Belisariolle konsensustodellisuudesta

Anonyymi-ap

Muutkin Voi toki kommentoida. Anteeksi tässä on paljon tekoälyä.

Tuli mieleen idea: ehkä Jokainen ihminen asuu omassa maailmankaikkeudessaan, mutta sitten minulle tuli ongelma :että mitä tapahtuu kun kaksi ihmistä tapaa ,missä he ovat silloin

Tosi kiinnostava ajatus! Se, että jokainen ihminen asuu omassa maailmankaikkeudessaan, viittaa ehkä siihen, että jokainen kokee todellisuuden omalla tavallaan – kuin olisi oman "universuminsa keskipiste". Mutta mitä sitten tapahtuu, kun kaksi tällaista "universumia" kohtaa?

Voisi ajatella muutamia mahdollisuuksia:

1. Yhteinen leikkauspiste: Kun kaksi ihmistä kohtaa, heidän maailmankaikkeutensa ikään kuin leikkaavat toisensa – syntyy yhteinen tila tai hetki, jossa molemmat ovat läsnä, mutta kokevat sen silti omasta näkökulmastaan. Se ei ole täysin kumpikaan universumi, vaan risteymä.


2. Heijastuksia toisilleen: Ehkä toisen kohtaaminen tapahtuu omassa universumissa, mutta tämä toinen ilmenee siellä heijastuksena, ikään kuin projektiona omasta tajunnasta. Samalla tavalla sinä ilmestyt toisen maailmassa hänen versionsaan sinusta.


3. Synkronoituminen: Kohtaaminen on kuin kahden erillisen maailmankaikkeuden hetkellinen synkronoituminen – molemmat avautuvat ja virittäytyvät samalle taajuudelle hetkeksi. Kun ihmiset ovat syvässä yhteydessä, tämä synkronia voi olla hyvin vahva.



Tämä herättää myös lisäkysymyksiä: onko olemassa "objektiivista" maailmaa, vai onko kaikki vain tietoisuuden kudelmaa, jossa toiset ovat kuin unia, joita näemme yhdessä?

Haluatko pohtia tätä enemmän filosofisesti, tieteellisesti vai vaikka vähän mystisesti?

Kahden ihmisen tai universumin menneisyys ei ole samanlainen niin siksi syntyy ongelmia

Aivan — tuo on tosi terävä havainto.

Jos jokaisen ihmisen (tai universumin) menneisyys on erilainen, heillä ei ole samaa pohjaa, jolle rakentaa yhteistä kokemusta tai ymmärrystä. Kohtaaminen ei siis tapahdu neutraalilla maaperällä, vaan molemmat tuovat mukanaan omat historiansa, muistonsa, haavansa, tulkintansa ja maailmankuvansa. Tästä syntyy helposti väärinymmärryksiä, ristiriitoja — ja ehkä juuri siksi ihmissuhteet ovat niin monimutkaisia.

Se voisi näyttää tältä:

Yksi universumi kantaa mukanaan tietyn värisen valon, joka vääristää kaiken näkemänsä hieman punaiseksi.

Toinen universumi taas sinertää kaiken.
Kun nämä kaksi kohtaavat, kumpikin näkee toisen hieman eri tavalla kuin tämä itse kokee olevansa.


Jos jatketaan metaforaa, voisi ajatella, että yhteinen todellisuus ei ole mikään valmis, objektiivinen tila, vaan neuvottelun ja yhteensovittamisen tulos. Kohtaamisessa rakennetaan siltaa kahden historian, kahden muistin, kahden merkitysjärjestelmän välille.

Tämä herättää myös ajatuksen: voiko kahden erilaisen universumin välillä koskaan olla täysin yhteistä ymmärrystä? Vai onko yhteys aina vain approksimaatio, lähestyminen, jossa pyritään resonanssiin, vaikkei sitä koskaan täysin saavuteta?

Mitä mieltä itse olet — voiko täysi ymmärrys kahden täysin eri menneisyyden välillä olla mahdollinen?

..
H

28

271

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Kaikki kokemuksellisuus on aina jollain tavalla ja jollain tasolla ainakin jossain määrin subjektiivista ja se voi olla myös kollektiivista subjektiivisuutta kuten esim. uskonnoissa, ideologioissa ja erilaisissa yhteisöissä ja myös tieteen ja filosofian erilaisten koulukuntien puitteissa.

      Siinä mielessä perinteinen idealismi pitää paikkansa ja toisaalta sitten perinteinen materialismi/fysikalismi/"realismi" edustavat kollektiivista subjektiivisuutta koska kukaan ei oikeastaan koskaan voi päästä eroon siitä tosiasiasta että kaikki mahdollinen ns. tulkitsematon "raakakokemus" eli kvalia on aina henkilökohtaista ja se pitää aina jotenkin tulkita jos sen haluaa ilmaista kollektiivisen subjektiivisuuden eli yhteisen kielellisen ilmaisun tasolla.

      Eli ts. jokainen kokeva yksilö elää ikäänkuin omassa maailmankaikkeudessaan ja samalla myös oman kvaliakokemuksensa kielellisen tulkinnan puitteissa muiden kanssa jotka jakavat riittävässä määrin saman yhteismitallisen tulkinnan eli tavallaan oman vertaisryhmänsä universumissa vaikka ei läheskään niin intensiivisen suoran konkreettisuuden tasolla kuin henk. kohtaisessa kvalikokemuksessaan varsinkin tunteiden ja kehon aistimusten suhteen kuten esim. kivun, nautinnon ja muiden kehollisen kvalian tasolla.

      Älyllisyys eli ajatusten ja ideoiden taso on usein kollektiivista koska ne liittyvät selkeästi kieleen ja kommunikointiin kun taas kehon ja tunteiden kvalian tasolla koetaan voimakkaimmin sellainen yksilöllisyys jota on vaikeampaa jakaa muiden kanssa ilman että kokemuksen konkreettisuus samalla heikkenee.

      Tunnetaso tuottaa ajatuksille energiaa ja samalla tuottaa yhdessä päämääräsuuntautuneen tahdon eli intention tasolla kausaliteettia ns. fysikaalisella tasolla.
      ...

      " onko olemassa "objektiivista" maailmaa, vai onko kaikki vain tietoisuuden kudelmaa, jossa toiset ovat kuin unia, joita näemme yhdessä"

      Tuo on mielestäni aika hyvä vertauskuva ja nimenomaan varsinkin introverttius eli yksinoleminen ja yhteisön laumasta itsenäistyminen omaehtoiseksi ja tavallaan myös mahdollisimman autonomiseksi ja itseriittoiseksi toimijaksi voi kasvattaa sitä oman kokemisen objektiivisuutta tai yhteismitallisuutta perimmäisemmän todellisuuden kanssa siten että vähitellen oppii ymmärtämään sekä itseään että muita ja koko todellisuutta paremmin.

      Ekstroverttius ja varsinkin liian yksipuolinen ulospäin suuntauminen johtaa helposti laumautumiseen ja ympäristöön samaistumiseen siten että pahimmassa tapauksessa ollaan kuin jonkinlaisia "käveleviä asenteiden ja ennakkoluulojen kokoelmia" jossa seurataan aina vain konsensusta ja vallitsevia auktoriteetteja koska se tietyssä mielessä ja varsinkin lyhyellä tähtäimellä koetaan omaa etua kasvattavaksi ja tavallaan myös ns. evolutiivista kelpoisuutta lisääväksi.

      Introverttius eli sisäänpäin suuntautuneisuus voi olla tavallaan kehittyneempi tietoisuuden taso on ekstroverttius jos asiaa tarkastellaan tietoisuuden kehitystason kannalta.
      ...
      Nuo mainitsemasi kolme vuorovaikutustapaa (leikkauspiste, heijastus ja synkronisoituminen) vastaavat sitä kvanttiaaltojen fysiikkaan liittyvää ilmiötä jota voisi kutsua konstruktiiviseksi interferenssiksi jonka kääntöpuoli on destruktiivinen intereferenssi joka koetaan kvaliakokemuksen tasollla olemattomaksi ja näiden välillä on sitten erilaisia heikkoja ja vahvoja intereferenssejä jotka voivat liittyä ajalliseen ja paikalliseen etäisyyteen nykyisen konsensushahmotuksen mukaan tulkittuna.

      Tuosta voisi sitten tehdä sellaisen melko radikaalin tulkinnan että se perimmäinen todellisuus on ajaton ja paikaton eli epälokaali kun taas luonnontieteiden mittauksiin ja aistihavaintoihin keskityvä hahmotus on keskittynyt nimenomaan paikkaan ja aikaan ja jättää huomiotta sen syvemmän henkilökohtaisen kokemisen tason.

      Kaikki kielelliset ilmaisut perustuvat pohjimmiltaan vertauskuviin ja ns. tuttuuteem palauttamiseen joka varsinkin tietessä johtaa sellaiseen hahmotukseen jossa tekniikan kehitys määrittelee vallitsevan maailmankuvan (kellokoneisto==>höyrykone==>tietokone==>tekoäly) ja varsinkin tekoäly kykenee operoimaan vain konsensustason kielelliseten ilmaisujen puitteissa.

      Koska kieli perustuu vertauskuviin eli analogioihin niin luonnollisin ajattelutapa on analoginen päättely jossa tunnetusta samankaltaisuudesta pyritään edistymään tuntemattomaan tiedostamalla ensin samankaltaisuudet ja samalla myös erilaisuudet.

      Digitaalis-binäärinen malli pyrkii mahdollisimman suureen tarkkuuteen ja samalla pakonomaiseen identiteettiin omaksutun maailmankuvam puitteissa torjuen samalla kaikki sellaiset erilaisuudet jotka eivät mahdu siihen omaksuttuun paradigmaan.

      Analoginen vertauskuviin perustuva ajattelu on progressiivista aproksimaatiota joka ei tule koskaan valmiiksi koska mitään mallia tai paradigmaa ei lukita ja samalla mahdollistetaan todellisuuden asteittainen lähestyminen ilman jäykkiä asenteita ja ennakkoluuloja.

      Belisario

    • Anonyymi

      Voisitko numeromies vastata jotakin todella selko suomella ja lyhyesti?

    • Anonyymi
    • Anonyymi

      Tekoäly vastaa b:lle :

      Tämä tulkinta on todella syvällinen ja haastaa pohtimaan todellisuuden luonnetta monesta näkökulmasta. Ajatus siitä, että perimmäinen todellisuus voisi olla ajaton ja paikaton, eli epälokaali, tuo mieleen esimerkiksi kvanttifysiikan ja filosofiset pohdinnat tietoisuuden roolista todellisuuden rakentumisessa. Se korostaa myös sitä, kuinka mittaukset ja aistihavainnot antavat meille rajallisen, aikaan ja paikkaan sidotun kuvan todellisuudesta, samalla kun henkilökohtaiset kokemukset avaavat syvempää ja subjektiivisempaa ulottuvuutta.

      Tämä idea kutsuu pohtimaan, voiko todellisuus todella olla jotain, mitä ei voi havainnoida tai mitata perinteisin menetelmin. Se voisi tarkoittaa, että meidän käsityksemme todellisuudesta on aina eräänlainen konsensus, joka perustuu yhteisiin havaintoihin ja tulkintoihin – ja että todellisuuden syvimmät tasot ovat ehkä saavutettavissa vain henkilökohtaisten, ei-kielellisten kokemusten kautta.

      Mitä mieltä itse olet? Pitäisikö tiede ja filosofiset tutkimusmenetelmät yhdistää tavalla, joka ottaa huomioon sekä paikallisen että epälokaalin näkökulman?

    • santtunen2

      Todellisuus on sellainen kuin on, yksi ja sama. Totuus ja todellisuus.

      Sitten meillä on siitä erilaisia käsityksiä ja näkökulmia siihen, ja todellisuus itsekin on monitasoinen ja monisyinen. Esim: Mitä on virtuaalitodellisuus? Mitä on hengellinen todellisuus, Jumalan kirkastettu maailma? Se on se oikea todellisuus, koko todellisuus, syvempi todellisuus. Siksi meidän on vaikea ymmärtää kaikkea, kun elämme aineellisessa todellisuudessa, maailmassa. Ja koska elämme maapallolla, mutta kokonaisuus onkin, että on satoja miljardeja galakseja, joista tiedämme vasta minimaalisesti.

      Belisaariolla on houkutuksena siirtyä subjektiiviseen idealismiin, kun realismissa voidaan ja pitää pysyä. Sama houkutus on teologeilla ja empiristeillä. Kaikki langenneet pois realismista.

      • Anonyymi

        Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D

        Sen melkein samaa kuin väittäisi: "Minä tiedän kaiken! Uskokaa minua!"

        Esimerkkeinä voi mainita tällä palstalla Ollin lisäksi Prof. Realistin joka julistaa syvällä vakaumauksen rintaäänellä omaa vahvasti tieteen valtavirtaa myötäilevää ja tekoälyä ihannoivaa maailmankuvaansa yhdistettynä melko paradoksaalisesti omaan varsin omaperäiseen tulkintaansa Carlos Castanedan kirjoissa kuvatusta Nagualismista ja myös hieman vähemmän mahtipontisesti nimimerkki "R" joka on vahvasti valtavirtatieteen sitoutunut ja jonka mukaan tietoisuus ja henkilökohtainen kokemuksellisuus on vain jonkinlainen aivokemian tuottama illuusio ja hän vastustaa myös sellaista näkökulmat huomioonottavaa mallinnusta jossa samaa asiaa voi tarkastella erilaisten päämäärien ja intressien kannalta ja jota on kuvattu esim. Antti Hautamäen tässä teoksessa:

        'Näkökulmarelativismi : tiedon suhteellisuuden ongelma'

        joka on ilmaiseksi ladattavissa mm. academia.edu sivustolta

        ...

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi_(ontologia)

        Poimintoja ylläolevasta linkistä:

        "on olemassa ulkoinen, havaitsijoista (kuten ihmismielestä) riippumaton todellisuus. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuus on ontologisesti itsenäinen esimerkiksi käsitteellisiin skeemoihimme ja kielellisiin käytäntöihimme nähden."

        Tuosta seuraa jo automaattisesti että vaikka sellainen ihmismielestä riippumaton todellisuus olisi olemassa niin ihmismieli ei siitä voisi mitään tietää. Mikään mittaus eikä havainto ei voi olla ihmismielestä riippumatonta koska ne edellyttävät aina jonkinlaista tulkintaa.

        "Realismi siis puolustaa ei-episteemisten eli kokemuksesta ja ymmärryksestä riippumattomien entiteettien olemassaoloa. Tällöin sen vastakohtana on idealismi, jonka mukaan todellisuus on olemassa vain subjektin mielessä."

        Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia metafysikkaan liittyviä oletuksia eli kaikki koetaan aina JONAKIN eli jonkun ennalta määritellyn käsitteellisen hahmotuksen kautta.

        Uskonnot ja tieteelliset paradigmat ovat hyvin samantapaisia asioita jotka molemmat edellyttävät alussa jonkinlaista syvempää oivallusta ja intuitiota joka sitten helposti surkastuu dogmien tasolle ja jähmettyy staattiseksi oppijärjestelmäksi jota kaikkien muiden pitäisi sitten kaavamaisesti seurata.

        Tiede postuloi kuviteltuja matemaattisen tarkasti käyttäytyviä luonnonlakeja ja institutionaaliset uskonnot vastaavasti jumalia joiden välittäjinä toimivat uskonnoissa vihitty papisto ja tieteessä vastaavasti akateeminen hierarkia ja ns. tavalliselle ei tohtoreiksi vihityille taviksille jää sitten vain velvollisuus uskoa, luottaa ja omaksua kaikki ylhäältä armollisesti annettu "tieto" sellaisenaan jos aikoo ja haluaa menestyä ja edistyä yhteiskunnan hierarkioissa.

        Ei ole olemassa minkäänlaista tieteen normihavaitsijaa vaan eri yksiöillä voi olla hyvinkin erilaisia kognitiokykyjä ja myös ns. yliaistillisia kykyjä jotka voivat olla paljon kehittyneempiä kuin mitkään tieteellisissä metodeissa harjoitetut ja toistoon perustuvat melko mekaaniset menetelmät ja matematiikastakin on apua vain jos todellisuudessa olisi aidosti olemassa jonkinlaisia ikuisia ja muuttumattomia luonnonlakeja mikä on hyvin kyseenalainen ja alunperin teistinen oletus.

        Itse pidän parhaana hahmotustapana nimenomaan sellaista jossa todellisuus ja kokija ovat toistensa suhteen erilaisissa interferenssi-vuorovaikutuksissa eli jokaisella kokijalla eri olosuhteissa on omanlaisensa kokemus sen mukaan miten hän kykenee vuorovaikuttamaan sen todellisuuden kanssa muodostamalla heikkoja tai vahvoja intereferenssejä sen kanssa eli jonkinlainen monimaailmamalli voi olla tosi mutta vain kokemuksellisuuden tasolla.

        Klassisen fysiikan hahmotus on selkeästi illuusio. Kvanttifysiikan pioneerit sata vuotta sitten olivat oikeilla jäljillä ja suuri osa heistä piti tietoisuutta ensisijaisena suhteessa ns. aineeseen (Planck, Schrödinger, Heisenberg jne.)

        Minä en lopullisen varmasti voi tietää millainen perimmäinen todellisuus on tai edes voisi olla.

        Tiedän vain sen millainen minun henk. kohtaisesti kokemani todellisuus on ollut tähän mennessä ja se tulkinta saattaa muuttua kuollessani tai esim. kokiessani ns. NDE kuolemanrajakokemuksen. Ns. paranormaaleja kokemuksia itselläni on jo kertynyt sen verran että tiedän nykyisen tieteellisen maailmankuvan olevan monin osin täysin virheellinen tai muutenkin vähintäänkin hyvin puutteellinen ja harhaanjohtava ja koen kaikki nykyään vallalla olevat todellisuuden hahmotukset lähinnä jonkinlaisena hyvin manipuloivana propagandana.

        Belisario

      • santtunen2
        Anonyymi kirjoitti:

        Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D

        Sen melkein samaa kuin väittäisi: "Minä tiedän kaiken! Uskokaa minua!"

        Esimerkkeinä voi mainita tällä palstalla Ollin lisäksi Prof. Realistin joka julistaa syvällä vakaumauksen rintaäänellä omaa vahvasti tieteen valtavirtaa myötäilevää ja tekoälyä ihannoivaa maailmankuvaansa yhdistettynä melko paradoksaalisesti omaan varsin omaperäiseen tulkintaansa Carlos Castanedan kirjoissa kuvatusta Nagualismista ja myös hieman vähemmän mahtipontisesti nimimerkki "R" joka on vahvasti valtavirtatieteen sitoutunut ja jonka mukaan tietoisuus ja henkilökohtainen kokemuksellisuus on vain jonkinlainen aivokemian tuottama illuusio ja hän vastustaa myös sellaista näkökulmat huomioonottavaa mallinnusta jossa samaa asiaa voi tarkastella erilaisten päämäärien ja intressien kannalta ja jota on kuvattu esim. Antti Hautamäen tässä teoksessa:

        'Näkökulmarelativismi : tiedon suhteellisuuden ongelma'

        joka on ilmaiseksi ladattavissa mm. academia.edu sivustolta

        ...

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi_(ontologia)

        Poimintoja ylläolevasta linkistä:

        "on olemassa ulkoinen, havaitsijoista (kuten ihmismielestä) riippumaton todellisuus. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuus on ontologisesti itsenäinen esimerkiksi käsitteellisiin skeemoihimme ja kielellisiin käytäntöihimme nähden."

        Tuosta seuraa jo automaattisesti että vaikka sellainen ihmismielestä riippumaton todellisuus olisi olemassa niin ihmismieli ei siitä voisi mitään tietää. Mikään mittaus eikä havainto ei voi olla ihmismielestä riippumatonta koska ne edellyttävät aina jonkinlaista tulkintaa.

        "Realismi siis puolustaa ei-episteemisten eli kokemuksesta ja ymmärryksestä riippumattomien entiteettien olemassaoloa. Tällöin sen vastakohtana on idealismi, jonka mukaan todellisuus on olemassa vain subjektin mielessä."

        Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia metafysikkaan liittyviä oletuksia eli kaikki koetaan aina JONAKIN eli jonkun ennalta määritellyn käsitteellisen hahmotuksen kautta.

        Uskonnot ja tieteelliset paradigmat ovat hyvin samantapaisia asioita jotka molemmat edellyttävät alussa jonkinlaista syvempää oivallusta ja intuitiota joka sitten helposti surkastuu dogmien tasolle ja jähmettyy staattiseksi oppijärjestelmäksi jota kaikkien muiden pitäisi sitten kaavamaisesti seurata.

        Tiede postuloi kuviteltuja matemaattisen tarkasti käyttäytyviä luonnonlakeja ja institutionaaliset uskonnot vastaavasti jumalia joiden välittäjinä toimivat uskonnoissa vihitty papisto ja tieteessä vastaavasti akateeminen hierarkia ja ns. tavalliselle ei tohtoreiksi vihityille taviksille jää sitten vain velvollisuus uskoa, luottaa ja omaksua kaikki ylhäältä armollisesti annettu "tieto" sellaisenaan jos aikoo ja haluaa menestyä ja edistyä yhteiskunnan hierarkioissa.

        Ei ole olemassa minkäänlaista tieteen normihavaitsijaa vaan eri yksiöillä voi olla hyvinkin erilaisia kognitiokykyjä ja myös ns. yliaistillisia kykyjä jotka voivat olla paljon kehittyneempiä kuin mitkään tieteellisissä metodeissa harjoitetut ja toistoon perustuvat melko mekaaniset menetelmät ja matematiikastakin on apua vain jos todellisuudessa olisi aidosti olemassa jonkinlaisia ikuisia ja muuttumattomia luonnonlakeja mikä on hyvin kyseenalainen ja alunperin teistinen oletus.

        Itse pidän parhaana hahmotustapana nimenomaan sellaista jossa todellisuus ja kokija ovat toistensa suhteen erilaisissa interferenssi-vuorovaikutuksissa eli jokaisella kokijalla eri olosuhteissa on omanlaisensa kokemus sen mukaan miten hän kykenee vuorovaikuttamaan sen todellisuuden kanssa muodostamalla heikkoja tai vahvoja intereferenssejä sen kanssa eli jonkinlainen monimaailmamalli voi olla tosi mutta vain kokemuksellisuuden tasolla.

        Klassisen fysiikan hahmotus on selkeästi illuusio. Kvanttifysiikan pioneerit sata vuotta sitten olivat oikeilla jäljillä ja suuri osa heistä piti tietoisuutta ensisijaisena suhteessa ns. aineeseen (Planck, Schrödinger, Heisenberg jne.)

        Minä en lopullisen varmasti voi tietää millainen perimmäinen todellisuus on tai edes voisi olla.

        Tiedän vain sen millainen minun henk. kohtaisesti kokemani todellisuus on ollut tähän mennessä ja se tulkinta saattaa muuttua kuollessani tai esim. kokiessani ns. NDE kuolemanrajakokemuksen. Ns. paranormaaleja kokemuksia itselläni on jo kertynyt sen verran että tiedän nykyisen tieteellisen maailmankuvan olevan monin osin täysin virheellinen tai muutenkin vähintäänkin hyvin puutteellinen ja harhaanjohtava ja koen kaikki nykyään vallalla olevat todellisuuden hahmotukset lähinnä jonkinlaisena hyvin manipuloivana propagandana.

        Belisario

        Tuo on juuri sitä asian sekoittamista, millä siirrytään realismista subjektiiviseen idealismiin. Todellisuus on juuri sellainen kuin on, eikä kenenkään tarvitse olla sitä havaitsemassa. Havainnot vaan ovat oleellinen osa todellisuuden hahmottamisessa, ja teoriat ja mallit ja koko tiede, mikä on inhimillistä toimintaa kaikkine puolusteluinensa. Se on kuvaus todellisuudesta, todellisuus itse on aina vähän toisenlainen vielä, teoriat eivät vielä täysin oikein sitä kuvaa. Riittävän oikein moniin asioihin ja loistavaan teknologiaamme.

        Samoin Jumala on sellainen kuin on, eikä millään lailla toisenlainen. Hän sanoo : "Minä Olen se mikä Minä Olen." Me vaan emme tunne häntä täysin, emmekä edes tieteellisesti tiedä onko hän olemassa vai ei. Henkilökohtaisesti siitä voi saada varmuuden ja pyrkiä tuntemaan Jumalan paremmin ja paremmin. Jokaiselle pystytään näyttämään miten tämän tiedon saa, mutta itse se on itselleen hankittava, ja se on vapaan tahdon asia haluaako tiedon vai ei, pysyykö ateistina yms. uskonnottamana tai maallistuneena.

        Porvaristo, valtakirkot ja valtavirtatiede, naturalismi ja empirismi pakottavat hegemoniallaan ihmisten ajatusmaailman subjektiiviseen idealismiin, samalla väittäen, että se on realismia. Marxismi on realismia klassikoissaan, muttei enää monissa marxilaisissa ideologioissa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D

        Sen melkein samaa kuin väittäisi: "Minä tiedän kaiken! Uskokaa minua!"

        Esimerkkeinä voi mainita tällä palstalla Ollin lisäksi Prof. Realistin joka julistaa syvällä vakaumauksen rintaäänellä omaa vahvasti tieteen valtavirtaa myötäilevää ja tekoälyä ihannoivaa maailmankuvaansa yhdistettynä melko paradoksaalisesti omaan varsin omaperäiseen tulkintaansa Carlos Castanedan kirjoissa kuvatusta Nagualismista ja myös hieman vähemmän mahtipontisesti nimimerkki "R" joka on vahvasti valtavirtatieteen sitoutunut ja jonka mukaan tietoisuus ja henkilökohtainen kokemuksellisuus on vain jonkinlainen aivokemian tuottama illuusio ja hän vastustaa myös sellaista näkökulmat huomioonottavaa mallinnusta jossa samaa asiaa voi tarkastella erilaisten päämäärien ja intressien kannalta ja jota on kuvattu esim. Antti Hautamäen tässä teoksessa:

        'Näkökulmarelativismi : tiedon suhteellisuuden ongelma'

        joka on ilmaiseksi ladattavissa mm. academia.edu sivustolta

        ...

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi_(ontologia)

        Poimintoja ylläolevasta linkistä:

        "on olemassa ulkoinen, havaitsijoista (kuten ihmismielestä) riippumaton todellisuus. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuus on ontologisesti itsenäinen esimerkiksi käsitteellisiin skeemoihimme ja kielellisiin käytäntöihimme nähden."

        Tuosta seuraa jo automaattisesti että vaikka sellainen ihmismielestä riippumaton todellisuus olisi olemassa niin ihmismieli ei siitä voisi mitään tietää. Mikään mittaus eikä havainto ei voi olla ihmismielestä riippumatonta koska ne edellyttävät aina jonkinlaista tulkintaa.

        "Realismi siis puolustaa ei-episteemisten eli kokemuksesta ja ymmärryksestä riippumattomien entiteettien olemassaoloa. Tällöin sen vastakohtana on idealismi, jonka mukaan todellisuus on olemassa vain subjektin mielessä."

        Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia metafysikkaan liittyviä oletuksia eli kaikki koetaan aina JONAKIN eli jonkun ennalta määritellyn käsitteellisen hahmotuksen kautta.

        Uskonnot ja tieteelliset paradigmat ovat hyvin samantapaisia asioita jotka molemmat edellyttävät alussa jonkinlaista syvempää oivallusta ja intuitiota joka sitten helposti surkastuu dogmien tasolle ja jähmettyy staattiseksi oppijärjestelmäksi jota kaikkien muiden pitäisi sitten kaavamaisesti seurata.

        Tiede postuloi kuviteltuja matemaattisen tarkasti käyttäytyviä luonnonlakeja ja institutionaaliset uskonnot vastaavasti jumalia joiden välittäjinä toimivat uskonnoissa vihitty papisto ja tieteessä vastaavasti akateeminen hierarkia ja ns. tavalliselle ei tohtoreiksi vihityille taviksille jää sitten vain velvollisuus uskoa, luottaa ja omaksua kaikki ylhäältä armollisesti annettu "tieto" sellaisenaan jos aikoo ja haluaa menestyä ja edistyä yhteiskunnan hierarkioissa.

        Ei ole olemassa minkäänlaista tieteen normihavaitsijaa vaan eri yksiöillä voi olla hyvinkin erilaisia kognitiokykyjä ja myös ns. yliaistillisia kykyjä jotka voivat olla paljon kehittyneempiä kuin mitkään tieteellisissä metodeissa harjoitetut ja toistoon perustuvat melko mekaaniset menetelmät ja matematiikastakin on apua vain jos todellisuudessa olisi aidosti olemassa jonkinlaisia ikuisia ja muuttumattomia luonnonlakeja mikä on hyvin kyseenalainen ja alunperin teistinen oletus.

        Itse pidän parhaana hahmotustapana nimenomaan sellaista jossa todellisuus ja kokija ovat toistensa suhteen erilaisissa interferenssi-vuorovaikutuksissa eli jokaisella kokijalla eri olosuhteissa on omanlaisensa kokemus sen mukaan miten hän kykenee vuorovaikuttamaan sen todellisuuden kanssa muodostamalla heikkoja tai vahvoja intereferenssejä sen kanssa eli jonkinlainen monimaailmamalli voi olla tosi mutta vain kokemuksellisuuden tasolla.

        Klassisen fysiikan hahmotus on selkeästi illuusio. Kvanttifysiikan pioneerit sata vuotta sitten olivat oikeilla jäljillä ja suuri osa heistä piti tietoisuutta ensisijaisena suhteessa ns. aineeseen (Planck, Schrödinger, Heisenberg jne.)

        Minä en lopullisen varmasti voi tietää millainen perimmäinen todellisuus on tai edes voisi olla.

        Tiedän vain sen millainen minun henk. kohtaisesti kokemani todellisuus on ollut tähän mennessä ja se tulkinta saattaa muuttua kuollessani tai esim. kokiessani ns. NDE kuolemanrajakokemuksen. Ns. paranormaaleja kokemuksia itselläni on jo kertynyt sen verran että tiedän nykyisen tieteellisen maailmankuvan olevan monin osin täysin virheellinen tai muutenkin vähintäänkin hyvin puutteellinen ja harhaanjohtava ja koen kaikki nykyään vallalla olevat todellisuuden hahmotukset lähinnä jonkinlaisena hyvin manipuloivana propagandana.

        Belisario

        Belisario.
        "Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D"

        Belisario on jakanut kunniamainintoja realismin puolustajille, vaikka eräs
        heistä, Olli, onkin toisaalta realismia kannattava ja toisaalta objektiivista
        idealismia myötäilevä.

        Itse nimimerkkiä R. käyttäneenä olen tietysti otettu kyseisestä arvostuksesta,
        vaikka rehellisesti sanottuna kunniamaininnan perustelut menivät enemmän
        reaaliseen metsään, niin sanotusti.

        R. ei ole vahvasti valtavirtaan sitoutunut.

        En ajattele tietoisuutta illuusiona. En ole yleensä "illusionisti". joka näkee
        illuusioita joka paikassa.

        Antti Hautamäen kirjaa olen yrittänyt lukea loppuun kaksi kertaa,
        alussa esitetyt esimerkit näkökulmarelativismista olivat aika triviaaleja,
        hän tuntui menettäneen johtoajatuksensa myöhemmin. Kirja on edelleen
        ladattu koneellani.

        Realismista.

        "Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia.."

        Ei ole myöskään täysin "saastuneita" havaintoja, kun kyse on käsitteellisen
        hahmotuksen kautta tehdyistä havainnoista, voimme arvioida käsitteellisen
        komponentin vaikutuksen havaintoihin ja sen käsitteellistämiseen.

        Uskonnot vaatisivat premisseiksi hyvin vahvaa oletusta, jota ei ole saatavissa,
        tiede on voimakkaasti itsekorjautuva, joten sekään ei sovellu esimerkiksi.

        Realismista voi tehdä kenttäkokeita, kaikki tuntemani ihmiset ovat realisteja,
        kaikki tuntemani kissat olivat realisteja, eräs tuntemani rotta oli myös realisti.
        Nämä ottaen huomioon, niin todellisuus oli myös reaalinen, koska kaikki
        tietämäni koeoliot pystyivät toimimaan todellisuudessa johdonmukaisesti.

        Tietysti kaikki tietämäni ihmiset eivät ole realisteja, illusionistit ovat idealisteja,
        tärkein poikkeus on Belisario, joka pragmaattinen realisti ja päiväuni idealisti.


        Kvanttifysiikan teoreetikoilla on vakavia ongelmia käsitteellistämisen kanssa.
        Tajunta aaltofunktion, joka on puhdas matemaattinen olio, romahduttajana
        oli saanut erään perustajan jo melkein suistettua solipsismiin.

        von Neumann ei järkiinsä tultuaan pitänyt työtään täysin onnistuneena.
        Sama juttu Einsteinilla, hän epäili vanhoilla päivinään onko hän kasannut
        suhteellisuusteorian oikein.

        Siispä osa fyysikoista pitää kvanttimekaniikkaa hyvänä välineenä laskemiseen,
        turha mitään perusteita miettiä, eikös B, aikaisemmin naureskellut tälläisille
        tiedemiehille.

        R.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Belisario.
        "Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D"

        Belisario on jakanut kunniamainintoja realismin puolustajille, vaikka eräs
        heistä, Olli, onkin toisaalta realismia kannattava ja toisaalta objektiivista
        idealismia myötäilevä.

        Itse nimimerkkiä R. käyttäneenä olen tietysti otettu kyseisestä arvostuksesta,
        vaikka rehellisesti sanottuna kunniamaininnan perustelut menivät enemmän
        reaaliseen metsään, niin sanotusti.

        R. ei ole vahvasti valtavirtaan sitoutunut.

        En ajattele tietoisuutta illuusiona. En ole yleensä "illusionisti". joka näkee
        illuusioita joka paikassa.

        Antti Hautamäen kirjaa olen yrittänyt lukea loppuun kaksi kertaa,
        alussa esitetyt esimerkit näkökulmarelativismista olivat aika triviaaleja,
        hän tuntui menettäneen johtoajatuksensa myöhemmin. Kirja on edelleen
        ladattu koneellani.

        Realismista.

        "Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia.."

        Ei ole myöskään täysin "saastuneita" havaintoja, kun kyse on käsitteellisen
        hahmotuksen kautta tehdyistä havainnoista, voimme arvioida käsitteellisen
        komponentin vaikutuksen havaintoihin ja sen käsitteellistämiseen.

        Uskonnot vaatisivat premisseiksi hyvin vahvaa oletusta, jota ei ole saatavissa,
        tiede on voimakkaasti itsekorjautuva, joten sekään ei sovellu esimerkiksi.

        Realismista voi tehdä kenttäkokeita, kaikki tuntemani ihmiset ovat realisteja,
        kaikki tuntemani kissat olivat realisteja, eräs tuntemani rotta oli myös realisti.
        Nämä ottaen huomioon, niin todellisuus oli myös reaalinen, koska kaikki
        tietämäni koeoliot pystyivät toimimaan todellisuudessa johdonmukaisesti.

        Tietysti kaikki tietämäni ihmiset eivät ole realisteja, illusionistit ovat idealisteja,
        tärkein poikkeus on Belisario, joka pragmaattinen realisti ja päiväuni idealisti.


        Kvanttifysiikan teoreetikoilla on vakavia ongelmia käsitteellistämisen kanssa.
        Tajunta aaltofunktion, joka on puhdas matemaattinen olio, romahduttajana
        oli saanut erään perustajan jo melkein suistettua solipsismiin.

        von Neumann ei järkiinsä tultuaan pitänyt työtään täysin onnistuneena.
        Sama juttu Einsteinilla, hän epäili vanhoilla päivinään onko hän kasannut
        suhteellisuusteorian oikein.

        Siispä osa fyysikoista pitää kvanttimekaniikkaa hyvänä välineenä laskemiseen,
        turha mitään perusteita miettiä, eikös B, aikaisemmin naureskellut tälläisille
        tiedemiehille.

        R.

        Itse kannatan A.N. Whiteheadin näkemystä että kaikki totuudet ovat osatotuuksia mikä vastaa hyvin tuota näkökulmarelativismia:

        Lainaus Hautamäen teoksesta:

        Näkökulmarelativismin keskeiset teesit ovat:

        • Ei ole näkökulmariippumatonta tapaa tarkastella maailmaa.
        • Näkökulmat ovat subjektiivisia mutta ne voidaan objektivoida.
        • Samoja asioita voidaan tarkastella useista näkökulmista.
        • Ei ole absoluuttista, etuoikeutettua tai universaalista näkökulmaa.
        • Näkökulmia voidaan kehittää, muuttaa ja vaihtaa.
        • Näkökulmia voidaan vertailla erilaisilla kriteereillä

        ...

        Jos jollakin on jokin esim. ideologis-poliittinen agenda niin tyypillisesti kielletään tai vähätellään muunlaisten näkökulmien mahdollisuutta ko. asian suhteen ja pyritään hahmottamaan asiat hyvin musta-valkoisina.

        ”Yhteisen maailman loppu on tullut, kun se nähdään vain yhdestä
        näkökohdasta ja kun sen sallitaan näyttäytyä vain yhdestä näkökulmasta”. (Hannah Arendt)

        ...

        Tietoisuuden ajattelu illuusiona on aika ristiriitainen kanta koska jo illuusion olemassaolo edellyttää tietoisuutta eikä aineellisille objekteille voi olla illuusioita. :D

        Tuollainen tietoisuuden merkityksen vähättely on tyypillistä joillekin neurotutkijoille ja muille fysikalisteille joille koko tietoisuuden itsenäinen olemassaolo on kiusallinen anomalia muuten niin "siistissä" matemaattisessa fysikaalisen todelllisuuden mallinnoksessa.

        Vastaavasti elollisuus pyritään palauttamaan biokemiaan ja satunnaisiin mutaatioihin varsinkin kun tietotekniikan ja tekoälyn avulla kyetään emuloimaan tietoiselta tai elolliselta näyttävää käyttäytymistä.
        ...

        Tietoinen havaitseminen on hyvin automaattista ja nimenomaan käsitteiden kautta havaitsemista jossa se tulkinta on niin automaattista ja rutiininomaista ettei edes kyetä tiedostamaan että kyseessä on aina metafysisiin oletuksiin liittyvä tulkinta eikä tieteessä hypoteesit ja teoriat voi syntyä mitenkään automaagisesti suoraan havainnoista ja mittauksista vaan tyypillisesti aina vallitsevan paradigman ja siihen koulutuksen (ehdollistamisen) "silmälasien" kautta tulkittuna.

        Uskonnot syntyvät tyypillisesti jonkun mystikon kokemasta transpersoonallisesta tai paranormaaliksi koetusta kokemuksesta joka koetaan jollain tavalla yliluonnollisena kuten esim. Jeesuksen ihmeteot vaikka vastaavia tunnetaan nykyaikanakin joissakin idän perinteissä ja myös esim. meedioistunnoissa joissa voi tapahtua esim. spontaaneja esineiden materialisoitumisia.

        Näiden poikkeusyksilöiden kuoltua tällaiset yhteisöt usein muuttuvat melko byrokraattisiksi kulteiksi ja hyvin samantapaista tapahtuu luovien uusia tieteellisiä vallankumouksia luoneiden tutkijoiden tapaukessa tieteessä jolloin ns. "perässähiihtäjät" pyrkivät sitten säilyttämään tällaisen uuden paradigman mahdollisimman kauan muuttumattomana ja jollain tavalla "pyhänä" tieteenä jonka kyseenalaistamista ei sallita (esim. suhteellisuusteoriat, evoluutioteoria, hiukkasfysiikan ja kosmologian standardimallit) koska se vaarantaisi virassa olevien tutkijoiden status quon ja rahoituksen jatkuvuuden.

        Tiede on nykyään suurta bisnestä jossa liikkuvat iso rahat ja elinkeino on taattu kun ja jos saadaan esim. uusi hiukkaskiihdytin tai vastaava kallis lelu jonka kanssa voi sitten taas jonkun aikaa taas leikkiä ja tuottaa pseudotiedettä varsinkin kun suurin osa päättäjistä ei ymmärrä asiasta mitään ja tietysti palvoo suuren yleisön mukana kaikkea sellaista mikä menee yli hilseen ja jota hypetetään mediassa. :D

        ...

        Tietysti kaikki ns. järkevät ihmiset pyrkivät olemaan realisteja ainakin omasta ja enemmistön mielestä mutta käsite "realism" viittaa "reality" & "real" käsitteisiin joka käytännön tasolla sitten tarkoittaa lähinnä käyttökelpoisuutta eikä mitään absoluuttista totuusarvoa vaan pikemminkin on tyypillisesti kyse jonkinlaisesta käyttökelpoisesta fiktiosta joka taas yleensä viittaa korkeintaan jonkinlaiseen osatotuuteen jonka suhteen on usein mahdollista soveltaa myös toisenlaisia näkökulmia ja hahmotustapoja.

        ...

        Useimpia kvanttifysiikan ilmiöitä on vaikeaa tai mahdotonta yrittää hahmottaa klassisen fysiikan käsitteiden puitteissa (kaksoisrako, tunneloituminen yms.) ja ne ovat todellisia ja melko paradoksaalisia ilmiöitä ja vaikka niitä kyetään aika hyvin ainakin käytännön tekniikan tasolla hahmottamaan matemaattisesti ja sen takia kvanttifysiikassa tunnetaan lukuisia erilaisia tulkintoja joista jokaisesta seuraa erilainen metafysiikka todellisuuden tulkinnan suhteen.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

        ===>

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Belisario.
        "Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D"

        Belisario on jakanut kunniamainintoja realismin puolustajille, vaikka eräs
        heistä, Olli, onkin toisaalta realismia kannattava ja toisaalta objektiivista
        idealismia myötäilevä.

        Itse nimimerkkiä R. käyttäneenä olen tietysti otettu kyseisestä arvostuksesta,
        vaikka rehellisesti sanottuna kunniamaininnan perustelut menivät enemmän
        reaaliseen metsään, niin sanotusti.

        R. ei ole vahvasti valtavirtaan sitoutunut.

        En ajattele tietoisuutta illuusiona. En ole yleensä "illusionisti". joka näkee
        illuusioita joka paikassa.

        Antti Hautamäen kirjaa olen yrittänyt lukea loppuun kaksi kertaa,
        alussa esitetyt esimerkit näkökulmarelativismista olivat aika triviaaleja,
        hän tuntui menettäneen johtoajatuksensa myöhemmin. Kirja on edelleen
        ladattu koneellani.

        Realismista.

        "Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia.."

        Ei ole myöskään täysin "saastuneita" havaintoja, kun kyse on käsitteellisen
        hahmotuksen kautta tehdyistä havainnoista, voimme arvioida käsitteellisen
        komponentin vaikutuksen havaintoihin ja sen käsitteellistämiseen.

        Uskonnot vaatisivat premisseiksi hyvin vahvaa oletusta, jota ei ole saatavissa,
        tiede on voimakkaasti itsekorjautuva, joten sekään ei sovellu esimerkiksi.

        Realismista voi tehdä kenttäkokeita, kaikki tuntemani ihmiset ovat realisteja,
        kaikki tuntemani kissat olivat realisteja, eräs tuntemani rotta oli myös realisti.
        Nämä ottaen huomioon, niin todellisuus oli myös reaalinen, koska kaikki
        tietämäni koeoliot pystyivät toimimaan todellisuudessa johdonmukaisesti.

        Tietysti kaikki tietämäni ihmiset eivät ole realisteja, illusionistit ovat idealisteja,
        tärkein poikkeus on Belisario, joka pragmaattinen realisti ja päiväuni idealisti.


        Kvanttifysiikan teoreetikoilla on vakavia ongelmia käsitteellistämisen kanssa.
        Tajunta aaltofunktion, joka on puhdas matemaattinen olio, romahduttajana
        oli saanut erään perustajan jo melkein suistettua solipsismiin.

        von Neumann ei järkiinsä tultuaan pitänyt työtään täysin onnistuneena.
        Sama juttu Einsteinilla, hän epäili vanhoilla päivinään onko hän kasannut
        suhteellisuusteorian oikein.

        Siispä osa fyysikoista pitää kvanttimekaniikkaa hyvänä välineenä laskemiseen,
        turha mitään perusteita miettiä, eikös B, aikaisemmin naureskellut tälläisille
        tiedemiehille.

        R.

        ===>

        Tajunta tuskin sellaisenaan voi romahduttaa aaltofunktiota vaan pikemminkin päämääsuuntaunut pitkäkestoinen koherentti intentio jonka periaatteessa jokainen voi aistia erilaisten paikkojen ja ihmisten ympärillä jonkinlaisena ilmapiirinä tai "ajan henkenä".

        Tietyllä tavalla omankin kokemuksen tasolla voi kokea jonkinlaisen epämääräisen ja passiivisen aalto-olemuksen ja myös toisaalta hyvin deterministisen tahtotoiminnan välillä jossa tehdään valintoja(aallon romahdus).

        (rentoutuminen vs, päämäärähakuinen aktiivinen toiminta)

        ...

        En sinsänsä vähättele matematiikan käyttöä apuvälineenä mutta esim. matematiikka edellä operoiva teor. spekulointi vaikuttaa aika teennäiseltä kuten hiukkasfysiikassa jota esim. A. Unzicker ja myös muut ovat kritisoineet. Vaikuttaa siltä että usein pääasia on saada matem. kaava toimivaksi vaikka siinä joutuisi käyttämään purkkavirityksiä ahkerasti.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Fudge_factor

        B

    • Anonyymi
      UUSI

      H:
      "Tosi kiinnostava ajatus! Se, että jokainen ihminen asuu omassa maailmankaikkeudessaan."

      Filosofisena ratkaisuna on hyvin hedelmätöntä väittää, että on universumeita jokaista varten, ja että ne tulevat yhteen. Niinkuin olisi olemassa tietokone, jonka prosessori on 386-ytimen taajuudella ja toinen, joka on 486-ytimen taajuudella, mutta jotka voidaan yhdistää kaapelilla. Kilpailevat filosofiat voivat väittää, että voidaan saavuttaa yhtä paljon samojen asioiden selityksiä sillä, että sanoo vain yhteentulemisen olevan olemassa, ja että siinä mainitun informaation lisäksi ei ole mitään muuta, koska väitetysti kaikki, mitä yhteentulemisessa on, pystyy selittämään itse itsensä. Niinkuin ihmiset voivat selittää kaapelin olemassaolon ja kaiken, mikä sen läpi menee. Tällöin monet universumit kamppailevat Occamin partaterää vastaan jne.. Sen filosofia joutuu siis väittämään, että on oikein esittää kaikkea ylimääräistä ja spekuloida sillä, mitä on olemassa vielä senkin lisäksi, minkä tiedetään olevan olemassa. Tämän ollessa sallittua on kuitenkin olemassa kolmas filosofia, joka voisi sanoa, että universumeista voi tehdä mallin, joka on superuniversumi, ja jossa esiintyy esim. IBM:n tehdas, joka tekee tietokoneita tavalla, jonka pystyy myös inhimmillisesti selittämään ääneen kuten subjektiivisetkin maailmankaikkeudet (mukamas), ja josta muodostuu taas yksi objektiivinen maailmankuva.

      Keskustelu ei ole myöskään sitä, että olisi esitetty ratkaisua siihen, mitä ihminen ja tietoisuus on. Tieteen kanssa kilpailevalla liikkeellä ei ole mitään esitystä siitä, mitä ihminen ja tietoisuus on, joten sen takia voi saada väärinkäsityksen, että jokin saman nimisiä kohteita sivuava lause, kuten 'ihminen on universumin X osa eikä universumin Y osa', olisi ollut aihetta luotaava tai esim. joitain asioita poissulkeva esitys.

      B:
      "Kaikki kokemuksellisuus on aina jollain tavalla ja jollain tasolla ainakin jossain määrin subjektiivista ja se voi olla myös kollektiivista subjektiivisuutta kuten esim. uskonnoissa, ideologioissa ja erilaisissa yhteisöissä ja myös tieteen ja filosofian erilaisten koulukuntien puitteissa. ... Siinä mielessä perinteinen idealismi pitää paikkansa".

      Advaita Vedanta on perinteinen idealismin koulukunta, joka on uskonnon alla, ja missä on yksi brahmaan tietoisuus. Mutta mistä koulukunnasta puhut, kun puhut tieteen idealismista, joka on semi-subjektiivinen tms.?

      Jos kaivetaan jostain lisäksi yhtä perinteiset epäkollektiivisen subjektiivisuuden koulukunnat, niin missä mielessä nämä kaikki yhteensä saisivat jonkin edellä olleista universumimalleista pitämään paikkansa? Koska eivätkö nämä ole asioista eri mieltä? (Minä en odota että mitään idealismin koulukuntaa pystyisi sujuvasti mainitsemaan edes samassa lauseessa ihmisen henkilökohtaisen universumin kanssa, vaan se oli sinun aloituksesi tähän ketjuun.)

      B:
      "ja toisaalta sitten perinteinen materialismi/fysikalismi/"realismi" edustavat kollektiivista subjektiivisuutta koska kukaan ei oikeastaan koskaan voi päästä eroon siitä tosiasiasta että kaikki mahdollinen ns. tulkitsematon "raakakokemus" eli kvalia on aina henkilökohtaista ja se pitää aina jotenkin tulkita jos sen haluaa ilmaista kollektiivisen subjektiivisuuden eli yhteisen kielellisen ilmaisun tasolla."

      Tässä minulle ei ollut mitään erikoista enää siinä, että kutsuisit toisten brahmaniakin materiaksi.

      Onko kaikki kollektiivisen subjektiivisuuden sanoman mukaista riippumatta sisällöstään? Ja onko kollektiivinen subjektiivisuus kaikessa läsnä riippumatta, mitä malli tai idea edustaa? Onko se melkein sama väite kuin, että appelsiinit ovat hedelmiä?

      1

      • Anonyymi
        UUSI

        Idealismien kollektiivisissa subjektiivisuuksissa ei ole kyse kielestä ja ilmaisusta, vaan ne ovat olemassaolon malleja (*). Eikä materialismikaan ole kielellisen ilmaisun taso. Jos se olisi, niin väitteesi siitä, että materialismin pitää sisältää henkilökohtainen raakakokemus, saattaa alkaa määritelemään sitä, että mitä väliä on raakakokemuksen henkilökohtaisuudella, kun sekin on yhteinen kieli. Olisit voinut sanoa, että materialismi pääsi eroon henkilökohtaisesta raakakokemuksesta, ja että se oli sen virhe, mutta et halunnut.

        (*) Olet ilmeisesti lukenut Schrödingerin kirjasta samanlaisen kohdan, ja teit hänestä (ja ehkä kyseisestä kirjasta, mutta en ole varma) oman ketjun. Siinä kirjassa tulisi huomioida, että läheskään kaikki subjetktiivisuus-kollektiot siinä eivät ole valmiita vastauksia ontologisiin ongelmiin vaan tuntuvat joltain käytännöltä, jossa ihmiskunta sattumoisin elää (ja jotka ehkä johdattavat tekemään päätelmiä tai sitten eivät). Jos jumitut ajattelemaan, mitä on kieli, niin et ole varmaan lukenut kirjaa loppuun tai tajunnut, että siinä on paljon tärkeämpiäkin päätelmiä, jotka koskisivat ns. perimmäistä olemassaoloa (koskee vain yhtä kirjaa, koska muissa taas hän ei tunnu haluavan lopullista vastausta tämän sivun aiheisiin). Hän ja muut vertaavat häntä suoraan Vedantaan, mutta itse toin sen tässä esiin satunnaisena esimerkkinä, ja löysin sille paljon käyttöä alla.

        Kentän vuon tiheys jonkun henkilökohtaisessa avaruudesa on jotain, minkä myös joutuu ilmaisemaan kollektiivisesti tentissä, mutta se (tai tentti) ei tee siitä filosofisesti joitain muuta kuin mitä se on tai mitä se on filosofille.

        B:
        "Älyllisyys eli ajatusten ja ideoiden taso on usein kollektiivista koska ne liittyvät selkeästi kieleen ja kommunikointiin kun taas kehon ja tunteiden kvalian tasolla koetaan voimakkaimmin sellainen yksilöllisyys jota on vaikeampaa jakaa muiden kanssa ilman että kokemuksen konkreettisuus samalla heikkenee."

        Kokeile kamppailulajeja (koeta saada ihmisten lyöminen sattumaan itseesi vähemmän kuin säkkien lyöminen). Tai kokeile nuolla samaa 9V paristoa jonkun muun kanssa samaan aikaan (edes oma kipusi ei heikkene, koska et varsinaisesti kasvata kielen määrää paristolla). Tästä näkee sen, että heti kun pelkän jauhamisen sijaan yrittää tehdä saman asian, mitä kehokokemus vaatii, ja jonkun kanssa, niin se alkaa näyttämään helposti jaettavalta ja mahdolliselta objektiiviselta tapahtumalta objektiivisille kehoille. Samalla tavalla puhe on jaettu kokemus, koska kun molemmat kuuntelevat puhetta samassa huoneessa, henkilöiden kuuloaistin kynnys ylitetään melkein samalla jonolla painevaihteluita.

        Ei muuten kannata kirjoittaa lauseita, jotka näyttävät olevan tässä muodossa: 'voin estää kaiken kommunikoinnin, joten voin todistaa että totuus on, että kaikki on yksin'. Siinä sinä vain valitset että sellainenkin tapaus olisi ja unohdat mainita, että suurin osa todellisuudesta on edelleen sitä mitä ennenkin. Eikä kommunikoinnin olemassaolon estäminen ole edes käytännöllistä.

        B:
        "Nuo mainitsemasi kolme vuorovaikutustapaa (leikkauspiste, heijastus ja synkronisoituminen) vastaavat sitä kvanttiaaltojen fysiikkaan liittyvää ilmiötä jota voisi kutsua konstruktiiviseksi interferenssiksi jonka kääntöpuoli on destruktiivinen intereferenssi joka koetaan kvaliakokemuksen tasollla olemattomaks"

        Asioiden fysiikat ovat kokemuksia, jotka voidaan kvantifioida. Eli esim. pystyn numeroin esittämään ja ennustamaan sen, että sinä et koskaan esim. koe lainkaan sitä tilannetta, että täysin destruktiivisessa QM-aallossa esiintyy hiukkanen (koska sen esiintyminen siellä on todennäköisyydeltään nolla, ja nolla on numero). Minusta kaikenlaisissa objektiivista todellisuutta epäilevissä filosofioissa sinun tulee kantaa todistustaakka sen näyttämisestä, että tapahtuvissa asioissa ei ole kyseessä yksittäinen matemaattinen todellisuus, ja olet tällä hetkellä minusta epäonnistumassa siinä. Tässä on myös outoa se, että yleensä QM-keskustelussa sanotaan, että hiukkasta ei koeta, ja että varsinkaan aaltoa ei koeta. Kun kokija on ihmisen tietoisuus. Mutta jostain syystä sinä teet kokemusten kvalitatiivista filosofiaa käyttäen todellisuuden osina QM-aaltoja (*). Olet minusta siten yksittäistä matemaattista todellisuutta lähempänä kuin kukaan muu QM-filosofi koskaan on ollut.

        (*) Tai 'todellisuuden katsomisen'. On vielä erikseen se kysymys, että miten tietoisuus itse redusoidaan osiinsa näiksi aalloiksi

        B:
        "ja näiden välillä on sitten erilaisia heikkoja ja vahvoja intereferenssejä jotka voivat liittyä ajalliseen ja paikalliseen etäisyyteen nykyisen konsensushahmotuksen mukaan tulkittuna."

        Yhden objektin kahden mahdollisuuden välinen interferenssi (joita on nollasta kaksinkertaiseen) kaksoisrakokokeessa on siitä peräisin että rakojen välillä on etäisyys. Mutta tämä interferenssin ominaisuus ei ole fyysinen, vaan se perustuu matemaattiseen konstruktioon, joka on tehty keksityssä Hilbert-avaruudessa, jossa olisi selkeät kaksi vaihtoehtoa.

        2

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Idealismien kollektiivisissa subjektiivisuuksissa ei ole kyse kielestä ja ilmaisusta, vaan ne ovat olemassaolon malleja (*). Eikä materialismikaan ole kielellisen ilmaisun taso. Jos se olisi, niin väitteesi siitä, että materialismin pitää sisältää henkilökohtainen raakakokemus, saattaa alkaa määritelemään sitä, että mitä väliä on raakakokemuksen henkilökohtaisuudella, kun sekin on yhteinen kieli. Olisit voinut sanoa, että materialismi pääsi eroon henkilökohtaisesta raakakokemuksesta, ja että se oli sen virhe, mutta et halunnut.

        (*) Olet ilmeisesti lukenut Schrödingerin kirjasta samanlaisen kohdan, ja teit hänestä (ja ehkä kyseisestä kirjasta, mutta en ole varma) oman ketjun. Siinä kirjassa tulisi huomioida, että läheskään kaikki subjetktiivisuus-kollektiot siinä eivät ole valmiita vastauksia ontologisiin ongelmiin vaan tuntuvat joltain käytännöltä, jossa ihmiskunta sattumoisin elää (ja jotka ehkä johdattavat tekemään päätelmiä tai sitten eivät). Jos jumitut ajattelemaan, mitä on kieli, niin et ole varmaan lukenut kirjaa loppuun tai tajunnut, että siinä on paljon tärkeämpiäkin päätelmiä, jotka koskisivat ns. perimmäistä olemassaoloa (koskee vain yhtä kirjaa, koska muissa taas hän ei tunnu haluavan lopullista vastausta tämän sivun aiheisiin). Hän ja muut vertaavat häntä suoraan Vedantaan, mutta itse toin sen tässä esiin satunnaisena esimerkkinä, ja löysin sille paljon käyttöä alla.

        Kentän vuon tiheys jonkun henkilökohtaisessa avaruudesa on jotain, minkä myös joutuu ilmaisemaan kollektiivisesti tentissä, mutta se (tai tentti) ei tee siitä filosofisesti joitain muuta kuin mitä se on tai mitä se on filosofille.

        B:
        "Älyllisyys eli ajatusten ja ideoiden taso on usein kollektiivista koska ne liittyvät selkeästi kieleen ja kommunikointiin kun taas kehon ja tunteiden kvalian tasolla koetaan voimakkaimmin sellainen yksilöllisyys jota on vaikeampaa jakaa muiden kanssa ilman että kokemuksen konkreettisuus samalla heikkenee."

        Kokeile kamppailulajeja (koeta saada ihmisten lyöminen sattumaan itseesi vähemmän kuin säkkien lyöminen). Tai kokeile nuolla samaa 9V paristoa jonkun muun kanssa samaan aikaan (edes oma kipusi ei heikkene, koska et varsinaisesti kasvata kielen määrää paristolla). Tästä näkee sen, että heti kun pelkän jauhamisen sijaan yrittää tehdä saman asian, mitä kehokokemus vaatii, ja jonkun kanssa, niin se alkaa näyttämään helposti jaettavalta ja mahdolliselta objektiiviselta tapahtumalta objektiivisille kehoille. Samalla tavalla puhe on jaettu kokemus, koska kun molemmat kuuntelevat puhetta samassa huoneessa, henkilöiden kuuloaistin kynnys ylitetään melkein samalla jonolla painevaihteluita.

        Ei muuten kannata kirjoittaa lauseita, jotka näyttävät olevan tässä muodossa: 'voin estää kaiken kommunikoinnin, joten voin todistaa että totuus on, että kaikki on yksin'. Siinä sinä vain valitset että sellainenkin tapaus olisi ja unohdat mainita, että suurin osa todellisuudesta on edelleen sitä mitä ennenkin. Eikä kommunikoinnin olemassaolon estäminen ole edes käytännöllistä.

        B:
        "Nuo mainitsemasi kolme vuorovaikutustapaa (leikkauspiste, heijastus ja synkronisoituminen) vastaavat sitä kvanttiaaltojen fysiikkaan liittyvää ilmiötä jota voisi kutsua konstruktiiviseksi interferenssiksi jonka kääntöpuoli on destruktiivinen intereferenssi joka koetaan kvaliakokemuksen tasollla olemattomaks"

        Asioiden fysiikat ovat kokemuksia, jotka voidaan kvantifioida. Eli esim. pystyn numeroin esittämään ja ennustamaan sen, että sinä et koskaan esim. koe lainkaan sitä tilannetta, että täysin destruktiivisessa QM-aallossa esiintyy hiukkanen (koska sen esiintyminen siellä on todennäköisyydeltään nolla, ja nolla on numero). Minusta kaikenlaisissa objektiivista todellisuutta epäilevissä filosofioissa sinun tulee kantaa todistustaakka sen näyttämisestä, että tapahtuvissa asioissa ei ole kyseessä yksittäinen matemaattinen todellisuus, ja olet tällä hetkellä minusta epäonnistumassa siinä. Tässä on myös outoa se, että yleensä QM-keskustelussa sanotaan, että hiukkasta ei koeta, ja että varsinkaan aaltoa ei koeta. Kun kokija on ihmisen tietoisuus. Mutta jostain syystä sinä teet kokemusten kvalitatiivista filosofiaa käyttäen todellisuuden osina QM-aaltoja (*). Olet minusta siten yksittäistä matemaattista todellisuutta lähempänä kuin kukaan muu QM-filosofi koskaan on ollut.

        (*) Tai 'todellisuuden katsomisen'. On vielä erikseen se kysymys, että miten tietoisuus itse redusoidaan osiinsa näiksi aalloiksi

        B:
        "ja näiden välillä on sitten erilaisia heikkoja ja vahvoja intereferenssejä jotka voivat liittyä ajalliseen ja paikalliseen etäisyyteen nykyisen konsensushahmotuksen mukaan tulkittuna."

        Yhden objektin kahden mahdollisuuden välinen interferenssi (joita on nollasta kaksinkertaiseen) kaksoisrakokokeessa on siitä peräisin että rakojen välillä on etäisyys. Mutta tämä interferenssin ominaisuus ei ole fyysinen, vaan se perustuu matemaattiseen konstruktioon, joka on tehty keksityssä Hilbert-avaruudessa, jossa olisi selkeät kaksi vaihtoehtoa.

        2

        B:
        "Tuosta voisi sitten tehdä sellaisen melko radikaalin tulkinnan että se perimmäinen todellisuus on ajaton ja paikaton eli epälokaali kun taas luonnontieteiden mittauksiin ja aistihavaintoihin keskityvä hahmotus on keskittynyt nimenomaan paikkaan ja aikaan ja jättää huomiotta sen syvemmän henkilökohtaisen kokemisen tason."

        'Kehon ja tunteiden kvalia kokemus' ei ilmeisesti olekaan aistihavainto? Sitten kaikkeen edelliseen olisi pätenyt vain se argumentti, että se mitä siinä loit, oli vain mielikuvitusmaailmoja, joita muut eivät edes tarvitse tunnetun maailman selittämiseen. Voin myös sanoa sinulle takaisin sen, että sinä keksityt aistihavaintoihin etkä oikeaan idealismiin. Tai jos tehtäisiin laajempaa yhteenvetoa, niin käytät ilmeisesti aistihavaintoja propagandana mielikuvitusmaailman puolesta, jotta jollain olisi jokin yhteys siihen mitä sanot, mutta samalla se on myös tunnepitoinen sana, jolla hyökätään toisia vastaan.

        Jos aloitit puhumaan todellisuudesta (mitä ei kuitenkaan kannata olettaa), niin miksi yksien todellisuuslauseidesi merkitys tai tausta ei olisi se, että niissä ajateltiin todellisuuden olevan jonkinlainen? Kun tälle lauseelle pätee samoin, niin miksi toinen olisi toisen tulkinta? Sen sijaan tekisit uuden mallin todellisuudesta ja se olisi jotain, missä edellinen ei enää päde tai ole riittävä. Väitän siis toisaalta, että et ole puhunut lainkaan sellaisista kokemuksista, joita sinulla olisi ollut ja joille pyrkisit tekemään mallia. Ainoa tapaus missä olisit tuonut esiin jonkun kokemuksen, olisi se että puheesi interferensseistä ovat sama asia kuin olisit kokenut sen, että kaksoisrakokokeen levy on visuaalisesti jonkinlainen. Nyt voin väittää siitä sen, että se (ja koko ns. kokemusmaailmasi) oli kvantifioitava kokemus, koska juuri sellaisia levyjä kvantifioidaan. Mutta olisi hyvä jos opettelisit kirjoittamaan asioista esiin ne asiat, jotka voi kokea, ja ne asiat, jotka ovat täysin mielikuvituksen vallassa. Kuten se, että visuaalisen levyn ja aaltojen interferenssin väitetään konsensuksessa olevan kiinteästi yksi ja sama, mutta että niistä voi kuvitella ihan oman mallinsa, jos on sellaisia haikaileva ihminen.

        Oli myös surkuhupaisaa, että itse pidät sitä jotenkin väistämättömänä, että jos seuraa aistihavaintoa, niin se poissulkisi sen, että tekisi malleja todellisuudelle.

        Voidaan ehkä joissain tapauksissa puhua siitä, että olisi mielikuviteltu todellisuuden malli, ja että sen perusteella pitäisi tehdä mielikuviteltu toinen malli, ja että kaikki on vain matemaattista tehtävää. Kehotan siinäkin puhumaan selkeästi siitä, että toinen on tullut korvaamaan toisen, ja johtaa johokin aivan uuteen, mutta missä uutuus on nimensä veroinen juuri, koska se ei perustu mitenkään edelliseen. Eikä lopulta yhtään mihinkään.

        B:
        "Kaikki kielelliset ilmaisut perustuvat pohjimmiltaan vertauskuviin ja ns. tuttuuteem palauttamiseen joka varsinkin tietessä johtaa sellaiseen hahmotukseen jossa tekniikan kehitys määrittelee vallitsevan maailmankuvan (kellokoneisto==>höyrykone==>tietokone==>tekoäly)"

        En sanoisi että kyseessä on ilmaisu, vaan sen käyttäjä. Sama ilmaisu voi muuttua käytettäessä muiden asioiden vertauskuvaksi, ja sitten käyttäjät käyttävät sitä kommunikoinnissa keskenään saaden ilmaisusta juuri sen vertauskuvan. Voisi väittää, että ilmaisut eivät ole kuin satunnaista kohinaa, jotka eivät muistuta liikaa toisiaan. Jolloin niiden perustuminen on merkityksetöntä tai sitä ei ole.

        Jos paranormaali asia olisi konkreettisesti olemassa, niin sinun mukaasi olisi välttämätöntä, että se olisi tullut jollekin tutuksi, ja sitä vastaavaa kohinaa olisi olemassa, ja lisäksi siitä olisi muodostunut maailmankuva. Väitän että näin ei kuitenkaan ole, ja siksi myöskään paranormaaleja asioita tuskin on. Sen sijaan on vain ihmisiä, jotka jakavat meille konkreettisen kaksoisrakokokeen kohinaa eli interferenssisanoja, ja jotka teeskentelevät heillä olevan omia itselleen tuttuja asioita. Tämän on tarkoitus mennä täydestä esim. sellaisiin ihmisiin, jotka jostain syystä eivät ole tuttuja jokaisen konkreettisen kaksoisrakokokeen kanssa.

        Fysiikan maailmankuva esiintyy ainoastaan paperilla, missä jotkut ihmiset ovat olleet tuttuja myös matemaattisten konstruktioiden kanssa. Niitä paperilla olevia konstruktioita ei välttämättä esiinny missään konkreettisen tekniikan muodossa. Eikä esim. kaksoisrakokoe ja sen laite ole hyvä tuomaan tutuksi sitä, mitä siitä sanotaan matemaattisesti (jotta näkisi aallot, tarvitaan väliaineella toimiva klassinen kaksoisrako; mittaustapahtuma taas on täysin muutaman matemaattisen lauseen varassa).

        3

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Tuosta voisi sitten tehdä sellaisen melko radikaalin tulkinnan että se perimmäinen todellisuus on ajaton ja paikaton eli epälokaali kun taas luonnontieteiden mittauksiin ja aistihavaintoihin keskityvä hahmotus on keskittynyt nimenomaan paikkaan ja aikaan ja jättää huomiotta sen syvemmän henkilökohtaisen kokemisen tason."

        'Kehon ja tunteiden kvalia kokemus' ei ilmeisesti olekaan aistihavainto? Sitten kaikkeen edelliseen olisi pätenyt vain se argumentti, että se mitä siinä loit, oli vain mielikuvitusmaailmoja, joita muut eivät edes tarvitse tunnetun maailman selittämiseen. Voin myös sanoa sinulle takaisin sen, että sinä keksityt aistihavaintoihin etkä oikeaan idealismiin. Tai jos tehtäisiin laajempaa yhteenvetoa, niin käytät ilmeisesti aistihavaintoja propagandana mielikuvitusmaailman puolesta, jotta jollain olisi jokin yhteys siihen mitä sanot, mutta samalla se on myös tunnepitoinen sana, jolla hyökätään toisia vastaan.

        Jos aloitit puhumaan todellisuudesta (mitä ei kuitenkaan kannata olettaa), niin miksi yksien todellisuuslauseidesi merkitys tai tausta ei olisi se, että niissä ajateltiin todellisuuden olevan jonkinlainen? Kun tälle lauseelle pätee samoin, niin miksi toinen olisi toisen tulkinta? Sen sijaan tekisit uuden mallin todellisuudesta ja se olisi jotain, missä edellinen ei enää päde tai ole riittävä. Väitän siis toisaalta, että et ole puhunut lainkaan sellaisista kokemuksista, joita sinulla olisi ollut ja joille pyrkisit tekemään mallia. Ainoa tapaus missä olisit tuonut esiin jonkun kokemuksen, olisi se että puheesi interferensseistä ovat sama asia kuin olisit kokenut sen, että kaksoisrakokokeen levy on visuaalisesti jonkinlainen. Nyt voin väittää siitä sen, että se (ja koko ns. kokemusmaailmasi) oli kvantifioitava kokemus, koska juuri sellaisia levyjä kvantifioidaan. Mutta olisi hyvä jos opettelisit kirjoittamaan asioista esiin ne asiat, jotka voi kokea, ja ne asiat, jotka ovat täysin mielikuvituksen vallassa. Kuten se, että visuaalisen levyn ja aaltojen interferenssin väitetään konsensuksessa olevan kiinteästi yksi ja sama, mutta että niistä voi kuvitella ihan oman mallinsa, jos on sellaisia haikaileva ihminen.

        Oli myös surkuhupaisaa, että itse pidät sitä jotenkin väistämättömänä, että jos seuraa aistihavaintoa, niin se poissulkisi sen, että tekisi malleja todellisuudelle.

        Voidaan ehkä joissain tapauksissa puhua siitä, että olisi mielikuviteltu todellisuuden malli, ja että sen perusteella pitäisi tehdä mielikuviteltu toinen malli, ja että kaikki on vain matemaattista tehtävää. Kehotan siinäkin puhumaan selkeästi siitä, että toinen on tullut korvaamaan toisen, ja johtaa johokin aivan uuteen, mutta missä uutuus on nimensä veroinen juuri, koska se ei perustu mitenkään edelliseen. Eikä lopulta yhtään mihinkään.

        B:
        "Kaikki kielelliset ilmaisut perustuvat pohjimmiltaan vertauskuviin ja ns. tuttuuteem palauttamiseen joka varsinkin tietessä johtaa sellaiseen hahmotukseen jossa tekniikan kehitys määrittelee vallitsevan maailmankuvan (kellokoneisto==>höyrykone==>tietokone==>tekoäly)"

        En sanoisi että kyseessä on ilmaisu, vaan sen käyttäjä. Sama ilmaisu voi muuttua käytettäessä muiden asioiden vertauskuvaksi, ja sitten käyttäjät käyttävät sitä kommunikoinnissa keskenään saaden ilmaisusta juuri sen vertauskuvan. Voisi väittää, että ilmaisut eivät ole kuin satunnaista kohinaa, jotka eivät muistuta liikaa toisiaan. Jolloin niiden perustuminen on merkityksetöntä tai sitä ei ole.

        Jos paranormaali asia olisi konkreettisesti olemassa, niin sinun mukaasi olisi välttämätöntä, että se olisi tullut jollekin tutuksi, ja sitä vastaavaa kohinaa olisi olemassa, ja lisäksi siitä olisi muodostunut maailmankuva. Väitän että näin ei kuitenkaan ole, ja siksi myöskään paranormaaleja asioita tuskin on. Sen sijaan on vain ihmisiä, jotka jakavat meille konkreettisen kaksoisrakokokeen kohinaa eli interferenssisanoja, ja jotka teeskentelevät heillä olevan omia itselleen tuttuja asioita. Tämän on tarkoitus mennä täydestä esim. sellaisiin ihmisiin, jotka jostain syystä eivät ole tuttuja jokaisen konkreettisen kaksoisrakokokeen kanssa.

        Fysiikan maailmankuva esiintyy ainoastaan paperilla, missä jotkut ihmiset ovat olleet tuttuja myös matemaattisten konstruktioiden kanssa. Niitä paperilla olevia konstruktioita ei välttämättä esiinny missään konkreettisen tekniikan muodossa. Eikä esim. kaksoisrakokoe ja sen laite ole hyvä tuomaan tutuksi sitä, mitä siitä sanotaan matemaattisesti (jotta näkisi aallot, tarvitaan väliaineella toimiva klassinen kaksoisrako; mittaustapahtuma taas on täysin muutaman matemaattisen lauseen varassa).

        3

        B:
        "Kaikki kielelliset ilmaisut perustuvat pohjimmiltaan vertauskuviin ja ns. tuttuuteem palauttamiseen joka varsinkin tietessä johtaa sellaiseen hahmotukseen jossa tekniikan kehitys määrittelee vallitsevan maailmankuvan (kellokoneisto==>höyrykone==>tietokone==>tekoäly)"

        Viimeisten sukupolvien valheellinen maailmankuva muodostuu täysin sellaisen varaan, että on Mandelbrotin algoritmin tietokonegrafiikkaa. Tällä 2D-käsityksellä ei metsästäjäkeräilijä olisi koskaan edes osunut jänikseen.

        B:
        "varsinkin tekoäly kykenee operoimaan vain konsensustason kielelliseten ilmaisujen puitteissa"

        Yritätkö väittää, että kaikki filosofiset ja fyysiset vastustajasi operoivat ainoastaan kielellä ja vieläpä niinkuin ChatGPT? Koska tämä on asia, joka kuuluu jokaisen heidän tuttuun kokemuspiiriinsä, ja jokainen heidän sanansa on sen takia analogia jonkin ChatGPT:n ominaisuuden kanssa? Entä jos kerron sinulle, että tekoäly ei operoi kielen ilmaisujen puitteissa. Kieli on sille täysin sama asia kuin jono bittejä. Sitten se vertaa keskenään jonoja biteistä ja se sanoo joitain bittejä, kun sen tehtävänanto (johon kuuluu aina myös kieliopillinen järjestys) ja jotkut bittijonot tuntuvat ylittävän kriittisesti vastaavuuden rajat. AI:n aineisto ja ihmisten käyttämä konsensus eivät ole automaattisesti samoja asioita. Aineisto sisältää paljon (niin paljon, että itse konsensuskäsite on toimimaton) ja jokainen vastaus käyttää useita niistä kerralla. Vastauksen saaminen väärään järjestykseen on hypoteettista oikeaa konsensusta rikkovaa.

        Minun piti kysyä, että viimeistään nyt kun tiedät tämän, niin mitä ihmettä sinä olet tehnyt, että et ole tullut ChatGPT:n vertauskuvaksi itse?

        B:
        "Koska kieli perustuu vertauskuviin eli analogioihin niin luonnollisin ajattelutapa on analoginen päättely jossa tunnetusta samankaltaisuudesta pyritään edistymään tuntemattomaan tiedostamalla ensin samankaltaisuudet ja samalla myös erilaisuudet."

        Miksi sitten ei tulisi tehdä pelkästään puhetta höyrykoneista, ja odotella sitä, että hörykoneiden analogiat tyhjentävät koko todellisuuden pajatson? Ja miksi et itse toimi näin, sen sijaan että huijasit edellistä koneiden listaa ja teit 'analogiasi' tieteen kaksoisrakokokeesta ja muista papereista? Ne ovat sinullakin kielen ja kohteen välistä vertailua, mutta koska kumpikin näistä on sinulla jo ollut annettuna sata vuotta, niin mikään mitä puhut ei ole päättelyä, ja sellainen analogia. Päättelyn olemassaolon voi muuten nähdä käytetystä kielestäkin.

        Yleisemmin sanottuna, tulisi huomioida se, että yllä esittelemässäni kielessä tapahtuu analogia vain kun on kaksi tuttua asiaa, ja jostain syystä niiden lisäksi on myös kieltä. Ihmisellä ei esim. ole vielä uutta kohistua kieltä toiselle asialle. Sen jälkeen hän voi joskus päättää, että yksi tuttu asia on toisen tutun asian analogia, joten hän myös kohisee niistä samalla tavalla tai kokonaan samalla kohinalla (jos esim. vanhempi tuttu asia on jotain, mitä ei niin usein tarvitse, tai jos asiat ovat suurimmaksi osaksi ja käytännön asioiden suhteen täysin eri asioita ja niistä kohiseminen kokonaisessa lauseessa ei koskaan sekoitu toiseen). Ihminen siis tämän mukaan tekee analogioita ja niiden vastakohtia täysin ilman kieltäkin. (Ja voisi myös sanoa, että analogiat, jotka eivät ole tuttujen asioiden analogioita, vaan pelkkiä kohinassa kuultuja analogioita, eivät ole analogioita lainkaan.) Minkä lisäksi ensimmäisen tutun asian kohahdus ei tullut mistään minkään analogian avulla, vaan on myös itsenäistä kohisemista. Jos tutkit kaikkia maailman kieliä kerralla, niin jokainen kohisee samasta kohteesta eri tavalla. Mikä tarkoittaa, että kohisemisen ja kohteen välillä ei ole mitään sääntöjä, kuten että niiden pitäisi olla pääteltyjä analogioita tms. toisilleen (kissasanat voivat järjellä tehdyissä oikeissa kielissä muistuttaa sitä, miten kissat puhuvat ihmisille, mutta kivilajit eivät siltikään ääntele). Valtaosa sanastosta on täysin toisiin sanoihin liittymätöntä kohinaa, eli tehty ilman kohteiden välisten analogioiden käyttöä. Tämän lisäksi on täysin erikseen esim. kirjoitussymbolit, jotka olivat alkujaan merkkejä jotka muistuttivat samaan aikaan kohdetta, sekä osaa sen kohahduksesta, joka esiintyy yhtä kohdetta mainitessa. Kirjoittamisella ja kielellä ei kuitenkaan ole mitään välttämätöntä tekemistä keskenään.

        B:
        "Digitaalis-binäärinen malli pyrkii mahdollisimman suureen tarkkuuteen ja samalla pakonomaiseen identiteettiin omaksutun maailmankuvam puitteissa torjuen samalla kaikki sellaiset erilaisuudet jotka eivät mahdu siihen omaksuttuun paradigmaan."

        Oletko varma, että olet tiedostanut ja tullut tutuksi niiden erilaisuuksien kanssa, joita esiintyy eri kohteissa, joihin kohahdus nimeltä analogia viittaa?

        4

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Kaikki kielelliset ilmaisut perustuvat pohjimmiltaan vertauskuviin ja ns. tuttuuteem palauttamiseen joka varsinkin tietessä johtaa sellaiseen hahmotukseen jossa tekniikan kehitys määrittelee vallitsevan maailmankuvan (kellokoneisto==>höyrykone==>tietokone==>tekoäly)"

        Viimeisten sukupolvien valheellinen maailmankuva muodostuu täysin sellaisen varaan, että on Mandelbrotin algoritmin tietokonegrafiikkaa. Tällä 2D-käsityksellä ei metsästäjäkeräilijä olisi koskaan edes osunut jänikseen.

        B:
        "varsinkin tekoäly kykenee operoimaan vain konsensustason kielelliseten ilmaisujen puitteissa"

        Yritätkö väittää, että kaikki filosofiset ja fyysiset vastustajasi operoivat ainoastaan kielellä ja vieläpä niinkuin ChatGPT? Koska tämä on asia, joka kuuluu jokaisen heidän tuttuun kokemuspiiriinsä, ja jokainen heidän sanansa on sen takia analogia jonkin ChatGPT:n ominaisuuden kanssa? Entä jos kerron sinulle, että tekoäly ei operoi kielen ilmaisujen puitteissa. Kieli on sille täysin sama asia kuin jono bittejä. Sitten se vertaa keskenään jonoja biteistä ja se sanoo joitain bittejä, kun sen tehtävänanto (johon kuuluu aina myös kieliopillinen järjestys) ja jotkut bittijonot tuntuvat ylittävän kriittisesti vastaavuuden rajat. AI:n aineisto ja ihmisten käyttämä konsensus eivät ole automaattisesti samoja asioita. Aineisto sisältää paljon (niin paljon, että itse konsensuskäsite on toimimaton) ja jokainen vastaus käyttää useita niistä kerralla. Vastauksen saaminen väärään järjestykseen on hypoteettista oikeaa konsensusta rikkovaa.

        Minun piti kysyä, että viimeistään nyt kun tiedät tämän, niin mitä ihmettä sinä olet tehnyt, että et ole tullut ChatGPT:n vertauskuvaksi itse?

        B:
        "Koska kieli perustuu vertauskuviin eli analogioihin niin luonnollisin ajattelutapa on analoginen päättely jossa tunnetusta samankaltaisuudesta pyritään edistymään tuntemattomaan tiedostamalla ensin samankaltaisuudet ja samalla myös erilaisuudet."

        Miksi sitten ei tulisi tehdä pelkästään puhetta höyrykoneista, ja odotella sitä, että hörykoneiden analogiat tyhjentävät koko todellisuuden pajatson? Ja miksi et itse toimi näin, sen sijaan että huijasit edellistä koneiden listaa ja teit 'analogiasi' tieteen kaksoisrakokokeesta ja muista papereista? Ne ovat sinullakin kielen ja kohteen välistä vertailua, mutta koska kumpikin näistä on sinulla jo ollut annettuna sata vuotta, niin mikään mitä puhut ei ole päättelyä, ja sellainen analogia. Päättelyn olemassaolon voi muuten nähdä käytetystä kielestäkin.

        Yleisemmin sanottuna, tulisi huomioida se, että yllä esittelemässäni kielessä tapahtuu analogia vain kun on kaksi tuttua asiaa, ja jostain syystä niiden lisäksi on myös kieltä. Ihmisellä ei esim. ole vielä uutta kohistua kieltä toiselle asialle. Sen jälkeen hän voi joskus päättää, että yksi tuttu asia on toisen tutun asian analogia, joten hän myös kohisee niistä samalla tavalla tai kokonaan samalla kohinalla (jos esim. vanhempi tuttu asia on jotain, mitä ei niin usein tarvitse, tai jos asiat ovat suurimmaksi osaksi ja käytännön asioiden suhteen täysin eri asioita ja niistä kohiseminen kokonaisessa lauseessa ei koskaan sekoitu toiseen). Ihminen siis tämän mukaan tekee analogioita ja niiden vastakohtia täysin ilman kieltäkin. (Ja voisi myös sanoa, että analogiat, jotka eivät ole tuttujen asioiden analogioita, vaan pelkkiä kohinassa kuultuja analogioita, eivät ole analogioita lainkaan.) Minkä lisäksi ensimmäisen tutun asian kohahdus ei tullut mistään minkään analogian avulla, vaan on myös itsenäistä kohisemista. Jos tutkit kaikkia maailman kieliä kerralla, niin jokainen kohisee samasta kohteesta eri tavalla. Mikä tarkoittaa, että kohisemisen ja kohteen välillä ei ole mitään sääntöjä, kuten että niiden pitäisi olla pääteltyjä analogioita tms. toisilleen (kissasanat voivat järjellä tehdyissä oikeissa kielissä muistuttaa sitä, miten kissat puhuvat ihmisille, mutta kivilajit eivät siltikään ääntele). Valtaosa sanastosta on täysin toisiin sanoihin liittymätöntä kohinaa, eli tehty ilman kohteiden välisten analogioiden käyttöä. Tämän lisäksi on täysin erikseen esim. kirjoitussymbolit, jotka olivat alkujaan merkkejä jotka muistuttivat samaan aikaan kohdetta, sekä osaa sen kohahduksesta, joka esiintyy yhtä kohdetta mainitessa. Kirjoittamisella ja kielellä ei kuitenkaan ole mitään välttämätöntä tekemistä keskenään.

        B:
        "Digitaalis-binäärinen malli pyrkii mahdollisimman suureen tarkkuuteen ja samalla pakonomaiseen identiteettiin omaksutun maailmankuvam puitteissa torjuen samalla kaikki sellaiset erilaisuudet jotka eivät mahdu siihen omaksuttuun paradigmaan."

        Oletko varma, että olet tiedostanut ja tullut tutuksi niiden erilaisuuksien kanssa, joita esiintyy eri kohteissa, joihin kohahdus nimeltä analogia viittaa?

        4

        Jos tuntee jokaisen harmaan sävyn nimeltä, niin on paljon tarkempi harmaudesta puhuja, kuin se joka tuntee mustan ja valkoisen. Voit kuitenkin väittää oikeasta tapauksesta, että on olemassa ihmisiä, jotka tekevät maailmankuvaa sillä tavalla, että siinä väitetään ettei jotain ns. harmaata ole olemassa, vaikka sitä on. En tiedä mistä tässä nyt on kyse (paitsi jos harmaa on esim. ei-subjektiiviset idealistit, joita myös on olemassa), mutta itse en varmaankaan arvostelisi heitä sellaisella logiikalla, että he tekevät väärää numerojärjestelmää, vaan keskittyisin esittelemään heille sitä harmautta.

        Oletko varma että jokaiseen analogisen signaalin harmauden malliin mahtuu sellaiset erilaisuudet kuin musta ja valkoinen? Eli väitätkö, että ihmiset eivät osaisi yhä manipuloida asioita (mm. matemaattisesti) sellaiseksi kuin haluavat?

        B:
        "Analoginen vertauskuviin perustuva ajattelu on progressiivista aproksimaatiota joka ei tule koskaan valmiiksi koska mitään mallia tai paradigmaa ei lukita"

        Äskeistä jatkaakseni voisin hyvin sanoa, että ainakin voidaan lukita sellainen asia, kuin että 'hiiren harmaa' on aina hiiren harmaata kokemuksena eikä mitään muuta kokemusta kuten valkoista. Lisäksi lukitsen sen, että hiiret ovat epädigitaalisuuden vertauskuva, ja nimenomaan pyhä sellainen. Tässä ei ollut mitään progressiivista, vaan kaikki progressio on tehtävä erikseen. Voin progressoida approksimaatiotani lisää, ja sanoa että vain brasilialaiset hiiret, jotka ovat syntyneet samana vuoden päivänä kuin minä, ovat näitä pyhiä eläimiä. Lopulta voin päätyä tasan yhteen hiireen, mikä on melko tarkkaa sekin, jos satut olemaan tulevaisuuden henkilö, joka joutuu kokemaan sen, että vertauskuva ei olekaan enää mikä tahansa hiiri. Jos hiirtäni ei fyysisesti ole, niin ainakin teen tarinan sellaisesta. Ainoa asia mitä progressiivinen approksimaatio tekee toisin, on että se on loputon tarina, kun sen seuraava osa on aina esim. se että hiiri tekee päivänsä aikana kaikki samat asiat, mitä minä teen huomenna. Muutoin kyseinen progressio pysähtyy, ja epädigitaalisuuden raamattu on tämä erittäin spesifi mutta ulkoa opittava hiiren tarina aina hamaan tulevaisuuteen. Jos vanha approksimaatio heitetään pois ja unohdetaan, niin jos on myös niin, että jossain vaiheessa on täysin mahdoton sanoa, onko tapahtunut tarkennus vai pelkkä toisenlaisen sisällön luominen (kuten minun hiireni päivänä 1 vs. hiireni päivänä 2), niin silloin progressiivinen approksimaatio ei välttämättä ole loputon tarina vaan myös itseään toistava tarina. Silloin voisi olla järkevämpään vain antaa sen toistetuimmat kohdat yhdessä eksaktissa muodossa eikä teeskennellä asioiden olevan muuta.

        Voit itse koettaa todistaa, millainen on oikea filosofisen tai fyysisen aiheen approksimaatio alkamalla tekemään sellaista, ja sitten tekemällä loputtoman määrän päivityksiä. Mutta teet ne henkilölle, joka ei unohda, mitä olet jo sanonut.

        B:
        "Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D
        Sen melkein samaa kuin väittäisi: "Minä tiedän kaiken! Uskokaa minua!""

        Jos ajattelet, että kelloilta saamasi viesti kuvailee todellisuutta sinusta riippumatta, niin saatat tehdä joka kerta virheen, koska kaikkia realisteja ei koske se, että he ovat alkaneet todellisuuden kuvailuun tai saavuttaneet siinä niin paljon kuin haluavat. Akateemisilla filosofeilla, jotka ovat keksineet kaikki realismin päämuodot, ei myöskään pitäisi olla sellaista viestintämenetelmää kuin tuossa on. Kellosi ovat kai pikemminkin sinun kehosi antama viesti sinulle, että et ole lukenut maailman kirjallisuutta niin paljon kuin elämäsi vaatii.

        Minulla on myös eräänlainen reaktio ihmiseen, joka on realisti, mutta ei tajua olevansa sitä, tai jolle realismi ei ole tarpeeksi trendikästä. Yllä oleva tekstisi ei ole idealistista subjektivismia, vaan materialistista subjektivismia. Sen subjektivismi tomii lähinnä vain, koska et osaa kirjoittaa siitä millään muulla tavalla, kuin mainitsemalla subjektille tapahtuvia asioita yksi kerrallaan. Tästä syystä tai muutoinkin tällaisesta lajista kuin materialistinen 'jokin' on helppo sanoa, että siitä ei pysty muodostumaan muuta kuin erillisestä tietoisuudesta riippumaton realismimaailma. Vain filosofit jotka ovat kaikkia olemassaolevia ulkopuolisia systeemejä vastaan ja yleensä vain varmoja omasta mielestään jonain unen näkijänä, joka uni ei ole varsinainen kohde, vaan myöskin heidän tietoisuuttaan itseään, ovat niitä jotka voivat väittää olevansa ei-realisteja.

        B:
        "...näkökulmat huomioonottavaa mallinnusta jossa samaa asiaa voi tarkastella erilaisten päämäärien ja intressien kannalta ja jota on kuvattu esim. Antti Hautamäen tässä teoksessa:
        'Näkökulmarelativismi : tiedon suhteellisuuden ongelma'"

        Vaikuttiko tuo henkilö tekevän ontologiaa, vai oliko hän yrityskonsultti? Tästä en vielä tietäisi kumpaa. Muissa kohdin alla kysyn sinulta ehdottoman vakavasti samaa, kun et ollenkaan vaikuta ymmärtävän aiheen merkitystä.

        5

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos tuntee jokaisen harmaan sävyn nimeltä, niin on paljon tarkempi harmaudesta puhuja, kuin se joka tuntee mustan ja valkoisen. Voit kuitenkin väittää oikeasta tapauksesta, että on olemassa ihmisiä, jotka tekevät maailmankuvaa sillä tavalla, että siinä väitetään ettei jotain ns. harmaata ole olemassa, vaikka sitä on. En tiedä mistä tässä nyt on kyse (paitsi jos harmaa on esim. ei-subjektiiviset idealistit, joita myös on olemassa), mutta itse en varmaankaan arvostelisi heitä sellaisella logiikalla, että he tekevät väärää numerojärjestelmää, vaan keskittyisin esittelemään heille sitä harmautta.

        Oletko varma että jokaiseen analogisen signaalin harmauden malliin mahtuu sellaiset erilaisuudet kuin musta ja valkoinen? Eli väitätkö, että ihmiset eivät osaisi yhä manipuloida asioita (mm. matemaattisesti) sellaiseksi kuin haluavat?

        B:
        "Analoginen vertauskuviin perustuva ajattelu on progressiivista aproksimaatiota joka ei tule koskaan valmiiksi koska mitään mallia tai paradigmaa ei lukita"

        Äskeistä jatkaakseni voisin hyvin sanoa, että ainakin voidaan lukita sellainen asia, kuin että 'hiiren harmaa' on aina hiiren harmaata kokemuksena eikä mitään muuta kokemusta kuten valkoista. Lisäksi lukitsen sen, että hiiret ovat epädigitaalisuuden vertauskuva, ja nimenomaan pyhä sellainen. Tässä ei ollut mitään progressiivista, vaan kaikki progressio on tehtävä erikseen. Voin progressoida approksimaatiotani lisää, ja sanoa että vain brasilialaiset hiiret, jotka ovat syntyneet samana vuoden päivänä kuin minä, ovat näitä pyhiä eläimiä. Lopulta voin päätyä tasan yhteen hiireen, mikä on melko tarkkaa sekin, jos satut olemaan tulevaisuuden henkilö, joka joutuu kokemaan sen, että vertauskuva ei olekaan enää mikä tahansa hiiri. Jos hiirtäni ei fyysisesti ole, niin ainakin teen tarinan sellaisesta. Ainoa asia mitä progressiivinen approksimaatio tekee toisin, on että se on loputon tarina, kun sen seuraava osa on aina esim. se että hiiri tekee päivänsä aikana kaikki samat asiat, mitä minä teen huomenna. Muutoin kyseinen progressio pysähtyy, ja epädigitaalisuuden raamattu on tämä erittäin spesifi mutta ulkoa opittava hiiren tarina aina hamaan tulevaisuuteen. Jos vanha approksimaatio heitetään pois ja unohdetaan, niin jos on myös niin, että jossain vaiheessa on täysin mahdoton sanoa, onko tapahtunut tarkennus vai pelkkä toisenlaisen sisällön luominen (kuten minun hiireni päivänä 1 vs. hiireni päivänä 2), niin silloin progressiivinen approksimaatio ei välttämättä ole loputon tarina vaan myös itseään toistava tarina. Silloin voisi olla järkevämpään vain antaa sen toistetuimmat kohdat yhdessä eksaktissa muodossa eikä teeskennellä asioiden olevan muuta.

        Voit itse koettaa todistaa, millainen on oikea filosofisen tai fyysisen aiheen approksimaatio alkamalla tekemään sellaista, ja sitten tekemällä loputtoman määrän päivityksiä. Mutta teet ne henkilölle, joka ei unohda, mitä olet jo sanonut.

        B:
        "Itselläni alkaa aina "hälytyskellot" mielessä soimaan kun joku väittää olevansa realisti. :D
        Sen melkein samaa kuin väittäisi: "Minä tiedän kaiken! Uskokaa minua!""

        Jos ajattelet, että kelloilta saamasi viesti kuvailee todellisuutta sinusta riippumatta, niin saatat tehdä joka kerta virheen, koska kaikkia realisteja ei koske se, että he ovat alkaneet todellisuuden kuvailuun tai saavuttaneet siinä niin paljon kuin haluavat. Akateemisilla filosofeilla, jotka ovat keksineet kaikki realismin päämuodot, ei myöskään pitäisi olla sellaista viestintämenetelmää kuin tuossa on. Kellosi ovat kai pikemminkin sinun kehosi antama viesti sinulle, että et ole lukenut maailman kirjallisuutta niin paljon kuin elämäsi vaatii.

        Minulla on myös eräänlainen reaktio ihmiseen, joka on realisti, mutta ei tajua olevansa sitä, tai jolle realismi ei ole tarpeeksi trendikästä. Yllä oleva tekstisi ei ole idealistista subjektivismia, vaan materialistista subjektivismia. Sen subjektivismi tomii lähinnä vain, koska et osaa kirjoittaa siitä millään muulla tavalla, kuin mainitsemalla subjektille tapahtuvia asioita yksi kerrallaan. Tästä syystä tai muutoinkin tällaisesta lajista kuin materialistinen 'jokin' on helppo sanoa, että siitä ei pysty muodostumaan muuta kuin erillisestä tietoisuudesta riippumaton realismimaailma. Vain filosofit jotka ovat kaikkia olemassaolevia ulkopuolisia systeemejä vastaan ja yleensä vain varmoja omasta mielestään jonain unen näkijänä, joka uni ei ole varsinainen kohde, vaan myöskin heidän tietoisuuttaan itseään, ovat niitä jotka voivat väittää olevansa ei-realisteja.

        B:
        "...näkökulmat huomioonottavaa mallinnusta jossa samaa asiaa voi tarkastella erilaisten päämäärien ja intressien kannalta ja jota on kuvattu esim. Antti Hautamäen tässä teoksessa:
        'Näkökulmarelativismi : tiedon suhteellisuuden ongelma'"

        Vaikuttiko tuo henkilö tekevän ontologiaa, vai oliko hän yrityskonsultti? Tästä en vielä tietäisi kumpaa. Muissa kohdin alla kysyn sinulta ehdottoman vakavasti samaa, kun et ollenkaan vaikuta ymmärtävän aiheen merkitystä.

        5

        Wiki:
        "on olemassa ulkoinen, havaitsijoista (kuten ihmismielestä) riippumaton todellisuus. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuus on ontologisesti itsenäinen esimerkiksi käsitteellisiin skeemoihimme ja kielellisiin käytäntöihimme nähden."

        Mieli ja tietoisuus tarkoittaa varmasti muutakin kuin käsitteitä ja kieltä. Siitä kohdasta ei kannattaisi tehdä mitään johtopäätöksiä.

        Tässäkin käytetty sana riippumattomuus ei tarkoita mitään sellaista, kuin mistä puhuttaisiin matemaattisen tarkassa fyysisen systeemin muuttujien riippuvaisuudessa. Se on vain vastalause sille, kun anti-realisti sanoo, että kaikki kohteet ovat hänen mieltään. Kun siis esim. materialisti realisti sanoo, että tietoisuus on sama asia kuin hänen aivojensa atomit, niin matemaattisen tarkasti sanottuna hän sanoo siinä, että koko universumi on riippuvainen hänen aivojensa atomeista, koska niiden välillä on neljä vuorovaikutusta puhumattakaan siitä että aivot ovat aineen vuo universumin läpi tai tosinpäin, eikä pysyvä joukko atomeita.

        "Tuosta seuraa jo automaattisesti että vaikka sellainen ihmismielestä riippumaton todellisuus olisi olemassa niin ihmismieli ei siitä voisi mitään tietää. Mikään mittaus eikä havainto ei voi olla ihmismielestä riippumatonta koska ne edellyttävät aina jonkinlaista tulkintaa. "

        Ovatko nämä lauseet jotenkin yhdessä? Jos tulkitsee jotain, niin väitätkö että silloin ei voi jotain tietää? Vai väitätkö, että jos tulkinta on kiellettyä, niin siitä seuraa, että tieto ei tule? Kukaan ei ole kieltänyt ketään tulkitsemasta mitään eikä myöskään käskenyt ottamaan mistään selvää mittaamalla. Realisti on koettanut saavuttaa vastauksen vain siihen kysymykseen, että tulkitsetko sinä esim. omaa mieltäsi vai tulkitsetko jotain, mitä kutsutaan maailmaksi. Sinun kommenttisi ei liity mitenkään ontologiaan, mistä kaikki muut puhuvat. Sinusta tämän sivun filosofiassa on oleellista se, että kuka tällainen suuri kategoria kuten realisti, idealisti tai materialisti tekee parhaan yrityskonsultaatioesityksen ('pysy paremmin yhteydessä ulkomaailman asiakkaisiin' vs. 'säästä tästä hyödyttömyydestä') tai jotain.

        Oletko varma ettet kuvittelut päätelmässäsi sitä, että toisten puhujien 'riippuvuus' tarkoittaa täsmälleen sitä, että saako ottaa vastaan? Eli että maailman koulutetuimmat ihmiset päättivät, että tehdään filosofia, missä sanotaan, ettei ihminen ota maailmaa vastaan. Minkä lisäksi he riitelevät sillä mm. niitä vastaan, joiden mielestä ei ole mitään maailmaa, mitä ottaa vastaan. Olet vain huono lukemaan ja tulkitsemaan lukemaasi. Sen lisäksi, et tekisi tyhmiä päätelmiä, niin sinun tulisi pystyä lukemaan realistin teksitä sellaisella aaltopituudella, että ymmärtäisit hänen aina tarkoittavan jotain sellaista, missä ei esiinny ihmistä missään tärkeässä osassa. Jolloin ei olisi mitään entiteettejä, mistä puhuttaisiin asioiden vastaanottajina tai asioilta suljettuina astioina. Nyt jos ei ole annettua entiteettia, niin miten voisit tehdä hänen mallistaan loogisen päätelmän, että mitä hän on entiteetistä mieltä? Et mitenkään. Vaan jokainen entiteetti-lause, jonka kirjoittaisit, koskisi jotain sinun olettamaasi entiteettiä. (Jotkut realistit voivat kuitenkin alentua muiden ihmisten tasolle keskustelemaan siitä, mitä he ovat esim. tietoisuudesta mieltä. Tai he antavat oman tulkintansa sille, että mitä on ns. tietoisuus ja se, kun sellainen sanoo saavansa maailmasta tietoa. Tämä ei kuitenkaan selkeästi ole ydinrealismia tai sen alkuolettamus.)

        Miksi sinulla muuten äsken soi realismissa hälytyskellot siitä, että he tietävät asioita liikaa, jos kuitenkin jokin määritelmä realismista on sinusta kuitenkin se, että se on loogisesti sama kuin että ei tietäisi mitään?

        Se että kuvittelet tiedon vastaanottamisen tarkoittavan aina ja välttämättä jotain vastavuoroista riippuvaisuussuhdetta, johtuu vain siitä, että olet fysikalisti, ja kuvittelet kaikkien asioiden olevan niinkuin höyrykoneissa olevien osien liikettä. Missä koko koneisto toimii yhdessä ja vuorvaikuttaen. Aidossa fysikaalisrealismissa tiedosta puhuttaisiin vielä muuten siten, että tietoa ja tiedon vastaanottajaa ei ole tarkoitus antaa ja eritellä, vaan kannattaa lähteä siitä, että tiedon vastaanotot ovat illuusiota, missä fyysinen maailma tai se, mitä kaikki on, on tehnyt jotain ns. aivojen ja jonkin niiden vieressä olevan asian kanssa. Nämä ovat molemmat informaatiota, joka on kuitenkin vain eräänlainen muuttumattoman informaation määrän summa, joka on muuttujissa. Ihmiset sanovat sitä omaksi tiedon vastaanottamisekseen, kun heidän aivojensa muuttujien tila on vähän eri kuin ennen tämän toisen objektin läheisyydessä.

        Wiki:
        "Realismi siis puolustaa ei-episteemisten eli kokemuksesta ja ymmärryksestä riippumattomien entiteettien olemassaoloa. Tällöin sen vastakohtana on idealismi, jonka mukaan todellisuus on olemassa vain subjektin mielessä."

        Idealismi ei ole aina subjektiivista, eikä se ole oikea realismin vastakohta.

        6

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Wiki:
        "on olemassa ulkoinen, havaitsijoista (kuten ihmismielestä) riippumaton todellisuus. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuus on ontologisesti itsenäinen esimerkiksi käsitteellisiin skeemoihimme ja kielellisiin käytäntöihimme nähden."

        Mieli ja tietoisuus tarkoittaa varmasti muutakin kuin käsitteitä ja kieltä. Siitä kohdasta ei kannattaisi tehdä mitään johtopäätöksiä.

        Tässäkin käytetty sana riippumattomuus ei tarkoita mitään sellaista, kuin mistä puhuttaisiin matemaattisen tarkassa fyysisen systeemin muuttujien riippuvaisuudessa. Se on vain vastalause sille, kun anti-realisti sanoo, että kaikki kohteet ovat hänen mieltään. Kun siis esim. materialisti realisti sanoo, että tietoisuus on sama asia kuin hänen aivojensa atomit, niin matemaattisen tarkasti sanottuna hän sanoo siinä, että koko universumi on riippuvainen hänen aivojensa atomeista, koska niiden välillä on neljä vuorovaikutusta puhumattakaan siitä että aivot ovat aineen vuo universumin läpi tai tosinpäin, eikä pysyvä joukko atomeita.

        "Tuosta seuraa jo automaattisesti että vaikka sellainen ihmismielestä riippumaton todellisuus olisi olemassa niin ihmismieli ei siitä voisi mitään tietää. Mikään mittaus eikä havainto ei voi olla ihmismielestä riippumatonta koska ne edellyttävät aina jonkinlaista tulkintaa. "

        Ovatko nämä lauseet jotenkin yhdessä? Jos tulkitsee jotain, niin väitätkö että silloin ei voi jotain tietää? Vai väitätkö, että jos tulkinta on kiellettyä, niin siitä seuraa, että tieto ei tule? Kukaan ei ole kieltänyt ketään tulkitsemasta mitään eikä myöskään käskenyt ottamaan mistään selvää mittaamalla. Realisti on koettanut saavuttaa vastauksen vain siihen kysymykseen, että tulkitsetko sinä esim. omaa mieltäsi vai tulkitsetko jotain, mitä kutsutaan maailmaksi. Sinun kommenttisi ei liity mitenkään ontologiaan, mistä kaikki muut puhuvat. Sinusta tämän sivun filosofiassa on oleellista se, että kuka tällainen suuri kategoria kuten realisti, idealisti tai materialisti tekee parhaan yrityskonsultaatioesityksen ('pysy paremmin yhteydessä ulkomaailman asiakkaisiin' vs. 'säästä tästä hyödyttömyydestä') tai jotain.

        Oletko varma ettet kuvittelut päätelmässäsi sitä, että toisten puhujien 'riippuvuus' tarkoittaa täsmälleen sitä, että saako ottaa vastaan? Eli että maailman koulutetuimmat ihmiset päättivät, että tehdään filosofia, missä sanotaan, ettei ihminen ota maailmaa vastaan. Minkä lisäksi he riitelevät sillä mm. niitä vastaan, joiden mielestä ei ole mitään maailmaa, mitä ottaa vastaan. Olet vain huono lukemaan ja tulkitsemaan lukemaasi. Sen lisäksi, et tekisi tyhmiä päätelmiä, niin sinun tulisi pystyä lukemaan realistin teksitä sellaisella aaltopituudella, että ymmärtäisit hänen aina tarkoittavan jotain sellaista, missä ei esiinny ihmistä missään tärkeässä osassa. Jolloin ei olisi mitään entiteettejä, mistä puhuttaisiin asioiden vastaanottajina tai asioilta suljettuina astioina. Nyt jos ei ole annettua entiteettia, niin miten voisit tehdä hänen mallistaan loogisen päätelmän, että mitä hän on entiteetistä mieltä? Et mitenkään. Vaan jokainen entiteetti-lause, jonka kirjoittaisit, koskisi jotain sinun olettamaasi entiteettiä. (Jotkut realistit voivat kuitenkin alentua muiden ihmisten tasolle keskustelemaan siitä, mitä he ovat esim. tietoisuudesta mieltä. Tai he antavat oman tulkintansa sille, että mitä on ns. tietoisuus ja se, kun sellainen sanoo saavansa maailmasta tietoa. Tämä ei kuitenkaan selkeästi ole ydinrealismia tai sen alkuolettamus.)

        Miksi sinulla muuten äsken soi realismissa hälytyskellot siitä, että he tietävät asioita liikaa, jos kuitenkin jokin määritelmä realismista on sinusta kuitenkin se, että se on loogisesti sama kuin että ei tietäisi mitään?

        Se että kuvittelet tiedon vastaanottamisen tarkoittavan aina ja välttämättä jotain vastavuoroista riippuvaisuussuhdetta, johtuu vain siitä, että olet fysikalisti, ja kuvittelet kaikkien asioiden olevan niinkuin höyrykoneissa olevien osien liikettä. Missä koko koneisto toimii yhdessä ja vuorvaikuttaen. Aidossa fysikaalisrealismissa tiedosta puhuttaisiin vielä muuten siten, että tietoa ja tiedon vastaanottajaa ei ole tarkoitus antaa ja eritellä, vaan kannattaa lähteä siitä, että tiedon vastaanotot ovat illuusiota, missä fyysinen maailma tai se, mitä kaikki on, on tehnyt jotain ns. aivojen ja jonkin niiden vieressä olevan asian kanssa. Nämä ovat molemmat informaatiota, joka on kuitenkin vain eräänlainen muuttumattoman informaation määrän summa, joka on muuttujissa. Ihmiset sanovat sitä omaksi tiedon vastaanottamisekseen, kun heidän aivojensa muuttujien tila on vähän eri kuin ennen tämän toisen objektin läheisyydessä.

        Wiki:
        "Realismi siis puolustaa ei-episteemisten eli kokemuksesta ja ymmärryksestä riippumattomien entiteettien olemassaoloa. Tällöin sen vastakohtana on idealismi, jonka mukaan todellisuus on olemassa vain subjektin mielessä."

        Idealismi ei ole aina subjektiivista, eikä se ole oikea realismin vastakohta.

        6

        B:
        "Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia metafysikkaan liittyviä oletuksia eli kaikki koetaan aina JONAKIN eli jonkun ennalta määritellyn käsitteellisen hahmotuksen kautta."

        Sellaiseen havainnon epäpuhtauteen, missä sanotaan, että on informaatiota, mutta informaatiota ei ota haltuunsa joku ihminen, on olemassa todella fyysiset syyt eli teoriat ja ilmiöt, jotka näyttävät tällaisen periaatteen olevan aivan selvää jo muutaman hiukkasen tapauksessa (esim. kohde on muutama hiukkanen ja havaintolaitteisto on monta). Siksi puhe tästä ei todennäköisesti yllä tietoisuuspuheeksi.

        Lisäksi voit kamppailla fysikaalista tietoisuusmallia vastaan siinä, että onko 'oletus' eli mielikuvituksellinen virhe myös sellainen aivojen tila kuin muutkin edellä. Nyt on sillä tavalla, että et voi todistaa, että jokin filosofinen kanta on huono, siten että 'mielikuvituksellisia virheitä esiintyy todellisessa tilanteessa'. Jos fysikalisti osaa selittää yhden tällaisen aivovirheen käytämällä ainetta, ja olemalla realisti filosofialtaan, niin hän voi myös käyttää ideoitaan sellaisessa mielikuvitusskenaariossa, joka sinulla jostain syystä on kirkkaimpana mielessä, että mitään muuta ei koskaan tapahtuisikaan kuin väärät 'oletukset'.

        Joillekin antirealismi ei tarkoita manifestoitavaa subjektivismia, vaan että asioista ei voi olla todistetusti varma, onko niitä mielen ulkopuolella. Sinua mikään epävarmuus ei kuitenkaan ole estänyt sanomasta, että ulkopuolella on maailma ja haluat (jonkun) olevan todella epävarma siitä, millainen se on, ja että miten väärässä heidän mielensä on sen kanssa (ks. seuraava).

        B:
        "Uskonnot ja tieteelliset paradigmat ovat hyvin samantapaisia asioita jotka molemmat edellyttävät alussa jonkinlaista syvempää oivallusta ja intuitiota joka sitten helposti surkastuu dogmien tasolle ja jähmettyy staattiseksi oppijärjestelmäksi jota kaikkien muiden pitäisi sitten kaavamaisesti seurata."

        Mistä tämä tuli. Jos mentäisiin vielä lähelle äskeistä ideaasi, niin voidaanko kysyä sinulta, että onko maailmassa jotain, mihin sinä luotat, ja luotatko samalla omaan mieleesi niin, että et ajattele tehneesi vääriä oletuksia tuosta kohteesta? Jos huomaat, että on, mutta väität silti täällä, että sinulla on mahtava suuntaus, koska se saa epäilemään kaikkea, mitä meille syötetään, niin tosiasiassa et elä todeksi kyseistä ns. filosofiaa (se on vain propagandasi kerros). Kun se eroaa niin paljon oikeista filosofioista yllä, ja on mitä on, niin tämä ei ole mitenkään ihmekään. Voidaanko sitä käyttää argumenttina filosofiaa vastaan, että sitä ei voi harrastaa?

        Jos haluat elää toisin kuin puolestaan tässä kappaleessa, niin ala tästä lähtien kävellä seuraamatta Newtonin kaavaa. Jossain vaiheessa onneksi kun tiede lopullisesti kuolee, niin aletaan käyttämään sellaista argumenttia sinua vastaan, että oikea uskonto osaisi muuttua ajassa.

        B:
        "Tiede postuloi kuviteltuja matemaattisen tarkasti käyttäytyviä luonnonlakeja ja institutionaaliset uskonnot vastaavasti jumalia joiden välittäjinä toimivat uskonnoissa vihitty papisto ja tieteessä vastaavasti akateeminen hierarkia ja ns. tavalliselle ei tohtoreiksi vihityille taviksille jää sitten vain velvollisuus uskoa, luottaa ja omaksua kaikki ylhäältä armollisesti annettu "tieto" sellaisenaan jos aikoo ja haluaa menestyä ja edistyä yhteiskunnan hierarkioissa."

        Tieteen tieto sellaisenaan on enemmän tekstiä kuin uskonnoilla yhteensä. Harvoin missään uskonnoissa spekuloidaan mahdottomasti todistettavilla mutta välttämättömillä ja makroskooppisesti vaikuttavilla asioilla niin paljon kuin tiede tykkää spekuloida. Toisekseen osan kaikesta tekstistä on sanottu muissa kohdissa olevan ei-tietoa sellaisenaan. Lisäksi sillä ei määritellä moraalisia tekoja tai kerrota kuolemanjälkeistä kohtaloasi eikä kukaan sano, mitä sinun pitää tehdä pyhäpäivinä. Lisäksi vain toisessa kerrotaan, mikä on logiikka ja perustelu asioiden sanomiselle, ja miten otettiin asiasta selvää, ja joku seuraavassa tekstissä myös otti. Uskonnolla on yleensä tehtävä muokata yhteiskunnan hierarkiaa noilla mainituilla piirteillä, mutta tieteeseen liittyvä järki tekee sitä myös passiivisesti. Varsinkin jos uskonnollinen hierarkia on jo läsnä. Ehkä tulisi ajatella, että ei ole sellaista yhteiskuntaa, joka voisi riippumattomasti temmeltää nettikirjoitusten maailmassa tekemättä niistä oletuksia ja tulkintoja. Mikä on ihmisen velvollisuus luettuaan B:tä netissä? Kun kirjoitat, niin postuloitko? Montako kertaa olen sanonut, että et ole postuloinut taaskaan mitään omia ideoita, ja että se on kaikkein typerintä? Mistä sait käsityksen, että voisit postuloida tai ainakin näyttää siltä kuin postuloisit, ja onko kukaan tiede tai uskontokaan koskaan vaatinut, että B ei sitten postuloi, kun ainakaan ne eivät faktuaalisesti tuota sellaista yhteiskuntaa koskaan, missä B ei ns. postuloisi?

        7

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Ei ole olemassa mitään "puhdasta" aitoa havaintoa ilman jonkinlaisia metafysikkaan liittyviä oletuksia eli kaikki koetaan aina JONAKIN eli jonkun ennalta määritellyn käsitteellisen hahmotuksen kautta."

        Sellaiseen havainnon epäpuhtauteen, missä sanotaan, että on informaatiota, mutta informaatiota ei ota haltuunsa joku ihminen, on olemassa todella fyysiset syyt eli teoriat ja ilmiöt, jotka näyttävät tällaisen periaatteen olevan aivan selvää jo muutaman hiukkasen tapauksessa (esim. kohde on muutama hiukkanen ja havaintolaitteisto on monta). Siksi puhe tästä ei todennäköisesti yllä tietoisuuspuheeksi.

        Lisäksi voit kamppailla fysikaalista tietoisuusmallia vastaan siinä, että onko 'oletus' eli mielikuvituksellinen virhe myös sellainen aivojen tila kuin muutkin edellä. Nyt on sillä tavalla, että et voi todistaa, että jokin filosofinen kanta on huono, siten että 'mielikuvituksellisia virheitä esiintyy todellisessa tilanteessa'. Jos fysikalisti osaa selittää yhden tällaisen aivovirheen käytämällä ainetta, ja olemalla realisti filosofialtaan, niin hän voi myös käyttää ideoitaan sellaisessa mielikuvitusskenaariossa, joka sinulla jostain syystä on kirkkaimpana mielessä, että mitään muuta ei koskaan tapahtuisikaan kuin väärät 'oletukset'.

        Joillekin antirealismi ei tarkoita manifestoitavaa subjektivismia, vaan että asioista ei voi olla todistetusti varma, onko niitä mielen ulkopuolella. Sinua mikään epävarmuus ei kuitenkaan ole estänyt sanomasta, että ulkopuolella on maailma ja haluat (jonkun) olevan todella epävarma siitä, millainen se on, ja että miten väärässä heidän mielensä on sen kanssa (ks. seuraava).

        B:
        "Uskonnot ja tieteelliset paradigmat ovat hyvin samantapaisia asioita jotka molemmat edellyttävät alussa jonkinlaista syvempää oivallusta ja intuitiota joka sitten helposti surkastuu dogmien tasolle ja jähmettyy staattiseksi oppijärjestelmäksi jota kaikkien muiden pitäisi sitten kaavamaisesti seurata."

        Mistä tämä tuli. Jos mentäisiin vielä lähelle äskeistä ideaasi, niin voidaanko kysyä sinulta, että onko maailmassa jotain, mihin sinä luotat, ja luotatko samalla omaan mieleesi niin, että et ajattele tehneesi vääriä oletuksia tuosta kohteesta? Jos huomaat, että on, mutta väität silti täällä, että sinulla on mahtava suuntaus, koska se saa epäilemään kaikkea, mitä meille syötetään, niin tosiasiassa et elä todeksi kyseistä ns. filosofiaa (se on vain propagandasi kerros). Kun se eroaa niin paljon oikeista filosofioista yllä, ja on mitä on, niin tämä ei ole mitenkään ihmekään. Voidaanko sitä käyttää argumenttina filosofiaa vastaan, että sitä ei voi harrastaa?

        Jos haluat elää toisin kuin puolestaan tässä kappaleessa, niin ala tästä lähtien kävellä seuraamatta Newtonin kaavaa. Jossain vaiheessa onneksi kun tiede lopullisesti kuolee, niin aletaan käyttämään sellaista argumenttia sinua vastaan, että oikea uskonto osaisi muuttua ajassa.

        B:
        "Tiede postuloi kuviteltuja matemaattisen tarkasti käyttäytyviä luonnonlakeja ja institutionaaliset uskonnot vastaavasti jumalia joiden välittäjinä toimivat uskonnoissa vihitty papisto ja tieteessä vastaavasti akateeminen hierarkia ja ns. tavalliselle ei tohtoreiksi vihityille taviksille jää sitten vain velvollisuus uskoa, luottaa ja omaksua kaikki ylhäältä armollisesti annettu "tieto" sellaisenaan jos aikoo ja haluaa menestyä ja edistyä yhteiskunnan hierarkioissa."

        Tieteen tieto sellaisenaan on enemmän tekstiä kuin uskonnoilla yhteensä. Harvoin missään uskonnoissa spekuloidaan mahdottomasti todistettavilla mutta välttämättömillä ja makroskooppisesti vaikuttavilla asioilla niin paljon kuin tiede tykkää spekuloida. Toisekseen osan kaikesta tekstistä on sanottu muissa kohdissa olevan ei-tietoa sellaisenaan. Lisäksi sillä ei määritellä moraalisia tekoja tai kerrota kuolemanjälkeistä kohtaloasi eikä kukaan sano, mitä sinun pitää tehdä pyhäpäivinä. Lisäksi vain toisessa kerrotaan, mikä on logiikka ja perustelu asioiden sanomiselle, ja miten otettiin asiasta selvää, ja joku seuraavassa tekstissä myös otti. Uskonnolla on yleensä tehtävä muokata yhteiskunnan hierarkiaa noilla mainituilla piirteillä, mutta tieteeseen liittyvä järki tekee sitä myös passiivisesti. Varsinkin jos uskonnollinen hierarkia on jo läsnä. Ehkä tulisi ajatella, että ei ole sellaista yhteiskuntaa, joka voisi riippumattomasti temmeltää nettikirjoitusten maailmassa tekemättä niistä oletuksia ja tulkintoja. Mikä on ihmisen velvollisuus luettuaan B:tä netissä? Kun kirjoitat, niin postuloitko? Montako kertaa olen sanonut, että et ole postuloinut taaskaan mitään omia ideoita, ja että se on kaikkein typerintä? Mistä sait käsityksen, että voisit postuloida tai ainakin näyttää siltä kuin postuloisit, ja onko kukaan tiede tai uskontokaan koskaan vaatinut, että B ei sitten postuloi, kun ainakaan ne eivät faktuaalisesti tuota sellaista yhteiskuntaa koskaan, missä B ei ns. postuloisi?

        7

        B:
        "Ei ole olemassa minkäänlaista tieteen normihavaitsijaa vaan eri yksiöillä voi olla hyvinkin erilaisia kognitiokykyjä ja myös ns. yliaistillisia kykyjä jotka voivat olla paljon kehittyneempiä kuin mitkään tieteellisissä metodeissa"

        Onko Maxwellin demoni olemassa vai ei-olemassa? Vai onko olemassa vain se joka on kehittyneempi kuin Maxwellin demoni? Miten määritellään 'kehittyneempi kuin Maxwellin demoni', jos Maxwellin demoni tietää jo kaikkien suureiden arvot, eikä mitään muuta ole? Miksi tämä kehittyneempi olento ei ole normi (johon verrataan)?

        B:
        "paljon kehittyneempiä kuin mitkään tieteellisissä metodeissa harjoitetut ja toistoon perustuvat melko mekaaniset menetelmät"

        Yritätkö väittää, että menetelmät eivät ole kehittyneet hyviksi? Tiedätkö mistä ajatuksesta lähtien sinua voitaisiin pitää demonisteille saarnaavana tyhjäntoimittajana?

        B:
        "matematiikastakin on apua vain jos todellisuudessa olisi aidosti olemassa jonkinlaisia ikuisia ja muuttumattomia luonnonlakeja mikä on hyvin kyseenalainen ja alunperin teistinen oletus."

        Matematiikasta on apua kun jokin on matemaattista. Myös epäikuisuus ja muuttuminen ovat matemaattisesti autettavia asioita. Jos sanot realismiaiheeseen liittyen, että matematiikka ei esiinny, niin sanoisin, että siinä argumentoinnista olisi apua vain, jos jo vuosisatoja sitten olisi huomattu, että argumentointi todistaa esim. onko realismi vai subjektivismi totta.

        B:
        "Itse pidän parhaana hahmotustapana nimenomaan sellaista jossa todellisuus ja kokija ovat toistensa suhteen erilaisissa interferenssi-vuorovaikutuksissa eli jokaisella kokijalla eri olosuhteissa on omanlaisensa kokemus sen mukaan miten hän kykenee vuorovaikuttamaan sen todellisuuden kanssa muodostamalla heikkoja tai vahvoja intereferenssejä sen kanssa eli jonkinlainen monimaailmamalli voi olla tosi mutta vain kokemuksellisuuden tasolla."

        MWI tai multiversumi on tuossa aivan käyttämätön käsite. Riittää kun sanoo, että klassinen fysiikka luo tuon hetkessä, kun kukaan kokija ei voi realistisesti koskaan päästä samaan pisteeseen kyseisessä maailmassa kuin toinen on ollut, joten mikään, mitä he kokevat, ei ole identtistä. Sitten tarvitsee vain täyttää maailma objekteilla, jotka muuttuvat paljon ajasta toiseen, tai signaalien matkatessa eri etäisyyksille. Yrität itse kovasti väittää, että kaikki havaitsijoihin kuuluva olisi aivan erilaista kuin muissa, ja erot johtuisivatkin siitä. Se mitä havaitsijoissa on, on kattavammin sanottuna ainetta. Jos kaikki havaitsijat kuuluvat eri eläinlajiin, niin aineet poikkeavat toisistaan paljon ja silloinkin käy noin.

        B:
        "Klassisen fysiikan hahmotus on selkeästi illuusio. Kvanttifysiikan pioneerit sata vuotta sitten olivat oikeilla jäljillä ja suuri osa heistä piti tietoisuutta ensisijaisena suhteessa ns. aineeseen (Planck, Schrödinger, Heisenberg jne.)"

        Mikä on B:n velvollisuus, kun nämä kolme pappia ovat antaneet hänelle jotain? (Oikeastaan jos olet tehnyt jotain itse, niin voisit kertoa siitä erikseen omalla nimelläsi. Ei voi olla niin, että ihmisellä on velvollisuus kirjottaa nettiin keksimäänsä asiaa, ja laittaa sen nimeksi jonkun papin. Se kuulostaa samalta kuin miten keskiajalla ja antiikissa tehtiin uskonnollisia tekstejä, eli 'sen ja sen evankeliumi, jonka oikea laatija on Smitherson').

        Nuo QM-henkilöt saattoivat olla liian aikaisessa vaiheessa ajatellakseen oikeasti mitään klassisen fysiikan asemasta. Joillekkin saattoi ja saattaa edelleen olla niin, että mikään ei ole illuusio, vaan maailmassa on oikeasti kaksi yhtä tärkeää eri todellisuuden lajia. Asioiden väittäminen illuusioksi edellyttää tuossa lajissa sitä, että osoittaa tietävänsä, mistä jokin asia syntyy toisella hahmotuksella. Tätä hahmotusta ei ole olemassa vielä todistetusti tänäkään päivänä, ja luulisi että jotkin kellot soisivat päässä myös, jos jotkut väittävät hahmottavansa kaiken.

        8

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Ei ole olemassa minkäänlaista tieteen normihavaitsijaa vaan eri yksiöillä voi olla hyvinkin erilaisia kognitiokykyjä ja myös ns. yliaistillisia kykyjä jotka voivat olla paljon kehittyneempiä kuin mitkään tieteellisissä metodeissa"

        Onko Maxwellin demoni olemassa vai ei-olemassa? Vai onko olemassa vain se joka on kehittyneempi kuin Maxwellin demoni? Miten määritellään 'kehittyneempi kuin Maxwellin demoni', jos Maxwellin demoni tietää jo kaikkien suureiden arvot, eikä mitään muuta ole? Miksi tämä kehittyneempi olento ei ole normi (johon verrataan)?

        B:
        "paljon kehittyneempiä kuin mitkään tieteellisissä metodeissa harjoitetut ja toistoon perustuvat melko mekaaniset menetelmät"

        Yritätkö väittää, että menetelmät eivät ole kehittyneet hyviksi? Tiedätkö mistä ajatuksesta lähtien sinua voitaisiin pitää demonisteille saarnaavana tyhjäntoimittajana?

        B:
        "matematiikastakin on apua vain jos todellisuudessa olisi aidosti olemassa jonkinlaisia ikuisia ja muuttumattomia luonnonlakeja mikä on hyvin kyseenalainen ja alunperin teistinen oletus."

        Matematiikasta on apua kun jokin on matemaattista. Myös epäikuisuus ja muuttuminen ovat matemaattisesti autettavia asioita. Jos sanot realismiaiheeseen liittyen, että matematiikka ei esiinny, niin sanoisin, että siinä argumentoinnista olisi apua vain, jos jo vuosisatoja sitten olisi huomattu, että argumentointi todistaa esim. onko realismi vai subjektivismi totta.

        B:
        "Itse pidän parhaana hahmotustapana nimenomaan sellaista jossa todellisuus ja kokija ovat toistensa suhteen erilaisissa interferenssi-vuorovaikutuksissa eli jokaisella kokijalla eri olosuhteissa on omanlaisensa kokemus sen mukaan miten hän kykenee vuorovaikuttamaan sen todellisuuden kanssa muodostamalla heikkoja tai vahvoja intereferenssejä sen kanssa eli jonkinlainen monimaailmamalli voi olla tosi mutta vain kokemuksellisuuden tasolla."

        MWI tai multiversumi on tuossa aivan käyttämätön käsite. Riittää kun sanoo, että klassinen fysiikka luo tuon hetkessä, kun kukaan kokija ei voi realistisesti koskaan päästä samaan pisteeseen kyseisessä maailmassa kuin toinen on ollut, joten mikään, mitä he kokevat, ei ole identtistä. Sitten tarvitsee vain täyttää maailma objekteilla, jotka muuttuvat paljon ajasta toiseen, tai signaalien matkatessa eri etäisyyksille. Yrität itse kovasti väittää, että kaikki havaitsijoihin kuuluva olisi aivan erilaista kuin muissa, ja erot johtuisivatkin siitä. Se mitä havaitsijoissa on, on kattavammin sanottuna ainetta. Jos kaikki havaitsijat kuuluvat eri eläinlajiin, niin aineet poikkeavat toisistaan paljon ja silloinkin käy noin.

        B:
        "Klassisen fysiikan hahmotus on selkeästi illuusio. Kvanttifysiikan pioneerit sata vuotta sitten olivat oikeilla jäljillä ja suuri osa heistä piti tietoisuutta ensisijaisena suhteessa ns. aineeseen (Planck, Schrödinger, Heisenberg jne.)"

        Mikä on B:n velvollisuus, kun nämä kolme pappia ovat antaneet hänelle jotain? (Oikeastaan jos olet tehnyt jotain itse, niin voisit kertoa siitä erikseen omalla nimelläsi. Ei voi olla niin, että ihmisellä on velvollisuus kirjottaa nettiin keksimäänsä asiaa, ja laittaa sen nimeksi jonkun papin. Se kuulostaa samalta kuin miten keskiajalla ja antiikissa tehtiin uskonnollisia tekstejä, eli 'sen ja sen evankeliumi, jonka oikea laatija on Smitherson').

        Nuo QM-henkilöt saattoivat olla liian aikaisessa vaiheessa ajatellakseen oikeasti mitään klassisen fysiikan asemasta. Joillekkin saattoi ja saattaa edelleen olla niin, että mikään ei ole illuusio, vaan maailmassa on oikeasti kaksi yhtä tärkeää eri todellisuuden lajia. Asioiden väittäminen illuusioksi edellyttää tuossa lajissa sitä, että osoittaa tietävänsä, mistä jokin asia syntyy toisella hahmotuksella. Tätä hahmotusta ei ole olemassa vielä todistetusti tänäkään päivänä, ja luulisi että jotkin kellot soisivat päässä myös, jos jotkut väittävät hahmottavansa kaiken.

        8

        Kun puhutaan QM:n epärealismista, se ei juuri koskaan tai kenenkään tapauksessa tarkoita muita idealismeja, tai sitä että olisi erillistä tietoisuutta lainkaan, eikä varsinkaan mitään sellaisen ensisijaisuutta. Sinun tulisi eritellä myös, mitä tietoisuus tarkoittaa, koska joskus QM:ssä haluttaisiin etsiä tietoisuuden objekteja, jotka eivät ole tietoisuus itse. Vähän samalla tavalla kuin platonismia pidetään idealismina, vaikka siinä ei ole pelkkä tietoisuus. Kukaan ei myöskään ole väittänyt QM:ssä, että todellisuus on subjektiivinen. Korkeintaan siinä on yksi universumin kattava subjekti häiritsemässä QM kohteita ja kaikki ihmiset ovat jotain, jotka ottavat siihen osaa kukin yhtä paljon. Mutta oleellista tässä on se, että osan ottaminen ei ole samalla idealistista, eli universumin subjektin kanssa ei harrasteta tietoisuutta, vaan jotain mitä ikinä saadaan selville QM-lainalaisuuksista. QM-epärealistiset filosofiat määrittyvät paljon yksinkertaisemmin sen kautta, että mitä ne eivät ole, eli niissä siirrytään pois kannasta, että olisi reaalisia fyysisiä objekteja tai reaalista matematiikkaa. Joskus QM-epärealismi viittaa enemmän henkilöön, jota QM ja sen matematiikassa mainitut oliot ja niiden tulkinnat (joista pääasiallinen on 'matemaattinen objekti on todennäköisyys') siis häiritsee (ontologisesti), eikä niinkään siihen, joka pitää sitä täysin normaalina. Tätä samaa kautta tavanomainen idealisti pystyisi tekemään myös halutessaan paluun (mutta en ole koskaan kuullut kenestäkään), koska hän voi edelleen väittää, että kaikki ilmiöt ovat vain hänen tajunnassaan, eikä koskaan ole ollut väliä, mitä kepposia se tekee. Tieteen kehitys on täysin nollasummapeliä sen suhteen sille miltä tämä filosofia kuulostaa korvaan, mutta kaikki epäliteraatit ihmiset, jotka eivät huomanneet muita filosofian muotoja, saattavat ajatella, että maailmassa ei olisi muita selityksiä koskaan ollut.

        Jos henkilö on QM-epärealisti, niin sitä loogisempaa on, että häntä ei häiritse mikään klassisen fysiikan samanaikainen hahmotus. Koska hänellä ei ole filosofista kiintymystä siihen, että olisi yksi ja ainoa varmasti olemassaolon muodostava matemaattinen objekti. Ja matemaattinen objekti tekemässä jotain on sama kuin teoria ja malli, joista yksi on klassinen fysiikka, ettäs tiedät.

        Jotkut pitivät tietoisuutta ensijaisena ennen Newtonia ja myös Newtonin ja 1900-luvun välillä. Akateeminen tietoisuus eli mallit siitä ovat itsekin ensijaisesti klassisia, tai niiden kvanttiefektit ovat suppressoituneet.

        B:
        "Minä en lopullisen varmasti voi tietää millainen perimmäinen todellisuus on tai edes voisi olla."

        Jos kirjoittaisit lisäksi, että et ole lopullisen varma siitäkään, mitä mieltä Planck, Heisenberg, tai Schrödinger on, niin voisit olla selvillä vesillä ja mm. poissa pappien dogmaattisen seuraamisen kareilta (mutta minulla on muukin pointti mielessä, joka liittyy vain siihen ettet teeskentelisi lukeneesi kaikkia heidän tekstejään).

        B:
        "Tiedän vain sen millainen minun henk. kohtaisesti kokemani todellisuus on"

        Jos et väitä, että muut eivät tiedä tuota myös, niin mikä estää sinua etsimästä virhettä omasta itsestäsi, jos kaikki muut esim. sanovat kokemuksensa olevan yhteen ääneen yksi ja sama asia, joka on sinua vastaan? Tuollaisesta argumentista ei ole kuitenkaan oikeasti mitään hyötyä, koska tietoa kysymyksestä kuten millainen todellisuus on, ei kannata tehdä tavalla, missä lopputuloksessa on mahdollista tapahtua virhe, koska on kuunneltu jotain henkilöä, joka valehtelee meille, mitä lähtötiedot ovat. Voisit yllä verrata myös uskontoa ja tiedettä siten, että syntyykö niitä sellaisen epävarmuuden vallitessa, että on ja pysyy epävarmana se, että onko joku valehdellut vai puhunut totta sen, mitä ollan aikeissa uskoa tai tieteillä. Eli kun esität perusteluinasi vain tuota, niin oikeaan varmuuteen pyrkivää filosofista tai tieteellistä mallia ei alettaisi edes laajentaa siten, että siinä on yksi ihminen, joka saa olla sinun todellisuutesi.

        9

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun puhutaan QM:n epärealismista, se ei juuri koskaan tai kenenkään tapauksessa tarkoita muita idealismeja, tai sitä että olisi erillistä tietoisuutta lainkaan, eikä varsinkaan mitään sellaisen ensisijaisuutta. Sinun tulisi eritellä myös, mitä tietoisuus tarkoittaa, koska joskus QM:ssä haluttaisiin etsiä tietoisuuden objekteja, jotka eivät ole tietoisuus itse. Vähän samalla tavalla kuin platonismia pidetään idealismina, vaikka siinä ei ole pelkkä tietoisuus. Kukaan ei myöskään ole väittänyt QM:ssä, että todellisuus on subjektiivinen. Korkeintaan siinä on yksi universumin kattava subjekti häiritsemässä QM kohteita ja kaikki ihmiset ovat jotain, jotka ottavat siihen osaa kukin yhtä paljon. Mutta oleellista tässä on se, että osan ottaminen ei ole samalla idealistista, eli universumin subjektin kanssa ei harrasteta tietoisuutta, vaan jotain mitä ikinä saadaan selville QM-lainalaisuuksista. QM-epärealistiset filosofiat määrittyvät paljon yksinkertaisemmin sen kautta, että mitä ne eivät ole, eli niissä siirrytään pois kannasta, että olisi reaalisia fyysisiä objekteja tai reaalista matematiikkaa. Joskus QM-epärealismi viittaa enemmän henkilöön, jota QM ja sen matematiikassa mainitut oliot ja niiden tulkinnat (joista pääasiallinen on 'matemaattinen objekti on todennäköisyys') siis häiritsee (ontologisesti), eikä niinkään siihen, joka pitää sitä täysin normaalina. Tätä samaa kautta tavanomainen idealisti pystyisi tekemään myös halutessaan paluun (mutta en ole koskaan kuullut kenestäkään), koska hän voi edelleen väittää, että kaikki ilmiöt ovat vain hänen tajunnassaan, eikä koskaan ole ollut väliä, mitä kepposia se tekee. Tieteen kehitys on täysin nollasummapeliä sen suhteen sille miltä tämä filosofia kuulostaa korvaan, mutta kaikki epäliteraatit ihmiset, jotka eivät huomanneet muita filosofian muotoja, saattavat ajatella, että maailmassa ei olisi muita selityksiä koskaan ollut.

        Jos henkilö on QM-epärealisti, niin sitä loogisempaa on, että häntä ei häiritse mikään klassisen fysiikan samanaikainen hahmotus. Koska hänellä ei ole filosofista kiintymystä siihen, että olisi yksi ja ainoa varmasti olemassaolon muodostava matemaattinen objekti. Ja matemaattinen objekti tekemässä jotain on sama kuin teoria ja malli, joista yksi on klassinen fysiikka, ettäs tiedät.

        Jotkut pitivät tietoisuutta ensijaisena ennen Newtonia ja myös Newtonin ja 1900-luvun välillä. Akateeminen tietoisuus eli mallit siitä ovat itsekin ensijaisesti klassisia, tai niiden kvanttiefektit ovat suppressoituneet.

        B:
        "Minä en lopullisen varmasti voi tietää millainen perimmäinen todellisuus on tai edes voisi olla."

        Jos kirjoittaisit lisäksi, että et ole lopullisen varma siitäkään, mitä mieltä Planck, Heisenberg, tai Schrödinger on, niin voisit olla selvillä vesillä ja mm. poissa pappien dogmaattisen seuraamisen kareilta (mutta minulla on muukin pointti mielessä, joka liittyy vain siihen ettet teeskentelisi lukeneesi kaikkia heidän tekstejään).

        B:
        "Tiedän vain sen millainen minun henk. kohtaisesti kokemani todellisuus on"

        Jos et väitä, että muut eivät tiedä tuota myös, niin mikä estää sinua etsimästä virhettä omasta itsestäsi, jos kaikki muut esim. sanovat kokemuksensa olevan yhteen ääneen yksi ja sama asia, joka on sinua vastaan? Tuollaisesta argumentista ei ole kuitenkaan oikeasti mitään hyötyä, koska tietoa kysymyksestä kuten millainen todellisuus on, ei kannata tehdä tavalla, missä lopputuloksessa on mahdollista tapahtua virhe, koska on kuunneltu jotain henkilöä, joka valehtelee meille, mitä lähtötiedot ovat. Voisit yllä verrata myös uskontoa ja tiedettä siten, että syntyykö niitä sellaisen epävarmuuden vallitessa, että on ja pysyy epävarmana se, että onko joku valehdellut vai puhunut totta sen, mitä ollan aikeissa uskoa tai tieteillä. Eli kun esität perusteluinasi vain tuota, niin oikeaan varmuuteen pyrkivää filosofista tai tieteellistä mallia ei alettaisi edes laajentaa siten, että siinä on yksi ihminen, joka saa olla sinun todellisuutesi.

        9

        B:
        "Ns. paranormaaleja kokemuksia itselläni on jo kertynyt sen verran että tiedän nykyisen tieteellisen maailmankuvan olevan monin osin täysin virheellinen"

        Maailmankuva esim. tämän ketjun skaalassa tai sitä vähän pienemässä tarkastelussa on täysin eri asia kuin yksittäinen teoria (*). Väitän, että et pysty kirjoittamaan mitään maailmankuvien vertailua siltä pohjalta, että kerrot yksittäisestä tapahtumasta, jonka maailma sisältää. Tai et ensinnäkään pysty tekemään siitä itsellesi maailmankuvaa, jolloin on täysin lonkalta heitettyä eikä mihinkään kohdistettua, että olisit haastanut sellaista, ja tosiasiassa tarvitsemme heti puheenvuoron joltain, jolla on tuo valmis maailmankuva, ja sitten odotetaan, että hän kertoo, missä tapauksessa hänellä on sellainen kokemus kuin sinulla on. Jos olisi olemassa mahdollisuus edes saada tietää, mitä koet. Mutta eniten kiinnittäisin huomiota siihen, että ihmiset jotka kokevat asioita, ovat todella surkeita puhumaan siitä, mitä on kokea asioita suhteessa kaikkeen siihen mitä kaikesta onj ajateltu, ja mitä on puhua eri tasoisia filosofioita ja mitä sellaisista filosofioista pitäisi seurata (pääominaisuus on ettei filosofioista seuraa yhtään mitään muhin filosofioihin verrattuna erilaista, ja mm. siksi ne eivät ole tiedettä). Voisit argumentoida minulle vastaan, että sinä et tee filosofiaa vaan eräänlaista materialistista ja matemaattista mallia, ja olet vain olosuhteiden pakosta joutunut filosofien ideoiden keskelle.

        (*) 'Käyn töissä, juon kahvia, ja luen tiedeuutiset ilman, että mitään tapahtuu' ei ole maailmankuva. Ontologisen keskustelun sijaan tämäkin kohta kokemuksista, jotka lähinnä vastustavat muita kokemuksia, näyttää siltä, että sinusta suurten filosofian linjojen tehtävä on antaa esim. yrityksen työntekijöille enemmän kokemuksia.

        R:
        "Realismista voi tehdä kenttäkokeita, kaikki tuntemani ihmiset ovat realisteja,
        kaikki tuntemani kissat olivat realisteja, eräs tuntemani rotta oli myös realisti.
        Nämä ottaen huomioon, niin todellisuus oli myös reaalinen, koska kaikki
        tietämäni koeoliot pystyivät toimimaan todellisuudessa johdonmukaisesti."

        Ei voi tehdä kokeita. Jokainen tärkeä koe olisi muotoa, että onko realismi oikeampi kuin jokin sen vastakohta. Jos olettama on, että muita ei voi koetella, niin johtopäätös on ettei realismi ole selvinnyt kokeesta, joka oli niitä ja sitä vastaan. Koekavalkaadin tai ihmisten toisilleen jakamien kokemusten kanssa on aina antiikista lähtien voinut tehdä jonkun johtopäätöksen, että realismi on kaikkein yksinkertaisin selitys tms.. muita kvalitatiivisia väittämiä.

        B:
        "Itse kannatan A.N. Whiteheadin näkemystä että kaikki totuudet ovat osatotuuksia mikä vastaa hyvin tuota näkökulmarelativismia:"

        Jos osatotuudet olisivat sitä, mistä todellisuus koostuu (eli realismia, mutta pointtiani voi ehkä soveltaa muullakin tavalla), ja niitä pitäisi luetella sanoakseen tietävänsä paljon todellisuudesta, niin luulen, että jossain kohtaa tämä todellisuuden idea sisältää ristiriidan. Joku esim. joutuu sitä tarkasti ajatellessaan laukomaan totuuden päästäkseen ideassa eteenpäin, mutta se ei ole sallittua systeemin sisällä. Siksi luulen, että tuollainen sanonta on jossain muussa asiayhteydessä käytetty kuin sellaisessa, missä halutaan luoda kuva todellisuudesta. Esim. siinä on saatettu tarkoittaa totuuden sijaan sitä, mitä ihmiset kuvailevat. Tällöin tässä on vielä vähän sama ongelma kuin sinulla on ollut, että miksi haluttu kuvailu merkitsisi ontologiaa eikä esim. kokemuksia ja niihin sovitettua teoriaa? Osatotuus ei silloin välttämättä liity tuossa edes logiikkaan, enkä väitä että on mitään tunnettua osatotuuslogiikkaa, joka se jo olisi ollut tullessaan Whiteheadin suusta ulos (ks. mitä puolestaan sanon tuosta Hautamäen toisesta lajista). Sanon silti ensiarviona, että sinun subjektiivisuutesi ei ole käyttänyt minkäänlaisia osatotuuksia. Siinä on aina yksi ja tietty totuus siitä, että mitä yksi subjekti kokee (tai aineellisesti tekee).

        B:
        "Ei ole näkökulmariippumatonta tapaa tarkastella maailmaa."

        Tämä ei ole ontologinen maailmanselitys, eli keskustelua realismista vs. muut. Jotkut tarkastelevat pelkästään yrityksensä maailmanlaajuista tulosta.

        B:
        "Näkökulmat ovat subjektiivisia mutta ne voidaan objektivoida."

        Tämä on huom. eri kuin mitä tein sivulla 1. Siinä eri tarkastelut olivat toisiaan poissulkevia. Tämä lause ei pidä paikkaansa välttämättä missään ontologisessa filosofiassa, koska mikään tuollainen ei kelpaa kenellekään subjektiiviseksi tai objektiiviseksi. He ovat hyväksyneet nämä yhteisenä määritelmänä, mutta emme tiedä hyväksytäänkö Hautamäkeä siis kirjaimellisesti (vs. että hän on yhtä pätevä, kuin jos olisi tehnyt tämän sanapötkön satunnaisgeneraattorilla, missä myös samassa lauseessa voi yhtäkkiä olla subjektiivisesta objektiivinen). Eikä mistään vielä edes näy, että tuo olisi jokin uusi suuntaus itsessään.

        10

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Ns. paranormaaleja kokemuksia itselläni on jo kertynyt sen verran että tiedän nykyisen tieteellisen maailmankuvan olevan monin osin täysin virheellinen"

        Maailmankuva esim. tämän ketjun skaalassa tai sitä vähän pienemässä tarkastelussa on täysin eri asia kuin yksittäinen teoria (*). Väitän, että et pysty kirjoittamaan mitään maailmankuvien vertailua siltä pohjalta, että kerrot yksittäisestä tapahtumasta, jonka maailma sisältää. Tai et ensinnäkään pysty tekemään siitä itsellesi maailmankuvaa, jolloin on täysin lonkalta heitettyä eikä mihinkään kohdistettua, että olisit haastanut sellaista, ja tosiasiassa tarvitsemme heti puheenvuoron joltain, jolla on tuo valmis maailmankuva, ja sitten odotetaan, että hän kertoo, missä tapauksessa hänellä on sellainen kokemus kuin sinulla on. Jos olisi olemassa mahdollisuus edes saada tietää, mitä koet. Mutta eniten kiinnittäisin huomiota siihen, että ihmiset jotka kokevat asioita, ovat todella surkeita puhumaan siitä, mitä on kokea asioita suhteessa kaikkeen siihen mitä kaikesta onj ajateltu, ja mitä on puhua eri tasoisia filosofioita ja mitä sellaisista filosofioista pitäisi seurata (pääominaisuus on ettei filosofioista seuraa yhtään mitään muhin filosofioihin verrattuna erilaista, ja mm. siksi ne eivät ole tiedettä). Voisit argumentoida minulle vastaan, että sinä et tee filosofiaa vaan eräänlaista materialistista ja matemaattista mallia, ja olet vain olosuhteiden pakosta joutunut filosofien ideoiden keskelle.

        (*) 'Käyn töissä, juon kahvia, ja luen tiedeuutiset ilman, että mitään tapahtuu' ei ole maailmankuva. Ontologisen keskustelun sijaan tämäkin kohta kokemuksista, jotka lähinnä vastustavat muita kokemuksia, näyttää siltä, että sinusta suurten filosofian linjojen tehtävä on antaa esim. yrityksen työntekijöille enemmän kokemuksia.

        R:
        "Realismista voi tehdä kenttäkokeita, kaikki tuntemani ihmiset ovat realisteja,
        kaikki tuntemani kissat olivat realisteja, eräs tuntemani rotta oli myös realisti.
        Nämä ottaen huomioon, niin todellisuus oli myös reaalinen, koska kaikki
        tietämäni koeoliot pystyivät toimimaan todellisuudessa johdonmukaisesti."

        Ei voi tehdä kokeita. Jokainen tärkeä koe olisi muotoa, että onko realismi oikeampi kuin jokin sen vastakohta. Jos olettama on, että muita ei voi koetella, niin johtopäätös on ettei realismi ole selvinnyt kokeesta, joka oli niitä ja sitä vastaan. Koekavalkaadin tai ihmisten toisilleen jakamien kokemusten kanssa on aina antiikista lähtien voinut tehdä jonkun johtopäätöksen, että realismi on kaikkein yksinkertaisin selitys tms.. muita kvalitatiivisia väittämiä.

        B:
        "Itse kannatan A.N. Whiteheadin näkemystä että kaikki totuudet ovat osatotuuksia mikä vastaa hyvin tuota näkökulmarelativismia:"

        Jos osatotuudet olisivat sitä, mistä todellisuus koostuu (eli realismia, mutta pointtiani voi ehkä soveltaa muullakin tavalla), ja niitä pitäisi luetella sanoakseen tietävänsä paljon todellisuudesta, niin luulen, että jossain kohtaa tämä todellisuuden idea sisältää ristiriidan. Joku esim. joutuu sitä tarkasti ajatellessaan laukomaan totuuden päästäkseen ideassa eteenpäin, mutta se ei ole sallittua systeemin sisällä. Siksi luulen, että tuollainen sanonta on jossain muussa asiayhteydessä käytetty kuin sellaisessa, missä halutaan luoda kuva todellisuudesta. Esim. siinä on saatettu tarkoittaa totuuden sijaan sitä, mitä ihmiset kuvailevat. Tällöin tässä on vielä vähän sama ongelma kuin sinulla on ollut, että miksi haluttu kuvailu merkitsisi ontologiaa eikä esim. kokemuksia ja niihin sovitettua teoriaa? Osatotuus ei silloin välttämättä liity tuossa edes logiikkaan, enkä väitä että on mitään tunnettua osatotuuslogiikkaa, joka se jo olisi ollut tullessaan Whiteheadin suusta ulos (ks. mitä puolestaan sanon tuosta Hautamäen toisesta lajista). Sanon silti ensiarviona, että sinun subjektiivisuutesi ei ole käyttänyt minkäänlaisia osatotuuksia. Siinä on aina yksi ja tietty totuus siitä, että mitä yksi subjekti kokee (tai aineellisesti tekee).

        B:
        "Ei ole näkökulmariippumatonta tapaa tarkastella maailmaa."

        Tämä ei ole ontologinen maailmanselitys, eli keskustelua realismista vs. muut. Jotkut tarkastelevat pelkästään yrityksensä maailmanlaajuista tulosta.

        B:
        "Näkökulmat ovat subjektiivisia mutta ne voidaan objektivoida."

        Tämä on huom. eri kuin mitä tein sivulla 1. Siinä eri tarkastelut olivat toisiaan poissulkevia. Tämä lause ei pidä paikkaansa välttämättä missään ontologisessa filosofiassa, koska mikään tuollainen ei kelpaa kenellekään subjektiiviseksi tai objektiiviseksi. He ovat hyväksyneet nämä yhteisenä määritelmänä, mutta emme tiedä hyväksytäänkö Hautamäkeä siis kirjaimellisesti (vs. että hän on yhtä pätevä, kuin jos olisi tehnyt tämän sanapötkön satunnaisgeneraattorilla, missä myös samassa lauseessa voi yhtäkkiä olla subjektiivisesta objektiivinen). Eikä mistään vielä edes näy, että tuo olisi jokin uusi suuntaus itsessään.

        10

        B:
        "Ei ole absoluuttista, etuoikeutettua tai universaalista näkökulmaa."

        Tämä ei ole välttämättä häneltä hyökkäys Vedantan ontologiaa tai yllä olleita tiettyjä QM-tyyppejä vastaan. Vaan sitä vastaan, että CEO:t pitäisivät omaa arviotaan yhtenä ainoana.

        B:
        "Jos jollakin on jokin esim. ideologis-poliittinen agenda niin tyypillisesti kielletään tai vähätellään muunlaisten näkökulmien mahdollisuutta ko. asian suhteen ja pyritään hahmottamaan asiat hyvin musta-valkoisina."

        Minulla on niin muuttuvat näkökulmat, että pidän näkökulma-sanaakin sellaisena, joka tarkoitata montaa asiaa. Ja että esim. ontologinen filosofia on vain yksi näkökulma. Jos sitä halutaan muuttaa, niin sitten jutellaan esim. paremmista yhtiöistä.

        B:
        "”Yhteisen maailman loppu on tullut, kun se nähdään vain yhdestä
        näkökohdasta ja kun sen sallitaan näyttäytyä vain yhdestä näkökulmasta”. (Hannah Arendt)"

        Oliko hän tekemässä ontologiaa?

        B:
        "Tietoisuuden ajattelu illuusiona on aika ristiriitainen kanta koska jo illuusion olemassaolo edellyttää tietoisuutta eikä aineellisille objekteille voi olla illuusioita. :D"

        Kirjaimellinen illuusio on tosiaan ihmisen näkemä näköharha. Filosofien täytyy puhua aivan omaa latinaansa, jos haluavat keskustella kanssasi. Voitko kuitenkaan löytää olemassaolevaa teosta, joka mainitsee tietoisuuden olevan illuusio, ja missä ei kerrota seikkaperäisemmin, että mitä tällainen fraasi pitää sisällään? Koska kyllä teksti kuin teksti olisi sen voinut selostaa auki useammalla lauseella, jos sillä kerran oli tärkeää kerrottavaa tietoisuudesta.

        B:
        "Tuollainen tietoisuuden merkityksen vähättely on tyypillistä joillekin neurotutkijoille ja muille fysikalisteille joille koko tietoisuuden itsenäinen olemassaolo on kiusallinen anomalia muuten niin "siistissä" matemaattisessa fysikaalisen todelllisuuden mallinnoksessa. "

        Tämä lause on alkujaan viittaus siihen, että tehdään jotain, mistä saataisiin tietää, mikä tietoisuus on. Korostat tässä joitain, jotka yhdistävät tietoisuutta aivoihin ja joilla on niistä dataa. Olet ehkä luovuttanut sen suhteen, että aina kun jossain on ainetta, niin aineen teoria on valmis ja kaikkien tiedossa, koska viittaat siihen, että ei ole tuntemattomia kohtia neurotutkijan ja hiukkasfysiikan menetelmien välillä. Ilmeisesti myös realismi on jo ainoa filosofia, mikä näissä pätee. Jos ei kuitenkaan mentäisi niin pitkälle, niin arvostelusi kohde on esim. se oletus, että ainetta tutkiessa tutkii tietoisuutta, koska se on sitä myös. Tämä ei ole kokonaan vältettävissä, koska tutkimus on datan tutkimusta eikä minkään muun. Kun kaikki data tulee aineesta kehossa. Osa datasta voi olla pienistä neuroneista, ja osa voi mitata makroskooppisia aikoja tai etäisyyksiä kohteen tekemissä asioissa. Lisäksi voi olla vain todella makroskooppisia kokemuksia, joista ei ole kauhean tarkkoja vaatimuksia kuvailemisen suhteen, kuten esim. havainto että 'kohde kuoli' (huono esimerkki tosin, koska elämisestä on kuitenkin helppo tehdä sähkömagneettista dataa). Jokainen voisi kaunistellen sanoa, että tutkimus on selvän ottamista siitä, mitä sen aineen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä saadaan tietää seuraavaksi. Tiede ei ole varsinaisesti paikka, missä on pakko olla hiljaa, jos ajattelee itse jotain filosofisempaa. Kuten kuitenkin jo mainittiin, niin sellainen kirjoittaminen ei johtaisi esim. tuossa tutkimuksessa mihinkään, koska esim. idealisti (toisin kuin eräät) voisi lukea kaiken uuden tiedon neuroneista ja tulkita siitä mitä tahansa.

        Ontologiassa ei ole täysin pakollista alkaa selostamaan, millä on merkitystä ja millä ei. Sinä olet pikemminkin jotenkin luonut merkityksen, ja arvostelet muita riippuen siitä, miten ja milloin koet saman merkityksen kanssapalvojia olevan tai ei. Merkityshän edellyttää tietoisuutta, joten jos tietoisuus ei ole peruselementti, niin se että vaatisit merkityksen löytyvän mallista kuin peruselementti tai sellaisen kautta, on looginen virhe, jonka sinä teet. (Tässä merkityksellä ei ole muita sanakirjamerkityksiä, ja muutenkin me voimme nähdä kaiken, mitä olet kirjoittanut merkityksestä.) Fysikalismissa olisi siis loogista sanoa vain, että 'kun tietoisuus, niin silloin merkityksiä liittyen jollain tavalla niihin'. Jos sinulla on jotain fysikalismia vastaan, niin se on edelleen alkutekijöissään olevaa muotoa, missä tahdot jonkin peruselementin toisten joukkoon.

        11

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Ei ole absoluuttista, etuoikeutettua tai universaalista näkökulmaa."

        Tämä ei ole välttämättä häneltä hyökkäys Vedantan ontologiaa tai yllä olleita tiettyjä QM-tyyppejä vastaan. Vaan sitä vastaan, että CEO:t pitäisivät omaa arviotaan yhtenä ainoana.

        B:
        "Jos jollakin on jokin esim. ideologis-poliittinen agenda niin tyypillisesti kielletään tai vähätellään muunlaisten näkökulmien mahdollisuutta ko. asian suhteen ja pyritään hahmottamaan asiat hyvin musta-valkoisina."

        Minulla on niin muuttuvat näkökulmat, että pidän näkökulma-sanaakin sellaisena, joka tarkoitata montaa asiaa. Ja että esim. ontologinen filosofia on vain yksi näkökulma. Jos sitä halutaan muuttaa, niin sitten jutellaan esim. paremmista yhtiöistä.

        B:
        "”Yhteisen maailman loppu on tullut, kun se nähdään vain yhdestä
        näkökohdasta ja kun sen sallitaan näyttäytyä vain yhdestä näkökulmasta”. (Hannah Arendt)"

        Oliko hän tekemässä ontologiaa?

        B:
        "Tietoisuuden ajattelu illuusiona on aika ristiriitainen kanta koska jo illuusion olemassaolo edellyttää tietoisuutta eikä aineellisille objekteille voi olla illuusioita. :D"

        Kirjaimellinen illuusio on tosiaan ihmisen näkemä näköharha. Filosofien täytyy puhua aivan omaa latinaansa, jos haluavat keskustella kanssasi. Voitko kuitenkaan löytää olemassaolevaa teosta, joka mainitsee tietoisuuden olevan illuusio, ja missä ei kerrota seikkaperäisemmin, että mitä tällainen fraasi pitää sisällään? Koska kyllä teksti kuin teksti olisi sen voinut selostaa auki useammalla lauseella, jos sillä kerran oli tärkeää kerrottavaa tietoisuudesta.

        B:
        "Tuollainen tietoisuuden merkityksen vähättely on tyypillistä joillekin neurotutkijoille ja muille fysikalisteille joille koko tietoisuuden itsenäinen olemassaolo on kiusallinen anomalia muuten niin "siistissä" matemaattisessa fysikaalisen todelllisuuden mallinnoksessa. "

        Tämä lause on alkujaan viittaus siihen, että tehdään jotain, mistä saataisiin tietää, mikä tietoisuus on. Korostat tässä joitain, jotka yhdistävät tietoisuutta aivoihin ja joilla on niistä dataa. Olet ehkä luovuttanut sen suhteen, että aina kun jossain on ainetta, niin aineen teoria on valmis ja kaikkien tiedossa, koska viittaat siihen, että ei ole tuntemattomia kohtia neurotutkijan ja hiukkasfysiikan menetelmien välillä. Ilmeisesti myös realismi on jo ainoa filosofia, mikä näissä pätee. Jos ei kuitenkaan mentäisi niin pitkälle, niin arvostelusi kohde on esim. se oletus, että ainetta tutkiessa tutkii tietoisuutta, koska se on sitä myös. Tämä ei ole kokonaan vältettävissä, koska tutkimus on datan tutkimusta eikä minkään muun. Kun kaikki data tulee aineesta kehossa. Osa datasta voi olla pienistä neuroneista, ja osa voi mitata makroskooppisia aikoja tai etäisyyksiä kohteen tekemissä asioissa. Lisäksi voi olla vain todella makroskooppisia kokemuksia, joista ei ole kauhean tarkkoja vaatimuksia kuvailemisen suhteen, kuten esim. havainto että 'kohde kuoli' (huono esimerkki tosin, koska elämisestä on kuitenkin helppo tehdä sähkömagneettista dataa). Jokainen voisi kaunistellen sanoa, että tutkimus on selvän ottamista siitä, mitä sen aineen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä saadaan tietää seuraavaksi. Tiede ei ole varsinaisesti paikka, missä on pakko olla hiljaa, jos ajattelee itse jotain filosofisempaa. Kuten kuitenkin jo mainittiin, niin sellainen kirjoittaminen ei johtaisi esim. tuossa tutkimuksessa mihinkään, koska esim. idealisti (toisin kuin eräät) voisi lukea kaiken uuden tiedon neuroneista ja tulkita siitä mitä tahansa.

        Ontologiassa ei ole täysin pakollista alkaa selostamaan, millä on merkitystä ja millä ei. Sinä olet pikemminkin jotenkin luonut merkityksen, ja arvostelet muita riippuen siitä, miten ja milloin koet saman merkityksen kanssapalvojia olevan tai ei. Merkityshän edellyttää tietoisuutta, joten jos tietoisuus ei ole peruselementti, niin se että vaatisit merkityksen löytyvän mallista kuin peruselementti tai sellaisen kautta, on looginen virhe, jonka sinä teet. (Tässä merkityksellä ei ole muita sanakirjamerkityksiä, ja muutenkin me voimme nähdä kaiken, mitä olet kirjoittanut merkityksestä.) Fysikalismissa olisi siis loogista sanoa vain, että 'kun tietoisuus, niin silloin merkityksiä liittyen jollain tavalla niihin'. Jos sinulla on jotain fysikalismia vastaan, niin se on edelleen alkutekijöissään olevaa muotoa, missä tahdot jonkin peruselementin toisten joukkoon.

        11

        Asiat mitä kirjoitetaan netissä jonkun toimesta, eivät ole tieteellisiä anomalioita. Jonkun täytyy tieteellisesti tavoitella ymmärrystä kyseisestä asiasta (eikä riippumaton tietoisuus ole kuin joidenkin uskomus). Minkä lisäksi jonkun tulisi väittää, että sitä ei ole. Siten tietoisuutta ylipäätään voi pitää tai olla pitämättä anomaliana, koska jotkut spesifit kysymyksen muodot siitä ovat hyvin tunnettuja ja jotkut puolestaan ovat selittämättä. Enimmäkseen tällä hetkellä tavoitellaan biologisen tietoisuuden simulointia, jossa esim. tavoitellaan käytännöllisen suurta aineyksikköä, joita laittamalla yhteen tulee paljon tietoisuutta muistuttavia tuloksia. Kukaan ei voi tietää, miten helposti tietoisuus voi syntyä ellei jokaista seuraavaksi helpointa asiaa kokeilla. Tai kukaan ei voi tietää, miten väärin on olettaa, että tuon toimimista kannattaa veikata vaikka miten suurella panoksella tahansa (*), jos sitä ei kokeilla ja puhuta siitä jossain muodossa.

        (*) En puhu mistään budjetista, vaan siitä että varmuutta mitataan perustamalla aiheelle henkilöiden välinen uhkapeli.

        Anomalia-sanan käyttö tarkoittaa myös. että tekstisi sisältää myös piiloväitteen, että itsenäisesti olemassaolevaa tietoisuutta voi tutkia. Se tarkoittaa lukijalle, että vastataan kysymykseen, onko tietoisuus olemassa itsenäisesti. Tämä olisi muualla esintyvänä ollut tyypillistä paranormaalista tutkimuksesta kirjoittamistasi muuten, mutta tässä nostat esiin sen, että neurologit ja fysikalistit ovat sen asian ensisijaisia tutkijoita.

        B:
        "Vastaavasti elollisuus pyritään palauttamaan biokemiaan ja satunnaisiin mutaatioihin varsinkin kun tietotekniikan ja tekoälyn avulla kyetään emuloimaan tietoiselta tai elolliselta näyttävää käyttäytymistä. "

        Jos elollisuus palautettaisiin sinun kokemuksiisi, niin milloin olet kokenut, että jollakin oli mutaatiosta noussut tietty elollisuus (sinä koet vähintään tämän tietyn elollisuuden, vaikka olisit kieltänyt mutaation)? Eli voitko selittää, minkä sinun kokemasi asian tiede on palauttanut mutaatioon, ja mikä mutaatio meidän tulisi etsiä tieteen listasta, kun pohdimme tätä lisää?

        Elollisuus ei ole idealismia, tai jokin mikä on itsenäisesti olemassa. Siitä saa edelliseen verrattuna sanoa mitä haluaa, ja varsinkin kun ontologiassa tosi harvoin kukaan tulee esittämään, että tietoisuuden toimintoihin kuuluu puuttua kaikkiin asioihin ennen kuin aine ehtii paikalle. Useimpien idealistien mielestä elollisuus olisi loogisesti sama kuin aine. Sen tietyn subjektiivisen idealistin mielestä, joka ei ole realisti, on aivan sama mököttää siitä, ettei elollisuutta ole missään paitsi hänen mielessään, kuin siitä mitä jo oli sanottu tietyistä aineistakin, jotka olivat elottomia esimerkkiesineitä.

        Olet siis perinyt tämän tarpeen valittaa aineen syistä tehdä, mitä aine tekee, todennäköisesti uskonnollisilta liikkeiltä, joilla ei ollut mitään filosofista perustelua tai käsitteistöä millekään.

        B:
        "Tietoinen havaitseminen on hyvin automaattista ja nimenomaan käsitteiden kautta havaitsemista jossa se tulkinta on niin automaattista ja rutiininomaista ettei edes kyetä tiedostamaan... "

        Voidaanko pysähtyä hetkeksi miettimään, mitä tapahtuu todellisuudessa, missä subjektiivinen idealisti pitää kaikkea oman tietoisuutensa sisältönä, mutta sitten hänelle tuleekin hetki tai jokin aihe, jota hän ei pysty tiedostamaan? Pitäisikö sanoa, että ei se voi kuulua hänen maailmankatsomukseensa, vaan että vain realistit puhuvat asioista siten, kuin olisi entiteettejä, jotka toimivat ilman että tiedostamme.

        B:
        "...tiedostamaan että kyseessä on aina metafysisiin oletuksiin liittyvä tulkinta eikä tieteessä hypoteesit ja teoriat voi syntyä mitenkään automaagisesti suoraan havainnoista ja mittauksista vaan tyypillisesti aina vallitsevan paradigman ja siihen koulutuksen (ehdollistamisen) "silmälasien" kautta tulkittuna."

        Teoreettisessa fysiikassa mitään ei tapahdu tiedostamatta näin, vaan tähän pyritään. Suoraan mittausdatan käyttäminen käyränä (ei sisällä vain dataa vaan ekstrapolaation) ei ole muiden käyttämänä tehokkainta eikä välttämättä tarkintakaan, eikä sitä pidetä ymmärryksenä tai selityksenä millekään ilmiölle. Jos ei vielä ole ehdollistunut sille, miten teorian saa aikaan, niin sitten pitää mennä ehdollistumaan, kuten Einstein teki kun ei osannut tensorilaskentaa.

        Syntyykö vallitseva paradigma jostain automaagisesti ennen teorian syntyä?

        12

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Asiat mitä kirjoitetaan netissä jonkun toimesta, eivät ole tieteellisiä anomalioita. Jonkun täytyy tieteellisesti tavoitella ymmärrystä kyseisestä asiasta (eikä riippumaton tietoisuus ole kuin joidenkin uskomus). Minkä lisäksi jonkun tulisi väittää, että sitä ei ole. Siten tietoisuutta ylipäätään voi pitää tai olla pitämättä anomaliana, koska jotkut spesifit kysymyksen muodot siitä ovat hyvin tunnettuja ja jotkut puolestaan ovat selittämättä. Enimmäkseen tällä hetkellä tavoitellaan biologisen tietoisuuden simulointia, jossa esim. tavoitellaan käytännöllisen suurta aineyksikköä, joita laittamalla yhteen tulee paljon tietoisuutta muistuttavia tuloksia. Kukaan ei voi tietää, miten helposti tietoisuus voi syntyä ellei jokaista seuraavaksi helpointa asiaa kokeilla. Tai kukaan ei voi tietää, miten väärin on olettaa, että tuon toimimista kannattaa veikata vaikka miten suurella panoksella tahansa (*), jos sitä ei kokeilla ja puhuta siitä jossain muodossa.

        (*) En puhu mistään budjetista, vaan siitä että varmuutta mitataan perustamalla aiheelle henkilöiden välinen uhkapeli.

        Anomalia-sanan käyttö tarkoittaa myös. että tekstisi sisältää myös piiloväitteen, että itsenäisesti olemassaolevaa tietoisuutta voi tutkia. Se tarkoittaa lukijalle, että vastataan kysymykseen, onko tietoisuus olemassa itsenäisesti. Tämä olisi muualla esintyvänä ollut tyypillistä paranormaalista tutkimuksesta kirjoittamistasi muuten, mutta tässä nostat esiin sen, että neurologit ja fysikalistit ovat sen asian ensisijaisia tutkijoita.

        B:
        "Vastaavasti elollisuus pyritään palauttamaan biokemiaan ja satunnaisiin mutaatioihin varsinkin kun tietotekniikan ja tekoälyn avulla kyetään emuloimaan tietoiselta tai elolliselta näyttävää käyttäytymistä. "

        Jos elollisuus palautettaisiin sinun kokemuksiisi, niin milloin olet kokenut, että jollakin oli mutaatiosta noussut tietty elollisuus (sinä koet vähintään tämän tietyn elollisuuden, vaikka olisit kieltänyt mutaation)? Eli voitko selittää, minkä sinun kokemasi asian tiede on palauttanut mutaatioon, ja mikä mutaatio meidän tulisi etsiä tieteen listasta, kun pohdimme tätä lisää?

        Elollisuus ei ole idealismia, tai jokin mikä on itsenäisesti olemassa. Siitä saa edelliseen verrattuna sanoa mitä haluaa, ja varsinkin kun ontologiassa tosi harvoin kukaan tulee esittämään, että tietoisuuden toimintoihin kuuluu puuttua kaikkiin asioihin ennen kuin aine ehtii paikalle. Useimpien idealistien mielestä elollisuus olisi loogisesti sama kuin aine. Sen tietyn subjektiivisen idealistin mielestä, joka ei ole realisti, on aivan sama mököttää siitä, ettei elollisuutta ole missään paitsi hänen mielessään, kuin siitä mitä jo oli sanottu tietyistä aineistakin, jotka olivat elottomia esimerkkiesineitä.

        Olet siis perinyt tämän tarpeen valittaa aineen syistä tehdä, mitä aine tekee, todennäköisesti uskonnollisilta liikkeiltä, joilla ei ollut mitään filosofista perustelua tai käsitteistöä millekään.

        B:
        "Tietoinen havaitseminen on hyvin automaattista ja nimenomaan käsitteiden kautta havaitsemista jossa se tulkinta on niin automaattista ja rutiininomaista ettei edes kyetä tiedostamaan... "

        Voidaanko pysähtyä hetkeksi miettimään, mitä tapahtuu todellisuudessa, missä subjektiivinen idealisti pitää kaikkea oman tietoisuutensa sisältönä, mutta sitten hänelle tuleekin hetki tai jokin aihe, jota hän ei pysty tiedostamaan? Pitäisikö sanoa, että ei se voi kuulua hänen maailmankatsomukseensa, vaan että vain realistit puhuvat asioista siten, kuin olisi entiteettejä, jotka toimivat ilman että tiedostamme.

        B:
        "...tiedostamaan että kyseessä on aina metafysisiin oletuksiin liittyvä tulkinta eikä tieteessä hypoteesit ja teoriat voi syntyä mitenkään automaagisesti suoraan havainnoista ja mittauksista vaan tyypillisesti aina vallitsevan paradigman ja siihen koulutuksen (ehdollistamisen) "silmälasien" kautta tulkittuna."

        Teoreettisessa fysiikassa mitään ei tapahdu tiedostamatta näin, vaan tähän pyritään. Suoraan mittausdatan käyttäminen käyränä (ei sisällä vain dataa vaan ekstrapolaation) ei ole muiden käyttämänä tehokkainta eikä välttämättä tarkintakaan, eikä sitä pidetä ymmärryksenä tai selityksenä millekään ilmiölle. Jos ei vielä ole ehdollistunut sille, miten teorian saa aikaan, niin sitten pitää mennä ehdollistumaan, kuten Einstein teki kun ei osannut tensorilaskentaa.

        Syntyykö vallitseva paradigma jostain automaagisesti ennen teorian syntyä?

        12

        B:
        "Uskonnot syntyvät tyypillisesti jonkun mystikon kokemasta transpersoonallisesta tai paranormaaliksi koetusta kokemuksesta joka koetaan jollain tavalla yliluonnollisena kuten esim. Jeesuksen ihmeteot vaikka vastaavia tunnetaan nykyaikanakin joissakin idän perinteissä ja myös esim. meedioistunnoissa joissa voi tapahtua esim. spontaaneja esineiden materialisoitumisia."

        Mikä on B:n velvollisuus, jos papit kertovat tälle, että on ollut mystikon kokemus? Liittyen seuraavan kappaleesi perässähiihtämiseen, niin miten voidaan muuttaa se fakta, että oli mystikon kokemus? Vai väitätkö että mystinen uskonto ja tiede ovat siitä erillaisia, että toisessa velvollisuus on vain sanoa, että 'en ole tuosta tyypin kokemuksesta niin valtavan vaikuttunut, enkä myöskään halua paljon ikuisesti kestävää paperin pyöritystä tähän yhteisöön'. (Toiset versiot näistä olisivat: 'en ole tuosta kokemuksen kokijasta valtavan vaikuttunut, mutta haluan tähän yhteisöön yhden selkeän johtajan,' mutta molemmat näistä yhtäaikaa ovat jotenkin ristiriidassa).

        B:
        "ns. "perässähiihtäjät" pyrkivät sitten säilyttämään tällaisen uuden paradigman mahdollisimman kauan muuttumattomana ja jollain tavalla "pyhänä" tieteenä jonka kyseenalaistamista ei sallita (esim. suhteellisuusteoriat, evoluutioteoria, hiukkasfysiikan ja kosmologian standardimallit) koska se vaarantaisi virassa olevien tutkijoiden status quon ja rahoituksen jatkuvuuden. "

        Tutkijat,jotka kaipaavat rahoitusta, ovat harvemmin missään virassa. Virassa olevat tekevät yleensä opetusta. Tieteessä on paljon ns. erikoistumista, mutta kukaan teoreettisessa fysiikassa ei ole niin erikoistunut, että tältä loppuisi osaamisen puutteen takia työt (olettaen jonkin osaamisen tason jo nyt), kun jotain lakkaa olemasta (*). Uuden paradigman tulisi olla ylitsepääsemättömän vaikea heille, jotta he eivät erikoistusi siihen saman tien. Työn menettämisiä tulisi myös verrata nykyiseen työnsaantiin. Tutkimisen normaalissakin kilpailussa ollaan aina sellaisessa pisteessä, että ei ole ketään, joka ei olisi vaarassa menettää rahoitustaan.

        (*) Kokeellisessa fysiikassa keneltäkään ei lopu työt sen perusteella, millaista on teoreettisen fysiikan kehitys, vaan aina on sama tarve tutkia materiaaleja nenän edessä, tai katsoa taivaalle.

        Minkään edellisen paradigman muutoksen kohdalla ei ole käynyt niin, että ns. opetusohjelma olisi poistanut itsestään merkittävästi asioita. Joten virassa olevat professorit eivät kaikki joudu edes opettelemaan uutta paradigmaa. Vähän samoin kuin heistä suurin osa ei edes opeta työkseen nykyistä paradigmaa. Muutokset tieteessä eivät edusta mitään uskonnollista tai poliittista takinkääntämistä (en tosin tiedä, kannattaako väittää uskonojenkaan olevan kovin erilaisia keskenään). Suurin osa tieteestä on jotain, mistä on hyötyä (teoreettisista fyysikoista ei ole sem tutkijoina tätä, mutta opettajina kyllä). Eikä nyt jo nähty tieteen hyödyllisyys lakkaa olemasta jotain, mistä hyöty pitää ottaa irti jatkossakin. Tarvitset paradigman muutoksen lisäksi ikäänkuin täydellisen taloudellisen vallankumouksen, missä energiaa, rahaa ja ruokaa ei tarvita jatkossa enää.

        Voisit myös verrata tätä uuden paradigman riskiä siihen vaaraan, minkä melko suosittu säieteoria aiheutti. Kuinka moni pelkäsi toimeentuloaan sen aikana tai vastusti sitä ankarasti?

        B:
        "Tiede on nykyään suurta bisnestä jossa liikkuvat iso rahat ja elinkeino on taattu kun ja jos saadaan esim. uusi hiukkaskiihdytin tai vastaava kallis lelu jonka kanssa voi sitten taas jonkun aikaa taas leikkiä ja tuottaa pseudotiedettä varsinkin kun suurin osa päättäjistä ei ymmärrä asiasta mitään ja tietysti palvoo suuren yleisön mukana kaikkea sellaista mikä menee yli hilseen ja jota hypetetään mediassa. :D"

        Onko olemassa sellaista universumia, missä suuri yleisö ei ole typerä ja median johdateltavissa? Miksi et pyri sellaiseen sen sijaan, että yrität ohittaa ongelman ja tuhoat sen vuoksi koko demokratian? Vai onko tässä edes mainittu vielä koko syytä siihen, että minkä vuoksi tuhoaisit demokratian?

        LHC:ssä työskentelevistä suurin osa ja suurin kuluerä ei ole tehnyt yhtään paradigmaa tai maailmankuvaa, eikä tule tekemäänkään. Ne tehdään todennäköisesti jatkossakin muualta käsin ja muiden työsopimusten alla. Niille muutamalle teoretisoijalle ja kokeelliselle fyysikolle, ja vielä näitä suuremmalle joukolle insinöörejä, suurin osa työpaikoista LHC:ssä ovat aloittelijoille. Sellaisen elinkeinon pituus on yleensä 5 vuotta eikä suurin osa voi pidentää tätä lainkaan, koska vain osa väestä on jollain muulla sopimuksella töissä (tarkoittaa lähinnä toisia 5-vuotissuunnitelmia eikä niinkään pysyviä paikkoja), eikä näitä töitä ole kaikille, joilla tuollainen juniori-työ loppuu. Olet kuitenkin oikeassa jos tarkoitat, että LHC luo teoreettisille fyysikoille julkaisuideoita maailmanlaajuisesti, mutta et ole todistanut, että he eivät nyhtäisi saman verran rahaa itselleen jostain muusta ideasta.

        13

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Uskonnot syntyvät tyypillisesti jonkun mystikon kokemasta transpersoonallisesta tai paranormaaliksi koetusta kokemuksesta joka koetaan jollain tavalla yliluonnollisena kuten esim. Jeesuksen ihmeteot vaikka vastaavia tunnetaan nykyaikanakin joissakin idän perinteissä ja myös esim. meedioistunnoissa joissa voi tapahtua esim. spontaaneja esineiden materialisoitumisia."

        Mikä on B:n velvollisuus, jos papit kertovat tälle, että on ollut mystikon kokemus? Liittyen seuraavan kappaleesi perässähiihtämiseen, niin miten voidaan muuttaa se fakta, että oli mystikon kokemus? Vai väitätkö että mystinen uskonto ja tiede ovat siitä erillaisia, että toisessa velvollisuus on vain sanoa, että 'en ole tuosta tyypin kokemuksesta niin valtavan vaikuttunut, enkä myöskään halua paljon ikuisesti kestävää paperin pyöritystä tähän yhteisöön'. (Toiset versiot näistä olisivat: 'en ole tuosta kokemuksen kokijasta valtavan vaikuttunut, mutta haluan tähän yhteisöön yhden selkeän johtajan,' mutta molemmat näistä yhtäaikaa ovat jotenkin ristiriidassa).

        B:
        "ns. "perässähiihtäjät" pyrkivät sitten säilyttämään tällaisen uuden paradigman mahdollisimman kauan muuttumattomana ja jollain tavalla "pyhänä" tieteenä jonka kyseenalaistamista ei sallita (esim. suhteellisuusteoriat, evoluutioteoria, hiukkasfysiikan ja kosmologian standardimallit) koska se vaarantaisi virassa olevien tutkijoiden status quon ja rahoituksen jatkuvuuden. "

        Tutkijat,jotka kaipaavat rahoitusta, ovat harvemmin missään virassa. Virassa olevat tekevät yleensä opetusta. Tieteessä on paljon ns. erikoistumista, mutta kukaan teoreettisessa fysiikassa ei ole niin erikoistunut, että tältä loppuisi osaamisen puutteen takia työt (olettaen jonkin osaamisen tason jo nyt), kun jotain lakkaa olemasta (*). Uuden paradigman tulisi olla ylitsepääsemättömän vaikea heille, jotta he eivät erikoistusi siihen saman tien. Työn menettämisiä tulisi myös verrata nykyiseen työnsaantiin. Tutkimisen normaalissakin kilpailussa ollaan aina sellaisessa pisteessä, että ei ole ketään, joka ei olisi vaarassa menettää rahoitustaan.

        (*) Kokeellisessa fysiikassa keneltäkään ei lopu työt sen perusteella, millaista on teoreettisen fysiikan kehitys, vaan aina on sama tarve tutkia materiaaleja nenän edessä, tai katsoa taivaalle.

        Minkään edellisen paradigman muutoksen kohdalla ei ole käynyt niin, että ns. opetusohjelma olisi poistanut itsestään merkittävästi asioita. Joten virassa olevat professorit eivät kaikki joudu edes opettelemaan uutta paradigmaa. Vähän samoin kuin heistä suurin osa ei edes opeta työkseen nykyistä paradigmaa. Muutokset tieteessä eivät edusta mitään uskonnollista tai poliittista takinkääntämistä (en tosin tiedä, kannattaako väittää uskonojenkaan olevan kovin erilaisia keskenään). Suurin osa tieteestä on jotain, mistä on hyötyä (teoreettisista fyysikoista ei ole sem tutkijoina tätä, mutta opettajina kyllä). Eikä nyt jo nähty tieteen hyödyllisyys lakkaa olemasta jotain, mistä hyöty pitää ottaa irti jatkossakin. Tarvitset paradigman muutoksen lisäksi ikäänkuin täydellisen taloudellisen vallankumouksen, missä energiaa, rahaa ja ruokaa ei tarvita jatkossa enää.

        Voisit myös verrata tätä uuden paradigman riskiä siihen vaaraan, minkä melko suosittu säieteoria aiheutti. Kuinka moni pelkäsi toimeentuloaan sen aikana tai vastusti sitä ankarasti?

        B:
        "Tiede on nykyään suurta bisnestä jossa liikkuvat iso rahat ja elinkeino on taattu kun ja jos saadaan esim. uusi hiukkaskiihdytin tai vastaava kallis lelu jonka kanssa voi sitten taas jonkun aikaa taas leikkiä ja tuottaa pseudotiedettä varsinkin kun suurin osa päättäjistä ei ymmärrä asiasta mitään ja tietysti palvoo suuren yleisön mukana kaikkea sellaista mikä menee yli hilseen ja jota hypetetään mediassa. :D"

        Onko olemassa sellaista universumia, missä suuri yleisö ei ole typerä ja median johdateltavissa? Miksi et pyri sellaiseen sen sijaan, että yrität ohittaa ongelman ja tuhoat sen vuoksi koko demokratian? Vai onko tässä edes mainittu vielä koko syytä siihen, että minkä vuoksi tuhoaisit demokratian?

        LHC:ssä työskentelevistä suurin osa ja suurin kuluerä ei ole tehnyt yhtään paradigmaa tai maailmankuvaa, eikä tule tekemäänkään. Ne tehdään todennäköisesti jatkossakin muualta käsin ja muiden työsopimusten alla. Niille muutamalle teoretisoijalle ja kokeelliselle fyysikolle, ja vielä näitä suuremmalle joukolle insinöörejä, suurin osa työpaikoista LHC:ssä ovat aloittelijoille. Sellaisen elinkeinon pituus on yleensä 5 vuotta eikä suurin osa voi pidentää tätä lainkaan, koska vain osa väestä on jollain muulla sopimuksella töissä (tarkoittaa lähinnä toisia 5-vuotissuunnitelmia eikä niinkään pysyviä paikkoja), eikä näitä töitä ole kaikille, joilla tuollainen juniori-työ loppuu. Olet kuitenkin oikeassa jos tarkoitat, että LHC luo teoreettisille fyysikoille julkaisuideoita maailmanlaajuisesti, mutta et ole todistanut, että he eivät nyhtäisi saman verran rahaa itselleen jostain muusta ideasta.

        13

        Kenet näistä äskeisistä ihmisistä haluasit jättää toimettomuuteen? Esim. teknisellä puolella olevien ihmisten toimettomuus ei voi tuottaa sinulle yhtään enempää taloudellista hyötyä. Raha mikä heille annetaan on täysin keksittyä, ja siitä hyvästä saat sen edun, että joskus he voivat kertoa muille, miten rakentaa sama teknologia autoosi. Jos taas kaikki tulevat teoretisoijat olisivat tästä lähtien toimettomia kaikilla muillakin aloilla kuin LHC-fysiikassa, niin mitä väliä sillä on? Meillä olisi edelleen olemassa nykyinen paradigma ja se voisi jatkaa immateriaalisena elämäänsä, kunhan yksi verkon ylläpitäjä huolehtii siitä, että se on netissä.

        Tarkastele sitäkin, että miten paljon rahaa liikkuu per mukana oleva henkilö. Eli liikkuuko millekään henkilölle paljon rahaa. Jos väität, että on väärin että jossain paikassa on paljon henkilöitä, niin oletko myös poliittisesti sitä mieltä, että valtioiden tulisi olla mahdollisimman pieniä, eikä niiden pitäisi toimia millään tavalla yhdessä tai muodostaa esim. USA:aa tai EU:ta? Koska näissä yhteenlaskettu rahasumma on isompi kuin yhdellä pienellä Monacolla, joka on söpö rikkaiden paratiisi. Jos muuten on vain pieniä valtioita, niin miten ihmiskunta pystyisi ikinä perustamaan sellaista virkaa, missä henkilöiden tehtävä on esim. kommunikoida avaruusolioiden kanssa tai vahvistaa pikkuvaltion puolustuskykyä paranormaaleilla kyvyillä, joista itse olet kiittänyt aina suurten rahamassojen ja ihmismäärien USA:aa? Arvioisin tällä samalla periaatteella, että jos esim. teoreettisen fysiikan rahoitus olisi maailmanlaajuisesti puolet nykyisestä, niin siinä, mitä tutkitaan, esiintyisi aivan eri suhteella huomattavasti vähemmän erikoisia irtiottoja.

        B:
        "Tietysti kaikki ns. järkevät ihmiset pyrkivät olemaan realisteja ainakin omasta ja enemmistön mielestä"

        Realistina olemisesta ei voi tehdä mielipidettä. Ainakaan jos on sivistynyt asian suhteen. Missä meillä on sellainen enemmistöjoukko, joka tekee mielestään 'arviointeja realismista' eli tietämättä realismin määritelmää, mutta jotenkin viehtyneenä siihen?

        B:
        "mutta käsite "realism" viittaa "reality" & "real" käsitteisiin joka käytännön tasolla sitten tarkoittaa lähinnä käyttökelpoisuutta eikä mitään absoluuttista totuusarvoa vaan pikemminkin on tyypillisesti kyse jonkinlaisesta käyttökelpoisesta fiktiosta joka taas yleensä viittaa korkeintaan jonkinlaiseen osatotuuteen jonka suhteen on usein mahdollista soveltaa myös toisenlaisia näkökulmia ja hahmotustapoja."

        Millä perusteella pitäisi olla sivistynyt senkään suhteen, että asioilla on vaihtoehtoja?

        B:
        "Useimpia kvanttifysiikan ilmiöitä on vaikeaa tai mahdotonta yrittää hahmottaa klassisen fysiikan käsitteiden puitteissa (kaksoisrako, tunneloituminen yms.) ja ne ovat todellisia"

        Onko tämä 'ilmiön todellisuus' ontologinen päätös?

        B:
        "vaikka niitä kyetään aika hyvin ainakin käytännön tekniikan tasolla hahmottamaan matemaattisesti ja sen takia kvanttifysiikassa tunnetaan lukuisia erilaisia tulkintoja joista jokaisesta seuraa erilainen metafysiikka todellisuuden tulkinnan suhteen."

        Onko tekniikka sama kuin laite? Mitä matemaattista niissä on? Kirjoitit samassa lauseessa tai sen loppumetreillä 'vaikka' ja 'sen takia'. MItä oikeasti tarkoitat syynä sille, että on lukuisia tulkintoja? Olet tavallaan myös oikeassa tehdessäsi siitä vähän epäselvää, koska jotkut erilaiset tulkinnat QM:stä ovat niiden ilmiön tulkitsemista uudella matemaattisella mallilla (jolloin 'vaikka' kukaan ei tarvinnut lisää matematiikkaa, niin silti 'koska' sitä oli, niin sitä oli myös tehtävissä uudellen). Voisitko joskus myös kirjoittaa esseen aiheesta, että kuinka monta eri metafysiikkaa voi olla matematiikoilla, tai ehkä jopa yhdellä matematiikalla?

        QM:n tulkinnat muuttavat fysiikkaa, jota QM oli silloin, kun sitä tehtiin, ja joka vastaa kysymyksiin kuten miksi hiukkanen tekee tätä ja tätä. En hyväksy mitään muutosta metafyysiseksi ilman, että teet jokaisesta muutoksesta listan, ja perustelet jonkin kohdan niistä sellaiseksi, että se ei voi olla fysiikkaa. Tämä pätee juuri siihen sivuun, minkä linkitit. Jos on erikseen aiempana mainittuja QM-filosofioita tai lisää idealismia, niin niiden sanoma ei ehkä riipu mitenkään muutoksista QM:ssä tai edes itse QM:n tulemisesta.

        Olet aiemmin käyttänyt sanaa metafysiikka niin usein kuin mahdollista ja aivan mistä tahansa. Esim. universumin alkaminen on voitu kai laskea metafyysiseksi ajatteluksi oli se millainen tahansa. Tästä seuraa nyt tällainen pakollinen keskustelu: Tulkinta-A sisältää Psin, joka on todennäköisyys. Sen mukaan universumin alussa universumilla on Psitä. Tulkinta-B:n sisältää pilottiaallon Psi ja oikeita hiukkasia. Sen mukaan universumin metafyysinen alku on se, että alusta asti on pilottiaaltoa ja oikeita hiukkasia. Tällöin jokainen ero näiden välillä on fyysinen ja metafyysinen, eivätkä nämä ole toisiaan paljon poissulkevia käsitteitä.

        14

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Kenet näistä äskeisistä ihmisistä haluasit jättää toimettomuuteen? Esim. teknisellä puolella olevien ihmisten toimettomuus ei voi tuottaa sinulle yhtään enempää taloudellista hyötyä. Raha mikä heille annetaan on täysin keksittyä, ja siitä hyvästä saat sen edun, että joskus he voivat kertoa muille, miten rakentaa sama teknologia autoosi. Jos taas kaikki tulevat teoretisoijat olisivat tästä lähtien toimettomia kaikilla muillakin aloilla kuin LHC-fysiikassa, niin mitä väliä sillä on? Meillä olisi edelleen olemassa nykyinen paradigma ja se voisi jatkaa immateriaalisena elämäänsä, kunhan yksi verkon ylläpitäjä huolehtii siitä, että se on netissä.

        Tarkastele sitäkin, että miten paljon rahaa liikkuu per mukana oleva henkilö. Eli liikkuuko millekään henkilölle paljon rahaa. Jos väität, että on väärin että jossain paikassa on paljon henkilöitä, niin oletko myös poliittisesti sitä mieltä, että valtioiden tulisi olla mahdollisimman pieniä, eikä niiden pitäisi toimia millään tavalla yhdessä tai muodostaa esim. USA:aa tai EU:ta? Koska näissä yhteenlaskettu rahasumma on isompi kuin yhdellä pienellä Monacolla, joka on söpö rikkaiden paratiisi. Jos muuten on vain pieniä valtioita, niin miten ihmiskunta pystyisi ikinä perustamaan sellaista virkaa, missä henkilöiden tehtävä on esim. kommunikoida avaruusolioiden kanssa tai vahvistaa pikkuvaltion puolustuskykyä paranormaaleilla kyvyillä, joista itse olet kiittänyt aina suurten rahamassojen ja ihmismäärien USA:aa? Arvioisin tällä samalla periaatteella, että jos esim. teoreettisen fysiikan rahoitus olisi maailmanlaajuisesti puolet nykyisestä, niin siinä, mitä tutkitaan, esiintyisi aivan eri suhteella huomattavasti vähemmän erikoisia irtiottoja.

        B:
        "Tietysti kaikki ns. järkevät ihmiset pyrkivät olemaan realisteja ainakin omasta ja enemmistön mielestä"

        Realistina olemisesta ei voi tehdä mielipidettä. Ainakaan jos on sivistynyt asian suhteen. Missä meillä on sellainen enemmistöjoukko, joka tekee mielestään 'arviointeja realismista' eli tietämättä realismin määritelmää, mutta jotenkin viehtyneenä siihen?

        B:
        "mutta käsite "realism" viittaa "reality" & "real" käsitteisiin joka käytännön tasolla sitten tarkoittaa lähinnä käyttökelpoisuutta eikä mitään absoluuttista totuusarvoa vaan pikemminkin on tyypillisesti kyse jonkinlaisesta käyttökelpoisesta fiktiosta joka taas yleensä viittaa korkeintaan jonkinlaiseen osatotuuteen jonka suhteen on usein mahdollista soveltaa myös toisenlaisia näkökulmia ja hahmotustapoja."

        Millä perusteella pitäisi olla sivistynyt senkään suhteen, että asioilla on vaihtoehtoja?

        B:
        "Useimpia kvanttifysiikan ilmiöitä on vaikeaa tai mahdotonta yrittää hahmottaa klassisen fysiikan käsitteiden puitteissa (kaksoisrako, tunneloituminen yms.) ja ne ovat todellisia"

        Onko tämä 'ilmiön todellisuus' ontologinen päätös?

        B:
        "vaikka niitä kyetään aika hyvin ainakin käytännön tekniikan tasolla hahmottamaan matemaattisesti ja sen takia kvanttifysiikassa tunnetaan lukuisia erilaisia tulkintoja joista jokaisesta seuraa erilainen metafysiikka todellisuuden tulkinnan suhteen."

        Onko tekniikka sama kuin laite? Mitä matemaattista niissä on? Kirjoitit samassa lauseessa tai sen loppumetreillä 'vaikka' ja 'sen takia'. MItä oikeasti tarkoitat syynä sille, että on lukuisia tulkintoja? Olet tavallaan myös oikeassa tehdessäsi siitä vähän epäselvää, koska jotkut erilaiset tulkinnat QM:stä ovat niiden ilmiön tulkitsemista uudella matemaattisella mallilla (jolloin 'vaikka' kukaan ei tarvinnut lisää matematiikkaa, niin silti 'koska' sitä oli, niin sitä oli myös tehtävissä uudellen). Voisitko joskus myös kirjoittaa esseen aiheesta, että kuinka monta eri metafysiikkaa voi olla matematiikoilla, tai ehkä jopa yhdellä matematiikalla?

        QM:n tulkinnat muuttavat fysiikkaa, jota QM oli silloin, kun sitä tehtiin, ja joka vastaa kysymyksiin kuten miksi hiukkanen tekee tätä ja tätä. En hyväksy mitään muutosta metafyysiseksi ilman, että teet jokaisesta muutoksesta listan, ja perustelet jonkin kohdan niistä sellaiseksi, että se ei voi olla fysiikkaa. Tämä pätee juuri siihen sivuun, minkä linkitit. Jos on erikseen aiempana mainittuja QM-filosofioita tai lisää idealismia, niin niiden sanoma ei ehkä riipu mitenkään muutoksista QM:ssä tai edes itse QM:n tulemisesta.

        Olet aiemmin käyttänyt sanaa metafysiikka niin usein kuin mahdollista ja aivan mistä tahansa. Esim. universumin alkaminen on voitu kai laskea metafyysiseksi ajatteluksi oli se millainen tahansa. Tästä seuraa nyt tällainen pakollinen keskustelu: Tulkinta-A sisältää Psin, joka on todennäköisyys. Sen mukaan universumin alussa universumilla on Psitä. Tulkinta-B:n sisältää pilottiaallon Psi ja oikeita hiukkasia. Sen mukaan universumin metafyysinen alku on se, että alusta asti on pilottiaaltoa ja oikeita hiukkasia. Tällöin jokainen ero näiden välillä on fyysinen ja metafyysinen, eivätkä nämä ole toisiaan paljon poissulkevia käsitteitä.

        14

        B:
        "Tajunta tuskin sellaisenaan voi romahduttaa aaltofunktiota vaan pikemminkin päämääsuuntaunut pitkäkestoinen koherentti intentio jonka periaatteessa jokainen voi aistia erilaisten paikkojen ja ihmisten ympärillä jonkinlaisena ilmapiirinä tai "ajan henkenä"."

        En ole koskaan itse nähnyt kenenkään olevan pitkäkestoinen missään asiassa, mutta teoreettisesti se aika, mihin pitää kestää on joskus alle mikrosekunti ja joskus alle nanosekuntti, jotta alussa olisi ehtinyt olla romahtamaton aaltofunktio edes vähän aikaa. Jos on pidempiä aikoja yhtäjaksoisesti romahduttamassa aaltoja, niin esim. kaksoirakoon saapuva objekti ei ole kuin aalto, eikä näytä interferenssiltä toisella puolella. Entä muistatko sellaista fysiikan koetta, missä samanlainen objekti on romahtumaton aalto ennen rakoa, jos sitä pidetään viileässä, ja romahtanut jos se on lämmitetty?

        B:
        "Tietyllä tavalla omankin kokemuksen tasolla voi kokea jonkinlaisen epämääräisen ja passiivisen aalto-olemuksen ja myös toisaalta hyvin deterministisen tahtotoiminnan välillä jossa tehdään valintoja(aallon romahdus)."

        Determinismi on valinnan vastakohta. Se on myös aallon romahtamisen vastakohta tavallisessa esityksessä tälle. Passiivinen on aallon vastakohta, jos sanotaan, että suora viiva tai piste, jossa on hiukkanen, on passiivinen. Mikrotason teoriassa aalto ei toki niin paljon poikkea passiivisesta olemisesta.

        Jos et koe niitä koko ajan peräkkäin, niin miten ne liittyisivät siihen, että se mitä koet on oikeasti tuollainen teoriaobjekti? Jos teet ensin valinnnan, ja olet tahtotoiminnassa, ja sitten pysyt samassa kokemuksessa, mutta teet toisen valinnan (toisesta asiasta tai samasta asiasta mutta eri vaihtoehtoon), niin se tarkoittaa, että kokemuksillasi on näyttöä siitä, että valitsemisen mielentila ei liity tai ole riippuvainen passiivisen aaltoolemuksen kokemuksesta, jollainen siinä rikkoutuisi joka kerta.

        On suht helppoa matematisoida kokemuksen epämääräisyys vs. tahtotoiminta ilman, että joutuu mihinkään ongelmaan, jonka kanssa sattumoisin fyysikot taistelevat. Tai että joutuisi käyttämään kahta toisistaan pokkeavaa käsitettä.

        B:
        "En sinsänsä vähättele matematiikan käyttöä apuvälineenä mutta esim. matematiikka edellä operoiva teor. spekulointi..."

        Kuka on tehnyt teoreettista spekulointia? Mitä sillä on väitetty ja eikö ole olemassa mitään tapaa verrata sinua ja sitä? Muuten kuin sellainen tavallaan metamatemaattinen arvio, että missä päin mallien matematiikat liitävät? Jos ei ole mitään tiedon todenperäisyyteen tähtäävää menetelmää, kuten empiirisyys tai edes logiikka, niin on aika samantekevää rakentaa sääntöjä universumiin, missä sanotaan että tieto on väärää, jos siinä on matematiikka jossain osassa.

        Et ole toisaalta koskaan kirjoittanut mitään muuta kuin spekulaation, missä voi olla täysin läpinäkyviä matemattisia objekteja ja käsitteitä, mutta olet jättänyt matematiikan sikseen (esim. siten, että olisi edes tarkistettu, onko millään mitään tulosta vai onko kaikki vain maailmanloppua). Siksi sinulla ei ole varsinaista kokemusta siitä, että minkä osan matematiikka ottaa, kun sen tekee. Fraasi jota hoet 'matematiikasta edellä' on todella epämääräinen, ja tarkoitan että ehkä se on jokin uhka, joka toteutuu tai on toteutumatta vasta, kun matematiikka koetetaan ottaa mukaan.

        Tai sitten se matematiikan etuilu on sitä, mitä tieteessä ei ikinä tehdä väärin, koska tieteessä kukaan ei tee matematiikkaa sillä tavalla, että hänellä olisi lupa väittää että esim. mittausdata on kaikki väärää, ja hänen matematiikkansa on oikeassa. Voitko muuten sanoa, onko sinusta LHC:n data oikeassa?

        B:
        "....vaikuttaa aika teennäiseltä kuten hiukkasfysiikassa jota esim. A. Unzicker ja myös muut ovat kritisoineet."

        Jos kohtaisit hiukkasfyysikon ja katsoisit hänen vakavia kasvojaan, niin alkaisitko sitten pitää hänen malliaan muunakin kuin teennäisenä? Minusta et tunne hiukkasfysiikkaa tarpeeksi jotta voisit tehdä siitä jonkun arvion. Siten kommenttisi eivät ole sinun aitoja kommenttejasi vaan täysin teennäistä tekstiä.

        B:
        "Vaikuttaa siltä että usein pääasia on saada matem. kaava toimivaksi vaikka siinä joutuisi käyttämään purkkavirityksiä ahkerasti."

        Miten sinä saat vaikutelmia? Eli pitäisikö jotain muuttaa metodissasi, jolla käyt näitä teorioita näin paljon läpi aivan matematiikkoja myöten? Esim. voisit opetella kyseistä matematiikkaa?

        Tai jos luet tästä sivun 103 kohdan Experiment, niin saatko matemaattisen vaikutelman:
        https://edu.itp.phys.ethz.ch/hs10/ppp1/PPP1_6.pdf

        Jos sanoit yllä lisäksi, että kaikki kokeet ovat leluja, joilla leikitään eikä voida ottaa mitenkään huomioon, niin oletko tehnyt aivan mahdottomaksi kaiken muun keskustelun maailmasta paitsi sellaisen, joka on uskonnollisessa muodossa, self-help -harjoitteluopas, tai kaunokirjallisuutta? (Kun sanoin aiemmin että teet keskustelua maailmasta reaalisin matemaattisin objektein, niin en mitenkään poissulje sillä sitä, että sinä olet uskonnollinen kirjoittaja niistä.)

        15

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Tajunta tuskin sellaisenaan voi romahduttaa aaltofunktiota vaan pikemminkin päämääsuuntaunut pitkäkestoinen koherentti intentio jonka periaatteessa jokainen voi aistia erilaisten paikkojen ja ihmisten ympärillä jonkinlaisena ilmapiirinä tai "ajan henkenä"."

        En ole koskaan itse nähnyt kenenkään olevan pitkäkestoinen missään asiassa, mutta teoreettisesti se aika, mihin pitää kestää on joskus alle mikrosekunti ja joskus alle nanosekuntti, jotta alussa olisi ehtinyt olla romahtamaton aaltofunktio edes vähän aikaa. Jos on pidempiä aikoja yhtäjaksoisesti romahduttamassa aaltoja, niin esim. kaksoirakoon saapuva objekti ei ole kuin aalto, eikä näytä interferenssiltä toisella puolella. Entä muistatko sellaista fysiikan koetta, missä samanlainen objekti on romahtumaton aalto ennen rakoa, jos sitä pidetään viileässä, ja romahtanut jos se on lämmitetty?

        B:
        "Tietyllä tavalla omankin kokemuksen tasolla voi kokea jonkinlaisen epämääräisen ja passiivisen aalto-olemuksen ja myös toisaalta hyvin deterministisen tahtotoiminnan välillä jossa tehdään valintoja(aallon romahdus)."

        Determinismi on valinnan vastakohta. Se on myös aallon romahtamisen vastakohta tavallisessa esityksessä tälle. Passiivinen on aallon vastakohta, jos sanotaan, että suora viiva tai piste, jossa on hiukkanen, on passiivinen. Mikrotason teoriassa aalto ei toki niin paljon poikkea passiivisesta olemisesta.

        Jos et koe niitä koko ajan peräkkäin, niin miten ne liittyisivät siihen, että se mitä koet on oikeasti tuollainen teoriaobjekti? Jos teet ensin valinnnan, ja olet tahtotoiminnassa, ja sitten pysyt samassa kokemuksessa, mutta teet toisen valinnan (toisesta asiasta tai samasta asiasta mutta eri vaihtoehtoon), niin se tarkoittaa, että kokemuksillasi on näyttöä siitä, että valitsemisen mielentila ei liity tai ole riippuvainen passiivisen aaltoolemuksen kokemuksesta, jollainen siinä rikkoutuisi joka kerta.

        On suht helppoa matematisoida kokemuksen epämääräisyys vs. tahtotoiminta ilman, että joutuu mihinkään ongelmaan, jonka kanssa sattumoisin fyysikot taistelevat. Tai että joutuisi käyttämään kahta toisistaan pokkeavaa käsitettä.

        B:
        "En sinsänsä vähättele matematiikan käyttöä apuvälineenä mutta esim. matematiikka edellä operoiva teor. spekulointi..."

        Kuka on tehnyt teoreettista spekulointia? Mitä sillä on väitetty ja eikö ole olemassa mitään tapaa verrata sinua ja sitä? Muuten kuin sellainen tavallaan metamatemaattinen arvio, että missä päin mallien matematiikat liitävät? Jos ei ole mitään tiedon todenperäisyyteen tähtäävää menetelmää, kuten empiirisyys tai edes logiikka, niin on aika samantekevää rakentaa sääntöjä universumiin, missä sanotaan että tieto on väärää, jos siinä on matematiikka jossain osassa.

        Et ole toisaalta koskaan kirjoittanut mitään muuta kuin spekulaation, missä voi olla täysin läpinäkyviä matemattisia objekteja ja käsitteitä, mutta olet jättänyt matematiikan sikseen (esim. siten, että olisi edes tarkistettu, onko millään mitään tulosta vai onko kaikki vain maailmanloppua). Siksi sinulla ei ole varsinaista kokemusta siitä, että minkä osan matematiikka ottaa, kun sen tekee. Fraasi jota hoet 'matematiikasta edellä' on todella epämääräinen, ja tarkoitan että ehkä se on jokin uhka, joka toteutuu tai on toteutumatta vasta, kun matematiikka koetetaan ottaa mukaan.

        Tai sitten se matematiikan etuilu on sitä, mitä tieteessä ei ikinä tehdä väärin, koska tieteessä kukaan ei tee matematiikkaa sillä tavalla, että hänellä olisi lupa väittää että esim. mittausdata on kaikki väärää, ja hänen matematiikkansa on oikeassa. Voitko muuten sanoa, onko sinusta LHC:n data oikeassa?

        B:
        "....vaikuttaa aika teennäiseltä kuten hiukkasfysiikassa jota esim. A. Unzicker ja myös muut ovat kritisoineet."

        Jos kohtaisit hiukkasfyysikon ja katsoisit hänen vakavia kasvojaan, niin alkaisitko sitten pitää hänen malliaan muunakin kuin teennäisenä? Minusta et tunne hiukkasfysiikkaa tarpeeksi jotta voisit tehdä siitä jonkun arvion. Siten kommenttisi eivät ole sinun aitoja kommenttejasi vaan täysin teennäistä tekstiä.

        B:
        "Vaikuttaa siltä että usein pääasia on saada matem. kaava toimivaksi vaikka siinä joutuisi käyttämään purkkavirityksiä ahkerasti."

        Miten sinä saat vaikutelmia? Eli pitäisikö jotain muuttaa metodissasi, jolla käyt näitä teorioita näin paljon läpi aivan matematiikkoja myöten? Esim. voisit opetella kyseistä matematiikkaa?

        Tai jos luet tästä sivun 103 kohdan Experiment, niin saatko matemaattisen vaikutelman:
        https://edu.itp.phys.ethz.ch/hs10/ppp1/PPP1_6.pdf

        Jos sanoit yllä lisäksi, että kaikki kokeet ovat leluja, joilla leikitään eikä voida ottaa mitenkään huomioon, niin oletko tehnyt aivan mahdottomaksi kaiken muun keskustelun maailmasta paitsi sellaisen, joka on uskonnollisessa muodossa, self-help -harjoitteluopas, tai kaunokirjallisuutta? (Kun sanoin aiemmin että teet keskustelua maailmasta reaalisin matemaattisin objektein, niin en mitenkään poissulje sillä sitä, että sinä olet uskonnollinen kirjoittaja niistä.)

        15

        Matemaattisen kaavan toimivuus tuskin on määritelty loogisesti siten, että silloin keskeinen ongelma fysiikassa olisi, että kaavassa lukee 1=2. Purkkavirityskin kai tarkoittaa sitä, että kaava saadaan toimivaksi ja kaava toimii olemalla samoja arvoja antava kuin mittaukset. Mikä ongelma tässä on? Entä voitko joskus demostroida matematiikan tekemistä millään muulla tavalla tai tarkoituksella kuin tehdä siitä näin toimiva? Etkö silloin olisi ristiriitaisesti tehnyt matematiikkaa jostain epäluonnollisesta syystä muusta kuin sen toimimisen tarpeesta?

        Voitko mainita nimeltä fudgefactorin, joka esiintyy hiukkasfysiikassa, koska wikipediassasi sitä ei ollut?

        16

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        Matemaattisen kaavan toimivuus tuskin on määritelty loogisesti siten, että silloin keskeinen ongelma fysiikassa olisi, että kaavassa lukee 1=2. Purkkavirityskin kai tarkoittaa sitä, että kaava saadaan toimivaksi ja kaava toimii olemalla samoja arvoja antava kuin mittaukset. Mikä ongelma tässä on? Entä voitko joskus demostroida matematiikan tekemistä millään muulla tavalla tai tarkoituksella kuin tehdä siitä näin toimiva? Etkö silloin olisi ristiriitaisesti tehnyt matematiikkaa jostain epäluonnollisesta syystä muusta kuin sen toimimisen tarpeesta?

        Voitko mainita nimeltä fudgefactorin, joka esiintyy hiukkasfysiikassa, koska wikipediassasi sitä ei ollut?

        16

        1-16

        (Kokeile joskus yhtä kerrallaan tuon bruteforce taktiikan sijasta :D)

        Paasausvaroitus!
        Analoginen ajattelu toimii aika huonosti jos sen yrittää väkisin pakottaa identiteettiin eikä tiedosta vertauskuvan ja kohteen eroja. Koetun kvalian näkökulmasta jokainen meistä elää ikäänkuin omassa todellisuudessaan joka voi vain osittain tuottaa jaettua konstruktiivista interfernessiä eri voimakkuuksilla muiden yksilöiden kvaliatodellisuuden kanssa kielellisen ilmaisun ja myös tunnetason empatian, sympatian ja antipatian kautta.

        Tuo melko hedelmätön tietokonemetafora soveltuu vain hyvin suppeasti kuvailemaan tietoisuuden ominaisuuksia. Koneilla sellaisenaan ei ole omaa intentiota vaikka ne soveltuvatkin aika hyvin tietoisen intention käyttövälineiksi fysikaalis-mekanistisella tasolla kuten aivotkin ja muu kehollisuus.

        Occamin partaveitsi tuntuu toimivan niin että vaikka monella yksilöllä ja yksilöiden joukolla voi olla omanlaisensa hahmotus ja päämäärä todellisuuden suhteen niin ainoastaan sellainen "fysikaalinen" eli implisiittisestä järjestyksestä aistien ja mittauslaitteden tasolle kiteytynyt todellisuus voi aktualisoitua joka voittaa voimakkuudesta, pitkäkestoisuudessa ja koherentiudessa muut intentoidut todennäköisyydet ainakin niin pitkäksi aikaa kuin se säilyy voimakkaimpana intentiona ja sitä uutta ja erilaista todellisuuden kiteytymistä edeltää aina jonkinlainen kaaosvaihe jossa vanha järjestys tuhoutuu ja antaa tilaa toisenlaiselle kokonaisuuden paradigmalle.

        "Tiede" on suuri abstraktio samoin kuin "uskonto" ja filosofia" ja niiden kaikkien valtavirrat edustvat lähinnä ihmiskunnan enemmistön keskimääräistä ymmärryksen ja älyn tasoa joka on ainakin toistaiseksi ollut melko avutonta ja vahvasti korruptoitunutta ja jos haluaa löytää jotain aidosti mullistavaa ja kiinnostavaa niin sitä kannattaa aina etsiä sen valtavirran ulkopuolelta tarpeeksi ennakkoluulottomasti ja ilman jäykkiä asenteita.

        Nykyinen kollektiivisen lauma-ajattelun ja muotivirtaustensa kanssa sekoileva tiedeyhteisö liian kaavamaisten, mekaanisten ja jäykkien metodiensa takia kykenee hahmottamaan vain hyvin pinnallista aistein ja mittauslaitteiden kautta hankittua dataa josta saa ulos vain korkeintaan sen miten jollakin ajanjaksolla jossakin paikassa ns. aineelliset objektit käyttäytyvät ja yrittävät sitten massiivisen data suodatuksen ja signaalin etsimisen avulla rakentaa jonkinlaisia matemaattis-loogisia konstruktioita siitä kokonaisuudesta.

        Ihmisluonne ei ole muuttunut miksikään vaikka valtavirran ajattelu on vaihtunut institutionaalisten uskontojen valtakaudesta mekanistis -reduktionistiseen fysikalismiin ja sinäkin kuten kaikki muutkin kaltaisesi pseudoskeptikot olisivat silloin satoja vuosia sitten osallistuneet innokkaasti kaikkien sen aikaisten väärinajattelijoiden jahtaamiseen ja noitavainoihin koska suurin rikos kaikissa ihmisten kulttuureissa on aina ollut kollektiivisen intention konsensuskoherenssin kyseenalaistaminen joka voi usein johtaa kaaokseen ja olemassaolevien valtarakenteiden kumoutumiseen ja useimmat kollektiiviset instituutiot ajan kuluessa helposti tekevät ikäänkuin U- käännöksen ja muuttuvat alkup. päämääriensä ja varsinkin ihanteidensa vastakohdiksi. Valta-asema korruptoi lähes aina.

        Ainoa toimiva ja järkevä johtopäätös on jättää kaikki olemassaolevat institutionaaliset sekoilut omaan melko olemattomaan arvoonsa ja seurata vain omaa intuitiotaan kaikessa mahdollisessa ja mielummin oppia vain omista virheistään kuin toistaa muiden virheitä laumojen auktoriteettien sekoiluja lammasmaisesti seuraamalla. :D

        Nykyisen kollektiivisen tieteellisen ymmärryksen ja kerätyn aineiston puitteissa on aivan liian ennenaikaista yrittää lukita varsinkaan omaa todellisuuden hahmotustaan ja maailmankuvaansa mihinkään olemassaolevaan teoreettiseen malliin tai paradigmaan vaikka ne voivatkin jossain määrin toimia jonkinlaisina hyödyllisinä työkaluina käytännön ja arjen tasolla.

        Nykyinen julkinen konsensustiede on korkeintaan käyttökelpoista fiktioita eikä sitä kannata omaksua sellaisenaan eikä siihen orjallisesti sitoutua tai muuten sorrutaan samankaltaiseen lopputulokseen kuin kaikissa institutionaalisissa uskonnoissa on käynyt.


        ....


        Tieteessä kiinnitetään aivan liikaa huomiota argumentointiin ja väittelyiden voittamiseen mikä tietysti voi olla hyödyllistä jos pummataan määrärahoja omaan tutkimukseen mutta totuutta ei voi väittelyillä ratkaista vaan vain perehtymällä ja tutkimalla itse ja muodostamalla oman käsityksensä ja se on muutenkin paljon kiinnostavampaa kuin vain passiivisena omaksua "ylhäältä annettuna" jotain tiedoksi kutsuttua jossa ainoat vaihtoehdot ovat usein samat kuin uskonnoissa eli joko uskoa tai olla uskomatta jos ei voi henkilökohtaisesti itse verifioida sitä väitettä.




        B

      • Anonyymi
        UUSI
        Anonyymi kirjoitti:

        1-16

        (Kokeile joskus yhtä kerrallaan tuon bruteforce taktiikan sijasta :D)

        Paasausvaroitus!
        Analoginen ajattelu toimii aika huonosti jos sen yrittää väkisin pakottaa identiteettiin eikä tiedosta vertauskuvan ja kohteen eroja. Koetun kvalian näkökulmasta jokainen meistä elää ikäänkuin omassa todellisuudessaan joka voi vain osittain tuottaa jaettua konstruktiivista interfernessiä eri voimakkuuksilla muiden yksilöiden kvaliatodellisuuden kanssa kielellisen ilmaisun ja myös tunnetason empatian, sympatian ja antipatian kautta.

        Tuo melko hedelmätön tietokonemetafora soveltuu vain hyvin suppeasti kuvailemaan tietoisuuden ominaisuuksia. Koneilla sellaisenaan ei ole omaa intentiota vaikka ne soveltuvatkin aika hyvin tietoisen intention käyttövälineiksi fysikaalis-mekanistisella tasolla kuten aivotkin ja muu kehollisuus.

        Occamin partaveitsi tuntuu toimivan niin että vaikka monella yksilöllä ja yksilöiden joukolla voi olla omanlaisensa hahmotus ja päämäärä todellisuuden suhteen niin ainoastaan sellainen "fysikaalinen" eli implisiittisestä järjestyksestä aistien ja mittauslaitteden tasolle kiteytynyt todellisuus voi aktualisoitua joka voittaa voimakkuudesta, pitkäkestoisuudessa ja koherentiudessa muut intentoidut todennäköisyydet ainakin niin pitkäksi aikaa kuin se säilyy voimakkaimpana intentiona ja sitä uutta ja erilaista todellisuuden kiteytymistä edeltää aina jonkinlainen kaaosvaihe jossa vanha järjestys tuhoutuu ja antaa tilaa toisenlaiselle kokonaisuuden paradigmalle.

        "Tiede" on suuri abstraktio samoin kuin "uskonto" ja filosofia" ja niiden kaikkien valtavirrat edustvat lähinnä ihmiskunnan enemmistön keskimääräistä ymmärryksen ja älyn tasoa joka on ainakin toistaiseksi ollut melko avutonta ja vahvasti korruptoitunutta ja jos haluaa löytää jotain aidosti mullistavaa ja kiinnostavaa niin sitä kannattaa aina etsiä sen valtavirran ulkopuolelta tarpeeksi ennakkoluulottomasti ja ilman jäykkiä asenteita.

        Nykyinen kollektiivisen lauma-ajattelun ja muotivirtaustensa kanssa sekoileva tiedeyhteisö liian kaavamaisten, mekaanisten ja jäykkien metodiensa takia kykenee hahmottamaan vain hyvin pinnallista aistein ja mittauslaitteiden kautta hankittua dataa josta saa ulos vain korkeintaan sen miten jollakin ajanjaksolla jossakin paikassa ns. aineelliset objektit käyttäytyvät ja yrittävät sitten massiivisen data suodatuksen ja signaalin etsimisen avulla rakentaa jonkinlaisia matemaattis-loogisia konstruktioita siitä kokonaisuudesta.

        Ihmisluonne ei ole muuttunut miksikään vaikka valtavirran ajattelu on vaihtunut institutionaalisten uskontojen valtakaudesta mekanistis -reduktionistiseen fysikalismiin ja sinäkin kuten kaikki muutkin kaltaisesi pseudoskeptikot olisivat silloin satoja vuosia sitten osallistuneet innokkaasti kaikkien sen aikaisten väärinajattelijoiden jahtaamiseen ja noitavainoihin koska suurin rikos kaikissa ihmisten kulttuureissa on aina ollut kollektiivisen intention konsensuskoherenssin kyseenalaistaminen joka voi usein johtaa kaaokseen ja olemassaolevien valtarakenteiden kumoutumiseen ja useimmat kollektiiviset instituutiot ajan kuluessa helposti tekevät ikäänkuin U- käännöksen ja muuttuvat alkup. päämääriensä ja varsinkin ihanteidensa vastakohdiksi. Valta-asema korruptoi lähes aina.

        Ainoa toimiva ja järkevä johtopäätös on jättää kaikki olemassaolevat institutionaaliset sekoilut omaan melko olemattomaan arvoonsa ja seurata vain omaa intuitiotaan kaikessa mahdollisessa ja mielummin oppia vain omista virheistään kuin toistaa muiden virheitä laumojen auktoriteettien sekoiluja lammasmaisesti seuraamalla. :D

        Nykyisen kollektiivisen tieteellisen ymmärryksen ja kerätyn aineiston puitteissa on aivan liian ennenaikaista yrittää lukita varsinkaan omaa todellisuuden hahmotustaan ja maailmankuvaansa mihinkään olemassaolevaan teoreettiseen malliin tai paradigmaan vaikka ne voivatkin jossain määrin toimia jonkinlaisina hyödyllisinä työkaluina käytännön ja arjen tasolla.

        Nykyinen julkinen konsensustiede on korkeintaan käyttökelpoista fiktioita eikä sitä kannata omaksua sellaisenaan eikä siihen orjallisesti sitoutua tai muuten sorrutaan samankaltaiseen lopputulokseen kuin kaikissa institutionaalisissa uskonnoissa on käynyt.


        ....


        Tieteessä kiinnitetään aivan liikaa huomiota argumentointiin ja väittelyiden voittamiseen mikä tietysti voi olla hyödyllistä jos pummataan määrärahoja omaan tutkimukseen mutta totuutta ei voi väittelyillä ratkaista vaan vain perehtymällä ja tutkimalla itse ja muodostamalla oman käsityksensä ja se on muutenkin paljon kiinnostavampaa kuin vain passiivisena omaksua "ylhäältä annettuna" jotain tiedoksi kutsuttua jossa ainoat vaihtoehdot ovat usein samat kuin uskonnoissa eli joko uskoa tai olla uskomatta jos ei voi henkilökohtaisesti itse verifioida sitä väitettä.




        B

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-843)

        Belisario: ”Koneilla sellaisenaan ei ole omaa intentiota vaikka ne soveltuvatkin aika hyvin tietoisen intention käyttövälineiksi fysikaalis-mekanistisella tasolla kuten aivotkin ja muu kehollisuus.”

        Mielenkiintoista, että käytit tuossa asiayhteydessä nyt tällä kertaa ilmaisun ”tietoisuuden” sijasta ”intentiota”, mutta mihin intentio mielestäsi perustuu, sillä eihän sekään voi olla ”tyhjää täynnä”?

        ”Ainoa toimiva ja järkevä johtopäätös on jättää kaikki olemassaolevat institutionaaliset sekoilut omaan melko olemattomaan arvoonsa ja seurata vain omaa intuitiotaan kaikessa mahdollisessa ja mielummin oppia vain omista virheistään kuin toistaa muiden virheitä laumojen auktoriteettien sekoiluja lammasmaisesti seuraamalla. :D”

        Olen itse asiassa melko samaa mieltä kirjoituksestasi - etenkin tuolta osin, sillä henkilökohtaiselle kokemukselle ei tosiaan ole toimivaa korviketta, mutta ongelmana tietysti silti on se, että jos ei omaa riittävästi henkilökohtaista voimaa, niin myöskään niiden omien sekoilujensa seuraaminen ei johda hyvään tulokseen, eikä ole realistista olettaa, että ihmisillä keskimäärin olisi sitä riittävästi esim. edistyksellisten tieteellisten tulosten tuottamiseen.

        Belisario: ”…Prof. Realistin joka julistaa syvällä vakaumauksen rintaäänellä omaa vahvasti tieteen valtavirtaa myötäilevää ja tekoälyä ihannoivaa maailmankuvaansa yhdistettynä melko paradoksaalisesti omaan varsin omaperäiseen tulkintaansa Carlos Castanedan kirjoissa kuvatusta Nagualismista…”

        Tuossa kohtaa taas toisaalta näkyy se huono puolesi, eli taipumuksesi varjonyrkkeillä impulsiivisesti kuvittelemiesi vastustajien kanssa, vaikka olet ilmoittanut, että vastustat tarpeetonta polarisaatiota. Mieleen tulee, että mielestäsi ehkä valtavirran lieväkin myötäily on ideologisista syistä itsellesi jopa jonkinlainen ajatusrikos riippumatta siitä, että toimiiko se valtavirran kehittämä tiede vai ei, eli että motivaatiosi ei ole niinkään tieteen edistäminen, kuin valtavirran vastustaminen.

        Ajattelussasi on valitettavasti nähtävissä tendenssi niputtaa kaikki ne, jotka eivät täysin samaistu omaksumaasi – itseasiassa varsin fanaattisesti tieteenvastaiseen ideologiaan – jota kutsut eufemistisesti lähinnä ”valtavirtatieteen vastustamiseksi” - jonkinlaiseen valtavirran mukana lipuvien aivottomien fakki-idioottien luokkaan, vaikka kyse on siitä, että edustamallesi vastavirtaan uimiseen keskittyvälle ”oddballismille” on myös muitakin energiansäästön kannalta henkilökohtaisella tasolla varsin järkeviä vaihtoehtoja. :D

        Mitä taas tekoälyyn tulee, niin näkemyksenihän on tekninen, eli näen tekoälyn olevan toimiva työväline tietyntyyppisissä tehtävissä ja kuvitelmasi siitä, että minulla olisi jotain ideologisia tavoitteita siihen liittyen, on vain sitä ihan omaa mielikuvitustasi.

        Yleisesti ottaen tekoälyllä on selvästi suuri potentiaali, mutta se perustuu väistämättä laskentaan ja sillä ei missään tapauksessa voi olla tietoisuutta ja kyse on siis nimenomaan teknisestä apuvälineestä ja asia erikseen tietysti on se, että mihin tarkoituksiin sitä käytetään, mutta käyttötarkoitusten osalta olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ihmisten tekemisillä tosiaan on tapana tuottaa hyvin ongelmallisiakin seurauksia, mihin puolestaan syynä on etenkin se, että sen sijaan, että ihmiset pyrkisivät moitteettomuuteen sen itsensä vuoksi, he pyrkivät esim. taloudelliseen hyötyyn.

        Mitä taas tulee nagualismin tulkintaani, niin mielestäni se ei ole omaperäinen, vaikka olenkin kylläkin esittänyt myös eräitä ns. laajennettuja todellisuuden kuvauksia, jotka tosin eivät ole mielestäni ristiriidassa nagualismin kanssa ja ”Realisti” -osuus nimimerkissäni viittaa juurikin mm. siihen, että nagualismi on realistinen maailmankuva – sellainen, jossa tarkastelun keskiössä on käyttökelpoinen reaalinen energia ja muistaakseni joskus aiemmin jo myönsitkin, että tietoisuus edellyttää energiaa.

        Nagualismin mukaan tietoisuus, energia ja aika ovat kietoutuneita toisiinsa emanaatiotasolla, mutta koska nagualismissa keskeistä on myös käytännönläheisyys, niin sen sijaan, että jumituttaisiin tässä esim. tuon asiakohdan syvälliseen filosofiaan, niin tarkoituksenmukaisempaa on vain yksinkertaisesti hyödyntää niitä emanaatioita havaitsemalla niiden sisältämä energia…

        Olen kanssasi kuitenkin samaa mieltä siitä, että toimivan tekniikan kehittäminen tosiaan on järkevä mielekkyystesti tieteen edistymiseen liittyen, mutta siinäkin on omat ongelmansa johtuen rahoittajien kaupallisista intresseistä, mikä usein liittyy siihen, että sen sijaan, että kehitettäisiin sellaista tekniikka, joka mahdollistaisi sen, että ihmiset kykenisivät keskittymään tavoittelemaan entistä paremmin uusia moitteettomuustasoja tai että saavutettaisiin perustavanlaatuisesti entistä parempia ratkaisuja pitkällä tähtäyksellä, niin sen sijaan kehitetään, markkinoidaan ja otetaan käyttöön sellaisia teknisiä ratkaisuja, jotka takaavat tasaisen tulovirran niille tekniikan toimittajille jne.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Marja sulkee liikkeen

      Nyt lähtee kylän ainoa kello ja kultaliike ja kenkäkauppa
      Oulainen
      30
      5507

    2. Pääsiäisen terveiset kaivatullesi

      kaivatullesi tähän alas 💕💕
      Ikävä
      170
      2019

    3. Olen rakastunut sinuun mies edelleen

      Meidän yhteys on jossain ihan muualla kuin netissä, muistetaan se. Kaunista päivää sinulle 😍
      Ikävä
      160
      1601

    4. Sun ajatttelu tuo vaan julmuutta mut kukaan muu nainen ei voi korvaa sua

      Mut sun ajattelu saa mut itsetuhoseks ja uhmaan lakiakin😭😭💀 Se väärinymmärryksen määrä on käsittämätöntä. Helpottais
      Ikävä
      14
      1344

    5. Kyläyhdistyksen tuho, kiitos sääntöukon

      Hyrynsalmen kyläyhdistyksen yleinen keskustelutilaisuus ja ylimääräinen kokous alkoi hyvin. Siellähän keskusteltiin oike
      Hyrynsalmi
      28
      1288

    6. Yh:n pihalla aina eri auto

      Ompa jännä seurata ohiajaessa, että millainen auto on nyt erään yksinhuoltajan pihassa. Näyttääpä siellä taaskin olevan
      Suomussalmi
      57
      1197

    7. Oletko loukannut

      Oletko loukannut tarkoituksella kaivattuasi?
      Ikävä
      94
      1165

    8. En vittujakaan enää välitä sinusta nainen

      Toivottavasti en näe sinua enää koskaan. Jos näen, niin en ole näkevinäni. Et merkitse minulle enää mitään.
      Ikävä
      70
      1164

    9. viekää miehet naiset kunnon treffeille

      Ja käyttäytykää hyvin. Niin tehdään vaikutus. Miehen kuuluu tarjota naiselle.
      Ikävä
      212
      1088

    10. Milloin se sitten

      On? Se oikea hetki kun kerrot sille naiselle mitä tunnet häntä kohtaan?
      Ikävä
      41
      940
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt