Paperittoman koiran.Mulle riittää,että eläinlääkäri toteaa pennun terveeksi ja paikka mistä koiran ostan on siisti ja koirat hyvin hoidettu.Ei mitään järkeä ostaa paperi koiraa jos ei tee koiran kanssa mitään sellaista mihin papereita vaaditaan.Esim.toy villakoira papereilla 900e eteenpäin papereilla,mutta ilman papereita sain 250e suomipentu kyseessä.Koira kohta vuoden vanha eikä mitään vikaa koirassa ole havaittu ja jos jossain vaiheessa havaitaan niin sille ei sitten voi mitään niin voi käydä myös paperikoiralle.Vai löytyykö kasvattajaa joka antaa koiralle ainakin viiden vuoden terveystakuun kuitenkin 800e-1300e on paljon rahaa.Eurot on kyllä selvästi sumentanut useimpien kasvattajien silmät ennen 3000mk-5000mk oli kallis koira nykyään saa maksaa 4800mk-9000mk.Koira kun koira se kuitenkin jokaiselle se oma koira on sillä paperit tai ei.
Tulen aina
ostamaan
1204189
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 120
Vanhimmat
Minä puolestani voin sanoa ettei mitään järkeä ostaa paperitonta koiraa. Tuo järkijutska on niin moniselitteinen asia.
Meillä on 14v. paperikoira, eläinlääkäriä ollaan tarvittu vain rokotuksiin ja lonkkakuviin.
Eihän eläimet ole mitään kodinkoneita, että niille voisi antaa takuita kukaan, olkoon paperit tai ei koiralla, ethän sä saa sille kalliille kodinkoneellekkaan kun vuoden tai kaks takuun.
Ehkäpä seuraava koirasi jo onkin sellainen, että ymmärrät vähän enemmän.
Siis minkälainen seuraava koirani on ?
En minä ihan heti kyllä tarvi uutta koiraa, kun mulla on tuo toinenkin (paperi)koira. Ja sitte voin kertoa vielä että näistä koira-asioista ymmärrän ehkä aika paljonkin.....
Enkä minä halua riidellä, kerroin vain oman näkemykseni tuosta asiasta, niinkuin sinä kerroit omsi.
Minä en oikein ymmärrä kun jotku täällä hyökkäilee heti jos joku ei ole jonkun kanssa samaa mieltä jostain asiasta, ihankun jotku purkaisi henk.koht.paineitaan tänne.
Viisas päätös. Ikävä kyllä kaltaisiasi omilla aivoillaan ajattelevia on liian vähän. Mutta asiallisen informaation kautta ihmiset ymmärtävät asioiden oikean laidan.
http://www.koirakopla.com/miksirekisteroitypentu.htm
http://www.sensuroitu.net/jutut/paperittomuus.pdf
Tuota juuri tarkoitinkin. Omia aivoja ei osata käyttää vaan lykätään esille vaikkapa tuollaiset linkit, joiden sisältämissä jutuissa on toki asiaakin mutta pääasiassa yleistyksiä, liioittelua ja kärjistyksiä.
tuota miettinyt viimeaikoina paljon,että jos ei näistä paperikoirista joutuisi maksamaan itseään kipeäksi,niin ehkä tuo tehtailu olisi vähäisempää.
Totuus on se,että näyttelyt,kokeet,tarkastukset ym.tekevät huiman loven kasvattajan kukkaroon ja saattaa olla että sillä yhdellä nartulla tehdään vuosien mittaan 2-3 pentuetta joten ei se niin paljon tuota jos pentuja tulee 3-5 kerralla,suurilla roduilla pentumäärä on suurempi.
Syy miksi kannattaa harkita onko viisasta ottaa paperitonta on se,että miksi ihmeessä se nartun omistaja on jättänyt ne pennut rekkaamatta.
Ei nyt varmaankaan ensin ole etsinyt saman rodun urosta,hoitanut astutusta ja pennutusta ja sitten myy pennut alle kolmasosan hinnalla ihan hyvää hyvyyttään.
Joko rehellisesti sekarotuisia,tai oikeesti rekattuja on mun mielipiteeni.
Mulla ei ole mitään sekarotuisia vastaan,on niitäkin tässä mun koiraperheessä ollut.
mieltä... Mielummin ostan sekarotuisen kuin rotukoiran, mutta jos haluan jonkun "rotuisen", niin ostan sen ilman papereit. Jos mahdollista, mieluiten ostan sen joltain tutulta, enkä siis lehti-ilmoituksen perusteella. Itselläni on ollut sekarotuisia, rotukoiria (papereilla ja ilman) ja olen todennut sekarotuiset "helpoimmiksi" eli siis terveemmiksi ja koulutettavuudelta (riippuu kylä paljon roduista). Joten luultavasti täsät lähin meille tulee vain sekarotuisia tai jos jollain tutulla on paperiton "rotu"koira...
0len myös samaa mieltä:) Jos kerran kotikoiraksi ja kaveriksi haluan koiran niin eihän siihen papereita tarvita:)
ilman papereita... Huono juttu sillä melkein joka tapauksessa kyseessä on ns "vahinkopentue" eli narttu on tullut kantavaksi liian äkkiä edellisten paperillisten pentujen jälkeen.
Pahimmassa tapauksessa niin että ed pennut on just lähtenyt maailmalle ja TAAS se kantaa. Kennelliitto ei nähkääs suostu rekisteröimään pentuja jos ei ole tiettyä aikaa kulunut. (en muista kauanko se aikaväli oli tarkalleen), niin tai saa tietenkin rekisteröidä jos maksaa mielettömästi enemän. Siksi en kannata paperittomien (rotukoirien) hankintaa.
Tämä on sitten mun m ielipiteeni josta on kenenkään turha hermostua. =)
Minä en ota paperitonta koiraa, koska silloin on vain "kasvattajan" sana, mihin pitäisi luottaa. Ja hänhän voi tarinoida ihan mitä vaan: vahinkopentue, pentueen isä on se ja se, vaikka ei oikeasti olisi, yms. Hän voi kertoa ihan mitä vaan, mikä ei välttämättä ole totta, ja jos se ei ole, niin siitä voi seurata kaikenlaista. Esim. terveydellisiä haittoja.
Ja tuosta sekarotuisten terveydestä ja älykkyydestä: minulla oli sekarotuinen, jolla oli allergioita, korvatulehduksia ja vanhana silmäsairauksia. Ja koiraa hoidettiin kyllä ihan yhtä hyvin, kuin muitakin koiriani. Ja ei koulutus mitenkään helpompaa ollut, kuin muillakaan koirillani.
Lisäksi, siskollani on paperiton villakoira. No, eikös sillä sitten ole 1/2 polvet, B-lonkat ja koira sairastaa PRA:ta! Että niin terve on sekin koira...
vain puhuin, kun kerroin miten olen todennut omalla kohdallani koirien terveyden sun muun olleen. Joillakin on tietenkin sairaita sekarotuisia tai papereilla tai ilman olevia rotukoiria. Jokaisella on oma mielipide asiasta oman kokemuksen perusteella...
Voihan rekisteröidynkin isä olla eri kuin se mikä väitetään. Vai tehdäänkö niissää aina dna testit pennuille?
minulle...????
Työkaverini perheessä oli kolme koiraa "sitsuja" 2 naarasta äiti ja tytär sekä yksi uros.
He halusivat antaa koirien olla koiria ja elää yhdessä ilman rajoituksia. Koirat saivat lisääntyä niin paljon kuin halusivat... toinen nartuista oli jo 10-vuotias mutta sai koko ajan pentuja.. Pennut olivat hyvin hoidettuja ja koti siisti ja puhdas, mutta voi niitä narttu parkoja jotka toimivat pentutehtaina...
Tämä työtoveri valitteli välillä rahapulaansa ja sanoi siihen että onneksi on pentuja taas myynnissä... Myivät 350 euroa kipale rekkaamattomia sitsuja joten voitte kuvitella puhelin lauloi koko ajan kun oli pentuja myynnissä. Ihmisiä ei kiinnostanut koirien olosuhteet..kauppoja tehtiin mm. keskellä toriakin...
En osta rekkaamatonta pentua koska rekkaamattomuuteen on aina jokin syy...
Sinä aloittaja? Mikä oli koirasi emon omistajien syy olla rekkaamatta pentuja ?
Mistä tiedät ettei koirasi emoa pennuteta jatkuvasti??? Emon omistajien ulkokuori voi pettää..
Eipä pitäisi aina yleistää,kuten on todettu moneen kertaan ,paperiton voi olla myös harkittu,ja hyvin hoidettu pentue,eikä emo välttämättä pennuntekokone!
Muuan esimerkki:Ystäväni osti kalliin pennun,hyvämaineisesta kennelistä,vanhemmat taatusti tutkittuja,monet näyttelyt käyneitä,siispä pennun hinta 1400euroa,,
mutta vuoden vanhana,vaikean silmätulehduksen takia jouduttiin silmä poistamaan, nyt kaksi vuotiaana toinen silmä menossa,,toiveita ei annettu,,lopetus edessä.
Itselläni on paperiton, vanhempia tuskin tutkittu,mutta terveitä,,kasvattaja ei laiskuuttaan näytelyttänyt,mutta pennut hoidettu hyvin,emo ei pentutehdas,pennut kahden vuoden välein,hinta 200euroa,,koira voi hyvin,,eli hitot papereista,sattuman kauppaa koirain terveys.
Olet nimittäin tukenut juuri sitä pahinta koiranjalostuken syöpäläistä nimittäin holtitonta koirien lisäämistä eli tehtailua. harkittu paperiton pentue sitä nimittäin on, eikö hälytyskellot soineet?
Joku kirjoitti aiemmin että vanhempia ei tutkittu mutta ne olivat terveitä. HUOH. Terveys ei ole suinkaan sitä että näyttää päällisin puolin "hyvältä" eikä hyvä luonne sitä että "on se ihan kiva koira". Tutkia pitäisi nimittäin hieman "sisäpuoleltakin" pevisan osalta mutta eihän nyt tehtailijat tietenkään rahojaan sellaiseen laita puhumattakaan kunnollisesta emion ja pentujen ruokinnasta ym. tärkein päämäärä on tuottaa pentuja liukuhihnalla ja lisätä koiramäärää terveydestä ja luonteesta piittaamatta. Sitäpaitsi paperillisissa koirissa tulee mukana kasvattajan vastuu sairauksista (tietyt sairaudet ja viat ovat kasvattajan maksettavissa) eli TAKUU.
Olet nimittäin tukenut juuri sitä pahinta koiranjalostuken syöpäläistä nimittäin holtitonta koirien lisäämistä eli tehtailua. harkittu paperiton pentue sitä nimittäin on, eikö hälytyskellot soineet?
Joku kirjoitti aiemmin että vanhempia ei tutkittu mutta ne olivat terveitä. HUOH. Terveys ei ole suinkaan sitä että näyttää päällisin puolin "hyvältä" eikä hyvä luonne sitä että "on se ihan kiva koira". Tutkia pitäisi nimittäin hieman "sisäpuoleltakin" pevisan osalta mutta eihän nyt tehtailijat tietenkään rahojaan sellaiseen laita puhumattakaan kunnollisesta emion ja pentujen ruokinnasta ym. tärkein päämäärä on tuottaa pentuja liukuhihnalla ja lisätä koiramäärää terveydestä ja luonteesta piittaamatta. Sitäpaitsi paperillisissa koirissa tulee mukana kasvattajan vastuu sairauksista (tietyt sairaudet ja viat ovat kasvattajan maksettavissa) eli TAKUU.
Täyttä asiaa. Vielä kun saisi nuo kiihkoilevat lapset ymmärtämään realiteetit.
siis päätän teettää paperittomat pennut kerran koirani elinaikana ja ehkä myös minun olen "koiranjalostuken syöpäläinen" ja harrastan vai holtitonta koirien lisäämistä eli tehtailua???
Vähän kyllä liiottelet!!!
Nimimerkillä Paperiton sanoi, että koiralla teetetään pennutr jonkun kahden vuoden välein ja tämä ei todellakaan ole mitään pentutehtailua. Pentutehtailua on se mitä valkealassa oli.
Ja ehkä Paperiton tarkoitti tuolla, että sanoi vanhempia olleen tuskin tutkittu, mutta terveitä oli, sitä että olivat päällisin puolin terveitä eli ei ihosairauksia tai muuta päälle päin näkyvää.
Ja mistä sinä reeta_83 voit tietää tunsiko ostaja vaikka tämän jolta pennut osti? Jos vaikka koko ikänsä on tuntenut ja tuntenut myös vanhemmat...
Tehtailu on = koiramäärän päämärätön lisääminen, laadusta piittaamatta. Onhan näitä tehtailijoita rotukoirissakin, jotkuthan jopa tekevät niin että pennutetaan kahdesti vuodessa, toinen pentue vain jätetään rekisteröimättä eli lakaistaan maton alle mutta silti hinta on korkea. Samoiten värivirheelliset ja muuten vialliset jätetään rekisteröimättä vaikka nekin saisi rekattua EJ:hin.
Tulee vähän toistoa mutta terveyshän ei tarkoita sitä että päällisinpuolin näyttää hyvältä, sairauksia (ei ulospäin näkyviä) on niin paljon että kenelläkään ei ole varaa jättää vanhempia tutkimatta, etenkään jos teettää pentuja. Suosittelen tutustumaan pevisaan ja eri rotujen jalostuskelpoisuuden minimivaatimuksiin ennenkuin puhut terveydestä.
En tietenkään tapausta tunne mutta juttu haiskahtaa koska ei ole yhtäkään järkevää syytä jättää pentuja rekisteröimättä jos vanhemmat täyttävät em. vaatimukset (tulee mieleen puutteet terveydessä ja/tai luonteessa). Vaikka olisikin kuinka tuttu myyjä niin pentueiden sukutaulut ja taustat on tiedettävä ja oltava nähtävissä siitä huolimatta ja niitähän ei voi nähdä ilman rekisteröimistä.
Todella hyvä kirjoitus.
Sehän tässä kummastuttaa kun nämä muutamat kiihkoilijat lyövät saman pentutehtailijan leiman Valkealan tapauksen ja jonkun satunnaisen hyvin hoidetun paperittoman pentueen kohdalle. En sitten tiedä, ovatko he oikeasti niin hölmöjä, etteivät näe eroa näiden välillä?
Pentutehtailijaksi haukutaan liian usein kaikki jotka eivät mahdu oman suppean katsantokannan sisälle. Se vie uskottavuutta taistelusta oikeita pentutehtaita vastaan. Eihän kukaan järkevä ihminen ota tosissaan sokean kiihkon vallassa kirjoitettuja mielikuvituksellisia höpinöitä.
Tervetuloa 2000-luvulle sieltä 70-luvulta.
Tervetuloa maahan sieltä puusta.
Niin ongelmiakaan tuskin olisi!
http://www.kennelliitto.fi/lomake/skl_sopimuskoirankaupasta.pdf
puhunut mitään jalostuskelpoisuudesta... Tiedän kyllä tasan tarkkaan, että vanhemmat tulisi tutkituttaa ennen pentuja ja kyllä olen tutstunut pevisaan. Mutta sanoinkin, että PÄÄLLISINPUOLIN terve. En puhunut mitään tarkemmin tutkittavista sairauksista.
Tolla tehtailu määritelmä perusteella vankiloihin olisi tungosta, jos sinne tuosta tehtailusta joutuisi. Olisi sinunkin ehkä parasta kohdistaa nuo syytöksesi niihin oikeisiin tehtailijoihin, eikä syytellä täällä muutamia paperittomia koiria tekeviä.
"Ei ole yhtäkään järkevää syytä jättää pentuja rekisteröimättä", eikö Paperiton sanonut, että koiria ei oltu käytetty näyttelyissä???
No näyttelyt on melkolailla toisarvoisia terveyden rinnalla mielestäni, niiden varaan ei koko systeemiä saisi laskea. Mutta olisi kuitenkin hyvä käyttää näyttelyssä edes sen pari kertaa että saisi arvion koiran rodunomaisuudesta ja rakenteesta jota ei pysty välttämättä itse arvioimaan. Mätsärithän eivät aja samaa asiaa, niissä tuomareina saattaa olla jopa ei-koiraharrastajiakin.
Ongelmana nyt vain noissa paperittomissa koirissa on juuri se tutkimattomuus ja se ettei oteta vastuuta pennuista. Kuten esimerkkinä oli juuri tuo kauppasopimus johon laitoin linkin.
ihan uteliaisuuttani tähän väliin että mistä lähtien näyttelyissä käyminen ja rekisteröiminen on kuuluneet saumattomasti yhteen?
Jos kaksi paperillista koiraa,siis saman rotuista,saavat yhdessä pentuja,niin kyllä ne saadaan rekisteriin vaikka eivät olisi näyttelykehää nähneetkään.
Mutta näyttelyyn et pääse jos et omista rekisreröityä paperillista koiraa ja näin hakea sitä paria arvostelua (rakenne ym.) jalostusta varten. Jalostarkastusta varten ne näyttelytulokset vaaditaankin ja rodusta riippuen vaaditaan paljon muutakin sen lisäksi(tässä esimerkkinä saksanpaimenkoira http://www.spl.fi/liitto/saannot/jalostustarkastussaannot.pdf )
Ja vaikka ihan kaikki ehdot eivät täyttyisikään niin pennut saa silti rekattua EJ:hin mikä on pelkästään hyvä juttu, rekisteröimättä ei kannata jättää!
Miksi ei, jos kerran ei koiria ole tarkoitettu jalostukseen? Siksikö että pennuista saisi paremman hinnan? Sehän nyt on pentutehtailua, hyi olkoon.
Ei ole mitään syytä lakaista ongelmaa maton alle, rekisteröimättä jättäminen olisi typerintä mitä siinä tilanteessa voi tehdä.
Mitä rotua (tai siis "rotua") kasvatatte ja millä hinnoilla myytte pennut, miten ruokitte, miten hoidatte ym....?
Ei minua nyt sentään teititellä tarvitse vaikka vanhempi henkilö olenkin.
Tarkempia tietoja en ala täällä paljastamaan. Ties millaisia kiihkomielisiä terroristeja saisin kimppuuni. Sen verran voin kertoa ettei kovin monta pentuetta ole maailmalle lähtenyt ja kaikki pennut ovat menneet lähipiiriin ja osa sukulaisille. Kaikkien koirien myöhemmät vaiheet ovat tiedossani.
Tuon enempää en kerro, koska asenteesi perusteella haluaisit vain etsiä epäkohtia mihin tarttua. Vai olisitko kenties halukas ottamaan minulta pennun?
Kaikki pennut tulevat ainakin mulle paperillisina. Johtuu ehkä roduistakin, laadusta ei ole varaa tinkiä. Hintaa ym. kyselisin sen että mistä se koostuu (onko kennelliiton suosittelema 100 € per pentu vai enemmän), ovatko vanhemmat ja siitä kauemmas paperillisia ja mikä on syy miksi pentuja ei rekisteröidä (jos suvulla on paperit). Surullisinta ehkä paperittomien pentujen teettäminen on palveluskoirien kohdalla, menee hukkaan hyvät työkoirarodut (ominaisuuksia ei pysty vaalimaan jos ei näe sukutauluja, luonnetestituloksia, kilpailutuloksia...)
Kyselisin tätä siis ihan kaikilta paperittomien kasvattajilta.
Reeta oli nyt niin hyvin tiivistettynä tuo että saman voin kyllä muidenkin kuin palveluskoirien osalta myös allekirjoittaa.Yleensäkin käyttöpuolen koirissa on jatkon kannalta tärkeää tietää myös ne taustat kauaskin taakse päin.
En ole rikollisesti tukenut pentufabriikki-mafiaa!Olen ainoastaan ostanut naapuriltani paperittoman pennun!
Maltoitko kiihkossasi lukea tarinan ystäväni kalliista rekisteröidystä koirasta,jonka elin ikä tulee olemaan noin 2,5 vuotta! TAKUU? hah,ja pyh!
>>> Tolla tehtailu määritelmä perusteella vankiloihin olisi tungosta, jos sinne tuosta tehtailusta joutuisi. Olisi sinunkin ehkä parasta kohdistaa nuo syytöksesi niihin oikeisiin tehtailijoihin, eikä syytellä täällä muutamia paperittomia koiria tekeviä.
sanoin, kuten tuohon kopioitkin, että "JOS sinne tuosta tehtailusta joutuisi"
No en minä lähtisi todellakaan syyttämään yhden, kahden pentueen tekijää, koska "Pienestäkin purosta voi tulla iso isovirta". Kyllä noiden pahempien tekijöiden toimintaan on ensin puututtava ja käytettävä voimavarat niiden torjumiseen.
Ja ei paperittoman koiran teettäminen ole rikos. Jos siitä olisi oikeasti aivan mieletöntä haittaa jollekin tai johonkin, niin siitä tehtäisiin rikollista, mutta näin ei ole. Joten kaikki saavat teettää pentuja papereilla tai paperittomina niin kauan, että laki tulee vastaan.
Koira on päällisinpuolin terve, niin kauan kun lääkäri toista sanoo, eikä koirassa muuta huomata. Kyllä ihmisetkin kuvittelevat ja sanovat olevansa terveitä, vaikka ei heitäkään ole läpikotaisin tutkittu.
Pistähän tulemaan "se" pitkä litania kasvattajan "vastuusta" eli TAKUUSTA!Kiitos näin etu käteen.
>> Jos siitä olisi oikeasti aivan mieletöntä haittaa jollekin tai johonkin, niin siitä tehtäisiin rikollista, mutta näin ei ole. Joten kaikki saavat teettää pentuja papereilla tai paperittomina niin kauan, että laki tulee vastaan> Koira on päällisinpuolin terve, niin kauan kun lääkäri toista sanoo, eikä koirassa muuta huomata. Kyllä ihmisetkin kuvittelevat ja sanovat olevansa terveitä, vaikka ei heitäkään ole läpikotaisin tutkittu.
>> Koira on päällisinpuolin terve, niin kauan kun lääkäri toista sanoo, eikä koirassa muuta huomata. Kyllä ihmisetkin kuvittelevat ja sanovat olevansa terveitä, vaikka ei heitäkään ole läpikotaisin tutkittu.
Tuo kirjoituksesi on pelkkää JOSSITTELUA..EHKÄ..
Tätikin ois setä JOS...
olen eläinystävä...
"Kunnes laki tulee vastaa" eli ei pentujen teettäminen ole rikos, jos se tapahtuu oikeissa olosuhteissa ja se toiminta EI ole eläinrääkkäystä. Noissa tehtaissa tapahtuu (ainakin yleensä) eläinrääkkäystä ja se on laitonta.
EN siis tarkoita, että esim. valkealan pentutehdas olisi todellakaan hyvä asia ja minun puolesta se saisi toimia.
Tarkoitin sitä mitä sanoin eli lain rajoissa (eli ei eläinrääkkäys) saa pentuja teettää ja pääpointti oli se, että paperittomien pentujen teettäminen ei ole laissa kielettyä.
Ei voi sano, että kaikki jotka paperittomia pentuja teettää ovat eläinrääkkääjiä... Jos näistä paperittomien koirian teettämisestä olisi sinänsä (esim. kaikki eläinrääkkääjiä) haittaa, ni se kielettäisiin lailla. Paperittomien pentujen teettämisestä on silloin oikeasti haittaa, kun se menee eläinrääkkäyksen puolelle ja se on sitten laitonta.
Päällisinpuolin tietenkin, koska ei sitä sisäpuolta voi ilman lääkäriä tietää...
(Minä siis itse kannatan tätä ajatusta, että vanhemmat tutkituttaisiin ennen pentujen teettämistä.)
"Kyllä ihmisetkin kuvittelevat ja sanovat olevansa terveitä, vaikka ei heitäkään ole läpikotaisin tutkittu"
Voi ihmisellä olla vaikka syöpä ilman, että hän sitä itse huomaisi mitenkään ja silti sanoo olevansa terve. Tätä minä tarkoitin tuolla... Eli ei ihme, että koiranomistajat puhuvat siitä, että koira on terve, kun eivät ole huomanneet tässä mitään vikaa.
"Ei siinä ole mitään järjestystä, mihin ensin puututaan, yhdenkin pentueen estäminen on asiaa eteenpäin, koirien hyväksi" eipä oo joo, mutta olisihan se kiva, jos jotain tapahtuisi noille todellisille pentutehtailijoille, eikä täällä valitettaisi vain paperittomien koirien teettämisestä (tarkoitan siis näitä tapauksia, missä ei harrasteta useita pentueita).
Kyllä olen paljonkin ajatellut noita pentutehtaita ja sitä miten sukusiittoisia ne voivat olla ja kuinka kauheita ne ovat. Enkä IKINÄ puolustelisi niitä. Olen näiden puolella, jotka teettävät paperittomia koiria, ehkä pari pentuetta elämänsä aikana ja pitävät koiransa hyvissä oloissa ymym...mielummin kuin pentutehtaiden. Minulla ei ole mitään paperitonta koiraa vastaa...
lähteä tekemään omia johtopäätöksiä ja syyllistämään ihmisiä (niin kuin eräät tekevät), kun en tiedä asiasta se enempää... En tiedä asiasta sen enempää kuin reeta_83:kaan, enkä halua heti olla olevinani "kaikki tietävä" muiden aioista, kuten tämä edellä mainittu henkilö tekee. Sen takia jossittelen näissä asioissa... Kyseenalaistan reeta_83:n sanomisia...
Siitä vain, ummista silmäsi kaikilta tehtailijoilta, ei siinä mitään mutta edelleenkään pelkkä koiramäärän lisääminen ei ole mikään syy teettää pentuja, oli niitä tutkimuksia tehty tai ei.
Raha, koiramäärän lisääminen Suomessa "koska meidän sesse nyt on vaan niin ihana"...? Tutkittuja tai ei mutta mielestäni pelkät em. syyt eivät ole riittävän painavia syitä teettää yhtäkään pentuetta lisää maailmaan. Entäs luonnepuoli?
ei kaikkien ihmisten tarvitse todellakaan olla toistensa kopiota ja haluta samaa (kuten myös sinä) eli siis koiria tulisi teettää vain rodun jalostamis tarkoituksessa. Vai olenko väärässä?
Miksi pitäisi koko ajan saada vain parempaa ja parempaa yksilöä? Eivät ne sairaudet pois lähde koirista vaikka kuinka yritetään ja jos lähtee niin uusia tulee tilalle... Eikö siinä rupea olemaan jo suuruuden hulluus ja jumalan leikkiminen lähellä? Mikään ei riitä, vaan koko ajan halutaan parempaan...
Ei koiria ole ennenkään jalosteltu, vaan luonto on määrännyt tahdin ja suunnan.
Eivät raha tai koiramäärän lisääminen ole ainakaan minun mielestä ne oikeat tavoitteet, mutta ei myöskään tuo jalostus parempiin yksilöihin.
Mielestäni pentuja tulisi kyllä teettää terveillä koirilla, koska hulluahan se olisi ehdoin tahdoin sairaita lisäännyttää, mutta en kyllä lähtisi siihen touhuun missä tutkitaan kaikki maailman asiat mitkä vain kyetään koirassa ja sitten vain se "parhaimmisto" saisi lisääntyä.
Koirien teettäminen ihmisten ystäviksi on oikea tavoite omasta mielestäni, mutta kuten sanoin aluksi ei kaikkien ihmisten tarvitse olla toistensa kopiota ja haluta samaa. Ihmisillä on omat mielipiteet ja näkemykset asioihin, enkä lähtisi sanomaan niinkään, että toisella on väärä näkemys ja ajatusmaailma ja sitten vain tyrkyttäisin omaani "sitä oikeaa näkemystä".
Aivan...raha,ja tietyn rodun lisääminen! Jos puhutaan että halutaan jalostaa rotua,että saadaan aina vain parempia koiria,miksi pitäisi olla lisäämässä edes niitä..aivan samat intressit kummallakin puolella,senhän tajuaa jo tyhmempikin.
omasi ja muiden kirjoitukset...
"Olet nimittäin tukenut juuri sitä pahinta koiranjalostuken syöpäläistä nimittäin holtitonta koirien lisäämistä eli tehtailua. harkittu paperiton pentue sitä nimittäin on"
Sinä luulet olevasi ainoa joka on oikeassa ja sinun mielipiteesi ovat ainoita oikeita...sellaisen kuvan sinun jokseenkin hyökkäävistä kommenteista saa.
Sinä syyllistät ihmisiä, jotka ovat ostaneet paperittoman rotukoiran tai sekarotuisen tehtailijoiden tukijoiksi, mitä en minä eikä varmaankaan oikeastaan kukaan ole. Minä ainakin koen tuon loukkaavana, koska kummallakaan tämän hetkisellä koirallani ei ole papereita (toinen sekarotuinen), mutta vastustan näitä eläintenrääkkääjiä oikeasti.
Kaikki sinun sanomisesi, eivät ole tosiasioita, vai oletko kenties oikeasti kaikkitietävä ja tiedät kaikki tosiasiat???
Monet loukkaantuvat kommenteista ehkä siksi että he saattavat ajatella "ahaa, näinkin voi olla" ja samalla tuntea piston sydämmessään että on tullut tukeneeksi tehtailua. Mutta kerrotaanpa nyt että on mullakin ollut lapsuudessa/nuoruudessa sekarotuisia mutta vastedes pysyttelen paperillisissa, hieman enemmän tietävänä ja vähän valaistuneena!
jos halutaan jalostaa jotain tiettyä rotua lisätään koira määrää siinäkin... Tyhmempikin sen tajuu, mutta tajuaako reeta_83 on sitten eri asia, kun hän ei viitsi lukea kunnolla ajatuksella.
Ja jos koiria ei saisi teettää sen takia, että tulisi lisää koiria, niin eihän meillä olisi enää koiria, kun ne kuolisi sukupuuttoon. Valitettavasti se koirakin kuolee joskus vaikka olisi kuinka jalostettu ja tutkittu.
tunne pistosta sydämmessäni, että olisin tukenut tehtailua, koska niin ei ole. Kummatkin koirani ovat ainoita emonsa koiria, joten en todellakaan sanoisi sitä tehtailuksi. Mutta tässä taas eroaa meidän mielipiteet asiasta...
>> Ei koiria ole ennenkään jalosteltu, vaan luonto on määrännyt tahdin ja suunnan.
nimimerkki issu?
uskokaa jo että en todellakaan kannata noita pentutehtaita!!!
En kannata pentutehtailua, koska niissä harrastetaan eläinrääkkäystä (ei huolehdita koiran hyvinvoinnista, teetetään nartuilla liian usein pentuja...).
Luonnossa eläessään koirillakin oli enemmän valinnan varaa lisääntymis kumppaneiksi kuin ihmisen luona suljetussa tilassa, pentuja lähti muualle elelemään... Ei siis luonnossa niin sisäsiittoista porukkaa taidettu olla kuin pentutehtaissa. Luonto ei todellakaan määrää tahtia pentutehtaissa vaan IHMINEN!
Ja tarkoitin tällä "Ei koiria ole ennenkään jalosteltu, vaan luonto on määrännyt tahdin ja suunnan" juuri edellä mainitsemaani asiaa ja sitä miten nykyään pyritään vain jalostamaan parempia yksilöitä. Koira on meidän ihmisten pariin tullut ilman ihmisen jalostamista...
Olisi ymmärrettävä ettei se sekarotuistenkaan tarkoituksenmukainen teettäminen ole mitenkään riskitöntä, siinähän ne vaarat piileekin koska ei tiedetä sukuja, ei tiedetä sairauksia, luonnetta unohtamatta! Eivät ne sairaudet katoakkaan kokonaan vaikka olisi paperit ja suvut tiedossa mutta takaisinpäinkään ei enää pääse. Siksi niitä asioita tutkitaankin mahdollisimman laajasti jotta niitä pahimpia sairauksia voitaisiin välttää, oman osansa antaa luusto-ja nivelasioissa ruokinta ja liikunta johon kasvattaja on velvollinen antamaan kunnolliset ohjeet mutta tämä on omistajan käsissä että miten sen homman tekee. Harrastusmahdollisuudetkin ovat rajatut paperittomilla mutta joissain määrin sekin onnistuu nykyään (vaatii tosin tunnistusmerkinnän kilpailuissa). Vastustatteko muuten tätä FIX-rekisteriäkin?
Monesti näkee keltaisessa pörssissä varsin kyseenalaisia risteytyksiä ja näitä en todellakaan tahdo kaupunkeihin enkä muuallekkaan katuja tallaamaan koska risteytykset ovat sellaisia joiden hurja lisääminen tuo varmasti ongelmia jossakin vaiheessa ja sitten ei varmasti ketään naurata. Vahinkoja sattuu mutta nämä eivät kyllä ole enää pelkkiä vahinkoja, niitä on huolestuttavan paljon ja jatkuvasti yhdistellään mitä erilaisimpia rotuja, aika pelottavaa mun mielestä eikä nämä ole ainakaan mitään "ihmisten ystäviä"...
>>mainitsemaani asiaa ja sitä miten nykyään pyritään vain jalostamaan parempia yksilöitä.
Niinhän se meneekin, koiramäärä lisääntyy myös jalostetuissa koirissa mutta harkitusti toisin kuin paperittomissa! Ei ne koirat kesken lopu ja tehtailua tuskin saadaan koskaan kokonaan kuriin mutta sitä ei sovi tehdä laput silmillä.
Jankkaaminen,viitsimättä edes lukea toisten kirjoituksia,,on ärsyttävää!
Jos selitetään että, on ostanut koiran tunnetulta,luotettavalta ihmiseltä ,jolla asiat ovat ok.mutta ei rekattu,
,,niin höyry korvista suhisten vaan toistetaan mantraa: tuet pentutehtaita,tuet pentutehtaita! lapsellista touhua..ei itse koirien parhaan ajattelu...vaan toisten lyttääminen..oman itsensä kaikkitietävänä pitäminen.
Aika moni on kadonnut yht´äkkiä kun on alkanut kyselemään taustoista ym. että ei tämä turhaa ole ollenkaan eikä kaikkitietävyyttä. Joskus on vaan pakko jankata kun ei ymmärretä/haluta ymmärtää. Mutta toisaalta, en minäkään ymmärrä enkä aio ymmärtää miksi paperittomia tehdään ;)
Keneltähän nyt tulee höyryt korvista, nyt suhisee
niinsanottu "sivullinen lukija" etkö parempaa keksinyt..
Ei ole kysymys mistään kaikkitietämisestä vaan,
TODELLA pentutehtailusta/eläinrääkkäyksestä,
näin on vaikka olisin kuinka lapsellinen.
vain jalostetut koirat lisääntyvät harkitusti? Voivathan paperittomatkin olla ihan samalla tavalla harkittuja ja yleensä ovatkin...
Nimittäin paperittomien harkittu tuottaminen.
SINUN mielestäsi... Samalla tavalla voisi ajatella, että paperillisten harkittu tuottaminen on yhtä lailla tehtailua :D
Jos pentue on todella harkittu, niin terveystarkastukset tehdään kummallekkin
vanhemmalle ennen astutusta, kuinka moni pentutehtailija nämä tekee ???
Et oo kyllä yhtään "valaistunu" noista puheistas päätellen. Jaa "nuoruudessas" sulla paperiton, no kakara oot vieläkin.
Koiria meillä on ollut siitä asti ennenkuin olin syntynytkään eli koirien kanssa oon viettäny koko ikäni. Ensimmäisen ikioman koiran (collien) sain kun olin 11 vuotta.
En lukenut tästä ketjusta kuin aloituksen,mutta eilen eläinkaupassa asioidessani kuulin rouvien keskustelua aiheena koiranpennut,seuraavaa:
Toinen kysyi pennun hintaa(rotu jäi epäselväksi mulle) ja toinen kertoi pentunsa olevan ns. vahinkopentueesta,jonka vuoksi sitä ei saanut rekisteriin.Pentue oli samalle emälle toinen saman vuoden aikana.No,uusi omistajansa oli saanut hiukan alennusta pennusta,eli maksoi 'vain' e1000!
Koira oli tietysti 'rotuyksilö' ja hieno sellainen.Hiukan pennunomistaja ihmetteli,oisko häntä jotenkin huijattu tuon hinnan suhteen.Ei kuitenkaan ollut kehdannut ruveta tinkaamaan,kun oli niin asiantunteva kasvattaja.
Teki niin mieli mennä keskusteluun mukaan,vaan enpä mennyt.Kaupat oli jo tehty aikaa sitten.
nehän olivat rotukoiria, sekarotuiset ovat halvempia, paljonko muute itse pyysit pennuistasi?
Kukin tekee mitä lystää. On olemassa paljon ymmärtämättömiä ihmisiä, jotka ei suostu tajuamaan MIKSI se paperillinen koira olisi ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin "puhdasrotuinen" paperiton. Aika turha alkaa takomaan heille edes järkeä päähän, sen olen monesti huomannut.
Mutta asiaan, minun rekattu kääpiövillakoira (emä muotovalio,isä agilitykilpailija) maksoi 500e ja lisäksi sain mukaan kasvattajan elinikäisen tuen ja korvauksen, jos koiralla todettaisiin vakava sairaus joka viittaisi siihen että se on periytynyt. Ja jos emme jostain syystä voisi koiraa pitää, kasvattaja ottaisi ilomielin sen takaisin.
Mutta sanoinhan jo -kukin tekee mitä lystää. Ihan omalla vastuullaan sitten.
Et ole ymmärtänyt asiaa. Juuri te paperillisten puolustajat olette ymmärtämättömiä. Te ette osaa edes kyseenalaistaa teille syötettyä valmista mallia vaan puolustatte sitä aina samoin fraasein, joista suuren osan pystyisi torjumaan omia aivoja käyttämällä.
Toinen asia. Kaikki eivät halua kasvattajan "tukea". Monet kokevat sen ventovieraan ihmisen jatkuvana puuttumisena koiran hoitoon, harrastuksiin ja muihin seikkoihin. Ja jos heidän pitää jostain syystä koirasta luopua, he haluavat itse etsiä uuden kodin rakkaalle ystävälleen.
Kukin tosiaan tekee mitä lystää. Onneksi on vaihtoehtoja.
Hmm. Miksi itse sitten yrität puolustella paperittomia? Paperiton koira = sekarotuinen. Sen rotua ei kukaan voi 100% varmuudella todistaa puhtaaksi, ei asiaa näyttelyihin, ei tietoa terveydentilasta eikä sukulaisista. Jos ostat rekatun koiran, tiedät varsin tarkkaan sen sukupuun ja myös suvun koirien lonkka/silmä/kyynertilastot jos koirat on kuvattu. Kasvattajan tuki ei tarkoita jatkuvaa perässä kyyläämistä, vaan sitä, että tarpeen tullen voi kääntyä kasvattajan puoleen vaikkapa koulutuskysymyksissä.
En näe mitään järkeä miksi pentuetta EI VOISI rekisteröidä, jos sen vanhemmat ovat puhdasrotuisia ja rekisteröityjä. Toisin sanoen, en näe mitään järkeä paperittomissa koirissa. (seropit eri asia,tosin nekin voidaan rekata) Ihmetyttää, mitä hyvää te niissä näette?
"Onneksi on vaihtoehtoja."
-Niinpä.
Taas naputtelit hieman virheellistä tekstiä. Sekarotuinen on koira jossa on useampaa kuin yhtä rotua. Papereilla tai paperittomuudella ei ole asian kanssa mitään tekoa, siis biologisessa mielessä.
Paperillisiakaan koiria ei voi 100% varmuudella sanoa puhtaiksi ennen DNA-testiä. Ja niitä kun ei kovin paljoa tehdä.
Mitä taas tulee kasvattajan tukeen. Parhaimmillaan se on juuri niin kuin kirjoitit mutta turhan usein kyttäystä ja painostusta erilaisten harrastusten pariin.
Voihan toki rekattujen koirien pentueen rekisteröidä, jo voiton maksimoinninkin vuoksi.
Mutta jos satutkin omistamaan huippuluokan rekisteröimättömän rotukoiran, niin mitä pahaa sellaisen pennuttamisessa on?
Et voi taata yksinkertaisesti lupaavaa tulevaisuutta pennuille koska todisteet (paperit) puuttuvat. Mutta jos sitten rekisteröidyt pennut osoittautuvat sekarotuisiksi, kasvattaja joutuu maksamaan pentujen omistajalle joka ikisen latin takaisin ja saa fudut niin rotuyhdistyksestä kuin kennelliitostakin ja ainakin kasvattamiskiellon. Harmi ettei paperittomien pennuttamiseen voi vielä puuttua kuin räikeissä tapauksissa mutta eiköhän sekin aika vielä koeta...
Papereillako luulet voivan luvata koiralle pitkän ja terveellisen elämän? Kannattaa mennä vaikkapa eri rotuyhdistyksen keskustelupalstoille lueskelemaan valituksia siitä, kuinka lupaavat paperilliset muotovaliot sairastelevat ja kuolla kupsahtelevat ikävän usein jo parin vuoden iässä.
Välipentueitakin teettävät kasvattajat joutuvat kiinnijäädessään vaikeuksiin. Silti välipentueita teetetään jatkuvasti.
Ei kuule tuo kaipaamasi aika koita. Paperittomien pennuttamisessa kun ei ole mitään laitonta.
Miksi ottaa rotukoira jossei halua tukea rotukoirajalostusta? Jalostusta tuet ottamalla rekisteröidyn koiran hyvältä,asiansa osaavalta kasvattajalta.
Tiedän kyllä mikä on sekarotuinen, ja tiedän senkin, että periaattessa paperiton koira luetaan sekarotuiseksi. Ja Kennellittohan on määrittänyt sekarotuiselle koiralle arvon, joka on 100€. Kuitenkin monista paperittomista pentueista pyydetään yli 500€, ihan käsittämätöntä! Miksei saman tien voi satsata summaan pikkasen enemmän (tai ei aina edes sitäkään) ja ostaa rekisteröity koira. Ei se ole tyhmä joka pyytää - vaan se joka maksaa. Itse en ikinä maksaisi paperittomasta 'rotu'koirasta yli 100€!
Paperittomia koiria ei tutkituta perinnöllisten sairauksien varalta, toisin kuin rotukoiria. Terveiksi tutkituista vanhemmista on siis todennäköisempää saada terve koira.
"Mutta jos satutkin omistamaan huippuluokan rekisteröimättömän rotukoiran, niin mitä pahaa sellaisen pennuttamisessa on?"
Määritä "huippuluokka".
Eli:
- papereiden mukana saat TAKUUN joka velvoittaa kasvattajan korvaamaan tietyt viat ja sairaudet. Se on oma moka jos ei niiden perään tajua kysellä jos tulee ongelmia.
- miten ihmeessä voit taata pennuille loistavan harrastustulevaisuuden jos niillä ei papereita ole, ne eivät silloin pääse kisaamaan samassa mittakaavassa kuin paperilliset ja ne kisaavat X-rotujen seassa -> eipä palvele taaskaan jalostusta.
Typerintä mitä olen kuullut, (josta joku ehtikin jo kirjoittaa) on että halutaan puhdasrotuinen koira mutta ei papereita koska ei halua tukea koiranjalostusta. HALOO?! Paperiton koira ON sekarotuinen koska sen taustoja ei voida todistaa luotettavasti.
...tehdään?
Niistähän pyydetään isoja summia (monta sataa euroa) per nuppi.
....sitten ostaisi sellaisen paperittoman pennun,kun se on siitä paperillisten pentujen välistä,kun silloinhan se narttu joutuu kärsimään?Hänhän sanoi että pitää ajatella,mutta silloinhan on tosi ajattelematon,kun ei ajattele sitä koiraa.
Johon pitäisi puuttua ankaralla kädellä (jos narttu on kantavana jatkuvasti).
....kun sanoo,et ihmisten pitäs ajatella omilla aivoillaan,ja sit kuitenkin sanoo et tommosesta paikasta pitäs ostaa koira.Sehän haluu vaan saada sit halvalla koiran,eikä yhtään välitä sen tyttökoiran elämästä.
Ja miks pitää koko ajan miettiä,et mitä joku ihminen saa niistä paperillisista koirista rahaa,eihän sillä niinku ole oikeestaan mitään väliä,kun eihän ne rahat ole sen.Kyllä musta on tärkeempää,miettiä kuinka eläimet pärjää.Ja kuinka se välipentue sitten on terve ja se paperillinen pentue on sairas?Kun se narttu on sama molemmissa?Ja vaik ne syntyy samassa paikassa?Mä en kyl usko et paperit tekee sen koiran sairaaks,vaan se et se äitikoira saa liian usein pennut.
Jättäisin ostamatta vahinkopennun jo siksi koska kukaan vastuuntuntoinen kasvattaja ei anna vahingon tapahtua, ei varsinkaan jos edellisistä pennuista on kulunut liian vähän aikaa. Ja toisekseen, jotkut ovat aika hyviä puhujia ja selittelyitä riittää ja mistäs sen sitten voi tietää oliko se vahinko vai tahallinen. Ja vielä, yleensä välipentueista ei hiiskuta mitään ettei kennelliitto/eläinsuojelu saa vihiä asiasta joten näiden "kunnon kasvattajien" välipentueilla (vahinko tai ei) ei anneta takuuta koska vian ilmetessä ei-toivottu pentue voi tulla ilmi..
Myös välipentueen (puhtaan) voi rekisteröidä EJ:hin mutta jos pennutuksen väli on alle sen 10 kk, jää monella tekemättä luulisin...
nykyisin tämä koiran paperi. Miks ei kaikilta kissoilta vaadita että niillä olis "paperit"?
Ymmärrän sen että nämä näyttely-ihmiset tarvitsee paperit koirilleen ja sehän on harrastus tämä heidän koirien kasvattaminen. Mutta jos tavallinen perhe haluaa "tavallisen" kotikoiran niin siihen käy se sekarotuinenkin. Sitten jotkut haluaa "rotukoiran" mutta kun ei ole varaa niin ostetaan se paperiton. Voi ainakin kehua että on rotukoira. Siis mulla on hienompi auto, hienompi talo, hienompi koira- paperitkin löytyy.
Ja sitten näitä rekkaamattomia kissa-rahjuksia parkoja on vielä niin paljon, ja ihmeen ketterästi liikkuvat meidänkin nurkilla..vaikka ei tasavarmasti ole vanhemmat tutkittuja...:)) leikki leikkinä,olen kanssasi täysin samaa mieltä,ja paperittomien kohdalla ei todellakaan aina ,eikä edes usein ole pentutehtaus,tai eläinrääkkäys.
nämä "niin sanotut" puhdasrotuiset paperittomat koirat. Niitä ei sais kaupitella jos niillä ei ole niitä papereita puhdasrotuisena. Eikä pitää sen kovempaa hintaa kun sekarotuisillakaan. Siis kun ostajat eivät tajua usein tätä hintaeroa. Siis maksat "puhdasrotuisesta" koirasta esim. kääpiöroduista vaikka 5oo euroa. (siis ilman papereita) Sekarotuisesta maksat 100 euroa. Siis maksat siitä ilosta että myyjä vakuuttaa sinulle että koira on puhdas 400 euroa???? Jos siis sillä koiralla ei ole niitä papereita niin mistä maksat? Sehän kuitenkin luokitellaan "sekarotuiseksi".
Paperillisia koiria myydään myös ihan pelkästään kotikoiriksi, mutta jotkut kasvattajat haluaisivat että omistaja kävisi koiran kanssa näyttelyissä/kisoissa. Rodusta riippuen, ymmärrän hyvin jos joku kasvattaja ei myy palveluskoiraa pelkäksi kotikoiraksi. Paperit ovat siinäkin mielessä hyvät että se toimii samalla takuuna eli jos ilmenee tiettyjä vikoja/sairauksia, kasvattaja on velvollinen korvaamaan. Ilman papereita et saa tukea mistään ja joudut maksamaan kaiken omasta pussistasi. Ja kun otat sekarotuisen jonka vanhempia ei ole tutkittu, et voi tietää mitä saat,se on täysi arvoitus, hyvällä tuurilla koira ei sairastele pahemmin ja on sisäisestikkin terve, huonolla tuurilla tuleekin kalliimmaksi kuin paperillinen koira... Ostohinnassa ei pidä tinkiä siis yhtään ja paperit kannattaa olla vaikka haluaisikin vain kotikoiran!
Nuku välillä. Ajatukset selkenevät. Ei maailmaa paranneta yhdessä yössä.
Joillekin ei vaan ole väliä, onko puhdasrotuinen vai "roduton". Miksi ihmiset sitten ostaa seropeja niin paljon? Koska on hakusessa vain se kotikoira, lenkkeilyseura ja perheenjäsen, jolloin olisi ns. turhaa ostaa paperillinen rotukoira. Näin itse ajattelin, ehkä myöhemmin ostankin rotukoiran, saa nähdä miten kiinnostukset muuttuu.
Minusta kannattaisi ennemminkin keskustella siitä, miten me ihmiset ollaan luotu sairaita koirarotuja, joissa rodun VALIOYKSILÖTKIN ovat ihan perseelleen jalostettuja. Onko mielestänne eläimen itsensä kannalta järkevää jalostaa sellaisia ominaisuuksia, että silmät pullahtelee päästä, tulee ihosairauksia kun ihossa on poimuja eikä se hengitä, tai tulee selkävaivoja kun on liian pitkä selkä ja lyhyet jalat. Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Tämmöiset koiraparat eivät tervettä päivää näe, ja se vielä hyväksytään koska onhan koira rotumääritelmän mukainen! Miksi te hyväksytte tämmöisen jalostuksen, joka on siis ihan laillista??? Miksi ei puututa siihen, että hankkiuduttaisiin kokonaan eroon tämmöisistä sairaista roduista?? Ne on luotu vaan sitä varten että voitaisiin ihailla ja ihmetellä erikoisia ominaisuuksia, joista koira sitten itse kärsii. Taistelkaa ennemmin järkevien rotumääritelmien puolesta.
Tekopyhiä koiraihmisiä olette.
Tällähetkellä on kyllä etusijalla taistella näiden
pentutehtaiden/eläinrääkkäyksien lopettamisen puolesta !!
Noista rotujen sairauksista voi taistella, jossain muualla taholla.
Eli sinäkin haluat onnellisesti unohtaa ne kärsivät koirat joita tehtaillaan ihan lain ja kennelliiton suosiolla.
Oon itsekin ihmetellyt tätä asiaa. Koira saa olla jalostettu vaikka kuinka luonnottomaksi,ja sairaaksi, kunhan vain se on rekisteröity,ja "kunnon" kennelistä...ja kennelliiton siunauksella! Kyllä mielestäni pitäisi myös tähän eläinrääkkäys muotoon puuttua,ja lujasti..mutta sehän on etu-kysymys,siis kasvattajien. Toso sairaita rotuja löytyy,eikö olisi aika alkaa valistamaan koiran ostajia näistä asioista.
...mietittävää olisi siinä kannattaako näitä perseelleen jalostettuja rotuja kenenkään ostaa. Jos ihmiset eivät niitä ostaisi loppuisi jalostaminenkin. Tarjonta yleensä vastaa kysyntää.
Jalostuksen mukana nyt kuitenkin tulee joitakin sairauksia, jotka pienessä piirissä aina tuppaa kasautumaan, siksi rotujen terveyttä tarkkaillaan. Esimerkiksi sellaiset ongelmat, (jotka eivät ole aivan tälläisiä perseestä juttuja; saksanpaimenen selkä, buldogin hengitystiet...), kuten periytyvät silmäsairaudet, jotka eivät haittaa juuri koiran normaali elämää, pyritään poistamaan. Ja niiden rajoittamisessa ensisijainen tehtävä on se, että ostetaan vain paperillisia rotukoiria, sillä se on tae koiran vanhempien terveydestä.
Niinpä, olet oikeassa siinä mielessä että kannattais ihmisten miettiä ennenkun menee ostamaan tällaisen perseelleen jalostetun rodun edustajaa, ja että haluaako tukea sellaista jalostusta. Minä en. Mutta mielestäni vastuuta kuuluu myös kennelliitolle.
Jos ostaa paperillisen rotukoiran, sen vanhempien terveys on ehkä taattu mutta ei pennun. Paperit ei takaa mitään terveyttä. Kokemusta on. Perinnölliset sairaudet voi hypätä sukupolvienkin yli.
Että mistä sen pennun hankkii. Kaikki terveystulokset on vaadittava näkyville (mielellään useamman sukupolven ajalta) unohtamatta tärkeitä luonntestituloksia (kukaan ei varmasti halua koiraa jolla on huono hermorakenne?). Tätä ei pysty sekarotuisilla tekemään (eli tutkimaan taustoja) eikä sekarotuisilla ole asiaa luonnetestiin. Onneksi on varaa valita mistä pennun ottaa ja jos ei miellytä niin vaikkapa ulkomailta, maksaa tietty hieman enemmän.
Miksi ihmeessä te ostatte paperittomia koiria jos ette halua tukea koiranjalostusta?? Sehän on sama asia mutta ilman papereita, sehän se vastuutonta vasta onkin kun ei ymmärretä riittävästi kysellä niitä taustoja! Vai onko nyt kyse useamman rodun mixeistä? Entäs riskit, nehän on valtavat kun et voi tietää mitä saat ja voi koitua loppupeleissä kalliimmaksi kuin pelkkä paperillisen koiran ostohinta... Pitäähän sitä rahaa olla muutenkin, kunnon ruoka maksaa, tarvikkeet maksaa, äkilliset sairastumiset voi maksaa montakin sataa euroa päivystyksessä.. Vai jätättekö nämä hoitamatta?? Terveydellä en edelleenkään tarkoita sitä mikä näkyy pelkästään ulospäin vaan se sisäinen puoli myös. Entäs luonteet, kuinkahan moni sekarotuisten koirien pennuttaja tulee käyttäneeksi paukkuarkoja koiria mutta ei ehkä tule ajatelleeksi että sekin ON periytyvää?!
Myytti "sekarotuiset ovat terveempiä" on kyllä puppua, eihän ne sairaudet mihinkään katoa jos yhdistetään kaksi rotua taikka useampia. Vai tarkoitetaanko tällä ns. terveydellä taas sitä ettei oiria syynätä pevisan ja jalostustarkastusten osalta (pevisa ja jalostustarkastus eivät aina käy yksi yhteen, esimerkkinä pevisassa saatetaan vaatia pelkkä sydämenkuuntelu mutta jalostustarkastus edellyttää myös polvien kuvaamista ym. ihan yhtä tärkeitä asioita joita ei saa sivuuttaa).
Tosi on että monet rodut ovat menneet rajusti alaspäin niin terveyden kuin luonteenkin osalta mutta eihän sitä pentua tarvitse (eikä edes saa) ottaakkaan lähimmästä kennelistä vaan tosiaan syynaamalla ne taustat ensin.
Tuota valistustahan sinä teet kaikenaikaa !
Kyllä nämä oikeat kasvattajat ei pitkälle pääsisi tuolla sinun näkökannallasi.
Ymmärsitköhän lukemasi nyt kunnolla? Ei sillä ole väliä mistä sen pennun hankkii, jos kyseessä on persiilleen jalostettu rotu. Niillä kaikilla on se tietty ominaisuus, kuten pitkä selkä tai ulkonevat silmät, jotka ovat rotumääritelmän mukaisia mutta aiheuttavat ongelmia. Ajattele vaikka mopsin silmiä. Voihan ne olla ihan terveet silmät mutta joku kaunis päivä ne tipahtavat kuopistaan, noin kärjistettynä. Nämä sairaalloiset rotumääritelmät aiheuttavat niin paljon ongelmia joita ei millään terveystesteillä voida poistaa, ennenkuin rotumääritelmiä muutetaan terveempään suuntaan.
Ja sinulla reeta taitaa olla jotenkin oma lehmä ojassa, kun tuputat fanaattisesti omaa näkökantaasi etkä suostu katsomaan asiaa muulta kannalta? Minäpä väitän kokemukseni pohjalta, että vaikka pennun vanhemmat olisi testattu, se ei takaa tervettä pentua. Se vain vähentää todennäköisyyttä koiran sairastamiseen muttei poista sitä. Ja oletko yhtään perehtynyt genetiikkaan? En ole väittänyt että sekarotuiset (ja minä puhun koko ajan sekarotuisista nyt, unohda paperittomat "rotukoirat") olisivat aina terveitä, mutta laajan geenipohjan ansiosta niillä on yleensä pienempi todennäköisyys sairastua näihin tietylle rodulle tyypillisiin sairauksiin. Mutta tämäkin on kiinni osaltaan siitä, mitä rotuja ko. koirassa on.
Kuule eipä niitä koiria ennenvanhaan testattu millään tavalla, sairauksia on ollut aina ja vahvimmat ovat jääneet henkiin. Näin sen pitäisi olla nykyisinkin. Ihmiset vaan haluavat ahneuksissaan kehittää tällaisia järjettömiä rotuja ja pitää niitä hengissä. Etkö osaa hyväksyä ja rakastaa koiraa koirana? Sinulle näyttää testit ja rekisteripaperit olevan se tärkein asia.
"Mutta tämäkin on kiinni osaltaan siitä, mitä rotuja ko. koirassa on."
Juuri tätä tarkoitinkin, riippuu paljon niistä roduista mitä siinä koirassa on. Yhtään täysin tervettä rotua ei ole enää olemassakaan (valitettavasti) mutta eivät ne sairaudet mihinkään katoa vaikka kuinka rotuja sekoiteltaisiin keskenään. Siinä vaadittaisiin tutkimista eikä summassa sekoittelua.
Mulle merkkaa testitulokset paljonkin, esim. collieiden osalta en todellakaan ostaisi pentua jonka vanhempia ei ole luonntestattu. Toki myös "viallista" koiraa rakastan samalla tavalla kuin tervettäkin (meillä on muuten juuri tällainen parivaljakko; toinen alati sairas, toinen terve kuin pukki). Haluan ehdottomasti tietää mitä saan ostaessani koiran, arpapelit eivät ole mun juttu ollenkaan... Mutta harrastamani rodut ovat vain sellaisia jossa ei ole yhtään varaa tinkiä ja heittää arpaa, kyse ei siis ole mistään seurakoirista!
Samaa arpaleliähän se on paperillisilla mutta riskit ovat huomattavasti vähäisemmät, se on totta mutta ummistamalla silmät terveys-ja luonneasioissa ei tee sekarotuisia/paperittomia yhtään sen terveemmiksi.
Vielä yksi lainaus:
" mutta laajan geenipohjan ansiosta niillä on yleensä pienempi todennäköisyys sairastua näihin tietylle rodulle tyypillisiin sairauksiin."
Olen kuullut väittämän että joskus 50-luvulla sekarotuiset olisivat olleet terveempiä kuin nyt, johtuen juuri siitä että ne olivat usein pystykorva-x-sekoituksia joissa niitä sairauksia ei ole ollut pahemmin (osin tietysti vaikuttaa se ettei tutkittu) mutta sama ei päde nykyään. Tämä oli siis vain muualta kuultu juttu, itsehän olen syntynyt paljon tuota 50-lukua myöhemmin mutta järjellä ajateltuna se voisi pitää paikkansa mutta ei enää nykyään.
"järjellä ajateltuna se voisi pitää paikkansa mutta ei enää nykyään"
Millä todistat tämän väitteesi? Jos et ole tehnyt tieteellisiä kokeita niin mistä voit tietää? Eli toitotat täällä omia mielipiteitäsi "totuuksina"?
Niin siis järkeilemällä se oli saattanut olla mahdollista mutta asioita tuskin tutkittiin 50-luvulla (viittaan edelliseen kirjoittamaani viestiin) sen pahemmin... Ehkä silloin ajateltiin että kun koira syö, juo ja liikkuu niin se on terve, nykyään terveys-käsite on ihan muuta että ei tuo mutua ollut..
Ei millään pahalla mutta olet tainnut vähän harhautua todellisuudesta. Enkä oikein ymmärrä aina noita kommenttejasi. Mielestäni ei ole mitään syytä viedä koiraa testeihin ja kuvauksiin jos se on elämäniloinen ja syö ja liikkuu normaalisti (poislukien jalostukseen käytettävät). Tällöin voi olettaa että se on terve. Eihän ihmisiäkään kuvata ja testata ellei ole syytä epäillä jotain sairautta. Jos meille immeisille kelpaa tämmöinen hoito niin kyllä se kelpaa koirillekin.
Ja kun saarnaat niin puhutko kaikista koirista vai ainoastaan jalostukseen käytettävistä? Mielestäni jalostukseen/hyötykäyttöön käytettävät koirat tuleekin testata mutta muitten osalta omistaja tehköön kuten parhaaksi katsoo. Kenenkään ei pidä tuntea huonoa omaatuntoa jos ei vie sitää omaa pikku muppeaan kalliisiin röntgenkuvauksiin sun muihin testeihin, vain "kaiken varalta".
Kukahan tässä pilvilinnoissa näkyy olevankaan! Puhun yleisesti kaikista koirista,, erityisesti sekarotuisten koirien omistajien olisi syytä tutkituttaa koiransa seuraavassa kappaleessa lukevien syiden takia.
Fiksumpaa on esimerkiksi kuunnella sydän mahdollisten sivuäänien varalta (jos rotusi on sellainen jossa sydänsairauksia esiintyy) ennenkuin koiran elämä päättyy lyhyeen vain sen takia kun omistaja ei VIITSI viedä muppeaan "kalliisiin" tutkimuksiin??? Tai kuvauttaa selkää vaikkapa mahdollisten häiriöiden takia? Vai onko mielekkäämpää elää pelko perseessä sen takia että koira sairastuu joskus. Vai ajatteletko kenties että päättyy se elämä joka tapauksessa joskus? Erittäin itsekäs ja typerä ajattelutapa...
Eihän nämä mitään ajattele. Ne ostaa koiran halvalla, ja kun NÄYTTÄÄ terveeltä niin kaikki OK.
Sitte kun "Moppe" sattuukin kuolemaan johonkin yllättävään sairauteen, niin ostetaan uusi, taas halvalla...näinhän se menee useimmiten, näissä monirotuisissa.
Samalla ajatustyylillähän näiden koiria ei tarvitse rokottaa, madottaa eikä muutenkaan hoitaa ja ruoaksi kelpaa vaikkapa perunankuoret... Huolestuttavaa!
En ymmärrä tuota fanaattisuuttasi. Kyllä olen todellakin sitä mieltä että olet nyt hieman harhautunut todellisuudesta. Tein jo selväksi missä tilanteessa on järkevää tutkituttaa koira. Ei ole mitään syytä miksi pitäisi tehdä kaikki helvetin olemassa olevat testit jos ei ole mitään syytä epäillä koiran terveyttä. Mikset vaadi ihmisille samanlaista tutkimuspakkoa?
En voi puhua kenenkään muun puolesta, mutta minä hoidan koirani hyvin, vaikka halvalla olenkin sen ostanut. Vien sen eläinlääkäriin jos se on sairas, mutta en turhan takia. Tiedostan realiteetit ja elän niitten mukaan. Samaa ei nähtävästi voi odottaa sinulta. Miksi edes kuvauttaisin koirani selän, kun ei ole mitään, ei siis yhtään mitään syytä epäillä, että siinä olisi jotain vikaa?????? Kyllä se alkaa näkyä jos siinä vikaa on, ja mennään sitten vasta lääkäriin. Näinhän ihmisetkin tekee, eikö niin?
Sinä voit kyllä tutkituttaa koirasi vaikka luulotautisuuden tai neuroottinen-omistaja-syndrooman varalta jos siltä tuntuu, eihän sitä kukaan kiellä. Mutta älä tule saarnaamaan miten muitten pitäisi tehdä omien koiriensa kanssa koska se ei sinulle kuulu.
En ymmärrä miten jaksat niuhottaa yhdestä ja samasta asiasta monessa keskustelussa, jankutat samaa asiaa jankuttamistaan. Menisit lomalle, en halua ottaa vastuuta siitä että itse joudut tutkimuksiin riehuttuasi täällä ;)
Äläpä kehtaa tehdä tuollaisia oletuksia sen perusteella että kaikki ei ole sun kanssa samaa mieltä. Et nähtävästi elä Maa-planeetalla.
Kyllä vaan ihmisiäkin tutkitaan samalla tavalla jos suvussa on vakavia perinnöllisiä sairauksia. Miksi ei siis koiriakin??
Moniko osaa tunnistaa kipuoireilua, koirahan ei välttämättä osoita kipua huutamalla. En nyt tarkoita ettetkö SINÄ osaisi mutta kuinkahan moni tajuaa epäillä sairautta jos koira muuttuu erilaiseksi, vaikka pikkuhiljaa?
Sydämen kuunteluun palatakseni sydämen sivuääntähän ei pysty havaitsemaan kuuntelematta kuin vasta sitten kun/jos pumppu pettää tai koira oireilee selvästi. Ja sitäpaitsi eläinsuojelulaissakin sanotaan:
"Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet"
"Eläimen pitäminen tarpeetonta kärsimystä tuottavalla tavalla on kielletty"
"Eläimen sairastuessa sen on saatava asianmukaista hoitoa. Eläimen hyvinvointi ja olosuhteet on tarkistettava riittävän usein."
Niin eikö jo näiden nojalla ole syytä tutkia koira edes niiden vakavimpien sairauksien osalta ennenkuin koira oireilee selvästi tai kuolee?
>> Et nähtävästi elä Maa-planeetalla.
...samoja asioita sulle. Käsittääkseni tuo mitä eläinsuojelulaki sanoo, ei velvoita tutkimaan koiraa kaikkien olemassaolevien sairauksien varalta. Mun mielestä on riittävää, kun tutkituttaa koiran silloin jos on aihetta epäillä että joku on vinossa, eiköhän nuo lakipykälätkin juuri sitä tarkoita. Näin toimiminen ei ole eläimen huonoa kohtelua eikä eläinrääkkäystä. Mutta voihan sitä lakai tulkita kuten piru raamattua, jos niin haluaa.
Etkö voi hyväksyä että jokainen omistaja tutkituttaa koiransa sen mukaan miltä itsestä tuntuu, jos koira ei näytä mitään sairauden merkkejä? Ei jokainen koira ole automaattisesti sairas. Ilmeisesti pidät tällaisia ihmisiä huonoina koiranomistajina, jotka suhtautuvat elämään realistisesti eivätkä ole luulosairaita.
Sitäpaitsi alkuperäinen kommenttini koski perseelleen jalostettuja rotuja. Itse nähtävästi et näe mitään ongelmaa tässä. Kysyn vaan että millainen koiraihminen oikeasti olet?
Tämän ketjun alkuperäinen viesti koskee
PAPERITTOMIA KOIRIA ja niiden hankintaa ??
Noita rotukoirien rotukohtaisia sairauksia voi pohtia ihan omassa ketjussa !!
Kyllä minä ainakin vien koiran lekuriin samantien jos oireet ovat hälyttäviä, mieluiten ajoissa tai turhaan kuin liian myöhään, tämän pitäisi olla itsestäänselvyys.
Tarvitseeko rotukoiran ottamista edes perustella kenellekkään kun ne sentään tutkitaan ja edes yritetään tehdä jotain rodun eteen, samaa ei voi sanoa sekarotuisten/paperittomien holtittomasta tehtailusta. Laajalla geenipoolilla on huono perustella ellei pidetä yllä laajaa tietokantaa vähintään...
Itse ainakin teen hankkiessani rotukoiran niin että jos jokin rotu kiinnostaa niin otan selvää ensisijaisesti rodun tilanteesta terveyden, luonteen ja harrastusmahdollisuuksien osalta ja sitten alan etsimään sopivia kenneleitä joka vastaa omia toiveitani. Vältän tietoisesti rotuja jossa ongelmat ovat suuria ja tutkitutan koirani sairauksien varalta kun ikä siihen on täysi (riippuu rodusta).
Veikkaisin että aika moni muukin paperillisen koiran omistaja/ottaja tekee samoin eikä valitse koiraa silmät sidottuna.
"Kyllä minä ainakin vien koiran lekuriin samantien jos oireet ovat hälyttäviä, mieluiten ajoissa tai turhaan kuin liian myöhään, tämän pitäisi olla itsestäänselvyys."
Kyllä se on itsestäänselvyys myös minulle, mistä olet toisenlaisen käsityksen saanut? Tätähän olen sanonut koko ajan. Mutta en vie koiraani tutkimuksiin turhaan jos se ei näytä merkkejä mistään sairaudesta. Kuten en itsekään mene otattamaan sydän- ja aivofilmejä sekä verikokeita ym testejä jos voin hyvin.
"Tarvitseeko rotukoiran ottamista edes perustella kenellekkään kun ne sentään tutkitaan ja edes yritetään tehdä jotain rodun eteen, samaa ei voi sanoa sekarotuisten/paperittomien holtittomasta tehtailusta."
No ei tarvitse perustella ainakaan minulle enkä ole perusteluja pytänytkään, mutta sinulle näköjään pitää perustella sekarotuisen ottamista. Kaikki sekarotuiset eivät ole tehtailun seurauksia. Oletko kuullut vahinkopennuista? Rotukoirien terveyden eteen olisi syytäkin tehdä tutkimuksia koska ylijalostuksen tuloksena saadaan turhaan sairaita koiria, ja nämä sairaudet tai niiden yleistyminen on ihmisen vika.
Mutta kai sinä hyvä tyttö ymmärrät ettei sairauksista päästä koskaan kokonaan eroon ja ne ovat osa elämää?
En tiedä miten sulle sais menemään päähän elämän realiteetteja, pitää toivoa että elämä opettaa. Kait meillä kaikilla on oikeus olla olemassa, oltiin sitten ihmisiä tai koiria, terveitä tai sairaita.
Eikä koira ole mikään rikkaitten etuoikeus. Tavallisilla ihmisillä on tavallisia koiria, eikä tavallisilla ihmisillä ole aina varaa tehdä turhanpäiten kaikenmaailman testejä koirillaan. Jos koira sairastuu niin sillon omistajalla on tietysti velvollisuus hoitaa se kuntoon. Eikä tavallisilla ihmisillä ole aikaa/kiinnostusta vöyhöttää tämmösen asian takia. Kuulostaako järkevältä vai vieläkö keksit jotain inttämistä?
"Kuten en itsekään mene otattamaan sydän- ja aivofilmejä sekä verikokeita ym testejä jos voin hyvin."
No otetaan nyt esimerkiksi; suvussa on paljon aivoverisuonisairauksia ja lähimmät sukulaiset tutkitaan varmuuden vuoksi (vapaaehtoista) tiettyyn ikään mennessä jotta asialle voitaisiin tehdä jotain jo paljon ennen kuin mitään hälyyttävää sattuu, silloin voi olla jo liian myöhäistä. Oletko kuullut myös että kakkostyypin diabetes voi olla pitkään oireeton ennenkuin se puhkeaa kunnolla? Ja tässäkin tapauksessa pääsee herkemmin tutkittavaksi ennenkuin sairaus edes puhkeaa kunnolla. Mikäs tässä on ihmeellistä?
Vahinkopennuista olen kuullut joo mutta aika moni tehtailija käyttää sitä sanaa niin usein ettei kukaan voi tietää 100 % mitkä ovat oikeasti vahinkoja, mitkä eivät. Sitä kun ei pysty päättelemään juuri mistään eikä kasvattajankaan sanaa voida aina pitää varmana...
Realiteetit on kyllä ihan kohdillaan, tiedän että aina voi jotain sattua vaikka kuinka tutkisi mutta ei senkään varaan kannata ihan kaikkea laskea "kaikki kuolee aikanaan" ja näin en näe syytä tukea paperittomuutta.
Minusta rahattomuus ja sen takia koirien tutkimattomuus kuulostaa pahalle yhdistelmälle. Mistäs ne rahat sitten yht´äkkiä ilmaantuu jos joutuu lähtemään viikonloppuna päivystykseen vaikkapa märkäkohdun takia? Laskun tietty voi saada ja maksaa sitten kun on rahaa mutta aika ihmeelliselle kuulostaa ettei tutkimuksiin viitsitä laittaa rahaa, ihan kuin tässä itsekkään mikään kroisos olisi mutta ei tulisi mieleenkään jättää tutkimatta sen takia! Ja jos ei kiinnostusta ole niin ostakoot ihmiset sitten vaikka pehmoleluja hoidettavikseen jos ei kerta viitsi koiraansa sitä rahaa laittaa...
No et nähtävästi ymmärrä lukemaasi, vai tarkoituksellako vääntelet sanomisiani?
Sanoin että monella ei ole rahaa turhanpäiväisiin tutkimuksiin, mutta jos koira sairastuu niin omistaja on valvollinen hoitamaan sen kuntoon. Mitä kohtaa tästä et ymmärrä?
Enkä enää keskustele asiasta kanssasi koska sinulla on nähtävästi vaikeuksia ymmärtää suomen kieltä, ja olet päättänyt että ihminen on huono koiranomistaja jos ei tutkituta piskiä kaiken mahdollisen varalta. Et suostu lukemaan kommenttejani ajatuksella vaan vastailet ihan mitä sattuu. Mutta toivotan hyvää jatkoa sinulle ja koirillesi sekä rekisteripapereillesi, mutta ennenkaikkea sille eläinlääkärille jonka luona käyt.
...ostaa paperillisen rotukoiran, ei voi tietää, että onko pentu terve, mutta tietää edes että vanhemmat ovat terveet ja että pennulla on hyvät lähtökohdat terveyteen. Kantaa vastuun siis vielä useamman koiran hyvinvoinnista...
tukijaa ainakaan tässä keskustelussa näkynyt? Vain ihmisiä, jotka ovat puolesta tai vastaan tätä käsitystä, että "paperittomia pentuja ei saisi teettää". Vai ajatteletko, että paperittoman koiran teettäminen on eläinrääkkäystä? Ei se koira sitä tajua, että sillä ei ole papereita, eikä siis kärsi tästä henkisesti tai fyysisesti.
Eri asia on sitte nämä tehtaat, joissa on eläinrääkkäystä paperittomien pentujen teettämisen lisäksi.