Puolan olisi pitänyt sijoittaa motorisoituihin panssari- ja panssarintorjuntajoukkoihin

Suosittelen lukaisemaan David Stahelin teesin:

"Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a key turning point of the Second World War. The operation was planned as a blitzkrieg to win Germany its Lebensraum in the east, and the summer of 1941 is well known for the German army’s unprecedented victories and advances. Yet the German blitzkrieg depended almost entirely upon the motorised panzer groups, particularly those of Army Group Centre. Using previously unpublished archival records, David Stahel presents a new history of Germany’s summer campaign from the perspective of the two largest and most powerful panzer groups on the eastern front. Stahel’s research provides a fundamental reassessment of Germany’s war against the Soviet Union, highlighting the prodigious internal problems of the vital panzer forces and revealing that their demise in the earliest phase of the war undermined the whole German
invasion."

https://assets.cambridge.org/97805217/68474/frontmatter/9780521768474_frontmatter.pdf

Anonyymi kirjoitti:

Suosittelen lukaisemaan David Stahelin teesin:

"Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a key turning point of the Second World War. The operation was planned as a blitzkrieg to win Germany its Lebensraum in the east, and the summer of 1941 is well known for the German army’s unprecedented victories and advances. Yet the German blitzkrieg depended almost entirely upon the motorised panzer groups, particularly those of Army Group Centre. Using previously unpublished archival records, David Stahel presents a new history of Germany’s summer campaign from the perspective of the two largest and most powerful panzer groups on the eastern front. Stahel’s research provides a fundamental reassessment of Germany’s war against the Soviet Union, highlighting the prodigious internal problems of the vital panzer forces and revealing that their demise in the earliest phase of the war undermined the whole German
invasion."

https://assets.cambridge.org/97805217/68474/frontmatter/9780521768474_frontmatter.pdf

Lue lisää

Eivätkö saksalaiset olisi pystyneet paikkaamaan aikaisimmassa vaiheessa tuhoutuneita panssariryhmittymiä myöhemmällä tuotannolla? Vai olisiko silloin ollut jo liian myöhäistä koko barbarossan kannalta?

Kävikö sitten niin,että Puola sijoitti armeijaansa jopa kansan elintason kustannuksella,muttei kuitenkaan saanut iskukykyistä armeijaa?

Myöskään ei pidä väheksymän Puolan ratsuväkeä. Esmerkiksi Strykowissa saksalaiset kärsivät tuntuvia tappioita ja läksivät karkuun.

"Suurvaltojen jälkeen, Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat vajaan 1000 vaunun vahvuudella."

Miten Puola ei sitten onnistunut torjumaan natsien invaasiota syyskuussa 1939?

Jos Puolassa oltiin tietoisia tulevan hyökkäyksen uhasta, miksi puolalaiset luottivat brittien ja ranskalaisten turvatakuuseen ja viivyttivät valmistautumista? Se turvatakuu oli arvoton ja brittien olisi pitänyt rehellisesti sanoa, että eivät pysty antamaan sellaista takuuta eivätkä ole sillä hetkellä valmiita sotaan Saksaa vastaan.

Neuvostoliittokin oli kiireisenä tappelemassa Japanin kanssa idässä syyskuun alkupuolella, joten paremmin varustautunut Puola olisi voinutkin torjua natsit ja olla sitten vahvoilla.

Anonyymi kirjoitti:

"Suurvaltojen jälkeen, Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat vajaan 1000 vaunun vahvuudella."

Miten Puola ei sitten onnistunut torjumaan natsien invaasiota syyskuussa 1939?

Jos Puolassa oltiin tietoisia tulevan hyökkäyksen uhasta, miksi puolalaiset luottivat brittien ja ranskalaisten turvatakuuseen ja viivyttivät valmistautumista? Se turvatakuu oli arvoton ja brittien olisi pitänyt rehellisesti sanoa, että eivät pysty antamaan sellaista takuuta eivätkä ole sillä hetkellä valmiita sotaan Saksaa vastaan.

Neuvostoliittokin oli kiireisenä tappelemassa Japanin kanssa idässä syyskuun alkupuolella, joten paremmin varustautunut Puola olisi voinutkin torjua natsit ja olla sitten vahvoilla.

Lue lisää

"Miten Puola ei sitten onnistunut torjumaan natsien invaasiota syyskuussa 1939?"

Miksi Neuvostoliitto ei noin 10 000 - 15 000 panssarivaunullaan pannut stoppia Barbarossalle kesäkuussa 1941?

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Miten Puola ei sitten onnistunut torjumaan natsien invaasiota syyskuussa 1939?"

Miksi Neuvostoliitto ei noin 10 000 - 15 000 panssarivaunullaan pannut stoppia Barbarossalle kesäkuussa 1941?

///MeAgaln

Lue lisää

"Miksi Neuvostoliitto ei noin 10 000 - 15 000 panssarivaunullaan pannut stoppia Barbarossalle kesäkuussa 1941?"

Neuvostoliitto olikin sähläriv****pää-Stalinin diktatuurin ikeen alla, joka oli teurastanut oman sotajohtonsa henkilökohtaisen eduntavoittelun tähden. Saksan lavastamia valeväitteitä Tuhatsevskista mukamas Saksan agenttina ei edes käytetty Tuhatsevskin näytösoikeudenkäynnissä, joten selvästikään Stalin ei edes uskonut nihineikä hän tarvinnut sellaista tekosyitä. Lisäksi Stalin haukkui epämiellyttäviä uutisia tuovat tiedustelijat valehtelijoiksi.

Puolan tapaus oli erilainen. Puolan tapauksessa kyseessä oli sokea luotto brittien lupauksiin.

Elokuun 25. ja 26. päivän välisenä yönä 1939 Puola torjui Saksan Abwehrin agenttien hyökkäyksen Mostyn kylän rautatieasemalle. Abwehrin agenttien tavoite oli saada haltuun Jablunkovin/Jabłonkówin vuoristosolan strateginen rautatieasema, joka oli osa Košice-Bohumín rautatietä.

Saksalaiset tiesivät, että tämä Jablunkovin solan strateginen rautatieyhteys vaikuttaisi Saksan armeijan eli Wehrmachtin liikkumiseen Puolan eteläosassa. Puolalaisetkin olivat tajunneet Jablunkovin solan tunnelin strategisen tärkeyden ja miinoittaneet sen jo kesäkuussa 1939.

Sekin puhuu paljon, että 1. syyskuuta 1939 75 minuutta sen jälkeen kun Saksa oli hyökännyt Puolaan, puolalaiset räjäyttivät Jablunkovin solan tunnelin.

Jablunkovin solan välikohtaus nimenomaan kiihdytti liikekannallepanoa ja motivoi Puolan ilmavoimien hajasijoittamisen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jabłonków_incident

Jozef Unrug -Wikipedia-artikkelista:

"The Polish historian Jacek Lubecki noted that the "prodigious" increase in naval spending took place despite Piłsudski's doubts, which he attributed to the decay of the Sanation regime as Piłsudski's mental facilities declined.[11] Piłsudski had created a very "personalistic" dictatorship with power concentrated into his hands, and with his mental decline the regime was plunged into "chaos", leading to a very haphazard and confusing decision-making process, which allowed Admiral Unrug to press successfully for greater naval spending over Piłsudski's doubts.[12] Lubecki argued the money spent on the Marynarka was "squandered" as he contended that money spent on buying expensive destroyers and submarines would have been better spent on building up a motorized tank and anti-tank forces for the Army instead.[9]"

Seuraavassa paragrafissa: "In the aftermath of the Danzig crisis with the successful use of gunboat diplomacy, Piłsudski approved a six-year expansion plan for the navy, ordering two Grom-class destroyers and two Orzeł-class submarines. The principal problem with Polish defense spending was the far greater size of the German economy-for example, the total Polish defense spending in the five years 1934-1939 for the Army, Navy and Air Force combined amounted to just one-tenth of the Luftwaffe's budget for the year 1939.[15] As such, no matter how much money was devoted to the Marynarka, the Kriegsmarine would always be the greater force, making the plans for a "green water navy" capable of dominating the Baltic impractical. Despite the economical problems, in 1936 it was announced in Polish newspapers that the Marynarka was committed to a "maximum plan" of buying two battleships that would cost 70, 000, 000 zlotys each plus two heavy cruisers.[16] By 1938, Polish newspapers were reporting that the "maximum plan" now envisioned a fleet of 3 battleships, 1 aircraft carrier, 2 heavy cruisers, 12 destroyers, 24 torpedo boats, 24 submarines, 16 minesweepers and 1 mine-layer.[17] The "maximum plan" which went well beyond Poland's economic capacity at the time was a "fantasy", and in practice the Marynarka had to settle in 1938 for a construction plan of two destroyers, two submarines, four minesweepers and seven motor torpedo boats.[13] "

https://en.wikipedia.org/wiki/Józef_Unrug#Career

Nekin varat, jotka kuluivat Marynarkaan, olisi kannattanut sijoittaa lisäpanssarijoukkoihin. ORP Wicher -sotalaivan lähettäminen Danzigiin v. 1932 oli epätoivoinen oljenkorsi ja toimi onneksi Puolan eduksi, mutta Pilsudskin olisi siitä huolimatta vielä eläessään pitänyt laittaa amiraali Jozef Unrugille hanttiin ja panostaa enemmän panssarijoukkoihin. Pilsudskin epäilykset Unrugin ja Swirskin laivastosuunnitelmia kohtaan olivat oikeutettuja.

Anonyymi kirjoitti:

"Miksi Neuvostoliitto ei noin 10 000 - 15 000 panssarivaunullaan pannut stoppia Barbarossalle kesäkuussa 1941?"

Neuvostoliitto olikin sähläriv****pää-Stalinin diktatuurin ikeen alla, joka oli teurastanut oman sotajohtonsa henkilökohtaisen eduntavoittelun tähden. Saksan lavastamia valeväitteitä Tuhatsevskista mukamas Saksan agenttina ei edes käytetty Tuhatsevskin näytösoikeudenkäynnissä, joten selvästikään Stalin ei edes uskonut nihineikä hän tarvinnut sellaista tekosyitä. Lisäksi Stalin haukkui epämiellyttäviä uutisia tuovat tiedustelijat valehtelijoiksi.

Puolan tapaus oli erilainen. Puolan tapauksessa kyseessä oli sokea luotto brittien lupauksiin.

Elokuun 25. ja 26. päivän välisenä yönä 1939 Puola torjui Saksan Abwehrin agenttien hyökkäyksen Mostyn kylän rautatieasemalle. Abwehrin agenttien tavoite oli saada haltuun Jablunkovin/Jabłonkówin vuoristosolan strateginen rautatieasema, joka oli osa Košice-Bohumín rautatietä.

Saksalaiset tiesivät, että tämä Jablunkovin solan strateginen rautatieyhteys vaikuttaisi Saksan armeijan eli Wehrmachtin liikkumiseen Puolan eteläosassa. Puolalaisetkin olivat tajunneet Jablunkovin solan tunnelin strategisen tärkeyden ja miinoittaneet sen jo kesäkuussa 1939.

Sekin puhuu paljon, että 1. syyskuuta 1939 75 minuutta sen jälkeen kun Saksa oli hyökännyt Puolaan, puolalaiset räjäyttivät Jablunkovin solan tunnelin.

Jablunkovin solan välikohtaus nimenomaan kiihdytti liikekannallepanoa ja motivoi Puolan ilmavoimien hajasijoittamisen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jabłonków_incident

Jozef Unrug -Wikipedia-artikkelista:

"The Polish historian Jacek Lubecki noted that the "prodigious" increase in naval spending took place despite Piłsudski's doubts, which he attributed to the decay of the Sanation regime as Piłsudski's mental facilities declined.[11] Piłsudski had created a very "personalistic" dictatorship with power concentrated into his hands, and with his mental decline the regime was plunged into "chaos", leading to a very haphazard and confusing decision-making process, which allowed Admiral Unrug to press successfully for greater naval spending over Piłsudski's doubts.[12] Lubecki argued the money spent on the Marynarka was "squandered" as he contended that money spent on buying expensive destroyers and submarines would have been better spent on building up a motorized tank and anti-tank forces for the Army instead.[9]"

Seuraavassa paragrafissa: "In the aftermath of the Danzig crisis with the successful use of gunboat diplomacy, Piłsudski approved a six-year expansion plan for the navy, ordering two Grom-class destroyers and two Orzeł-class submarines. The principal problem with Polish defense spending was the far greater size of the German economy-for example, the total Polish defense spending in the five years 1934-1939 for the Army, Navy and Air Force combined amounted to just one-tenth of the Luftwaffe's budget for the year 1939.[15] As such, no matter how much money was devoted to the Marynarka, the Kriegsmarine would always be the greater force, making the plans for a "green water navy" capable of dominating the Baltic impractical. Despite the economical problems, in 1936 it was announced in Polish newspapers that the Marynarka was committed to a "maximum plan" of buying two battleships that would cost 70, 000, 000 zlotys each plus two heavy cruisers.[16] By 1938, Polish newspapers were reporting that the "maximum plan" now envisioned a fleet of 3 battleships, 1 aircraft carrier, 2 heavy cruisers, 12 destroyers, 24 torpedo boats, 24 submarines, 16 minesweepers and 1 mine-layer.[17] The "maximum plan" which went well beyond Poland's economic capacity at the time was a "fantasy", and in practice the Marynarka had to settle in 1938 for a construction plan of two destroyers, two submarines, four minesweepers and seven motor torpedo boats.[13] "

https://en.wikipedia.org/wiki/Józef_Unrug#Career

Nekin varat, jotka kuluivat Marynarkaan, olisi kannattanut sijoittaa lisäpanssarijoukkoihin. ORP Wicher -sotalaivan lähettäminen Danzigiin v. 1932 oli epätoivoinen oljenkorsi ja toimi onneksi Puolan eduksi, mutta Pilsudskin olisi siitä huolimatta vielä eläessään pitänyt laittaa amiraali Jozef Unrugille hanttiin ja panostaa enemmän panssarijoukkoihin. Pilsudskin epäilykset Unrugin ja Swirskin laivastosuunnitelmia kohtaan olivat oikeutettuja.

Lue lisää

"Neuvostoliitto olikin sähläriv****pää-Stalinin diktatuurin ikeen alla..."

Eli julistat maailmalle, että pelkkä panssarivaunujen määrä ei olekaan ratkaiseva tekijä? Toimii minulle.

"Nekin varat, jotka kuluivat Marynarkaan, olisi kannattanut sijoittaa lisäpanssarijoukkoihin."

Ok, sanotaan sijoituksen menevän siihen ja Puola esimerkiksi tuplaa saatavilla olevien TK-minipanssareiden määrän. Ratsuväkijoukot ja jalkaväkidivisioonat saavat ylimääräisiä voimavaroja tiedusteluun, ei mitään parannusta niiden kykyyn torjua panssarihyökkäystä, hyvin vähän tai ei mitään hyökkäykselliseen- tai puolustukselliseen tulivoimaan ja ehkä hieman parantavat liikkuvuutta joustavassa puolustuksessa, jos minivaunuja muutetaan vetoajoneuvoiksi.

Mitä on lisätty Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Neuvostoliitto olikin sähläriv****pää-Stalinin diktatuurin ikeen alla..."

Eli julistat maailmalle, että pelkkä panssarivaunujen määrä ei olekaan ratkaiseva tekijä? Toimii minulle.

"Nekin varat, jotka kuluivat Marynarkaan, olisi kannattanut sijoittaa lisäpanssarijoukkoihin."

Ok, sanotaan sijoituksen menevän siihen ja Puola esimerkiksi tuplaa saatavilla olevien TK-minipanssareiden määrän. Ratsuväkijoukot ja jalkaväkidivisioonat saavat ylimääräisiä voimavaroja tiedusteluun, ei mitään parannusta niiden kykyyn torjua panssarihyökkäystä, hyvin vähän tai ei mitään hyökkäykselliseen- tai puolustukselliseen tulivoimaan ja ehkä hieman parantavat liikkuvuutta joustavassa puolustuksessa, jos minivaunuja muutetaan vetoajoneuvoiksi.

Mitä on lisätty Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään.

///MeAgaln

Lue lisää

"Eli julistat maailmalle, että pelkkä panssarivaunujen määrä ei olekaan ratkaiseva tekijä? Toimii minulle."

Minä en väittänyt noin. Olihan Saksallakin perhanasti motorisoituja panssarijoukkoja Barbarossan alussa kesäkuussa 1941 ja kuinkas sitten kävikään. Hitlerin päätös viivyttää hyökkäystä Moskovaan ja ohjata panssarijoukkoja Kiovaan oli ratkaiseva käännekohta ja syy miksi Natsi-Saksa ei valloittanut Neuvostoliittoa.

Miksi et kommentoinut Jablunkovin solan välikohtausta? Saksalais-agenttien torjuminen esti strategisen rautatieväylän päätymistä saksalaisille, kiihdytti puolalaisten liikekannallepanoa ja motivoi Puolan ilmavoimien hajasijoitusta, jota ilman Puolan ilmavoimat olisivat luhistuneet nopeasti Saksan hyökkäyksessä.

"Ok, sanotaan sijoituksen menevän siihen ja Puola esimerkiksi tuplaa saatavilla olevien TK-minipanssareiden määrän."

Entä panssarinTORJUNTA?

"Ratsuväkijoukot ja jalkaväkidivisioonat saavat ylimääräisiä voimavaroja tiedusteluun, ei mitään parannusta niiden kykyyn torjua panssarihyökkäystä, hyvin vähän tai ei mitään hyökkäykselliseen- tai puolustukselliseen tulivoimaan ja ehkä hieman parantavat liikkuvuutta joustavassa puolustuksessa, jos minivaunuja muutetaan vetoajoneuvoiksi. "

Eli puolalais-historioitsija Jacek Lubecki on väärässä? " Lubecki argued the money spent on the Marynarka was "squandered" as he contended that money spent on buying expensive destroyers and submarines would have been better spent on building up a motorized tank and anti-tank forces for the Army instead.[9]"

Olivatko Puolan laivastoon käytetyt varat sitten sinun mielestäsi täysin oikea sijoitus? Unrugin ja Swirskinkö idea piti paikkansa, ei Pilsudskin?


"Mitä on lisätty Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään."

Mitä brittien ja ranskalaisten turvatakuut lisäsivät Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään.

Anonyymi kirjoitti:

"Eli julistat maailmalle, että pelkkä panssarivaunujen määrä ei olekaan ratkaiseva tekijä? Toimii minulle."

Minä en väittänyt noin. Olihan Saksallakin perhanasti motorisoituja panssarijoukkoja Barbarossan alussa kesäkuussa 1941 ja kuinkas sitten kävikään. Hitlerin päätös viivyttää hyökkäystä Moskovaan ja ohjata panssarijoukkoja Kiovaan oli ratkaiseva käännekohta ja syy miksi Natsi-Saksa ei valloittanut Neuvostoliittoa.

Miksi et kommentoinut Jablunkovin solan välikohtausta? Saksalais-agenttien torjuminen esti strategisen rautatieväylän päätymistä saksalaisille, kiihdytti puolalaisten liikekannallepanoa ja motivoi Puolan ilmavoimien hajasijoitusta, jota ilman Puolan ilmavoimat olisivat luhistuneet nopeasti Saksan hyökkäyksessä.

"Ok, sanotaan sijoituksen menevän siihen ja Puola esimerkiksi tuplaa saatavilla olevien TK-minipanssareiden määrän."

Entä panssarinTORJUNTA?

"Ratsuväkijoukot ja jalkaväkidivisioonat saavat ylimääräisiä voimavaroja tiedusteluun, ei mitään parannusta niiden kykyyn torjua panssarihyökkäystä, hyvin vähän tai ei mitään hyökkäykselliseen- tai puolustukselliseen tulivoimaan ja ehkä hieman parantavat liikkuvuutta joustavassa puolustuksessa, jos minivaunuja muutetaan vetoajoneuvoiksi. "

Eli puolalais-historioitsija Jacek Lubecki on väärässä? " Lubecki argued the money spent on the Marynarka was "squandered" as he contended that money spent on buying expensive destroyers and submarines would have been better spent on building up a motorized tank and anti-tank forces for the Army instead.[9]"

Olivatko Puolan laivastoon käytetyt varat sitten sinun mielestäsi täysin oikea sijoitus? Unrugin ja Swirskinkö idea piti paikkansa, ei Pilsudskin?


"Mitä on lisätty Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään."

Mitä brittien ja ranskalaisten turvatakuut lisäsivät Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään.

Lue lisää

"Minä en väittänyt noin."

Mikä oli sitten se iso dilemmasi niiden vajaan tuhannen vaunun epäonnistumisesta? Luulenpa, että havaitset vastassa olleet Saksan ja NL:n panssarivoimat hitusen vahvemmiksi ;)

"Miksi et kommentoinut Jablunkovin solan välikohtausta?"

Koska en halua haaskata aikaani non sequitureihin ja muihin lillukanvarsiin. Ihan aiheessakin on käsittelemistä tarpeeksi.

"Entä panssarinTORJUNTA?"

Mihin haluat ne tykit laittaa? Varmasti puolalaiset voisivat repiä muutaman ylimääräisen putken jalkaväen käyttöön suolistamalla ainoat todella taistelukykyiset panssarinsa, mutta se tuskin vahvistaa ratkaisuasi ;)

"Eli puolalais-historioitsija Jacek Lubecki on väärässä?"

Periaatteessa kaikki vastaavat ehdotukset ovat RTS-peleistä noukittuja. Teolliset prosessit olivat ja ovat yhä järjestelmäsuunnittelua ja sellaisenaan paljon kompleksiivempia kuin mitä monet ymmärtävät. Ymmärrän toisaalta kyllä hyvin, jos historioitsija on metsässä ideoineen.

"Olivatko Puolan laivastoon käytetyt varat sitten sinun mielestäsi täysin oikea sijoitus? Unrugin ja Swirskinkö idea piti paikkansa, ei Pilsudskin?"

Tsekkaapa taaksepäin tätä ketjua. Minä en ole meistä se, joka ehdottaa olevan olemassa jokin salainen voiton eliksiiri, löydettävissä ainoastaan heittämällä rahat oikeaan kirstuun jälkeenpäin ;)

"Mitä brittien ja ranskalaisten turvatakuut lisäsivät Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään."

Non sequitur ja ei oikeastaan koske tätä keskustelua, koska en ole tehnyt siitä mitään väittämää muutenkaan.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Minä en väittänyt noin."

Mikä oli sitten se iso dilemmasi niiden vajaan tuhannen vaunun epäonnistumisesta? Luulenpa, että havaitset vastassa olleet Saksan ja NL:n panssarivoimat hitusen vahvemmiksi ;)

"Miksi et kommentoinut Jablunkovin solan välikohtausta?"

Koska en halua haaskata aikaani non sequitureihin ja muihin lillukanvarsiin. Ihan aiheessakin on käsittelemistä tarpeeksi.

"Entä panssarinTORJUNTA?"

Mihin haluat ne tykit laittaa? Varmasti puolalaiset voisivat repiä muutaman ylimääräisen putken jalkaväen käyttöön suolistamalla ainoat todella taistelukykyiset panssarinsa, mutta se tuskin vahvistaa ratkaisuasi ;)

"Eli puolalais-historioitsija Jacek Lubecki on väärässä?"

Periaatteessa kaikki vastaavat ehdotukset ovat RTS-peleistä noukittuja. Teolliset prosessit olivat ja ovat yhä järjestelmäsuunnittelua ja sellaisenaan paljon kompleksiivempia kuin mitä monet ymmärtävät. Ymmärrän toisaalta kyllä hyvin, jos historioitsija on metsässä ideoineen.

"Olivatko Puolan laivastoon käytetyt varat sitten sinun mielestäsi täysin oikea sijoitus? Unrugin ja Swirskinkö idea piti paikkansa, ei Pilsudskin?"

Tsekkaapa taaksepäin tätä ketjua. Minä en ole meistä se, joka ehdottaa olevan olemassa jokin salainen voiton eliksiiri, löydettävissä ainoastaan heittämällä rahat oikeaan kirstuun jälkeenpäin ;)

"Mitä brittien ja ranskalaisten turvatakuut lisäsivät Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään."

Non sequitur ja ei oikeastaan koske tätä keskustelua, koska en ole tehnyt siitä mitään väittämää muutenkaan.

///MeAgaln

Lue lisää

"Mikä oli sitten se iso dilemmasi niiden vajaan tuhannen vaunun epäonnistumisesta? Luulenpa, että havaitset vastassa olleet Saksan ja NL:n panssarivoimat hitusen vahvemmiksi"

Tsekkaapa taaksepäin tätä ketjua. "Suurvaltojen jälkeen, Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat vajaan 1000 vaunun vahvuudella." Niin sinä sanoit. :)

Samaa voi myös sanoa Saksan Kriegsmarine-laivastosta. Luulenpa, että oli rutkasti vahvempi kuin Puolan Marynarka.

"Koska en halua haaskata aikaani non sequitureihin ja muihin lillukanvarsiin. Ihan aiheessakin on käsittelemistä tarpeeksi."

Eli Puolan liikekannallepanoaste natsien hyökätessä ei ollut Puolalle mikään ongelma, kun Jablunkovin sola hoiti sen pois alta? Selvä. :)

"Varmasti puolalaiset voisivat..."

...ostaa ne tykit hyvissä ajoin Ranskalta kuten ostivat ne hävittäjät, miinalaivat ja sukellusveneet sen Danzigin sotalaivadiplomatiagambiitin v. 1932 vanavedessä.

"Periaatteessa kaikki vastaavat ehdotukset ovat RTS-peleistä noukittuja. "

Mikset vaan saman tien väitä, että Advance Warsista tai muusta vuoropohjaisesta strategiapelistä?🤭

"Teolliset prosessit olivat ja ovat yhä järjestelmäsuunnittelua ja sellaisenaan paljon kompleksiivempia kuin mitä monet ymmärtävät."

Näinhän se on. Puolan tasavalta (jos sitä edes tasavallaksi pystyi sanomaan siinä vaiheessa) näköjään oli joka tapauksessa tuhoon tuomittu, anneksoi strategisia maa-alueita Tsekkoslovakialta tai ei.

"Ymmärrän toisaalta kyllä hyvin, jos historioitsija on metsässä ideoineen."

Sinä varmaan osaat luetella sitten monta paljon parempaa tiedonlähdettä kuin Jacek Lubecki, kun kerran väität tietäväsi niin perhanan paljon paremmin? :)

"Minä en ole meistä se, joka ehdottaa olevan olemassa jokin salainen voiton eliksiiri,"

En minäkään.

"löydettävissä ainoastaan heittämällä rahat oikeaan kirstuun jälkeenpäin"

Ainoa syy miksi Puolan laivasto selvisi on se, että sir Adrian Carton de Wiart käänsi jääräpää Edward Rydz-Śmigłyn pään suostumaan siihen laivaston evakuointisuunnitelmaan.

"Non sequitur ja ei oikeastaan koske tätä keskustelua,"

Aivan kuten kommenttisi Neuvostoliitosta ja Operaatio Barbarossasta oli non-sequitur. Jos se koskee tätä keskustelua, sitten koskee myös Jablunkovin sola ja se taas paljon enemmän. :)

Anonyymi kirjoitti:

"Mikä oli sitten se iso dilemmasi niiden vajaan tuhannen vaunun epäonnistumisesta? Luulenpa, että havaitset vastassa olleet Saksan ja NL:n panssarivoimat hitusen vahvemmiksi"

Tsekkaapa taaksepäin tätä ketjua. "Suurvaltojen jälkeen, Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat vajaan 1000 vaunun vahvuudella." Niin sinä sanoit. :)

Samaa voi myös sanoa Saksan Kriegsmarine-laivastosta. Luulenpa, että oli rutkasti vahvempi kuin Puolan Marynarka.

"Koska en halua haaskata aikaani non sequitureihin ja muihin lillukanvarsiin. Ihan aiheessakin on käsittelemistä tarpeeksi."

Eli Puolan liikekannallepanoaste natsien hyökätessä ei ollut Puolalle mikään ongelma, kun Jablunkovin sola hoiti sen pois alta? Selvä. :)

"Varmasti puolalaiset voisivat..."

...ostaa ne tykit hyvissä ajoin Ranskalta kuten ostivat ne hävittäjät, miinalaivat ja sukellusveneet sen Danzigin sotalaivadiplomatiagambiitin v. 1932 vanavedessä.

"Periaatteessa kaikki vastaavat ehdotukset ovat RTS-peleistä noukittuja. "

Mikset vaan saman tien väitä, että Advance Warsista tai muusta vuoropohjaisesta strategiapelistä?🤭

"Teolliset prosessit olivat ja ovat yhä järjestelmäsuunnittelua ja sellaisenaan paljon kompleksiivempia kuin mitä monet ymmärtävät."

Näinhän se on. Puolan tasavalta (jos sitä edes tasavallaksi pystyi sanomaan siinä vaiheessa) näköjään oli joka tapauksessa tuhoon tuomittu, anneksoi strategisia maa-alueita Tsekkoslovakialta tai ei.

"Ymmärrän toisaalta kyllä hyvin, jos historioitsija on metsässä ideoineen."

Sinä varmaan osaat luetella sitten monta paljon parempaa tiedonlähdettä kuin Jacek Lubecki, kun kerran väität tietäväsi niin perhanan paljon paremmin? :)

"Minä en ole meistä se, joka ehdottaa olevan olemassa jokin salainen voiton eliksiiri,"

En minäkään.

"löydettävissä ainoastaan heittämällä rahat oikeaan kirstuun jälkeenpäin"

Ainoa syy miksi Puolan laivasto selvisi on se, että sir Adrian Carton de Wiart käänsi jääräpää Edward Rydz-Śmigłyn pään suostumaan siihen laivaston evakuointisuunnitelmaan.

"Non sequitur ja ei oikeastaan koske tätä keskustelua,"

Aivan kuten kommenttisi Neuvostoliitosta ja Operaatio Barbarossasta oli non-sequitur. Jos se koskee tätä keskustelua, sitten koskee myös Jablunkovin sola ja se taas paljon enemmän. :)

Lue lisää

"Niin sinä sanoit. :)"

Haitko jotain erityistä pointtia tuossa?

"Samaa voi myös sanoa Saksan Kriegsmarine-laivastosta."

Sanoa mitä? sinun oli tarkoitus selventää pointtiasi Puolan panssarivoimien määrästä ;)

"Eli Puolan liikekannallepanoaste natsien hyökätessä ei ollut Puolalle mikään ongelma, kun Jablunkovin sola hoiti sen pois alta? Selvä. :)"

Tapahtuiko Puolan panssarikomponenttien tuotanto Jablunkan solassa?

"...ostaa ne tykit hyvissä ajoin Ranskalta..."

Ranska ei valmista pst-tykkejä 1930-luvun vaihteessa.

"Mikset vaan saman tien väitä, että Advance Warsista tai muusta vuoropohjaisesta strategiapelistä?🤭"

Minkä vain haluat valita.

"Näinhän se on. Puolan tasavalta (jos sitä edes tasavallaksi pystyi sanomaan siinä vaiheessa) näköjään oli joka tapauksessa tuhoon tuomittu..."

Miksi kaikki tämä meteli panssarijoukkoihin sijoittamisesta ja muusta?

"Sinä varmaan osaat luetella sitten monta paljon parempaa tiedonlähdettä kuin Jacek Lubecki, kun kerran väität tietäväsi niin perhanan paljon paremmin? :)"

"Sinä varmaan osaat luetella sitten monta paljon parempaa tiedonlähdettä..."

Osaan, mutta haluanko? Ilmeisesti sinä olet jo muuten löytänyt ratkaisun aloituksessa esittämääsi dilemmaan.

"En minäkään."

Hyvä, sitten aloituksen ehdotus lienee taputeltu ja olet myös ratkaissut mysteerin siitä, miksi Puolan vajaat 1000 vaunua eivät pysäyttäneet natseja ;)

"Ainoa syy..."

Jos asia on kerran ratkaistu, ei liene edes sitä syytä jatkaa...

"Aivan kuten kommenttisi Neuvostoliitosta ja Operaatio Barbarossasta oli non-sequitur. "

Sitä en voi ilmeisesti koskaan selvittää, koska jämerästi kieltäydyit selventämään pointtiasi niiden panssarivaunujen määrän suhteen. Jos kuitenkin sait arvoituksen selvitettyä muuten niin sitten kaiketi asialla ei ole merkitystäkään.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Eli julistat maailmalle, että pelkkä panssarivaunujen määrä ei olekaan ratkaiseva tekijä? Toimii minulle."

Minä en väittänyt noin. Olihan Saksallakin perhanasti motorisoituja panssarijoukkoja Barbarossan alussa kesäkuussa 1941 ja kuinkas sitten kävikään. Hitlerin päätös viivyttää hyökkäystä Moskovaan ja ohjata panssarijoukkoja Kiovaan oli ratkaiseva käännekohta ja syy miksi Natsi-Saksa ei valloittanut Neuvostoliittoa.

Miksi et kommentoinut Jablunkovin solan välikohtausta? Saksalais-agenttien torjuminen esti strategisen rautatieväylän päätymistä saksalaisille, kiihdytti puolalaisten liikekannallepanoa ja motivoi Puolan ilmavoimien hajasijoitusta, jota ilman Puolan ilmavoimat olisivat luhistuneet nopeasti Saksan hyökkäyksessä.

"Ok, sanotaan sijoituksen menevän siihen ja Puola esimerkiksi tuplaa saatavilla olevien TK-minipanssareiden määrän."

Entä panssarinTORJUNTA?

"Ratsuväkijoukot ja jalkaväkidivisioonat saavat ylimääräisiä voimavaroja tiedusteluun, ei mitään parannusta niiden kykyyn torjua panssarihyökkäystä, hyvin vähän tai ei mitään hyökkäykselliseen- tai puolustukselliseen tulivoimaan ja ehkä hieman parantavat liikkuvuutta joustavassa puolustuksessa, jos minivaunuja muutetaan vetoajoneuvoiksi. "

Eli puolalais-historioitsija Jacek Lubecki on väärässä? " Lubecki argued the money spent on the Marynarka was "squandered" as he contended that money spent on buying expensive destroyers and submarines would have been better spent on building up a motorized tank and anti-tank forces for the Army instead.[9]"

Olivatko Puolan laivastoon käytetyt varat sitten sinun mielestäsi täysin oikea sijoitus? Unrugin ja Swirskinkö idea piti paikkansa, ei Pilsudskin?


"Mitä on lisätty Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään."

Mitä brittien ja ranskalaisten turvatakuut lisäsivät Puolan tilanteeseen vuonna 1939? Rehellisesti sanoen ei juuri mitään.

Lue lisää

"Hitlerin päätös viivyttää hyökkäystä Moskovaan ja ohjata panssarijoukkoja Kiovaan oli ratkaiseva käännekohta ja syy miksi Natsi-Saksa ei valloittanut Neuvostoliittoa."

Ei sota olisi loppunut Moskovan valtaukseen.

Kuybyshev, eli nykyinen Samara valittiin Neuvostoliiton vaihtoehtoiseksi pääkaupungiksi mikäli Moskova olisi tullut valloitetuksi. Lokakuussa 1941 kommunistinen puolue ja valtion järjestöt, ulkomaisten maiden diplomaattiset edustustot, johtavat kulttuurilaitokset ja niiden henkilökunta evakuoitiin kaupunkiin. Tämä päätös kumottiin kesällä 1943. varten. Sodanjohtokeskus "Stalinin Bunkkeri"rakennettiin nyös, mutta sitä ei koskaan käytetty.

Anonyymi kirjoitti:

"Niin sinä sanoit. :)"

Haitko jotain erityistä pointtia tuossa?

"Samaa voi myös sanoa Saksan Kriegsmarine-laivastosta."

Sanoa mitä? sinun oli tarkoitus selventää pointtiasi Puolan panssarivoimien määrästä ;)

"Eli Puolan liikekannallepanoaste natsien hyökätessä ei ollut Puolalle mikään ongelma, kun Jablunkovin sola hoiti sen pois alta? Selvä. :)"

Tapahtuiko Puolan panssarikomponenttien tuotanto Jablunkan solassa?

"...ostaa ne tykit hyvissä ajoin Ranskalta..."

Ranska ei valmista pst-tykkejä 1930-luvun vaihteessa.

"Mikset vaan saman tien väitä, että Advance Warsista tai muusta vuoropohjaisesta strategiapelistä?🤭"

Minkä vain haluat valita.

"Näinhän se on. Puolan tasavalta (jos sitä edes tasavallaksi pystyi sanomaan siinä vaiheessa) näköjään oli joka tapauksessa tuhoon tuomittu..."

Miksi kaikki tämä meteli panssarijoukkoihin sijoittamisesta ja muusta?

"Sinä varmaan osaat luetella sitten monta paljon parempaa tiedonlähdettä kuin Jacek Lubecki, kun kerran väität tietäväsi niin perhanan paljon paremmin? :)"

"Sinä varmaan osaat luetella sitten monta paljon parempaa tiedonlähdettä..."

Osaan, mutta haluanko? Ilmeisesti sinä olet jo muuten löytänyt ratkaisun aloituksessa esittämääsi dilemmaan.

"En minäkään."

Hyvä, sitten aloituksen ehdotus lienee taputeltu ja olet myös ratkaissut mysteerin siitä, miksi Puolan vajaat 1000 vaunua eivät pysäyttäneet natseja ;)

"Ainoa syy..."

Jos asia on kerran ratkaistu, ei liene edes sitä syytä jatkaa...

"Aivan kuten kommenttisi Neuvostoliitosta ja Operaatio Barbarossasta oli non-sequitur. "

Sitä en voi ilmeisesti koskaan selvittää, koska jämerästi kieltäydyit selventämään pointtiasi niiden panssarivaunujen määrän suhteen. Jos kuitenkin sait arvoituksen selvitettyä muuten niin sitten kaiketi asialla ei ole merkitystäkään.

///MeAgaln

Lue lisää

"Haitko jotain erityistä pointtia tuossa?"

Ensin väität, että Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat vajaan 1000 vaunun vahvuudella, sitten että Saksalla oli hitusen vahvemmat. Puhuit itseäsi vastaan. :)

"Sanoa mitä?"

Että Saksan Kriegsmarine oli joka tapauksessa isompi kuin Puolan Marynarka. Jos sir de Wiart ei olisi kääntänyt Rydz-Śmigłyn pääyä suostumaan siihen laivaston evakuointisuunnitelmaan, koko Puolan laivasto olisi runnottu.

"Tapahtuiko Puolan panssarikomponenttien tuotanto Jablunkan solassa?"

Etkö sinä sitten viitannut puolalaisten liikekannallepanoasteeseen vertauksellasi Neuvostoliittoon ja Operaatio Barbarossaan? Jablunkovin solan välikohtaus nimenomaan kiihdytti Puolan liikekannallepanoa. Vai väitätkö, että puolalaiset olisivat luhistuneet jopa täydellä liikekannallepanoasteella?

"Ranska ei valmista pst-tykkejä 1930-luvun vaihteessa."

Entä sitä ennen? Pilsudskihan oli ollut vallassa vuodesta 1926 ja hän oli pitänyt Locarno-sopimuksen puutetta Saksan itäisistä rajoista Puolan kanssa huonona uutisena jo 1920-luvulla. Pilsudski sanoi jopa, että jokainen kunnollinen puolalainen sylkäisee kuullessaan sanan 'Locarno'.

"Minkä vain haluat valita."

Sinä väitit, että kaikki sinulle epämiellyttävät historioitsijoiden arviot ovat RST-peleistä noukittuja. Aikamoinen asia todistaa.

"Miksi kaikki tämä meteli panssarijoukkoihin sijoittamisesta ja muusta?"

Jos kerran se ongelma oli liikekannallepanoaste ja puolalaiset tiesivät Saksan ongelmaksi, miksi välttää liikekannallepanoa edes Jablunkovin solan insidentin jälkeen ihan vain, koska Britannia ja Ranska tykkäisivät kyttyrää? Eihän Britannia edes ollut valmis sotaan sillä hetkellä.

"Osaan, mutta haluanko?"

Eli et oikeasti osaa laittaa mitään parempia tiedonlähdeitä.

"Hyvä, sitten aloituksen ehdotus lienee taputeltu "

...eli Puolan tekemä strategisten alueiden anneksointi Tsekkoslovakialta oli täysin turhaa verraten epäluottamukseen, jota sai aikaan länsiliittolaisissaan. Edes Jablunkovin solan saksalaiskaappauksen estäminen ja tunnelin räjäytys eivät estäneet Puolaa luhistumasta, joten Puolan osallistuminen Tsekkoslovakian anneksointiin oli virhe.

"ja olet myös ratkaissut mysteerin siitä, miksi Puolan vajaat 1000 vaunua eivät pysäyttäneet natseja"

Se liikekannallepanoasteen täyttämättä jättäminen Jablunkovin solan jälkeisestä kiihdytyksestä huolimatta, koska puolalaiset luottivat brittien lupauksiin, joita britit eivät voineet pitää. Mutta tekikö se Marynarkaan sijoittamisesta kannattavaa? Ei.

"Jos asia on kerran ratkaistu, ei liene edes sitä syytä jatkaa..."

Tokkopa sir de Wiart huvikseen puski läpi Peking-suunnitelmaa. Eipä niillä isommilla Marynarkoillakaan olisi pärjätty yhtään sen paremmin.

"Sitä en voi ilmeisesti koskaan selvittää..."

...että miksi Jablunkovin solasta huolimatta puolalaiset olivat niin huolestuneita länsiliittoutuneiden mielipiteestä siitä huolimatta, että tajusivat Hitlerin uhan ja jopa kiihdyttivät liikekannallepanoastetta.

"Jos kuitenkin sait arvoituksen selvitettyä muuten niin sitten kaiketi asialla ei ole merkitystäkään."

Jos kerran täysikin liikekannallepanoaste ei olisi hyödyttänyt, sittenhän Natsi-Saksa olisi pitänyt hoitaa pois pelistä jo ennen kuin se oli liian vahvoilla. Pilsudski tajusi jo vuonna 1933 Natsi-Saksan uhan ja Ranskan vetäytyminen Saksasta ennenaikaisesti oli puolalaisille huono uutinen. Saksa-Puola-rauhanjulistus v. 1934 oli virhe. Puolan olisi pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan jo vuonna 1933.

Anonyymi kirjoitti:

"Haitko jotain erityistä pointtia tuossa?"

Ensin väität, että Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat vajaan 1000 vaunun vahvuudella, sitten että Saksalla oli hitusen vahvemmat. Puhuit itseäsi vastaan. :)

"Sanoa mitä?"

Että Saksan Kriegsmarine oli joka tapauksessa isompi kuin Puolan Marynarka. Jos sir de Wiart ei olisi kääntänyt Rydz-Śmigłyn pääyä suostumaan siihen laivaston evakuointisuunnitelmaan, koko Puolan laivasto olisi runnottu.

"Tapahtuiko Puolan panssarikomponenttien tuotanto Jablunkan solassa?"

Etkö sinä sitten viitannut puolalaisten liikekannallepanoasteeseen vertauksellasi Neuvostoliittoon ja Operaatio Barbarossaan? Jablunkovin solan välikohtaus nimenomaan kiihdytti Puolan liikekannallepanoa. Vai väitätkö, että puolalaiset olisivat luhistuneet jopa täydellä liikekannallepanoasteella?

"Ranska ei valmista pst-tykkejä 1930-luvun vaihteessa."

Entä sitä ennen? Pilsudskihan oli ollut vallassa vuodesta 1926 ja hän oli pitänyt Locarno-sopimuksen puutetta Saksan itäisistä rajoista Puolan kanssa huonona uutisena jo 1920-luvulla. Pilsudski sanoi jopa, että jokainen kunnollinen puolalainen sylkäisee kuullessaan sanan 'Locarno'.

"Minkä vain haluat valita."

Sinä väitit, että kaikki sinulle epämiellyttävät historioitsijoiden arviot ovat RST-peleistä noukittuja. Aikamoinen asia todistaa.

"Miksi kaikki tämä meteli panssarijoukkoihin sijoittamisesta ja muusta?"

Jos kerran se ongelma oli liikekannallepanoaste ja puolalaiset tiesivät Saksan ongelmaksi, miksi välttää liikekannallepanoa edes Jablunkovin solan insidentin jälkeen ihan vain, koska Britannia ja Ranska tykkäisivät kyttyrää? Eihän Britannia edes ollut valmis sotaan sillä hetkellä.

"Osaan, mutta haluanko?"

Eli et oikeasti osaa laittaa mitään parempia tiedonlähdeitä.

"Hyvä, sitten aloituksen ehdotus lienee taputeltu "

...eli Puolan tekemä strategisten alueiden anneksointi Tsekkoslovakialta oli täysin turhaa verraten epäluottamukseen, jota sai aikaan länsiliittolaisissaan. Edes Jablunkovin solan saksalaiskaappauksen estäminen ja tunnelin räjäytys eivät estäneet Puolaa luhistumasta, joten Puolan osallistuminen Tsekkoslovakian anneksointiin oli virhe.

"ja olet myös ratkaissut mysteerin siitä, miksi Puolan vajaat 1000 vaunua eivät pysäyttäneet natseja"

Se liikekannallepanoasteen täyttämättä jättäminen Jablunkovin solan jälkeisestä kiihdytyksestä huolimatta, koska puolalaiset luottivat brittien lupauksiin, joita britit eivät voineet pitää. Mutta tekikö se Marynarkaan sijoittamisesta kannattavaa? Ei.

"Jos asia on kerran ratkaistu, ei liene edes sitä syytä jatkaa..."

Tokkopa sir de Wiart huvikseen puski läpi Peking-suunnitelmaa. Eipä niillä isommilla Marynarkoillakaan olisi pärjätty yhtään sen paremmin.

"Sitä en voi ilmeisesti koskaan selvittää..."

...että miksi Jablunkovin solasta huolimatta puolalaiset olivat niin huolestuneita länsiliittoutuneiden mielipiteestä siitä huolimatta, että tajusivat Hitlerin uhan ja jopa kiihdyttivät liikekannallepanoastetta.

"Jos kuitenkin sait arvoituksen selvitettyä muuten niin sitten kaiketi asialla ei ole merkitystäkään."

Jos kerran täysikin liikekannallepanoaste ei olisi hyödyttänyt, sittenhän Natsi-Saksa olisi pitänyt hoitaa pois pelistä jo ennen kuin se oli liian vahvoilla. Pilsudski tajusi jo vuonna 1933 Natsi-Saksan uhan ja Ranskan vetäytyminen Saksasta ennenaikaisesti oli puolalaisille huono uutinen. Saksa-Puola-rauhanjulistus v. 1934 oli virhe. Puolan olisi pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan jo vuonna 1933.

Lue lisää

"Ensin väität, että Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat..."

En väittänyt. Minä sanoin Puolan panssarivoimien olleen jo suurvaltojen jälkeen suurimmat.

"Että Saksan Kriegsmarine oli..."

Eikä sillä ole oikeastaan relevanssia tähän keskusteluun.

"Etkö sinä sitten viitannut puolalaisten liikekannallepanoasteeseen..."

En, vaan yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että kontekstia vailla olevista numeroista ei kannata hyppiä turhan rohkeisiin johtopäätöksiin ;)
Nopean vilkaisun perusteella loput jutustasi näyttääkin sitten olevan liikekannallepanoastetta (6-7 mainintaa), joten oletan avauksessa esittämäsi teesin panssarivoimien vahvistamisesta olevan nyt kokonaan kuopattu.

"Entä sitä ennen?"

No, se olisi lisää ei oota siinä tapauksessa. Oletko huomannut, että sinulla vaihtuu fokus aika usein näissä jutuissa kesken kaiken?

"Sinä väitit, että kaikki sinulle epämiellyttävät historioitsijoiden arviot..."

Jälleen jotain, mitä en ole sanonut. Ja sitten ihmettelet miksi innostus keskusteluun kanssasi hiipuu niin nopeasti ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Ensin väität, että Puolalla oli toiseen maailmansotaan tultaessa suurimmat panssarivoimat..."

En väittänyt. Minä sanoin Puolan panssarivoimien olleen jo suurvaltojen jälkeen suurimmat.

"Että Saksan Kriegsmarine oli..."

Eikä sillä ole oikeastaan relevanssia tähän keskusteluun.

"Etkö sinä sitten viitannut puolalaisten liikekannallepanoasteeseen..."

En, vaan yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että kontekstia vailla olevista numeroista ei kannata hyppiä turhan rohkeisiin johtopäätöksiin ;)
Nopean vilkaisun perusteella loput jutustasi näyttääkin sitten olevan liikekannallepanoastetta (6-7 mainintaa), joten oletan avauksessa esittämäsi teesin panssarivoimien vahvistamisesta olevan nyt kokonaan kuopattu.

"Entä sitä ennen?"

No, se olisi lisää ei oota siinä tapauksessa. Oletko huomannut, että sinulla vaihtuu fokus aika usein näissä jutuissa kesken kaiken?

"Sinä väitit, että kaikki sinulle epämiellyttävät historioitsijoiden arviot..."

Jälleen jotain, mitä en ole sanonut. Ja sitten ihmettelet miksi innostus keskusteluun kanssasi hiipuu niin nopeasti ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Eikä sillä ole oikeastaan relevanssia tähän keskusteluun."

Sitten ei myöskään sinun mainintasi Neuvostoliitosta ja Operaatio Barbarossasta, kun vertauksesi ei koskenutkaan liikekannallepanoastetta?

"En, vaan yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että kontekstia vailla olevista numeroista ei kannata hyppiä turhan rohkeisiin johtopäätöksiin"

"Nopean vilkaisun perusteella loput jutustasi näyttääkin sitten olevan liikekannallepanoastetta (6-7 mainintaa), joten oletan"

...että minä vain ymmärsin väärin pointtisi Puolan offenssiivin ja Operaatio Barbarossan välillä?

"avauksessa esittämäsi teesin panssarivoimien vahvistamisesta olevan nyt kokonaan kuopattu"

Ei ole kuopattu, kun et kerran tiedä Jacek Lubeckia parempia tiedonlähteitä siitä miten Puola olisi voinut torjua natsi-invaasion. Miten Puola sitten olisi voinut välttää luhistumisen koko natsi-invaasion edessä, jos kerran Jacek Lubecki on väärässä ja ylimääräiset panssarijoukot eivät olisi hyödyttäneet prikunkaan vertaa?

"Oletko huomannut, että sinulla vaihtuu fokus aika usein näissä jutuissa kesken kaiken?"

Sinä olisit voinut alunperin selventää miksi vertasit Puolan offensiivia Operaatio Barbarossaan, kun kerran kyse ei ollutkaan liikekannallepanoasteesta. Olisit voinut säästyä myös Jablunkovin solalta, vaikka se muutenkin tuntuu ihmisiltä unohtuvan kaiken maailman gleiwitz-valeliputusten takia. :)

"Jälleen jotain, mitä en ole sanonut. Ja sitten ihmettelet miksi innostus keskusteluun kanssasi hiipuu niin nopeasti"

Sovella itseesi, kun laittelet sanoja suuhuni.

Puola ei näköjään olisi voinut mitenkään torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin, vai mikä sinun pointtisi nyt olikaan?

Anonyymi kirjoitti:

"Hitlerin päätös viivyttää hyökkäystä Moskovaan ja ohjata panssarijoukkoja Kiovaan oli ratkaiseva käännekohta ja syy miksi Natsi-Saksa ei valloittanut Neuvostoliittoa."

Ei sota olisi loppunut Moskovan valtaukseen.

Kuybyshev, eli nykyinen Samara valittiin Neuvostoliiton vaihtoehtoiseksi pääkaupungiksi mikäli Moskova olisi tullut valloitetuksi. Lokakuussa 1941 kommunistinen puolue ja valtion järjestöt, ulkomaisten maiden diplomaattiset edustustot, johtavat kulttuurilaitokset ja niiden henkilökunta evakuoitiin kaupunkiin. Tämä päätös kumottiin kesällä 1943. varten. Sodanjohtokeskus "Stalinin Bunkkeri"rakennettiin nyös, mutta sitä ei koskaan käytetty.

Lue lisää

"Ei sota olisi loppunut Moskovan valtaukseen.

"Kuybyshev, eli nykyinen Samara valittiin Neuvostoliiton vaihtoehtoiseksi pääkaupungiksi mikäli Moskova olisi tullut valloitetuksi. Lokakuussa 1941 kommunistinen puolue ja valtion järjestöt, ulkomaisten maiden diplomaattiset edustustot, johtavat kulttuurilaitokset ja niiden henkilökunta evakuoitiin kaupunkiin. Tämä päätös kumottiin kesällä 1943. varten. Sodanjohtokeskus "Stalinin Bunkkeri"rakennettiin nyös, mutta sitä ei koskaan käytetty."


HistoryNet-sivusto sanoo seuraavaa:

Mark Grimsley

What If the Germans Had Captured Moscow in 1941?

Mutta olisiko Moskovan kaatumisesta koitunut Neuvostoliiton tappio? Melkein varmasti ei. Vuonna 1941 Neuvostoliitto kesti lukuisten suurkaupunkien valtauksen, valtavan osan tärkeistä raaka-aineista menettämisen ja neljän miljoonan sotilaan miestappiot. Siitä huolimatta taistelu jatkui. Neuvostoliitolla oli laaja ja kasvava teollisuuspohja Ural-vuorten itäpuolella, Saksan joukkojen ulottumattomissa. Ja Josif Stalin oli yksi maailmanhistorian pahansisuisimmista johtajista – sellainen mies, jolle on täysin epätodennäköistä, että hän heittäisi pyyhkeen kehään yhdenkään kaupungin menettämisen vuoksi, oli menetetty kaupunki kuinka arvovaltainen tahansa.

Moskovan kaatumiseen liittyvä skenaario jättää huomiotta myös 18 joukkodivisioonan saapumisen Siperiasta – tuoreiden, hyvin koulutettujen ja talvitaisteluihin varustettujen. He olivat olleet vartioasemissa mahdollista Japanin hyökkäystä vastaan, mutta Neuvostoliiton vakooja ilmoitti luotettavasti Stalinille, että Japani kääntyisi etelään, kohti Hollannin Itä-Intiaa ja Filippiinejä, vapauttaen Neuvostoliiton siten Moskovan rintamalle. Historiallisesti näiden joukkojen saapuminen yllätti saksalaiset, ja odottamaton Neuvostoliiton vastahyökkäys joulukuun alussa 1941 tuotti suuren sotilaallisen kriisin. Yllättyneenä ja järkyttyneenä Hitlerin kenttäkomentajat kehottivat väliaikaista vetäytymistä vahvistaakseen Saksan puolustusta. Tähän Hitler ei kuitenkaan suostunut vaan määräsikin saksalaiset joukot pysyisivät paikoillaan. Historiallisesti he onnistuivat tekemään niin. Tämä ei kuitenkaan luultavasti olisi ollut mahdollista, jos Saksan joukot olisivat ulottuneet Moskovaan asti ja olleet kiinni saamansa kaupunkikohteen puolustuksessa. Ironista kyllä, saksalaisille voitolta näyttänyt Moskovan kaappaaminen olisi hyvinkin saattanut koitua varhaiseksi katastrofiksi.

https://www.historynet.com/what-if-the-germans-had-captured-moscow-in-1941/

Anonyymi kirjoitti:

"Eikä sillä ole oikeastaan relevanssia tähän keskusteluun."

Sitten ei myöskään sinun mainintasi Neuvostoliitosta ja Operaatio Barbarossasta, kun vertauksesi ei koskenutkaan liikekannallepanoastetta?

"En, vaan yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että kontekstia vailla olevista numeroista ei kannata hyppiä turhan rohkeisiin johtopäätöksiin"

"Nopean vilkaisun perusteella loput jutustasi näyttääkin sitten olevan liikekannallepanoastetta (6-7 mainintaa), joten oletan"

...että minä vain ymmärsin väärin pointtisi Puolan offenssiivin ja Operaatio Barbarossan välillä?

"avauksessa esittämäsi teesin panssarivoimien vahvistamisesta olevan nyt kokonaan kuopattu"

Ei ole kuopattu, kun et kerran tiedä Jacek Lubeckia parempia tiedonlähteitä siitä miten Puola olisi voinut torjua natsi-invaasion. Miten Puola sitten olisi voinut välttää luhistumisen koko natsi-invaasion edessä, jos kerran Jacek Lubecki on väärässä ja ylimääräiset panssarijoukot eivät olisi hyödyttäneet prikunkaan vertaa?

"Oletko huomannut, että sinulla vaihtuu fokus aika usein näissä jutuissa kesken kaiken?"

Sinä olisit voinut alunperin selventää miksi vertasit Puolan offensiivia Operaatio Barbarossaan, kun kerran kyse ei ollutkaan liikekannallepanoasteesta. Olisit voinut säästyä myös Jablunkovin solalta, vaikka se muutenkin tuntuu ihmisiltä unohtuvan kaiken maailman gleiwitz-valeliputusten takia. :)

"Jälleen jotain, mitä en ole sanonut. Ja sitten ihmettelet miksi innostus keskusteluun kanssasi hiipuu niin nopeasti"

Sovella itseesi, kun laittelet sanoja suuhuni.

Puola ei näköjään olisi voinut mitenkään torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin, vai mikä sinun pointtisi nyt olikaan?

Lue lisää

"...että minä vain ymmärsin väärin pointtisi Puolan offenssiivin ja Operaatio Barbarossan välillä?"

Kyllä, hyvä. Nyt jos vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja palata takaisin siihen aloituksessa rakentamaasi keskeiseen pointtiin panssari- ja pst-joukkojen kehittämisestä ;)

"Ei ole kuopattu...."

Objektiivisesti katsoen, itse nimeämiesi alusten aikajanalla, Puolan ainoa optio panssarituotannon suhteen olisivat olleet heppoiset TK-sarjan minivaunut ja sinä et edes protestoinut tuota asiaa. Samantyyppinen myllynkivi vetää pohjaan ajatusta ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla.

"...tiedä Jacek Lubeckia parempia tiedonlähteitä siitä miten Puola olisi voinut torjua natsi-invaasion."

Häh, miksi kaikkien metafyysisten olentojen tähden minä tekisin mitään sellaista? Tämä ketju oli sinun entä jos -skenaariosi ja se ei missään nimessä implikoi minulle vastuuta selittää kuinka Puolan olisi pitänyt pelastaa itsensä, mikäli edes mahdollista. Niin paljon kuin näiden ketjujesi fokus harhailee vähän joka puolelle, minä en hetkeksikään usko sinun olevan noin yksinkertainen.

"Miten Puola sitten olisi voinut välttää luhistumisen koko natsi-invaasion edessä..."

Sinä tiedät aivan yhtä hyvin kuin minäkin, että tuo on täysi non sequitur. Tuollainen todistusvastuu ei missään nimessä seuraa aiemmasta keskustelusta.

"Sinä olisit voinut alunperin selventää miksi vertasit Puolan offensiivia Operaatio Barbarossaan..."

Totta, olisin voinut tehdä sen. Minua kuitenkin kiinnosti enemmän kokeilla pystyisitko hidastamaan itseäsi riittävän pitkään fokusoidaksesi argumenttiasi edes johonkin kohtaan sen sijaan, että hajaannut kuormittamaan keskustelua satunnaisilla pointeilla, jotka vain löyhästi liittyvät toisiinsa. Muistatko mitä sanoit "vahingon laittamisesta kiertämään"?

"Olisit voinut säästyä myös Jablunkovin solalta, vaikka se muutenkin tuntuu ihmisiltä unohtuvan kaiken maailman gleiwitz-valeliputusten takia. :)"

Taisin olla ensimmäisiä, jotka aikanaan siitä kirjoittivat palstalla. Tosin siihen aikaan iso osa saatavilla olevasta materiaalista ei ollut kaksista.

"Sovella itseesi, kun laittelet sanoja suuhuni."

Sinun todella pitää todella miettiä uudestaan läpi se, mitä sanoit tuossa edellä.

"Puola ei näköjään olisi voinut mitenkään torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin..."

Varmasti voin sanoa, että en tiedä ja ei tiedä kukaan mukaan. Valtaosa ehdotetuista korjausliikkeistä luo suunnilleen yhtä monta ongelmaa kuin ne ratkaisevat. Keskustelun pointtina tässä oli kuitenkin sinun ideasi panssarijoukkoihin sijoittamisesta.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"...että minä vain ymmärsin väärin pointtisi Puolan offenssiivin ja Operaatio Barbarossan välillä?"

Kyllä, hyvä. Nyt jos vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja palata takaisin siihen aloituksessa rakentamaasi keskeiseen pointtiin panssari- ja pst-joukkojen kehittämisestä ;)

"Ei ole kuopattu...."

Objektiivisesti katsoen, itse nimeämiesi alusten aikajanalla, Puolan ainoa optio panssarituotannon suhteen olisivat olleet heppoiset TK-sarjan minivaunut ja sinä et edes protestoinut tuota asiaa. Samantyyppinen myllynkivi vetää pohjaan ajatusta ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla.

"...tiedä Jacek Lubeckia parempia tiedonlähteitä siitä miten Puola olisi voinut torjua natsi-invaasion."

Häh, miksi kaikkien metafyysisten olentojen tähden minä tekisin mitään sellaista? Tämä ketju oli sinun entä jos -skenaariosi ja se ei missään nimessä implikoi minulle vastuuta selittää kuinka Puolan olisi pitänyt pelastaa itsensä, mikäli edes mahdollista. Niin paljon kuin näiden ketjujesi fokus harhailee vähän joka puolelle, minä en hetkeksikään usko sinun olevan noin yksinkertainen.

"Miten Puola sitten olisi voinut välttää luhistumisen koko natsi-invaasion edessä..."

Sinä tiedät aivan yhtä hyvin kuin minäkin, että tuo on täysi non sequitur. Tuollainen todistusvastuu ei missään nimessä seuraa aiemmasta keskustelusta.

"Sinä olisit voinut alunperin selventää miksi vertasit Puolan offensiivia Operaatio Barbarossaan..."

Totta, olisin voinut tehdä sen. Minua kuitenkin kiinnosti enemmän kokeilla pystyisitko hidastamaan itseäsi riittävän pitkään fokusoidaksesi argumenttiasi edes johonkin kohtaan sen sijaan, että hajaannut kuormittamaan keskustelua satunnaisilla pointeilla, jotka vain löyhästi liittyvät toisiinsa. Muistatko mitä sanoit "vahingon laittamisesta kiertämään"?

"Olisit voinut säästyä myös Jablunkovin solalta, vaikka se muutenkin tuntuu ihmisiltä unohtuvan kaiken maailman gleiwitz-valeliputusten takia. :)"

Taisin olla ensimmäisiä, jotka aikanaan siitä kirjoittivat palstalla. Tosin siihen aikaan iso osa saatavilla olevasta materiaalista ei ollut kaksista.

"Sovella itseesi, kun laittelet sanoja suuhuni."

Sinun todella pitää todella miettiä uudestaan läpi se, mitä sanoit tuossa edellä.

"Puola ei näköjään olisi voinut mitenkään torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin..."

Varmasti voin sanoa, että en tiedä ja ei tiedä kukaan mukaan. Valtaosa ehdotetuista korjausliikkeistä luo suunnilleen yhtä monta ongelmaa kuin ne ratkaisevat. Keskustelun pointtina tässä oli kuitenkin sinun ideasi panssarijoukkoihin sijoittamisesta.

///MeAgaln

Lue lisää

"Kyllä, hyvä. Nyt jos vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja palata takaisin siihen aloituksessa rakentamaasi keskeiseen pointtiin panssari- ja pst-joukkojen kehittämisestä"

Nyt jos, nimimerkki ///MeAgaIn, vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja ihmetellä miksi laittaisin yhtä mieluusti sanoja sinun suuhusi kuin sinä minun. ;)

"Objektiivisesti katsoen, itse nimeämiesi alusten aikajanalla,"

Oletuksina siis kuitenkin, että

1. Puolalla on edelleen sotalaivat ORP Wicher ja ORP Burza käytössä ja

2. Pilsudski lähettää ORP Wicherin Danzigin satamaan vuoden 1932 poliittisessa kriisissä sotalaivadiplomatiana

Aikajana on siis rajoittunut ORP Wicherin, ORP Burzan, vuoden 1932 Danzigin kriisin ja sen jälkeisten sijoituspäätösten mukaan. Danzigin kriisi tapahtui vuosi ennen natsien nousua valtaan Saksassa.

Ero on se, että Pilsudski ei annakaan Unrugille ja Swirskille periksi. Rahat, jotka menisivät mm. Wilk-, Żbik- ja Ryś-sukellusveneisiin ja Gryf-miinalaivaan, käytetäänkin muihin resursseihin, tässä tapauksessa panssari- ja panssarintorjuntakalustoon.

Eli seuraavaa EI tapahdu: " In the aftermath of the Danzig crisis with the successful use of gunboat diplomacy, Piłsudski approved a six-year expansion plan for the navy, ordering two Grom-class destroyers and two Orzeł-class submarines. ... [15]"

Eikä seuraavaa: "Despite the economical problems, in 1936 it was announced in Polish newspapers that the Marynarka was committed to a "maximum plan" of buying two battleships that would cost 70, 000, 000 zlotys each plus two heavy cruisers.[16] By 1938, Polish newspapers were reporting that the "maximum plan" ... .[17] The "maximum plan" which went well beyond Poland's economic capacity at the time was a "fantasy", and in practice the Marynarka had to settle in 1938 for a construction plan of two destroyers, two submarines, four minesweepers and seven motor torpedo boats.[13] "


"Puolan ainoa optio panssarituotannon suhteen olisivat olleet heppoiset TK-sarjan minivaunut ja sinä et edes protestoinut tuota asiaa."

En niin.

https://en.wikipedia.org/wiki/TKS

https://www.tankarchives.ca/2017/01/tk-3-and-tks-polands-armoured.html

Tanketitkin olisivat olleet parempi sijoitus kuin Puolan laivasto. Tankettien myötä olisi voinut olla jopa enemmänkin edmundromanorlikkeja aiheuttamassa päänsärkyä saksalaishyökkääjille.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-lone-polish-cadet-rampaged-through-german-panzers-62852

"Samantyyppinen myllynkivi vetää pohjaan ajatusta ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla."

ORP Wicher ja ORP Burza tarkoittavat aikajanallisesti myös, että vaihtoehtoiset käänteet Locarno-sopimuksen ajoista 1920-luvulta sekä Pilsudskin toukokuun vallankaappauksen (1926) jälkeiseltä ajalta ja sitä edeltävältä ajalta ovat kaikki out. Ne ovat keskustelut erikseen.

Vaihtoehtoskenaarion alku on vuodessa 1932 Danzigin sotalaivadiplomatiakriisin jälkeen, mutta ennen natsien nousua Saksassa vuonna 1933.

"ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla."

Sellaisten saamiseksi Tsekkoslovakialta taas vaatisi aika lailla muutoksia Puolan ja Tsekkoslovakian väleissä vuodesta 1932 eteenpäin.

"Häh, miksi kaikkien metafyysisten olentojen tähden minä tekisin mitään sellaista? "

Ihme, ettet vain vannonut katolisen Puolan Jahve-jumalan nimeen, mutta minä pidän tästä pantheon-jutusta enemmän. :)

"Taisin olla ensimmäisiä, jotka aikanaan [Jablunkovin solasta] kirjoittivat palstalla. Tosin siihen aikaan iso osa saatavilla olevasta materiaalista ei ollut kaksista."

Vaikka tässä vaihtoehtoskenaariossa Puola saisikin parannettua välejä Tsekkoslovakian kanssa sen verran, että Tsekkoslovakia suostuu myymään Puolalle pst-tykkejä, se ei automaattisesti tarkoita, että Puola ei myöhemmin anneksoisi strategisia alueita Tsekkoslovakiasta Münchenin kriisin (1938) aikoihin tähtäimessä saksalaisten tulevan invaasion hidastaminen.

En kuitenkaan usko, että Puola olisi vain huvikseen ja ahneuttaan päättänyt "hittolainen, nyt kun hitlerikin sai vihreää valoa, ehkäpä minullekin maistuisi pala maata, täältä tullaan, Teschen, Zaolzie, Spis ja Orava!".

"Varmasti voin sanoa, että en tiedä [olisiko Puola voinut torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin] ja ei tiedä kukaan mukaan"

Kukaan ei kuitenkaan voi myöskään sanoa, että Puola EI olisi voinut välttää luhistumista natsi-invaasion edessä.

"Valtaosa ehdotetuista korjausliikkeistä luo suunnilleen yhtä monta ongelmaa kuin ne ratkaisevat."

Fair enough.

"Keskustelun pointtina tässä oli kuitenkin sinun ideasi panssarijoukkoihin sijoittamisesta."

Kyllähän suurempi joukkio edmundromanorlikkeja tanketeissaan olisi ollut vallan loistava idea. Se olisi vähintäänkin antanut saksalaisille kunnon takapakkia.

Anonyymi kirjoitti:

"...että minä vain ymmärsin väärin pointtisi Puolan offenssiivin ja Operaatio Barbarossan välillä?"

Kyllä, hyvä. Nyt jos vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja palata takaisin siihen aloituksessa rakentamaasi keskeiseen pointtiin panssari- ja pst-joukkojen kehittämisestä ;)

"Ei ole kuopattu...."

Objektiivisesti katsoen, itse nimeämiesi alusten aikajanalla, Puolan ainoa optio panssarituotannon suhteen olisivat olleet heppoiset TK-sarjan minivaunut ja sinä et edes protestoinut tuota asiaa. Samantyyppinen myllynkivi vetää pohjaan ajatusta ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla.

"...tiedä Jacek Lubeckia parempia tiedonlähteitä siitä miten Puola olisi voinut torjua natsi-invaasion."

Häh, miksi kaikkien metafyysisten olentojen tähden minä tekisin mitään sellaista? Tämä ketju oli sinun entä jos -skenaariosi ja se ei missään nimessä implikoi minulle vastuuta selittää kuinka Puolan olisi pitänyt pelastaa itsensä, mikäli edes mahdollista. Niin paljon kuin näiden ketjujesi fokus harhailee vähän joka puolelle, minä en hetkeksikään usko sinun olevan noin yksinkertainen.

"Miten Puola sitten olisi voinut välttää luhistumisen koko natsi-invaasion edessä..."

Sinä tiedät aivan yhtä hyvin kuin minäkin, että tuo on täysi non sequitur. Tuollainen todistusvastuu ei missään nimessä seuraa aiemmasta keskustelusta.

"Sinä olisit voinut alunperin selventää miksi vertasit Puolan offensiivia Operaatio Barbarossaan..."

Totta, olisin voinut tehdä sen. Minua kuitenkin kiinnosti enemmän kokeilla pystyisitko hidastamaan itseäsi riittävän pitkään fokusoidaksesi argumenttiasi edes johonkin kohtaan sen sijaan, että hajaannut kuormittamaan keskustelua satunnaisilla pointeilla, jotka vain löyhästi liittyvät toisiinsa. Muistatko mitä sanoit "vahingon laittamisesta kiertämään"?

"Olisit voinut säästyä myös Jablunkovin solalta, vaikka se muutenkin tuntuu ihmisiltä unohtuvan kaiken maailman gleiwitz-valeliputusten takia. :)"

Taisin olla ensimmäisiä, jotka aikanaan siitä kirjoittivat palstalla. Tosin siihen aikaan iso osa saatavilla olevasta materiaalista ei ollut kaksista.

"Sovella itseesi, kun laittelet sanoja suuhuni."

Sinun todella pitää todella miettiä uudestaan läpi se, mitä sanoit tuossa edellä.

"Puola ei näköjään olisi voinut mitenkään torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin..."

Varmasti voin sanoa, että en tiedä ja ei tiedä kukaan mukaan. Valtaosa ehdotetuista korjausliikkeistä luo suunnilleen yhtä monta ongelmaa kuin ne ratkaisevat. Keskustelun pointtina tässä oli kuitenkin sinun ideasi panssarijoukkoihin sijoittamisesta.

///MeAgaln

Lue lisää

"Sinun todella pitää todella miettiä uudestaan läpi se, mitä sanoit tuossa edellä."

En kylläkään sanonut, että Jacek Lubeckin viittaama panssariin ja panssarintorjuntaan sijoittaminen laivaston sijasta olisi ollut AINOA tekijä. Tämä tekijä olisi kuitenkin voinut auttaa paljon.

Anonyymi kirjoitti:

Myöskään ei pidä väheksymän Puolan ratsuväkeä. Esmerkiksi Strykowissa saksalaiset kärsivät tuntuvia tappioita ja läksivät karkuun.

Puolan ratsuväkeä oltiin motorisoimassa syyskuun 1939 aikana. Mitä mieltä olet, olisiko Puolan ratsuväki ollut jo vuonna 1933 valmiudessa tehdä ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan? Pilsudskihan oli tietoinen Hitlerin suunnitelmista orjuuttaa slaavit eikä ole syytä epäillä, että puolalaiset ylipäätään eivät olisi olleet yhtään vähemmän tietoisia koko asiasta.


Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115 - 116

Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.

Anonyymi kirjoitti:

"Kyllä, hyvä. Nyt jos vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja palata takaisin siihen aloituksessa rakentamaasi keskeiseen pointtiin panssari- ja pst-joukkojen kehittämisestä"

Nyt jos, nimimerkki ///MeAgaIn, vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja ihmetellä miksi laittaisin yhtä mieluusti sanoja sinun suuhusi kuin sinä minun. ;)

"Objektiivisesti katsoen, itse nimeämiesi alusten aikajanalla,"

Oletuksina siis kuitenkin, että

1. Puolalla on edelleen sotalaivat ORP Wicher ja ORP Burza käytössä ja

2. Pilsudski lähettää ORP Wicherin Danzigin satamaan vuoden 1932 poliittisessa kriisissä sotalaivadiplomatiana

Aikajana on siis rajoittunut ORP Wicherin, ORP Burzan, vuoden 1932 Danzigin kriisin ja sen jälkeisten sijoituspäätösten mukaan. Danzigin kriisi tapahtui vuosi ennen natsien nousua valtaan Saksassa.

Ero on se, että Pilsudski ei annakaan Unrugille ja Swirskille periksi. Rahat, jotka menisivät mm. Wilk-, Żbik- ja Ryś-sukellusveneisiin ja Gryf-miinalaivaan, käytetäänkin muihin resursseihin, tässä tapauksessa panssari- ja panssarintorjuntakalustoon.

Eli seuraavaa EI tapahdu: " In the aftermath of the Danzig crisis with the successful use of gunboat diplomacy, Piłsudski approved a six-year expansion plan for the navy, ordering two Grom-class destroyers and two Orzeł-class submarines. ... [15]"

Eikä seuraavaa: "Despite the economical problems, in 1936 it was announced in Polish newspapers that the Marynarka was committed to a "maximum plan" of buying two battleships that would cost 70, 000, 000 zlotys each plus two heavy cruisers.[16] By 1938, Polish newspapers were reporting that the "maximum plan" ... .[17] The "maximum plan" which went well beyond Poland's economic capacity at the time was a "fantasy", and in practice the Marynarka had to settle in 1938 for a construction plan of two destroyers, two submarines, four minesweepers and seven motor torpedo boats.[13] "


"Puolan ainoa optio panssarituotannon suhteen olisivat olleet heppoiset TK-sarjan minivaunut ja sinä et edes protestoinut tuota asiaa."

En niin.

https://en.wikipedia.org/wiki/TKS

https://www.tankarchives.ca/2017/01/tk-3-and-tks-polands-armoured.html

Tanketitkin olisivat olleet parempi sijoitus kuin Puolan laivasto. Tankettien myötä olisi voinut olla jopa enemmänkin edmundromanorlikkeja aiheuttamassa päänsärkyä saksalaishyökkääjille.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-lone-polish-cadet-rampaged-through-german-panzers-62852

"Samantyyppinen myllynkivi vetää pohjaan ajatusta ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla."

ORP Wicher ja ORP Burza tarkoittavat aikajanallisesti myös, että vaihtoehtoiset käänteet Locarno-sopimuksen ajoista 1920-luvulta sekä Pilsudskin toukokuun vallankaappauksen (1926) jälkeiseltä ajalta ja sitä edeltävältä ajalta ovat kaikki out. Ne ovat keskustelut erikseen.

Vaihtoehtoskenaarion alku on vuodessa 1932 Danzigin sotalaivadiplomatiakriisin jälkeen, mutta ennen natsien nousua Saksassa vuonna 1933.

"ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla."

Sellaisten saamiseksi Tsekkoslovakialta taas vaatisi aika lailla muutoksia Puolan ja Tsekkoslovakian väleissä vuodesta 1932 eteenpäin.

"Häh, miksi kaikkien metafyysisten olentojen tähden minä tekisin mitään sellaista? "

Ihme, ettet vain vannonut katolisen Puolan Jahve-jumalan nimeen, mutta minä pidän tästä pantheon-jutusta enemmän. :)

"Taisin olla ensimmäisiä, jotka aikanaan [Jablunkovin solasta] kirjoittivat palstalla. Tosin siihen aikaan iso osa saatavilla olevasta materiaalista ei ollut kaksista."

Vaikka tässä vaihtoehtoskenaariossa Puola saisikin parannettua välejä Tsekkoslovakian kanssa sen verran, että Tsekkoslovakia suostuu myymään Puolalle pst-tykkejä, se ei automaattisesti tarkoita, että Puola ei myöhemmin anneksoisi strategisia alueita Tsekkoslovakiasta Münchenin kriisin (1938) aikoihin tähtäimessä saksalaisten tulevan invaasion hidastaminen.

En kuitenkaan usko, että Puola olisi vain huvikseen ja ahneuttaan päättänyt "hittolainen, nyt kun hitlerikin sai vihreää valoa, ehkäpä minullekin maistuisi pala maata, täältä tullaan, Teschen, Zaolzie, Spis ja Orava!".

"Varmasti voin sanoa, että en tiedä [olisiko Puola voinut torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin] ja ei tiedä kukaan mukaan"

Kukaan ei kuitenkaan voi myöskään sanoa, että Puola EI olisi voinut välttää luhistumista natsi-invaasion edessä.

"Valtaosa ehdotetuista korjausliikkeistä luo suunnilleen yhtä monta ongelmaa kuin ne ratkaisevat."

Fair enough.

"Keskustelun pointtina tässä oli kuitenkin sinun ideasi panssarijoukkoihin sijoittamisesta."

Kyllähän suurempi joukkio edmundromanorlikkeja tanketeissaan olisi ollut vallan loistava idea. Se olisi vähintäänkin antanut saksalaisille kunnon takapakkia.

Lue lisää

"Sellaisten saamiseksi Tsekkoslovakialta taas vaatisi aika lailla muutoksia Puolan ja Tsekkoslovakian väleissä vuodesta 1932 eteenpäin."

"Vaikka tässä vaihtoehtoskenaariossa Puola saisikin parannettua välejä Tsekkoslovakian kanssa sen verran, että Tsekkoslovakia suostuu myymään Puolalle pst-tykkejä"

Eli eli eli......

Katsoo Tsekkoslovakian panssarintorjuntatykkejä aikaväliltä 1918–1938, niin komeasti oli valikoimaa: 3,7cm KPÚV vz. 34, 4cm kanón vz. 36, 3,7cm KPÚV vz. 37 ja 4,7cm KPÚV vz. 38.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Czechoslovakia_interwar_period_weapons#Tank_and_Anti-tank_guns

Toinen asia onkin suostuisiko Tsekkoslovakia tässä skenaariossa myymään panssarintorjuntatykkejä Puolalle.

Yksi vaikuttaja tekijä: Jos jokin oli hallaa Puolan ja Tsekkoslovakian diplomaattisille väleille, se oli vuoden 1934 alussa solmittu Saksa-Puolan rauhansopimus. Tsekkoslovakian puolelta Edvard Benes, keskustellessaan brittien Prahan-lähettilään kanssa, kirosi alimpaan helvettiin paitsi Puolan ja Saksan välisen sopimuksen (selkäänpuukotuksena) myös itse Puolan (hyödyttömänä maana, joka sieti Benesin mukaan joutua uuden hajotuksen kohteeksi). Nyt siis ei ole kyse siitä oliko Puolan sopimus Saksan kanssa oikeutettu tai oliko Benesin reaktio perusteltu vaan siitä mikä voisi vaikuttaa Tsekkoslovakian halukkuuteen myydä Puolalle pst-tykkejä.

Saksa-Puolan rauhansopimus tammikuussa 1934 kaventaa aikaikkunaa entisestään mitä tulee pst-tykkikauppoihin Tsekkoslovakian ja Puolan välillä.

Näiden pst-tykkien kahden tyypin (3,7cm KPÚV vz. 37 - ja 4,7cm KPÚV vz. 38) joukossa jotkut myytiin Jugoslaviaan.

Vaikka pystyttäisiin vakiinnuttamaan miten Puola olisi saanut tiedon Jugoslavian ja Tsekkoslovakian välisistä pst-tykkien kaupoista, ongelmia jää:

1. Miksi Jugoslavia haluaisi myydä ostamiaan pst-tykkejä Puolalle? En usko, että pelkkä pan-slaavistiseen solidaarisuuteen vetoaminen riittäisi.

2. Miten Puola ja Jugoslavia pystyisivät olemaan riittävän hyvissä väleissä, jotta mahdolliset pst-tykkikaupat, tällä kertaa Jugoslavian ja Puolan välillä, edes olisivat harkittavissa? Tämä vaatisi monta muuttunutta juttua jo reippaasti ennen vuotta 1932.

Mikäli vaihtoehtoskenaario aloitetaan vuoden 1932 Danzigin sotalaivadiplomatiakriisin jälkimainingeista ja Puolan tulisi saada pst-tykkejä, jonkin seuraavista tekijöistä tulisi muuttua:

* Puolan pitäisi saada Tsekkoslovakialta pst-tykkejä ennen tammikuuta 1934.

* Puola ei solmi rauhansopimusta Saksan kanssa, joten tämä syy Tsekkoslovakialle olla epäluuloinen Puolaa kohtaan on pois pöydältä.

** Tämä edellyttäisi myös sitä, että Tsekkoslovakian puolella ei löydetä muuta syytä luottamuspulalle Puolaa kohtaan, perusteltua tai ei.

* Tarpeeksi monta onnekasta yhteensattumusta suo mahdollisuuden, että Jugoslavia suostuu puolestaan myymään hankkimiaan pst-tykkejä Puolalle.

Tsekkoslovakia näyttäisi vielä suht-koht todennäköiseltä taholta, jolta Puola voisi saada pst-tykkejä, Jugoslavia erittäin epätodennäköiseltä.

Anonyymi kirjoitti:

"Kyllä, hyvä. Nyt jos vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja palata takaisin siihen aloituksessa rakentamaasi keskeiseen pointtiin panssari- ja pst-joukkojen kehittämisestä"

Nyt jos, nimimerkki ///MeAgaIn, vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja ihmetellä miksi laittaisin yhtä mieluusti sanoja sinun suuhusi kuin sinä minun. ;)

"Objektiivisesti katsoen, itse nimeämiesi alusten aikajanalla,"

Oletuksina siis kuitenkin, että

1. Puolalla on edelleen sotalaivat ORP Wicher ja ORP Burza käytössä ja

2. Pilsudski lähettää ORP Wicherin Danzigin satamaan vuoden 1932 poliittisessa kriisissä sotalaivadiplomatiana

Aikajana on siis rajoittunut ORP Wicherin, ORP Burzan, vuoden 1932 Danzigin kriisin ja sen jälkeisten sijoituspäätösten mukaan. Danzigin kriisi tapahtui vuosi ennen natsien nousua valtaan Saksassa.

Ero on se, että Pilsudski ei annakaan Unrugille ja Swirskille periksi. Rahat, jotka menisivät mm. Wilk-, Żbik- ja Ryś-sukellusveneisiin ja Gryf-miinalaivaan, käytetäänkin muihin resursseihin, tässä tapauksessa panssari- ja panssarintorjuntakalustoon.

Eli seuraavaa EI tapahdu: " In the aftermath of the Danzig crisis with the successful use of gunboat diplomacy, Piłsudski approved a six-year expansion plan for the navy, ordering two Grom-class destroyers and two Orzeł-class submarines. ... [15]"

Eikä seuraavaa: "Despite the economical problems, in 1936 it was announced in Polish newspapers that the Marynarka was committed to a "maximum plan" of buying two battleships that would cost 70, 000, 000 zlotys each plus two heavy cruisers.[16] By 1938, Polish newspapers were reporting that the "maximum plan" ... .[17] The "maximum plan" which went well beyond Poland's economic capacity at the time was a "fantasy", and in practice the Marynarka had to settle in 1938 for a construction plan of two destroyers, two submarines, four minesweepers and seven motor torpedo boats.[13] "


"Puolan ainoa optio panssarituotannon suhteen olisivat olleet heppoiset TK-sarjan minivaunut ja sinä et edes protestoinut tuota asiaa."

En niin.

https://en.wikipedia.org/wiki/TKS

https://www.tankarchives.ca/2017/01/tk-3-and-tks-polands-armoured.html

Tanketitkin olisivat olleet parempi sijoitus kuin Puolan laivasto. Tankettien myötä olisi voinut olla jopa enemmänkin edmundromanorlikkeja aiheuttamassa päänsärkyä saksalaishyökkääjille.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-lone-polish-cadet-rampaged-through-german-panzers-62852

"Samantyyppinen myllynkivi vetää pohjaan ajatusta ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla."

ORP Wicher ja ORP Burza tarkoittavat aikajanallisesti myös, että vaihtoehtoiset käänteet Locarno-sopimuksen ajoista 1920-luvulta sekä Pilsudskin toukokuun vallankaappauksen (1926) jälkeiseltä ajalta ja sitä edeltävältä ajalta ovat kaikki out. Ne ovat keskustelut erikseen.

Vaihtoehtoskenaarion alku on vuodessa 1932 Danzigin sotalaivadiplomatiakriisin jälkeen, mutta ennen natsien nousua Saksassa vuonna 1933.

"ranskalaisten pst-tykkien hankkimisesta ajanjaksolla."

Sellaisten saamiseksi Tsekkoslovakialta taas vaatisi aika lailla muutoksia Puolan ja Tsekkoslovakian väleissä vuodesta 1932 eteenpäin.

"Häh, miksi kaikkien metafyysisten olentojen tähden minä tekisin mitään sellaista? "

Ihme, ettet vain vannonut katolisen Puolan Jahve-jumalan nimeen, mutta minä pidän tästä pantheon-jutusta enemmän. :)

"Taisin olla ensimmäisiä, jotka aikanaan [Jablunkovin solasta] kirjoittivat palstalla. Tosin siihen aikaan iso osa saatavilla olevasta materiaalista ei ollut kaksista."

Vaikka tässä vaihtoehtoskenaariossa Puola saisikin parannettua välejä Tsekkoslovakian kanssa sen verran, että Tsekkoslovakia suostuu myymään Puolalle pst-tykkejä, se ei automaattisesti tarkoita, että Puola ei myöhemmin anneksoisi strategisia alueita Tsekkoslovakiasta Münchenin kriisin (1938) aikoihin tähtäimessä saksalaisten tulevan invaasion hidastaminen.

En kuitenkaan usko, että Puola olisi vain huvikseen ja ahneuttaan päättänyt "hittolainen, nyt kun hitlerikin sai vihreää valoa, ehkäpä minullekin maistuisi pala maata, täältä tullaan, Teschen, Zaolzie, Spis ja Orava!".

"Varmasti voin sanoa, että en tiedä [olisiko Puola voinut torjua koko natsi-invaasiota ennen Neuvostoliiton hyppäämistä kehiin] ja ei tiedä kukaan mukaan"

Kukaan ei kuitenkaan voi myöskään sanoa, että Puola EI olisi voinut välttää luhistumista natsi-invaasion edessä.

"Valtaosa ehdotetuista korjausliikkeistä luo suunnilleen yhtä monta ongelmaa kuin ne ratkaisevat."

Fair enough.

"Keskustelun pointtina tässä oli kuitenkin sinun ideasi panssarijoukkoihin sijoittamisesta."

Kyllähän suurempi joukkio edmundromanorlikkeja tanketeissaan olisi ollut vallan loistava idea. Se olisi vähintäänkin antanut saksalaisille kunnon takapakkia.

Lue lisää

"Nyt jos, nimimerkki ///MeAgaIn, vain voit rauhoittua, vetää henkeä ja ihmetellä miksi laittaisin yhtä mieluusti sanoja sinun suuhusi kuin sinä minun. ;)"

Oikeastaan ihmettelen enemmän miksi herätät täysin umpikujassa olevia kuolleita ketjuja kun niihin ei ole selvästi mitään merkityksellistä lisättävää ;)

"Tankettien myötä olisi voinut olla jopa enemmänkin edmundromanorlikkeja aiheuttamassa päänsärkyä saksalaishyökkääjille."

Ei olisi ollut, koska 20mm pst-tykin asentaminen minivaunujen alustoihin oli vain viime hetken yritys antaa tekohengitystä rungoille. Vaikka alustoja olisikin ollut varastossa satoja ylimääräisiä, tykkejä ei olisi ollut sen enempää.

"Sellaisten saamiseksi Tsekkoslovakialta taas vaatisi aika lailla muutoksia Puolan ja Tsekkoslovakian väleissä vuodesta 1932 eteenpäin."

Ja aikakoneen myös, melko merkittävä pullonkaula siinä ;)

///MeAgaln

Ehkäpä Suomen tapauksessa se olisi auttanutkin.

"Niillä rahoilla olisi saatu ajanmukainen tykistö ammuksineen."

Suomi käytti Talvisodan aikana n. 750 milj. mk ammuksiin ja räjädysaineisiin, tällä rahalla olisi saatu 3,75 panssarilaivaa.
Tästä saa kuvan miten kaalliksi ammukset olivat tulleet juuri ennen sotaa.

"Kyllä pitäisi muistaa miten suuren loven Ilmarinen ja Väinämöinen teki 1920-30 -luvulla Suomen armeijan rahoihin. Niillä rahoilla olisi saatu ajanmukainen tykistö ammuksineen."

Tai ilmavoimia? Tai sukellusveneitä?

Pitäähän laivoja olla!
Niitä voi sitten luovuttaa donaldin maailmandominanssin jutskiin ja saadaan karkkia palkaksi!

Purkkarit on hyvä palkan lisä.

Kerro lisää. Siis oikeesti-oikeesti.

Anonyymi kirjoitti:

Kerro lisää. Siis oikeesti-oikeesti.

Rómmel oli täynnä yllätyksiä. Oli järkyttävää, että hän ei ponnistellut Poznan armeijan auttamiseksi!

Puhut siis puolalaisesta Juliusz Karol Wilhelm Józef Rómmelista.

Juliusz Rómmelin Wikipedia-sivu kertookin:

"In March 1939, he was given command of the Łódź Army, a Polish tactical group that was to link the southern and northern flanks of the Polish Army during the probable war with Germany. He positioned his forces close to the border with Germany. When the Polish Defensive War finally broke out on 1 September 1939, this proved to be a fatal move. Without any natural defences, Rómmel's army was easily outmaneuvered and cut out from the rest of the Polish forces, without much chance to act as a pivot of the Polish defences or even withdraw."

Lähteinä:

Stanley Seidner; Marshal Edward Śmigły-Rydz: Rydz and the Defense of Poland (1978)

Tadeusz Kryska-Karski & Stanisław Żurakowski; Generałowie Polski niepodległej (englanniksi käännettynä: Generals of Polish Independence) (1991)


Sattumoisin saksalaisten puolella Erwin Rommel (se tunnetumpi Rommel) oli mukana myös Puolan offensiivissa syyskuussa 1939.

https://www.erwinrommel.info/second-world-war


Erään sivuston mukaan Juliusz Rómmel oli kuin olikin kaukaista sukua Erwin Rommelille.

Rómmelin suku polveutui Matthias Heinrich Freiherr von Rummelista, joka oli kuulunut teutonisten ritareiden kanssa balttilaisia pakanoita vastaan Liivinmaalla 1200-luvulla sotineeseen saksalais-katoliseen Kalparitaristoon. Kärsittyään tappion balttilaisia pakanoita vastaan Saulen taistelussa v. 1236 Kalparitaristo oli sulautunut teutonisiin ritareihin.

https://ww2gravestone.com/people/rommel-juliusz-karol-wilhelm-jozef/


Ironista kyllä, yksi teutonien kaukaisia jälkeläisiä vastaan Puolaa puolustanut oli itsekin teutonien kaukainen jälkeläinen.

-Vertigo

Puolalaiset eivät muutenkaan olleet valmiita saksalaisten salamasodalle. Länsiliittoutuneet taas antoivat lupauksia, joita eivät voineet pitää. Brittien ja ranskalaisten olisi pitänyt sanoa Puolalle rehellisesti, että eivät voi taata yhtään mitään. Oli väärin antaa illuusiota mistään 'turvatakuista'. Täyttä hevonp***aa...........................................................................

Pystyykö kukaan vahvistamaan väitettä, että Juliusz Rómmel olisi aloittanut 27. syyskuuta neuvottelut Natsi-Saksan kanssa Varsovan antautumisesta samalla kun olisi antanut kenraali Michał Tokarzewski-Karaszewiczin luoda tilaa tulevalle Puolan maanalaisvastarintajärjestölle?

Sitten jos tuolla aikajanalla mennään, sitten läheskään kaikkea syytä Puolan sotavarustuksesta ei voi vierittää Pilsudskin eikä amiraalien Unrug ja Swirski niskoille. Pilsudskihan kaappasi vallan Puolassa vasta toukokuussa 1926.

Anonyymi kirjoitti:

Sitten jos tuolla aikajanalla mennään, sitten läheskään kaikkea syytä Puolan sotavarustuksesta ei voi vierittää Pilsudskin eikä amiraalien Unrug ja Swirski niskoille. Pilsudskihan kaappasi vallan Puolassa vasta toukokuussa 1926.

Lue lisää

Ehkäpä silloin myös, ainakin teoriassa, Puolalla olisi paremmat mahdollisuudet myös luoda hyvät suhteet Tsekkoslovakiaan ja/tai Jugoslaviaan JA havahtua jo 1920-luvun jälkipuolella ostamaan pst-tykkejä jommaltakummalta eikä sijoittaa Marynarkaan eli laivastoon. Silloinhan kysymys kuuluu miksi Puola alkoi sijoittaa laivastoon alun alkaenkin jo reippaasti vuotta 1932.

Sitten jos katsastelu aloitetaan vuodesta 1932, aikaikkuna on paljon pienempi ja Puolan todennäköisyydet saada tärkeitä pst-tykkejä kapenevat Tsekkoslovakian suhteen ja kuihtuvat melkeinpä olemattomiin Jugoslavian ilman erillistä ihmettä.

Ei siis oleteta, että puolalaiset viivyttäisivät laivastoon sijoittamista kokeillakseen ensin saisivatko haltuunsa pst-tykkejä. Ei myöskään oleteta, että pst-tykkien hankkimisen lässähtäessä puolalaiset kompensoisivat myöhemmin ostamalla vielä enemmän laivastoa. On tietenkin liian absurdia spekuloida, että Puola olisi pantannut minkäänmuotoista asevoimiin sijoittamista myöhemmäksi, koska

1) Puolassa nähtiin Locarno-sopimuksen aukot Saksan itärajan (eli Puolan ja Tsekkoslovakian) suhteen huonona juttuna jo 1920-luvulla

2) Ranskan vetäytyminen Reininmaata miehittämästä viisi vuotta alkuperäisiä sopimuksia vasten oli Puolan silmissä erittäin huono merkki

ja 3) Pilsudski oli tietoinen Hitlerin suunnitelmista orjuuttaa idän slaavilaiset kansat jo Hitlerin noustua valtaan vuonna 1933, piti huhu ehdotuksesta ranskalaisille ennaltaehkäisevästä invaasiosta Natsi-Saksaan paikkansa tai ei.