Saksalaiset muka antautumassa, joten Dresdenin pommitus paha? Mitä kaikkea pitää ignoorata?

Anonyymi-ap

Dresdenin tulipommituksen vastustajat (nekin, jotka eivät satu olemaan uusnatseja) vaikuttavan usein vetoavan siihen, että saksalaiset olisivat olleet semisti antautumassa sodan loppuvaiheilla. Mitä kaikkea pitää jättää huomiotta tällaisen argumentin eteen?

Jos jätetään pois "liian helpot" esimerkit kuten Varsovan nousun murskaamiset, sitkeä vastaanotto Normandian maihinnousua vastaan ja sitkeä vastarinta itse Berliinin taistelussa, mitä kaikkia esimerkkejä löytyy saksalaisten sitkeästä taistelusta liittoutuneita vastaan loppuun asti, jotka jäävät huomiotta heiltä, jotka nostattavat hälyä Dresdenin pommittelusta?

Heitetään vaikka aluksi: Hürtgenin metsän taistelu, Ardennien taistelu (ja luonnollisesti myös Operaatio Nordwind), Operaatio Bodenplatte, Kolbergin taistelu, Operaatio Frühlingserwachen, Bautzenin taistelu........

49

734

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Seelow’n kukkuloiden taistelu

      • Anonyymi

        Äskettäin tuosta on ilmestynyt pirun hyvää videota.



        The Armchair Historian (ylipäätään erinomainen kanava, suosittelen seuraamaan)

        Gates of Berlin: Battle of Seelow Heights

        https://www.youtube.com/watch?v=_If2mRho4z0


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Äskettäin tuosta on ilmestynyt pirun hyvää videota.



        The Armchair Historian (ylipäätään erinomainen kanava, suosittelen seuraamaan)

        Gates of Berlin: Battle of Seelow Heights

        https://www.youtube.com/watch?v=_If2mRho4z0

        Toinen erinomainen kanava on World War Two, juontajana Spartacus Olsson.


        Esim. natsi-saksalaisten taistelusta viimeiseen asti:

        Nazi terror at the end of the Third Reich

        https://youtu.be/PvJtwWyZcPM?si=7PgJeaPCrQRFEIHJ


    • Anonyymi

      Se on eri asia sotia rintamalla sotilaita vastaan kuin pommittaa historiallisia kaupunkeja ja niiden siviiliväkeä.

      • Anonyymi

        Harmi vain, että natsit olivat tehneet mm. Hampurista, Ruhrista ja Dresdenistä sotilasteollisia kohteita, joten se oli saksalaisille kolossaalinen karhunpalvelus. "Hermann Meierin trumpetit" pääsivät soimaan ahkerasti.

        -Vertigo


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Harmi vain, että natsit olivat tehneet mm. Hampurista, Ruhrista ja Dresdenistä sotilasteollisia kohteita, joten se oli saksalaisille kolossaalinen karhunpalvelus. "Hermann Meierin trumpetit" pääsivät soimaan ahkerasti.

        -Vertigo

        Natsit eivät ymmärtäneet kulttuurista mitään joten sen varaan laskeminen että kultturikaupunkien tuhoaminen vaikuttaisi heihin millään tavalla oli täysin väärä


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Natsit eivät ymmärtäneet kulttuurista mitään joten sen varaan laskeminen että kultturikaupunkien tuhoaminen vaikuttaisi heihin millään tavalla oli täysin väärä

        "Natsit eivät ymmärtäneet kulttuurista mitään"

        Osuit oikeaan edes jossain. ;)

        Laitetaanpa sinun harmiksesi muistutusta.


        https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006405800.html

        Saksalainen kirjailija W.G. Sebald totesi jo parikymmentä vuotta sitten, että alibi ei toiminut.

        ”Pommitussodan todelliset pioneerisuoritukset – Guernica, Varsova, Belgrad ja Rotterdam – olivat saksalaisten tekemiä”, Sebald kirjoitti.


        -Vertigo


      • Anonyymi

        Kun kaksi osaspuolta on sodassa keskenäöän niin ei kai pelkkä taistelu oman puolella voi oilla rikos?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun kaksi osaspuolta on sodassa keskenäöän niin ei kai pelkkä taistelu oman puolella voi oilla rikos?

        "Kun kaksi osaspuolta on sodassa keskenäöän niin ei kai pelkkä taistelu oman puolella voi oilla rikos?"

        Kiellät siis itseltäsi oikeuden valittaa

        1) neuvostoliittolais- ja tsekkiläisjoukkojen tekemistä saksalaisnaisten joukkoraiskauksista

        2) marokkolais-goumierejen tekemistä italais-siviilien raiskaamisista

        Aikamoinen synninpäästö. Mutta samoilla perusteilla tietyt pellet ensin kieltävät ja sitten yrittävät puolustella ja marginalisoida natsien Wehrmachtin tekemiä raiskauksia, paljastaen tekopyhyytensä.

        -Vertigo


    • Anonyymi

      Hitler uskoi voittoon loppuun asti ja piti rauhanneuvotteluita heikkoutena.

      • Anonyymi

        Aivan kuten Zelensky nyt.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aivan kuten Zelensky nyt.

        "Aivan kuten Zelensky nyt."

        Et sitten surkeammalla viallisella analogialla aatellut ampua omaan jalkaasi? Toisessa ketjussa olikin toinen kommentoija laittanut erinomaista viittausta tällaisiin, joten jaetaanpa tämä viisauden siemen sinunkin harmiksesi. :)


        Steven Novella

        The skeptic's guide to the universe: How to know what's really real in a world increasingly full of fake

        Kappale 10: Arguments & logical fallacies (s. 57 - 85)

        Tästä kappaleesta sivuilta 75 - 76:

        A false or faulty analogy consists of assuming that because two or more things are similar in one way, then they are also similar in some other way, ignoring any important distinctions between the two.

        One might say that the protein complex that moves the flagellum of a bacterium is like a motor. Creationists then argue that this is evidence against evolution, because motors are designed and therefore the flagellum must also have been designed. They are taking a metaphor that was intended to convey one meaning and extending it to another, turning a legitimate analogy into a false analogy. Flagella are like motors in that they have multiple moving parts that work together to create a specific motion. This is where the analogy ends, however. The flagellum is a biological motor, so it has a biological origin. Car motors are not biological; they are inanimate and therefore cannot evolve on their own.

        False analogy can be a very subtle logical fallacy. You must always ask the question: Are the things being compared truly analogous, and even if they are analogous in some ways, are they analogous in the specific ways that are being claimed?


        Steven Novella; The skeptic's guide to the universe: How to know what's really real in a world increasingly full of fake (s. 75 - 76)


        P.S. Jos olet samaa mieltä Trumpin ja Vancen mesoamisten kanssa Zelenskin "pukuetiketeistä", niin ehkä Ukrainan drooni-hyökkäys Venäjän strategisiin kohteisiin voisi olla riittävä syy Zelenskille vaihtaa päälle puku? :)


        -Vertigo


      • Anonyymi

        "Hitler uskoi voittoon loppuun asti ja piti rauhanneuvotteluita heikkoutena."

        Muistin, että olisin vastannut jo, mutta korjataan asia. :)

        Liittoutuneiden edetessä Saksaan lännestä ja idästä natsit järjestivät siviilejä volkssturm-ryhmittymiin.

        Erikseen olivat Heinrich Himmlerin SS-werwolfit, joiden oli määrä tehdä terroristimaista sissitoimintaa liittoutuneita vastaan. Sodan jälkeen kuulustellut saksalaisupseerit sanoivat werwolf-hanketta tehottomaksi ja kehnoksi kuten myös itse hanketta komentanutta Hans-Adolf Prützmannia. Himmlerin alaisena toiminut tiedustelupäällikkö Walter Schellenberg väitti sanoneensa Himmlerille itselleen, että koko werwolf-hanke oli "rikollinen ja typerä".

        Werwolfit tekivät vastarintaa liittoutuneita vastaan ainakin vuoteen 1947 asti Saksan virallisen antautumisen jälkeen, mutta eivät saaneet saksalaisilta yleistä kansallista kannatusta.

        -Vertigo


      • Anonyymi

        Olisivatpa kaikki saksalaiset toimineet kuin Friedrich Paulus.

        https://seura.fi/ilmiot/historia/stalingradin-taistelu/


        Tammikuun 22. päivänä [1943] Hitleriltä tuli jälleen jääräpäinen viesti: ”Antautuminen ei tule kysymykseen. Joukot taistelevat loppuun asti.”

        Runsas viikko myöhemmin Hitler ylensi Friedrich Pauluksen sotamarsalkaksi. Se oli verhottu itsemurhakäsky. Korkea-arvoinen saksalainen ei saa antautua. Saksalaista sotilaskunniaa ei häpäistä.

        Stalingradin keskustan kellaripäämajassaan Paulus ärähti: ”En aio ampua itseäni tuon böömiläisen korpraalin takia!” Hieman myöhemmin henkisesti romahtanut Paulus antautui.

        Antony Beevorin mukaan Hitler kuunteli uutisen ääneti: ”Hän tiettävästi vain tuijotti vihanneskeittoonsa. Päivää myöhemmin hän räjähti suuttumuksesta, koska Paulus ei ollut ampunut itseään.”

        Lopullisesti Stalingradin taistelu päättyi helmikuun 2. päivänä Saksan tappioon. Tutkijoiden vaihtelevien arvioiden mukaan molemmat osapuolet menettivät kuolleina, kaatuneina ja vangittuina noin 850 000 sotilasta. Yli 90 000 saksalaista marssitettiin vankileireille. Ne, jotka eivät enää jaksaneet marssia, ammuttiin tai jätettiin ruuatta.

        Saksan rinnalla jatkosotaa käyvässä Suomessa herättiin todellisuuteen. Heti helmikuun 3. päivänä 1943 päämajan tiedustelupäällikkö, eversti Aladár Paasonen piti tilannekatsauksen. Hänen mukaansa Saksan häviö oli varma ja sen myötä Suomi jatkosodan Neuvostoliitolle häviävä osapuoli.

        Lähteet: Antony Beevorin teokset Stalingrad ja Toinen maailmansota.


        P.S. Tiedän kyllä, että täällä on Anthony Beevoria kritisoitu raskain sanoin useammassa ketjussa. Voitte toki itse laittaa Beevoria parempia tiedonlähteitä Friedrich Paulusin antautumisesta, jos osaatte.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olisivatpa kaikki saksalaiset toimineet kuin Friedrich Paulus.

        https://seura.fi/ilmiot/historia/stalingradin-taistelu/


        Tammikuun 22. päivänä [1943] Hitleriltä tuli jälleen jääräpäinen viesti: ”Antautuminen ei tule kysymykseen. Joukot taistelevat loppuun asti.”

        Runsas viikko myöhemmin Hitler ylensi Friedrich Pauluksen sotamarsalkaksi. Se oli verhottu itsemurhakäsky. Korkea-arvoinen saksalainen ei saa antautua. Saksalaista sotilaskunniaa ei häpäistä.

        Stalingradin keskustan kellaripäämajassaan Paulus ärähti: ”En aio ampua itseäni tuon böömiläisen korpraalin takia!” Hieman myöhemmin henkisesti romahtanut Paulus antautui.

        Antony Beevorin mukaan Hitler kuunteli uutisen ääneti: ”Hän tiettävästi vain tuijotti vihanneskeittoonsa. Päivää myöhemmin hän räjähti suuttumuksesta, koska Paulus ei ollut ampunut itseään.”

        Lopullisesti Stalingradin taistelu päättyi helmikuun 2. päivänä Saksan tappioon. Tutkijoiden vaihtelevien arvioiden mukaan molemmat osapuolet menettivät kuolleina, kaatuneina ja vangittuina noin 850 000 sotilasta. Yli 90 000 saksalaista marssitettiin vankileireille. Ne, jotka eivät enää jaksaneet marssia, ammuttiin tai jätettiin ruuatta.

        Saksan rinnalla jatkosotaa käyvässä Suomessa herättiin todellisuuteen. Heti helmikuun 3. päivänä 1943 päämajan tiedustelupäällikkö, eversti Aladár Paasonen piti tilannekatsauksen. Hänen mukaansa Saksan häviö oli varma ja sen myötä Suomi jatkosodan Neuvostoliitolle häviävä osapuoli.

        Lähteet: Antony Beevorin teokset Stalingrad ja Toinen maailmansota.


        P.S. Tiedän kyllä, että täällä on Anthony Beevoria kritisoitu raskain sanoin useammassa ketjussa. Voitte toki itse laittaa Beevoria parempia tiedonlähteitä Friedrich Paulusin antautumisesta, jos osaatte.

        Täälläkin.

        Jaakko Aatolainen, Hitler, Stalin ja Stalingrad : tahtojen taistelu

        https://finna.fi/Record/anders.1296655?sid=5070517476


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Täälläkin.

        Jaakko Aatolainen, Hitler, Stalin ja Stalingrad : tahtojen taistelu

        https://finna.fi/Record/anders.1296655?sid=5070517476

        Kiitoksia. Aatolaisen kirjan voisin laittaa lukulistalle.

        Osaatko antaa Aatolaisen teoksesta suoraa siteerausta, joka koskee Friedrich Paulusia ja sitä miksi hän antautui?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aivan kuten Zelensky nyt.

        Tai Puna-armeija Stalingradissa? Onko vastarinta muka aina rikos? Ja vain tappio tekee taistelusta häopeällisen?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Hitler uskoi voittoon loppuun asti ja piti rauhanneuvotteluita heikkoutena."

        Muistin, että olisin vastannut jo, mutta korjataan asia. :)

        Liittoutuneiden edetessä Saksaan lännestä ja idästä natsit järjestivät siviilejä volkssturm-ryhmittymiin.

        Erikseen olivat Heinrich Himmlerin SS-werwolfit, joiden oli määrä tehdä terroristimaista sissitoimintaa liittoutuneita vastaan. Sodan jälkeen kuulustellut saksalaisupseerit sanoivat werwolf-hanketta tehottomaksi ja kehnoksi kuten myös itse hanketta komentanutta Hans-Adolf Prützmannia. Himmlerin alaisena toiminut tiedustelupäällikkö Walter Schellenberg väitti sanoneensa Himmlerille itselleen, että koko werwolf-hanke oli "rikollinen ja typerä".

        Werwolfit tekivät vastarintaa liittoutuneita vastaan ainakin vuoteen 1947 asti Saksan virallisen antautumisen jälkeen, mutta eivät saaneet saksalaisilta yleistä kansallista kannatusta.

        -Vertigo

        Werwolf-sisseistä erinomaisia tiivistelmävideoita:


        Armchair Historian

        Endsieg: Germany's final plan to win WW2 1943-1945

        https://youtu.be/V07ZBBO6Ls0?si=bq3U8E0rATNCl81c


        World War Two

        Nazi Werwolves: Post war terror

        https://youtu.be/G2X_JpCisZA?si=NjxBJX07dTOX0nnq


        Mike Guardia

        Nazi guerrillas: Operation Werwolf 1945

        https://youtu.be/kJtZ5Q5E1b0?si=WhHj7q1xvHCitPze


        History At War

        The SS Werewolves: Guerrilla fighters behind Allied lines

        https://youtu.be/ni9JjS7ZfZw?si=S3boneAwU5jj30Nk


        The Infographic Show

        Hitler's insane final attempt to save Germany

        https://youtu.be/Dj_F07NBOvA?si=VRSK0iRcV7zg6amF


        Werwolfit olivat loppupeleissä eristyneitä metsäkahjoja ja nämäkin olivat niitä, jotka eivät luopuneet leikistä jo alkumetreillä tajuttuaan hankkeen tyhmyyden.

        Werwolfien terrorismi loi pohjan Tsekkoslovakian Ústí nad Labem -kaupungin etnisten saksalaisten joukkomurhalle (1945) sen jälkeen kun ammusvarastolla erään työntekijän vahingossa pudottama räjähde aiheutti 27:n ihmisen kuoleman, joihin lukeutui sekä etnisiä tsekkejä että etnisiä saksalaisia.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Täälläkin.

        Jaakko Aatolainen, Hitler, Stalin ja Stalingrad : tahtojen taistelu

        https://finna.fi/Record/anders.1296655?sid=5070517476

        Kun 1980-luvun alussa palvelin P-K'n Jääkäripataljoonassa Kontiorannassa, pataljoonan komentaja oli everstiluutnantti Jaakko Aatolainen. Olin Kontiorannan syksyn 1980 vuorikurssin reservinaliupseerikoulun oppilaskunnan jäsen ja pääsimme keksimälläni sketsiohjelmalla "kuolleet hevoset juuri ennen rautatieasemaa" jopa radioon. Yksi meistä kyseisen oppilastoimikunnan ohjelmaryhmästä yleni myöhemmin jopa kenraalikuntaan! Myöhemmin toimiessani Esikuntakomppanian tsto-aliupseerina en koskaan kokenut ikävää saati epäreilua kohtelua.


    • Anonyymi

      Reichenwaldin taistelu, helmikuu 1945

      • Anonyymi

        Reichenwaldin taistelua onkin verrattu Hürtgenin metsän taisteluun rajuudessaan. Helkkarinmoisia lihamyllyjä.


    • Anonyymi
      • Anonyymi

        Bautzenin taistelussa eräs puolalais-komentaja ottikin asiakseen jahdata saksalaisia Dresdeniin Ivan Konevin ohjeiden vastaisesti.


    • Anonyymi

      Kyllä Dresdenin pommitus oli jo silkkaa pahantekoa!
      Toisaalta vielä suurempaa pahantekoa oli natsien keskitysleirisysteemi!

      • Anonyymi

        Olisiko liittoutuneiden pitänyt sitten pommittaa Dresdenin sijaan itse Auschwitzia ja muitakin osia Auschwitzistä kuin öljynjalostamoja?

        Yksi iso syy miksi britit tai amerikkalaiset eivät pommittaneet itse kuolemanleirejä oli perusteltu ennakointi, että natsit voisivat propagandassaan väittään leirin vankien kuolleen pommituksissa eikä natsien murhaohjelman takia. Jos Neuvostoliitto ikinä harkitsi Auschwitzin pommittamista tai Neuvostoliitolle esitettiin tällaista ideaa, Neuvostoliitto aika varmasti olisi pidättäytynyt Auschwitzin pommittamisesta samoista syistä.

        Ote Stanley Hellerin artikkelista NewPol-julkaisussa (Heller on sitä mieltä, että Nruvostoliiton olisi pitänyt pommittaa Auschwitzia):

        What about the Soviet Union and Auschwitz? With all the debate about whether the “Allies” should have bombed Auschwitz there’s almost nothing written about the responsibility of that powerful member of the Allies.

        In 1944, Soviet forces were closer to Auschwitz than were the British or U.S. Kyiv, Ukraine, was liberated by the Soviets in November 1943. It was 578 miles from Auschwitz. Ternopil, Ukraine was liberated around May 1, 1944, and was 329 miles to Auschwitz. In July 1944 the Red Army entered the Majdanek death camp. It was less than 250 miles from Auschwitz. So Auschwitz was in range of Soviet bombers. And remember Jews weren’t the only people killed at Auschwitz. 15,000 Soviet troops were murdered there, too.

        In the BBC film, historian William D. Rubinstein dismisses the whole idea saying Stalin was as likely to bomb the camps as he was to stand on his head in Red Square in the middle of winter. But why take that conclusion as a given? Was the question ever raised to the Soviets by Churchill or Roosevelt? Why wouldn’t the Soviets have listened to a U.S.-British request? In those days we were allies and the U.S. was sending weapons to the Soviet Union through Lend Lease. That program didn’t end until September of 1945. Certainly, Churchill or Roosevelt could have made the effort.


        Artikkelin kommenteissa Heller vastaa yhden kommentoijan kysymykseen (4. lokakuuta 2022):

        To answer the question by another reader I think “yes”, the Soviet Union should have bombed Auschwitz. They certainly were close enough. Someday Russian historians should look at the WW2 Soviet archives and find out whether Stalin, FDR and Churchill or their top officials ever discussed the question.

        https://newpol.org/of-course-the-allies-should-have-bombed-auschwitz/#comment-161964


        Aika pahasti tuntuu palstalaisilla menevän aivot kieroon tällaisten asioiden pohtimisesta. Toinen esimerkki on olisiko Puolan pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä hyökkäys Natsi-Saksaan jo vuonna 1933 Hitlerin noustua valtaan ja Saksan asevoimien ollessa vielä heikoilla Versailles'n sopimuksen tiimoilta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olisiko liittoutuneiden pitänyt sitten pommittaa Dresdenin sijaan itse Auschwitzia ja muitakin osia Auschwitzistä kuin öljynjalostamoja?

        Yksi iso syy miksi britit tai amerikkalaiset eivät pommittaneet itse kuolemanleirejä oli perusteltu ennakointi, että natsit voisivat propagandassaan väittään leirin vankien kuolleen pommituksissa eikä natsien murhaohjelman takia. Jos Neuvostoliitto ikinä harkitsi Auschwitzin pommittamista tai Neuvostoliitolle esitettiin tällaista ideaa, Neuvostoliitto aika varmasti olisi pidättäytynyt Auschwitzin pommittamisesta samoista syistä.

        Ote Stanley Hellerin artikkelista NewPol-julkaisussa (Heller on sitä mieltä, että Nruvostoliiton olisi pitänyt pommittaa Auschwitzia):

        What about the Soviet Union and Auschwitz? With all the debate about whether the “Allies” should have bombed Auschwitz there’s almost nothing written about the responsibility of that powerful member of the Allies.

        In 1944, Soviet forces were closer to Auschwitz than were the British or U.S. Kyiv, Ukraine, was liberated by the Soviets in November 1943. It was 578 miles from Auschwitz. Ternopil, Ukraine was liberated around May 1, 1944, and was 329 miles to Auschwitz. In July 1944 the Red Army entered the Majdanek death camp. It was less than 250 miles from Auschwitz. So Auschwitz was in range of Soviet bombers. And remember Jews weren’t the only people killed at Auschwitz. 15,000 Soviet troops were murdered there, too.

        In the BBC film, historian William D. Rubinstein dismisses the whole idea saying Stalin was as likely to bomb the camps as he was to stand on his head in Red Square in the middle of winter. But why take that conclusion as a given? Was the question ever raised to the Soviets by Churchill or Roosevelt? Why wouldn’t the Soviets have listened to a U.S.-British request? In those days we were allies and the U.S. was sending weapons to the Soviet Union through Lend Lease. That program didn’t end until September of 1945. Certainly, Churchill or Roosevelt could have made the effort.


        Artikkelin kommenteissa Heller vastaa yhden kommentoijan kysymykseen (4. lokakuuta 2022):

        To answer the question by another reader I think “yes”, the Soviet Union should have bombed Auschwitz. They certainly were close enough. Someday Russian historians should look at the WW2 Soviet archives and find out whether Stalin, FDR and Churchill or their top officials ever discussed the question.

        https://newpol.org/of-course-the-allies-should-have-bombed-auschwitz/#comment-161964


        Aika pahasti tuntuu palstalaisilla menevän aivot kieroon tällaisten asioiden pohtimisesta. Toinen esimerkki on olisiko Puolan pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä hyökkäys Natsi-Saksaan jo vuonna 1933 Hitlerin noustua valtaan ja Saksan asevoimien ollessa vielä heikoilla Versailles'n sopimuksen tiimoilta.

        Tietääkseni natsien leirityksestä nauttimaan päässeet olivat itsekin sitä mieltä,että leirijärjestelmän pommituksesta seuraava satunnainenkin kuolema olisi ollut parempi kuin natsien suunnittelema varma kuolema.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tietääkseni natsien leirityksestä nauttimaan päässeet olivat itsekin sitä mieltä,että leirijärjestelmän pommituksesta seuraava satunnainenkin kuolema olisi ollut parempi kuin natsien suunnittelema varma kuolema.

        Tässä vähän eksytään jo ketjun aiheesta, joka on saksalaisten sitkeä haluttomuus antautua 2. maailmansodan loppupuolella 1944-1945, mikä taas on räikeästi ristiriidassa Dresdenin tulipommitusta vastustavien argumentteja vastaan.

        Liittoutuneet eivät tietenkään saksalaisten sitkeän taisteluhengen takia voineet tietää, että sota päättyisi Euroopassa v. 1945, joten sotilaallis-strategiset tarpeet sodan saamiseksi nopeasti päätökseen muodostuivat prioriteetiksi. En näe syytä miksi sama ei olisi pätenyt myös Neuvostoliiton kohdalla.

        Syitä miksi Auschwitzin kaasukammioita tai krematioita ei pommitettu mainitaan Wikipedia-artikkelissa:

        ● On June 28, [a senior staff member of War Refugee Board, Lawrence S.] Lesser met with A. Leon Kubowitzki, the head of the Rescue Department of the World Jewish Congress, who flatly opposed the idea. On July 1, Kubowitzki followed up with a letter to War Refugee Board Director John W. Pehle, recalling his conversation with Lesser and stating:

        The destruction of the death installations can not be done by bombing from the air, as the first victims would be the Jews who are gathered in these camps, and such a bombing would be a welcome pretext for the Germans to assert that their Jewish victims have been massacred not by their killers, but by the Allied bombers.

        ● On August 2, General Carl Andrew Spaatz, commander of the United States Strategic Air Forces in Europe, expressed sympathy for the idea of bombing Auschwitz.[45] Several times thereafter, in the summer and early autumn of 1944, the War Refugee Board relayed to the War Department suggestions by others that Auschwitz and/or the rail lines could be bombed. It repeatedly noted that it was not endorsing anything. On October 4, 1944, the War Department sent (and only this time) a rescue-oriented bombing proposal to General Spaatz in England for consideration. Although Spaatz's officers had read Mann's message reporting acceleration of extermination activities in the camps in Poland, they could perceive no advantage to the victims in smashing the killing machinery, and decided not to bomb Auschwitz. Nor did they seem to understand, despite Mann's statement that "the Germans are increasing their extermination activities", that wholesale massacres had already been perpetrated.[46]

        Sitaatti tarkennettuna:

        [46] Michael Robert Marrus (January 1, 1989). The End of the Holocaust. Walter de Gruyter. pp. 316–320. ISBN 978-3-11-097651-9

        Anderson put an end to the proposal: 'I do not consider that the unfortunate Poles herded in these concentration camps would have their status improved by the destruction of the extermination chambers. There is also the possibility of some of the bombs landing on the prisoners as well, and in that event, the Germans would be provided with a fine alibi for any wholesale massacre that they might perpetrate. I therefore recommend that no encouragement be given to this project.' Although Spaatz's officers had read Mann's message reporting acceleration of extermination activities in the camps in Poland, they could perceive no advantage to the victims, in smashing the killing machinery."

        ● Kevin Mahoney, in an analysis of three requests submitted to the allies to bombard railway lines leading to Auschwitz, concludes that:

        The fate of the three requests to the MAAF in late August and early September 1944 dramatically illustrates why all proposals to bomb the rail facilities used to deport the Hungarian Jews to Auschwitz during 1944, as well as to bomb the camp itself, failed. None was able to outweigh overriding military aims in pursuit of final victory over the Germans.[52]

        [52] K. A. Mahoney (December 1, 2011). "An American Operational Response to a Request to Bomb Rail Lines to Auschwitz"

        Holocaust and Genocide Studies. 25 (3): 438–446

        doi:10.1093/hgs/dcr049. ISSN 8756-6583. S2CID 144903891.

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tässä vähän eksytään jo ketjun aiheesta, joka on saksalaisten sitkeä haluttomuus antautua 2. maailmansodan loppupuolella 1944-1945, mikä taas on räikeästi ristiriidassa Dresdenin tulipommitusta vastustavien argumentteja vastaan.

        Liittoutuneet eivät tietenkään saksalaisten sitkeän taisteluhengen takia voineet tietää, että sota päättyisi Euroopassa v. 1945, joten sotilaallis-strategiset tarpeet sodan saamiseksi nopeasti päätökseen muodostuivat prioriteetiksi. En näe syytä miksi sama ei olisi pätenyt myös Neuvostoliiton kohdalla.

        Syitä miksi Auschwitzin kaasukammioita tai krematioita ei pommitettu mainitaan Wikipedia-artikkelissa:

        ● On June 28, [a senior staff member of War Refugee Board, Lawrence S.] Lesser met with A. Leon Kubowitzki, the head of the Rescue Department of the World Jewish Congress, who flatly opposed the idea. On July 1, Kubowitzki followed up with a letter to War Refugee Board Director John W. Pehle, recalling his conversation with Lesser and stating:

        The destruction of the death installations can not be done by bombing from the air, as the first victims would be the Jews who are gathered in these camps, and such a bombing would be a welcome pretext for the Germans to assert that their Jewish victims have been massacred not by their killers, but by the Allied bombers.

        ● On August 2, General Carl Andrew Spaatz, commander of the United States Strategic Air Forces in Europe, expressed sympathy for the idea of bombing Auschwitz.[45] Several times thereafter, in the summer and early autumn of 1944, the War Refugee Board relayed to the War Department suggestions by others that Auschwitz and/or the rail lines could be bombed. It repeatedly noted that it was not endorsing anything. On October 4, 1944, the War Department sent (and only this time) a rescue-oriented bombing proposal to General Spaatz in England for consideration. Although Spaatz's officers had read Mann's message reporting acceleration of extermination activities in the camps in Poland, they could perceive no advantage to the victims in smashing the killing machinery, and decided not to bomb Auschwitz. Nor did they seem to understand, despite Mann's statement that "the Germans are increasing their extermination activities", that wholesale massacres had already been perpetrated.[46]

        Sitaatti tarkennettuna:

        [46] Michael Robert Marrus (January 1, 1989). The End of the Holocaust. Walter de Gruyter. pp. 316–320. ISBN 978-3-11-097651-9

        Anderson put an end to the proposal: 'I do not consider that the unfortunate Poles herded in these concentration camps would have their status improved by the destruction of the extermination chambers. There is also the possibility of some of the bombs landing on the prisoners as well, and in that event, the Germans would be provided with a fine alibi for any wholesale massacre that they might perpetrate. I therefore recommend that no encouragement be given to this project.' Although Spaatz's officers had read Mann's message reporting acceleration of extermination activities in the camps in Poland, they could perceive no advantage to the victims, in smashing the killing machinery."

        ● Kevin Mahoney, in an analysis of three requests submitted to the allies to bombard railway lines leading to Auschwitz, concludes that:

        The fate of the three requests to the MAAF in late August and early September 1944 dramatically illustrates why all proposals to bomb the rail facilities used to deport the Hungarian Jews to Auschwitz during 1944, as well as to bomb the camp itself, failed. None was able to outweigh overriding military aims in pursuit of final victory over the Germans.[52]

        [52] K. A. Mahoney (December 1, 2011). "An American Operational Response to a Request to Bomb Rail Lines to Auschwitz"

        Holocaust and Genocide Studies. 25 (3): 438–446

        doi:10.1093/hgs/dcr049. ISSN 8756-6583. S2CID 144903891.

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate

        Olisi muutenkin ollut erittäin pieni aikaikkuna Vrba-Wetzler-raportin ja Auschwitzin sulkemisen välillä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tietääkseni natsien leirityksestä nauttimaan päässeet olivat itsekin sitä mieltä,että leirijärjestelmän pommituksesta seuraava satunnainenkin kuolema olisi ollut parempi kuin natsien suunnittelema varma kuolema.

        Eivät olleet. Eivät haluneet tulla pommitetuiksi hengiltä. Samasta syystä kohdetta ei pommitettu. Ei haluttu murrhata suurta määrää vankeja


    • Anonyymi
    • Anonyymi
      • Anonyymi

        Victor Greggin reaktio on ymmärrettävä.

        Tosin samanlaisia sanoja voisi soveltaa paljon enemmän Natsi-Saksan tekemiin Lontoon, Wielunin, Varsovan, Rotterdamin ja Leningradin pommitteluihin sekä fasistisen Japanin tekemää Chongqingin ja Mandalayn pommituksiin. Niitä on turha puolustella ja niitä pitäisi tuoda enemmän esiin, ei valikoivasti aina vain liittoutuneiden puolelta*.

        * Ihme kyllä liittoutuneiden puolesta puhuessa tuntuu Hampurien, Dresdenien ja Tokioiden tulipommitusten hirvittelystä huolimatta unohtuvan strategisen pommituskampanjan operaatioista yleiset öljyjalostamojen pommittelut, Ruhrit, Schweinfurt-Regensburgit, Operaatio Varsijouset Hitlerin V-aseita vastaan, Operaatio Afroditet, Heilbronnit jne jne.......

        -Vertigo


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Victor Greggin reaktio on ymmärrettävä.

        Tosin samanlaisia sanoja voisi soveltaa paljon enemmän Natsi-Saksan tekemiin Lontoon, Wielunin, Varsovan, Rotterdamin ja Leningradin pommitteluihin sekä fasistisen Japanin tekemää Chongqingin ja Mandalayn pommituksiin. Niitä on turha puolustella ja niitä pitäisi tuoda enemmän esiin, ei valikoivasti aina vain liittoutuneiden puolelta*.

        * Ihme kyllä liittoutuneiden puolesta puhuessa tuntuu Hampurien, Dresdenien ja Tokioiden tulipommitusten hirvittelystä huolimatta unohtuvan strategisen pommituskampanjan operaatioista yleiset öljyjalostamojen pommittelut, Ruhrit, Schweinfurt-Regensburgit, Operaatio Varsijouset Hitlerin V-aseita vastaan, Operaatio Afroditet, Heilbronnit jne jne.......

        -Vertigo

        "Tosin samanlaisia sanoja voisi soveltaa paljon enemmän"

        Ei voisi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Victor Greggin reaktio on ymmärrettävä.

        Tosin samanlaisia sanoja voisi soveltaa paljon enemmän Natsi-Saksan tekemiin Lontoon, Wielunin, Varsovan, Rotterdamin ja Leningradin pommitteluihin sekä fasistisen Japanin tekemää Chongqingin ja Mandalayn pommituksiin. Niitä on turha puolustella ja niitä pitäisi tuoda enemmän esiin, ei valikoivasti aina vain liittoutuneiden puolelta*.

        * Ihme kyllä liittoutuneiden puolesta puhuessa tuntuu Hampurien, Dresdenien ja Tokioiden tulipommitusten hirvittelystä huolimatta unohtuvan strategisen pommituskampanjan operaatioista yleiset öljyjalostamojen pommittelut, Ruhrit, Schweinfurt-Regensburgit, Operaatio Varsijouset Hitlerin V-aseita vastaan, Operaatio Afroditet, Heilbronnit jne jne.......

        -Vertigo

        Kaikissa toisen maailmansodan aikana Lontooseen tehdyissä pommituksissa kuoli alle 19000 siviiliä, yli kahdeksan miljoonan asukkaan kaupungissa. Tuossa yhdessä ainoassa Dresdeniin tehdyssä, muutaman päivän kestäneessä pommituksessa kuoli 25000-35000 siviiliä. Siviileihin kohdistuneet terroripommitukset olivat nimenomaan brittien (ja myöhemmin myös USAn) tavaramerkki, vaikka se joidenkin mielestä olikin/onkin perusteltua. Ja Dresdenissä tuo taito oli viety huippuunsa.


      • Anonyymi

        Kansakunnan, joka tuollaista tekee, olisi syytä kysyä itseltään, että oltiinkohan me loppujen lopuksi oikeesti niitä "hyviksiä". Vai olisiko niin, että hyviksiä ei ollut tuossa sodassa lainkaan. Siis noiden isojen poikien kohdalla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kansakunnan, joka tuollaista tekee, olisi syytä kysyä itseltään, että oltiinkohan me loppujen lopuksi oikeesti niitä "hyviksiä". Vai olisiko niin, että hyviksiä ei ollut tuossa sodassa lainkaan. Siis noiden isojen poikien kohdalla.

        Saksalaiset olivat hyviksiä


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Victor Greggin reaktio on ymmärrettävä.

        Tosin samanlaisia sanoja voisi soveltaa paljon enemmän Natsi-Saksan tekemiin Lontoon, Wielunin, Varsovan, Rotterdamin ja Leningradin pommitteluihin sekä fasistisen Japanin tekemää Chongqingin ja Mandalayn pommituksiin. Niitä on turha puolustella ja niitä pitäisi tuoda enemmän esiin, ei valikoivasti aina vain liittoutuneiden puolelta*.

        * Ihme kyllä liittoutuneiden puolesta puhuessa tuntuu Hampurien, Dresdenien ja Tokioiden tulipommitusten hirvittelystä huolimatta unohtuvan strategisen pommituskampanjan operaatioista yleiset öljyjalostamojen pommittelut, Ruhrit, Schweinfurt-Regensburgit, Operaatio Varsijouset Hitlerin V-aseita vastaan, Operaatio Afroditet, Heilbronnit jne jne.......

        -Vertigo

        Lontoo, Wielun, Warsova, Rotterdam ja Leningrad: Kohteita eivät olleet siviilit, vaan saksalaiste isikivät sotilaskohteisiin. Välttäen siviiliuhreja ja sodan sääntöjen mukaan


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Tosin samanlaisia sanoja voisi soveltaa paljon enemmän"

        Ei voisi.

        "Ei voisi."

        Eiköhän se, joka linkkasi Victor Gregg -videoon, ole johdonmukaisuudessaan sinun kanssasi täysin eri mieltä ja suhtaudu sitäkin enemmän akselivaltojen tekemiin pommituksiin mm. Chongqingissa, Lontoossa, Varsovassa ja Leningradissa.

        Kun palataan itse aiheeseen eli saksalaisten sitkeään vastustukseen liittoutuneiden etenemistä vastaan, jota jostain syystä tupataan jättää huomiotta valittaessa mm. dresdeneistä: Milloin viimeksi olet kuullut tällaista luonnehdintaa Operaatio Bodenplatesta, natsien Luftwaffen kuolonhenkäyksestä tai Hürtgenin metsän lihamyllystä? "It was terrible, it was demonic, it was evil."

        Mistäs tämmöinen valikoiva kohu? :)


        "Kaikissa toisen maailmansodan aikana Lontooseen tehdyissä pommituksissa kuoli alle 19000 siviiliä, yli kahdeksan miljoonan asukkaan kaupungissa. Tuossa yhdessä ainoassa Dresdeniin tehdyssä, muutaman päivän kestäneessä pommituksessa kuoli 25000-35000 siviiliä."

        Eivätköhän kaikki Hürtgenin metsän lihamyllyt, reichenwaldit sun muut päässeet kompensoimaan saksalaisten puolelta puutteellisia Lontoon uhrilukuja.

        Jos tälle linjalle ryhdytään, niin saksalaisten ja suomalaisten piirittämässä Leningradissa kuoli n. 900 000 siviiliä, joten se niistä liittoutuneiden strategisista pommituksista. Se myös niistä Helsingin pommituksista ja verraten harvoista desanttiterrorin lukemista. Kuole kateuteen, Stalin! Et pärjännyt edes brittien murhaamille 100 miljoonalle intialaiselle. :)


        "Siviileihin kohdistuneet terroripommitukset olivat nimenomaan brittien (ja myöhemmin myös USAn) tavaramerkki, "

        Sori, Natsi-Saksan Luftwaffe ehti pommittaa Varsovaa, Wielunia ja Frampolia niinkin aikaisin kuin jo heti 2. maailmansodan virallisessa alussa.

        Sitäkin ennen fasistinen Japani ehti terroripommitella Kiinan Chongqingiä, joten se siitä Tokion tulipommituksista itkemisestä.


        " vaikka se joidenkin mielestä olikin/onkin perusteltua."

        Sitähän fasistiset akselivallat kyllä harjoittivat ahkerasti, joten Arthur Harrisin sanojen mukaan akselivallat (tai Harrisin mukaan spesifisti natsit) niittivät mitä kylväsivät.


        "Kansakunnan, joka tuollaista tekee, olisi syytä kysyä itseltään, että oltiinkohan me loppujen lopuksi oikeesti niitä "hyviksiä". "

        Siinäs kuulitte, Japani, Saksa ja Italia!


        "Vai olisiko niin, että hyviksiä ei ollut tuossa sodassa lainkaan. Siis noiden isojen poikien kohdalla."

        Olivathan Etiopia ja Puolakin sotilasdiktatuureja niihin aikoihin, kun kokivat invaasiot Mussolinin ja Hitlerin tahoilta. Mutta tämä "eihän niitä hyviksiä kuitenkaan ollut" -relativisointi on tässä aika lailla pointin vieressä, joka tässä on saksalaisten sitkeä vastarinta liittoutuneita vastaan sodan loppua kohtaan.


        "Saksalaiset olivat hyviksiä"

        Sitten kiellät kaasukammioiden ja kaasuterekkojen olemassaolon ja heti perään väität zyklon-B-myrkkykaasun olevan terveellistä hengittää. Tuo jankkaaminen ei ole yhtään vakuuttavampaa eikä järkevämpää kuin miljoonia kertoja aiemmin. Vai tuleeko seuraavaksi saksalaisten tekemien raiskausten puolustelua ja heti perään tekopyhää itkua marokkolois-goumierien, puna-armeijan, brittien ja kanadalaisten tekemistä sotaraiskauksista? Tuokin on jo luettu miljoona kertaa eikä vakuuta yhtään enempää kuin aiemmin.


        " saksalaiste isikivät sotilaskohteisiin. Välttäen siviiliuhreja ja sodan sääntöjen mukaan"

        Minkä sen aikaisten sodan sääntöjen? Vai joudutko ehkä pian taas syömään sanasi kymmenettä miljoonatta kertaa ennen kuin yrität hetken päästä spämmiä samaa kalavaletta uudelleen? :)


        -Vertigo


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saksalaiset olivat hyviksiä

        Onhan se vähän jänskää, että kaikki natsien hirmuteot sattuivat tapahtumaan alueilla, jotka neukut lopulta valloitti. Varmaa tietoa...

        Lännen suunnalla natsit pyrkivät välttämään siviiliuhreja mahdollisuuksien mukaan, valloitetuilla alueilla vallitsi laki ja järjestys, siviileitä ei ahdisteltu, vihollissotilaitakin otettiin mahdollisuuksien mukaan aina vangiksi tappamisen sijaan, ihan länsisotilaiden kertomusten mukaan. Mutta sitten idässä natsit olivat hullumurhaajia, raiskaajia, sadisteja, yms. Kommareiden uutistoimiston mukaan. Ja nämä "uutiset" länsimaat ahnaasti omaksui, peittääkseen omat veritekonsa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onhan se vähän jänskää, että kaikki natsien hirmuteot sattuivat tapahtumaan alueilla, jotka neukut lopulta valloitti. Varmaa tietoa...

        Lännen suunnalla natsit pyrkivät välttämään siviiliuhreja mahdollisuuksien mukaan, valloitetuilla alueilla vallitsi laki ja järjestys, siviileitä ei ahdisteltu, vihollissotilaitakin otettiin mahdollisuuksien mukaan aina vangiksi tappamisen sijaan, ihan länsisotilaiden kertomusten mukaan. Mutta sitten idässä natsit olivat hullumurhaajia, raiskaajia, sadisteja, yms. Kommareiden uutistoimiston mukaan. Ja nämä "uutiset" länsimaat ahnaasti omaksui, peittääkseen omat veritekonsa.

        Kaikki tuhoamisleiritkin sattui olemaan Neuvostoliiton valtaamilla alueilla. Ensin oli tosin uutisia, että näitä olisi ollut "länsialueillakin". Mutta nämä väitteet kuoli aika nopeasti, kun länsisotilaat kertoivat, että ei ollut mitään todisteita tuollaisesta. Neukkulassa tuollaista ongelmaa ei ollut...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ei voisi."

        Eiköhän se, joka linkkasi Victor Gregg -videoon, ole johdonmukaisuudessaan sinun kanssasi täysin eri mieltä ja suhtaudu sitäkin enemmän akselivaltojen tekemiin pommituksiin mm. Chongqingissa, Lontoossa, Varsovassa ja Leningradissa.

        Kun palataan itse aiheeseen eli saksalaisten sitkeään vastustukseen liittoutuneiden etenemistä vastaan, jota jostain syystä tupataan jättää huomiotta valittaessa mm. dresdeneistä: Milloin viimeksi olet kuullut tällaista luonnehdintaa Operaatio Bodenplatesta, natsien Luftwaffen kuolonhenkäyksestä tai Hürtgenin metsän lihamyllystä? "It was terrible, it was demonic, it was evil."

        Mistäs tämmöinen valikoiva kohu? :)


        "Kaikissa toisen maailmansodan aikana Lontooseen tehdyissä pommituksissa kuoli alle 19000 siviiliä, yli kahdeksan miljoonan asukkaan kaupungissa. Tuossa yhdessä ainoassa Dresdeniin tehdyssä, muutaman päivän kestäneessä pommituksessa kuoli 25000-35000 siviiliä."

        Eivätköhän kaikki Hürtgenin metsän lihamyllyt, reichenwaldit sun muut päässeet kompensoimaan saksalaisten puolelta puutteellisia Lontoon uhrilukuja.

        Jos tälle linjalle ryhdytään, niin saksalaisten ja suomalaisten piirittämässä Leningradissa kuoli n. 900 000 siviiliä, joten se niistä liittoutuneiden strategisista pommituksista. Se myös niistä Helsingin pommituksista ja verraten harvoista desanttiterrorin lukemista. Kuole kateuteen, Stalin! Et pärjännyt edes brittien murhaamille 100 miljoonalle intialaiselle. :)


        "Siviileihin kohdistuneet terroripommitukset olivat nimenomaan brittien (ja myöhemmin myös USAn) tavaramerkki, "

        Sori, Natsi-Saksan Luftwaffe ehti pommittaa Varsovaa, Wielunia ja Frampolia niinkin aikaisin kuin jo heti 2. maailmansodan virallisessa alussa.

        Sitäkin ennen fasistinen Japani ehti terroripommitella Kiinan Chongqingiä, joten se siitä Tokion tulipommituksista itkemisestä.


        " vaikka se joidenkin mielestä olikin/onkin perusteltua."

        Sitähän fasistiset akselivallat kyllä harjoittivat ahkerasti, joten Arthur Harrisin sanojen mukaan akselivallat (tai Harrisin mukaan spesifisti natsit) niittivät mitä kylväsivät.


        "Kansakunnan, joka tuollaista tekee, olisi syytä kysyä itseltään, että oltiinkohan me loppujen lopuksi oikeesti niitä "hyviksiä". "

        Siinäs kuulitte, Japani, Saksa ja Italia!


        "Vai olisiko niin, että hyviksiä ei ollut tuossa sodassa lainkaan. Siis noiden isojen poikien kohdalla."

        Olivathan Etiopia ja Puolakin sotilasdiktatuureja niihin aikoihin, kun kokivat invaasiot Mussolinin ja Hitlerin tahoilta. Mutta tämä "eihän niitä hyviksiä kuitenkaan ollut" -relativisointi on tässä aika lailla pointin vieressä, joka tässä on saksalaisten sitkeä vastarinta liittoutuneita vastaan sodan loppua kohtaan.


        "Saksalaiset olivat hyviksiä"

        Sitten kiellät kaasukammioiden ja kaasuterekkojen olemassaolon ja heti perään väität zyklon-B-myrkkykaasun olevan terveellistä hengittää. Tuo jankkaaminen ei ole yhtään vakuuttavampaa eikä järkevämpää kuin miljoonia kertoja aiemmin. Vai tuleeko seuraavaksi saksalaisten tekemien raiskausten puolustelua ja heti perään tekopyhää itkua marokkolois-goumierien, puna-armeijan, brittien ja kanadalaisten tekemistä sotaraiskauksista? Tuokin on jo luettu miljoona kertaa eikä vakuuta yhtään enempää kuin aiemmin.


        " saksalaiste isikivät sotilaskohteisiin. Välttäen siviiliuhreja ja sodan sääntöjen mukaan"

        Minkä sen aikaisten sodan sääntöjen? Vai joudutko ehkä pian taas syömään sanasi kymmenettä miljoonatta kertaa ennen kuin yrität hetken päästä spämmiä samaa kalavaletta uudelleen? :)


        -Vertigo

        Zyklon b:tä en ole väittänyt terveelliseksi. Se on hyönteisten torjuntaan kehitetty aine, jota ei voida johtaa suihkuijen kautta. Suomen armeijakin käytti tätä ainetta täintorjuntaan eli vaatedesinfiointiin. Ennenvanhaan yleinen ja desinfioitiin esim. kirkkoja. Kaasu on tappavaa eli käsittelyn jälkeen on tuuletettava. Kaasukammioiksi väitetyistä rakennuksista tai niiden jäänteistä ei ole löytynyt merkkejä zyklon b:nkäytöstä. Sen sijaan vatedesinfiointihuoneista tai niiden raunioista löytyy jäänteitä eli preussinsinistä silninnähdenkin


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ei voisi."

        Eiköhän se, joka linkkasi Victor Gregg -videoon, ole johdonmukaisuudessaan sinun kanssasi täysin eri mieltä ja suhtaudu sitäkin enemmän akselivaltojen tekemiin pommituksiin mm. Chongqingissa, Lontoossa, Varsovassa ja Leningradissa.

        Kun palataan itse aiheeseen eli saksalaisten sitkeään vastustukseen liittoutuneiden etenemistä vastaan, jota jostain syystä tupataan jättää huomiotta valittaessa mm. dresdeneistä: Milloin viimeksi olet kuullut tällaista luonnehdintaa Operaatio Bodenplatesta, natsien Luftwaffen kuolonhenkäyksestä tai Hürtgenin metsän lihamyllystä? "It was terrible, it was demonic, it was evil."

        Mistäs tämmöinen valikoiva kohu? :)


        "Kaikissa toisen maailmansodan aikana Lontooseen tehdyissä pommituksissa kuoli alle 19000 siviiliä, yli kahdeksan miljoonan asukkaan kaupungissa. Tuossa yhdessä ainoassa Dresdeniin tehdyssä, muutaman päivän kestäneessä pommituksessa kuoli 25000-35000 siviiliä."

        Eivätköhän kaikki Hürtgenin metsän lihamyllyt, reichenwaldit sun muut päässeet kompensoimaan saksalaisten puolelta puutteellisia Lontoon uhrilukuja.

        Jos tälle linjalle ryhdytään, niin saksalaisten ja suomalaisten piirittämässä Leningradissa kuoli n. 900 000 siviiliä, joten se niistä liittoutuneiden strategisista pommituksista. Se myös niistä Helsingin pommituksista ja verraten harvoista desanttiterrorin lukemista. Kuole kateuteen, Stalin! Et pärjännyt edes brittien murhaamille 100 miljoonalle intialaiselle. :)


        "Siviileihin kohdistuneet terroripommitukset olivat nimenomaan brittien (ja myöhemmin myös USAn) tavaramerkki, "

        Sori, Natsi-Saksan Luftwaffe ehti pommittaa Varsovaa, Wielunia ja Frampolia niinkin aikaisin kuin jo heti 2. maailmansodan virallisessa alussa.

        Sitäkin ennen fasistinen Japani ehti terroripommitella Kiinan Chongqingiä, joten se siitä Tokion tulipommituksista itkemisestä.


        " vaikka se joidenkin mielestä olikin/onkin perusteltua."

        Sitähän fasistiset akselivallat kyllä harjoittivat ahkerasti, joten Arthur Harrisin sanojen mukaan akselivallat (tai Harrisin mukaan spesifisti natsit) niittivät mitä kylväsivät.


        "Kansakunnan, joka tuollaista tekee, olisi syytä kysyä itseltään, että oltiinkohan me loppujen lopuksi oikeesti niitä "hyviksiä". "

        Siinäs kuulitte, Japani, Saksa ja Italia!


        "Vai olisiko niin, että hyviksiä ei ollut tuossa sodassa lainkaan. Siis noiden isojen poikien kohdalla."

        Olivathan Etiopia ja Puolakin sotilasdiktatuureja niihin aikoihin, kun kokivat invaasiot Mussolinin ja Hitlerin tahoilta. Mutta tämä "eihän niitä hyviksiä kuitenkaan ollut" -relativisointi on tässä aika lailla pointin vieressä, joka tässä on saksalaisten sitkeä vastarinta liittoutuneita vastaan sodan loppua kohtaan.


        "Saksalaiset olivat hyviksiä"

        Sitten kiellät kaasukammioiden ja kaasuterekkojen olemassaolon ja heti perään väität zyklon-B-myrkkykaasun olevan terveellistä hengittää. Tuo jankkaaminen ei ole yhtään vakuuttavampaa eikä järkevämpää kuin miljoonia kertoja aiemmin. Vai tuleeko seuraavaksi saksalaisten tekemien raiskausten puolustelua ja heti perään tekopyhää itkua marokkolois-goumierien, puna-armeijan, brittien ja kanadalaisten tekemistä sotaraiskauksista? Tuokin on jo luettu miljoona kertaa eikä vakuuta yhtään enempää kuin aiemmin.


        " saksalaiste isikivät sotilaskohteisiin. Välttäen siviiliuhreja ja sodan sääntöjen mukaan"

        Minkä sen aikaisten sodan sääntöjen? Vai joudutko ehkä pian taas syömään sanasi kymmenettä miljoonatta kertaa ennen kuin yrität hetken päästä spämmiä samaa kalavaletta uudelleen? :)


        -Vertigo

        Saksalaiset eivät raiskanneet liittoutuneiden tapaan. Saksan armeijassa raiskauksesta seurasi kuolemantuomio


      • Anonyymi

        "En syytä jätkiä lentokoneissa, en ole koskaan syyttänyt jätkiä lentokoneissa. Olen aina syyttänyt ihmisiä, jotka määräsivät iskut, suunnittelivat iskut, suunnittelivat massatuhon metodin. He ovat ihmisiä joita syytän. Ja he eivät ole koskaan joutuneet kantamaan vastuutaan"

        Mitäköhän ihmisiä nuo loppujen lopuksi olivat...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "En syytä jätkiä lentokoneissa, en ole koskaan syyttänyt jätkiä lentokoneissa. Olen aina syyttänyt ihmisiä, jotka määräsivät iskut, suunnittelivat iskut, suunnittelivat massatuhon metodin. He ovat ihmisiä joita syytän. Ja he eivät ole koskaan joutuneet kantamaan vastuutaan"

        Mitäköhän ihmisiä nuo loppujen lopuksi olivat...

        Ihminen oli ihmiselle sekä jumala että susi.


    • Anonyymi

      Dresden oli tupaten täynnä sotaa paenneita siviilejä. Kaupungin sotilaallinen merkitys ei ollut kummoinen. Neuvostoliitto kumminkin vaati hyökkäystä. Ilmeisesti siksi Dresdenin tuhoamista jaksetaan täälläkin innokkaasti puolustella.

      • Anonyymi

        Kiivaimpien pommitusten aikana levisi sarkastinen toivotus: Lapset, nauttikaa sodasta sillä rauhasta tulee hirvittävä.
        Saksassa sivilliuhreja oli n. 1,9 miljoonaa.


      • Anonyymi

      • Anonyymi

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kovan viikon ilta pitäisi lakkauttaa

      Käytännössä pelkkää SDP:lle ilkkumista koko ohjelma veronmaksajien kustannuksella.
      Maailman menoa
      142
      5279
    2. Yksi kuoli kolarissa Outokummussa

      -toisen auton kuljettajaa epäillään rattijuopumuksesta. Toisen auton kyydissä oli kuljettajan lisäksi neljä ihmistä. Hei
      Outokumpu
      97
      4863
    3. Pakoputkipörisijä syttyi tuleen kesken ajon

      Kyydissä oli 7 henkilöä, mutta hyvä onni matkassa epäonnistuneesta käyttövoimavalinnasta huolimatta, eikä kukaan loukka
      Maailman menoa
      51
      4288
    4. Kalja-Kristus Kutsuu Luokseen

      Nyt on Oikea Hetki Ottaa Ryppyys Vastaan! Lue Pelastusryyppy ja tee Promillista elämäsi Herra! Pelastusryyppy on teksti
      Maailman menoa
      7
      3993
    5. Borat ärhäkkänä, syyttelee kokoomusta vilpin suojelusta

      Hänen mukaansa kokoomus seuraa ”toimettomana vierestä, kun vilpilliset firmat vievät urakat rehellisten nenän edestä”, j
      Maailman menoa
      12
      3791
    6. Sdp on esittänyt maatalous- ja yritystuista leikkaamista

      Joihin menee 10 miljardia euroa vuosittain. Minkä vuoksi äärioikeisto änkyttää jostain vuodesta 2026, kun ei demareiden
      Maailman menoa
      53
      3694
    7. Persut on SYYLLISIÄ KAIKKEEN NEGATIIVISEEN SUOMESSA

      , ne haluaa neuvostoliiton putinin kanssa takaisin, shit voi valvoa kaikkea ja kaikkia, no tietty makeeta mannaa itselle
      Perussuomalaiset
      31
      3625
    8. Perussuomalaisiin minä luotan

      Bensaa raaskii taas tankata ja ensi vuonna laskee ruoan verotus. Nämä muutokset parantavat pienituloisten asemaa.
      Maailman menoa
      55
      3373
    9. Kokoomus kannatti aiemmin rahoitusmarkkinaveroa - kanta nyt muuttunut

      Kokoomuksen linjanmuutos rahoitusmarkkinaveron suhteen on herättänyt kysymyksiä. Vielä aiemmin puolue antoi ymmärtää kan
      Maailman menoa
      1
      2383
    10. Anna palautetta kaivatullesi.

      Sana on vapaa!
      Ikävä
      191
      2361
    Aihe