus on tässä kohtaa aivan turhaa ja asiatonta. Ja toimitukselle vielä rautalangasta - hankkeen toteuttajan tehtävä on asettaa hankkeelle asiantunteva ja koulutettu suunnittelija ja viranomaisen tehtävä on sitten tarkastaa, että lakeja on noudatettu.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu